ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 442, 2002-04-28 13:00

רחמים מלול: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה במקומו של חבר הכנסת זבולון אורלב שאיננו חש בטוב.

רחמים מלול: בהזדמנות הזאת נאחל לו רפואה שלמה.

רחמים מלול: גם חברת הכנסת ענת מאור, אחת מיוזמות החוק, מתנצלת שהיא לא יכלה להגיע משום שהיא נמצאת בלוויה.

רחמים מלול: נקווה להיפגש בשמחות.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב הודיע בתום הישיבה הקודמת שהוועדה תתכנס היום בשעה 13:00 והישיבה תימשך אפילו 4 שעות, כי אנחנו רוצים לנסות לסיים את החקיקה.

רחמים מלול: אני באמת מודה לו אבל הישיבה היום לא תימשך 4 שעות וגם החקיקה לא תסתיים היום.

רחמים מלול: אנחנו נתקדם ככל האפשר.

רחמים מלול: ההצבעה תהיה בישיבה הבאה, כאשר יושב-הראש בכבודו ובעצמו יופיע כאן.

רחמים מלול: אם אני זוכר נכון, הפסקנו את הדיון הקודם בעניין התקציב.

רחמים מלול: היה ויכוח לגבי מעורבותו, סמכותו ואישורו של שר האוצר.

תמר אגמון: גמרנו לדון בעניין הזה.

רחמים מלול: כפי שאמר לי גם חבר הכנסת זבולון אורלב, לא סיימנו לדון בעניין הזה.

מירב ישראלי: בנוסח החדש המופיע על שולחן הוועדה כל הדברים שתוקנו בישיבה האחרונה מצויינים בהדגשה.

מירב ישראלי: הם נוסחו בעקבות הבקשה של הוועדה.

מירב ישראלי: על חלק מהדברים צריך לחזור כי הם לא סגורים.

מירב ישראלי: אולי אתם רוצים לדון קודם בסעיף 4, אין מניעה לעשות את זה.

מירב ישראלי: אני רק אומרת שצריך לחזור על כל יתר הסעיפים ולדון בכמה נקודות.

רחמים מלול: אני מקבל את הצעתך.

רחמים מלול: אנחנו נחזור על התיקונים שהוכנסו, נתחיל מהתחלה.

מירב ישראלי: יש שני עניינים מרכזיים שצריך לדון בהם.

מירב ישראלי: אחד הוא הנושא של הבחינות החיצוניות, שלא סגרנו אותו בפעם הקודמת.

מירב ישראלי: כבר דיברתי עם עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך, שיחה ראשונית בעניין הבגרויות והבחינות החיצוניות האחרות.

מירב ישראלי: בעקבות אותה שיחה ניסחתי הצעה ראשונית.

מירב ישראלי: אנשי משרד החינוך הבטיחו לתת לי עוד כמה תשובות שיאפשרו אולי לסגור את העניין אבל זה נושא שצריך דיון.

מירב ישראלי: הדבר השני הוא הערות שקיבלנו ממשרד העבודה והרווחה.

מירב ישראלי: קיבלנו מכתב מהשר שמעלה כל מיני נקודות לגבי המוסדות שמשרד העבודה והרווחה מנהל.

מירב ישראלי: חלק מהסעיפים בחוק לא מתאימים למוסדות האלה ולפיכך צריך לעשות כמה תיקונים לאורך החוק, גם בנושא הגדרת "מוסד" וגם בעוד כמה נושאים.

מירב ישראלי: הם יציגו את זה והוועדה תוכל להתרשם.

מירב ישראלי: עו"ד זלדין מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה נמצאת כאן והיא תציג את התיקונים שהם מבקשים.

מירב ישראלי: כדאי אולי להתחיל בנושא של הבחינות החיצוניות.

רחמים מלול: למרות שעדיין לא נתקבלו ההבהרות שמשרד החינוך היה צריך להעביר לך?

רחמים מלול: אלא אם תוכלו להבהיר היום.

דורית מורג: היתה צריכה להיות פה מנהלת מחלקת הבחינות.

מירב ישראלי: אולי אני אציג את הנושא.

תמר גוז'נסקי: אין טעם להציג את הנושא כי אין מי שיענה לך.

מירב ישראלי: אני רוצה להסביר לוועדה מה הבעיה.

מירב ישראלי: השאלה היא האם אנחנו נותנים אפשרות רק לתלמידים שהם כבר בתוך המערכת ומוסד החינוך שלהם מגיש אותם לבגרות, או שאנחנו נותנים אפשרת גם לאנשים שכבר יצאו מהמערכת, שהם עדיין לקויי למידה והם ניגשים לבגרויות או לבחינות חיצוניות אחרות.

מירב ישראלי: האם צריך שיהיו הסדרים שונים לגבי סוגי תלמידים שונים?

מירב ישראלי: אני מזכירה שזה הנושא שבו צריך לדון.

מירב ישראלי: אם אין פה מי שישיב אז באמת אין טעם לדון בזה כעת.

תמר אגמון: אני לא מבינה בכלל למה צריך לדון בזה.

תמר אגמון: זה דבר שקיים כל הזמן בנהלי המשרד.

תמר אגמון: האם אין זאת רגרסיה בכלל לדון בשאלה הזאת?

רחמים מלול: ננהל את הוויכוח כאשר הנציגה הרלוונטית של משרד החינוך תהיה פה.

מירב ישראלי: הנושא הבא מתייחס למוסדות של משרד העבודה והרווחה.

מירב ישראלי: אני מחזירה את כולם להגדרה של "מוסד חינוך".

מירב ישראלי: בהגדרה הקיימת יש שתי חלופות: 1) "מוסד חינוך מוכר ללימוד שיטתי ..." - שזה מוסדות החינוך הרגילים; 2) "בית-ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות" - שזה הגדרה שנלקחה מחוק יום חינוך ארוך.

מירב ישראלי: משרד העבודה והרווחה טוען שזה לא מספיק.

מירב ישראלי: הייתי מציעה שהם יציגו את העמדה שלהם.

רחמים מלול: במכתבו של שר העבודה והרווחה נאמר שצריך להגדיר את המושגים "תלמיד" ו"מוסד חינוך" כך שיכללו כל המוסדות בהם לומדים תלמידי מערכת החניכות, הן מכוח חוק החניכות והן על-פי צווים מכוח חוק עבודת הנוער.

איילת זלדין: מערכת החניכות היא מערכת שבה לומדים תלמידים המשלבים עבודה ולימודים, מערכת שכוללת כ-14,000 תלמידים.

איילת זלדין: היא מתוקצבת על-ידי משרד העבודה והרווחה ולא על-ידי משרד החינוך.

איילת זלדין: במערכת הזאת יש תלמידים רבים שנכנסים להגדרה של "לקויי למידה" וכמובן שאנחנו רוצים שהחוק, שנותן את כל ההטבות וההתאמות, יחול גם עליהם.

איילת זלדין: ההגדרה שאנחנו מציעים בסעיף 2(2) ל"מוסד חינוך" היא מקיפה יותר וכוללת את המוסדות שלנו: "מוסד בו לומדים נערים, בין מכוח חוק החניכות, התשי"ג-1953, ובין מכוח צו עבודת הנוער (הטלת חובת לימודים לשם הכשרה מקצועית), התשל"ג-1973, או צו עבודת הנוער (הרחבת חובת לימודים לשם הכשרה מקצועית), התשל"ט-1979".

איילת זלדין: אלה שני צווים שהותקנו מכוח חוק עבודת הנוער.

איילת זלדין: אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מרחיבים שום דבר אלא פשוט כוללים את כל הקיים.

איילת זלדין: אנחנו מציעים שכל ההגדרה תהיה תחת המונח "בית-ספר לחניכות" - כדי שנוכל להשתמש בזה בהמשך.

איילת זלדין: בהגדרת "תלמיד" אנחנו מציעים להוסיף בסוף: "וכן מי שלומד בבית-ספר לחניכות".

איילת זלדין: כשנגיע לסעיף 4, שמדבר על התקצוב, אנחנו רוצים שם גם להכניס תקציב לעניין זה.

איילת זלדין: נמצא פה מר איציק קרונר, הממונה על החניכות במשרד העבודה והרווחה, והייתי רוצה שהוא יגיד כמה מלים, לרבות על ניסיון עכשווי שיש לנו ב"אורט" בנושא ליקויי למידה במערכת שלנו.

איציק קרונר: המציאות מראה שיש קורלציה בין תלמידים לקויי למידה שאינם מאובחנים ומעמד חברתי נמוך ולפיכך למערכת שלנו מגיעים תלמידים לקויי למידה מעבר לפרופורציה המוכרת במשרד החינוך.

איציק קרונר: אם במשרד החינוך מוכרת פרופורציה של בין 10%-15%, אצלנו זה מגיע עד 30%.

איציק קרונר: היינו ביום חמישי ב"אורט" אשקלון.

איציק קרונר: מתוך 180 תלמידים שנקלטו השנה בכיתה י', 60 תלמידים אובחנו כבעלי לקויות למידה.

איציק קרונר: לכן החוק הזה הוא מאוד חשוב ומרכזי עבורנו.

איציק קרונר: כמו שאמרה גברת איילת זלדין, החוק הזה הוא נפרד לגמרי.

איציק קרונר: כל האחריות חלה על שר העבודה והרווחה, למעט נושא הבגרות, שלא נדון פה היום.

איציק קרונר: בעקיפין הוא כן נדון כי התלמידים האלה מופיעים לבחינות כנראה במעמד של אקסטרניים, אבל זה נקודה אחרת שתידון בעתיד.

איציק קרונר: כפי שאמרה גברת איילת זלדין, יש חשיבות מרכזית לכך שהדברים האלה יוגדרו, כי אחרת הם לא יבואו לידי ביטוי.

רחמים מלול: הדרישה של צוות משרד העבודה והרווחה נראית לנו.

רחמים מלול: האם יש על זה הערות?

דורית מורג: קודם כל, נראה על פניו שההגדרה לא נכונה כי נערים לומדים במוסד לא מכוח חוק החניכות.

תמר גוז'נסקי: הם לומדים מכוח חוק עבודת הנוער.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו אומרים שזה יהיה גם מכוח חוק החניכות וגם מכוח חוק עבודת הנוער.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאף אחד באולם הזה לא יכול להתנגד לכך.

דורית מורג: קודם כל, אנחנו מדברים על ההגדרה המשפטית, לא על התנגדות לעצם הרעיון שמשרד העבודה והרווחה יוכל לממן גם תלמידים לקויי למידה בבתי-הספר שלו.

רחמים מלול: עוד נגיע לנושא המימון.

דורית מורג: המימון - אנחנו בוודאי לא נתנגד לו.

דורית מורג: השאלה היא האם ההגדרה המשפטית הזאת נכונה.

דורית מורג: אני מתנצלת, לא הספקנו לדבר בינינו.

מירב ישראלי: מכיוון שקיבלתי את זה רק היום גם אני לא הספקתי לבדוק את זה מבחינה משפטית.

מירב ישראלי: אני מתארת לעצמי שזאת גם ההערה של משרד המשפטים.

איל זנדברג: אין מחלוקת על העקרון.

רחמים מלול: יש ויכוח על הניסוח המשפטי.

רחמים מלול: אנחנו נאשר את זה בכפוף לניסוח המשפטי של היועצת המשפטית של הוועדה.

מלי דנינו: המעמד של התלמידים של משרד העבודה והרווחה הוא אכן מעמד של אקסטרניים.

מלי דנינו: בעתיד הקרוב, כשייצא חוזר המנכ"ל ויושוו התנאים של אקסטרניים ואינטרניים לגבי ההתאמות, יוסדר גם הנושא הזה.

מירב ישראלי: זה רק לגבי בגרות.

רחמים מלול: אנחנו לא נוגעים כעת בבחינות הבגרות.

מירב ישראלי: אני כותבת שאנחנו באופן עקרוני כוללים את התלמידים הלומדים במוסדות של משרד העבודה והרווחה, רק צריך לבדוק את הניסוח.

רחמים מלול: הניסוח ייקבע על-ידך ונביא את זה לאישור הוועדה בישיבה הבאה.

מירב ישראלי: הנקודה הבאה היא הגדרת "תלמיד".

מירב ישראלי: גם העניין הזה קשור למה שנחליט לגבי הניסוח של סעיף 2.

מירב ישראלי: נושא נוסף, בישיבה הקודמת הוחלט להוסיף תלמידים של י"ג ו-י"ד.

מירב ישראלי: אני הוספתי בהגדרת "תלמיד": "וכן מי שלומד בכיתה י"ג או י"ד".

מירב ישראלי: משרד החינוך יצטרך להגיד אם אפשר יהיה להגדיר את זה בצורה אחרת.

מירב ישראלי: אני מבקשת לשאול את משרד החינוך, האם אפשר להגיד שתלמידי י"ג או י"ד לומדים במוסד חינוך, לפי ההגדרה שלנו ל"מוסד חינוך"?

מירב ישראלי: אני שואלת על "מוסד חינוך".

מירב ישראלי: לא על הגדרת "תלמיד".

זאב בוים: "מוסד חינוך" זה גם אוניברסיטה אולי.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אנחנו מגדירים פה "מוסד חינוך" לצורך החוק הזה.

דורית מורג: מי שלומד ב-י"ג-י"ד ככלל לא זכאי ללימוד חינם.

מירב ישראלי: תחזרי להגדרה של "מוסד חינוך".

מירב ישראלי: כאן לא מדובר על לימוד חינם.

מירב ישראלי: מדובר על "מוסד חינוך מוכר ללימוד שיטתי, למעט מוסד לחינוך מיוחד, ובית-ספר מקצועי".

מירב ישראלי: האם י"ג-י"ד נכנסים לתוך ה"מוסד" הזה?

דורית מורג: "מוסד חינוך מוכר ללימוד שיטתי" זה כל דבר.

דורית מורג: צריך להגדיר אותו יותר טוב.

דורית מורג: זה הגדרה רחבה מדי.

מירב ישראלי: זה "מוסד חינוך מוכר לפי חוק לימוד חובה".

איל זנדברג: דרך אגב, צריך לכתוב את זה.

מירב ישראלי: אנחנו נכתוב את זה.

דורית מורג: אם אנחנו מדברים על גילאי חוק לימוד חובה הרי "מוסד ללימוד שיטתי", אם תסתכלי על חוק הפיקוח על בתי-ספר, זה התחלה של מי זקוק לרישיון.

מירב ישראלי: שוב אני אומרת: "מוסד חינוך מוכר ללימוד שיטתי" - הכוונה היא "מוסד חינוך מוכר לפי חוק לימוד חובה", וזה ייאמר.

מירב ישראלי: הוספנו את המלה "מוכר".

מירב ישראלי: מר איל זנדברג צודק, צריך להוסיף גם "לפי חוק לימוד חובה", וזה יוּסף.

מירב ישראלי: כאשר אני אומרת "מוסד חינוך מוכר ללימוד שיטתי לפי חוק לימוד חובה", האם זה כולל גם י"ג-י"ד?

דורית מורג: הוא לא כולל י"ג-י"ד.

דורית מורג: י"ג-י"ד הם לא בלימוד חובה.

איל זנדברג: אז זה לא כולל גם י"א-י"ב.

תמר גוז'נסקי: למה זה לא כולל י"א-י"ב?

תמר גוז'נסקי: מאיפה ההמצאה הזאת?

תמר גוז'נסקי: יש הרי לימוד חינם עד כיתה י"ב.

תמר גוז'נסקי: זה כתוב באותו חוק.

איל זנדברג: אבל אין חובה.

דורית מורג: צריך להגדיר את זה.

מירב ישראלי: אמרנו ש-י"א-י"ב עדיין נכללים.

מירב ישראלי: למרות שהם עצמם אולי אינם לימוד חובה, עדיין הם הרי לומדים בדרך כלל באותו מוסד.

דורית מורג: המשך ההגדרה הוא נכון, "מי שזכאי ללימוד חינם לפי סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה".

מירב ישראלי: זה כבר "תלמיד במוסד חינוך", לכן זה מצומצם.

מירב ישראלי: לכן אני שואלת.

מירב ישראלי: את אומרת ש-י"ג-י"ד, ואולי גם י"א-י"ב אפילו לא נכללים ב"מוסד חינוך מוכר"?

דורית מורג: י"א-י"ב נכלל למי שזכאי ללימוד חינם לפי חוק לימוד חובה.

מירב ישראלי: אני מדברת על "מי שלומד במוסד חינוך", אני מצמצמת את זה.

מירב ישראלי: תסתכלי על ההגדרה: "מי שלומד במוסד חינוך וזכאי ללימוד חינם".

מירב ישראלי: כלומר שזה לא יכלול אותם.

דורית מורג: אז את מגיעה ל-י"א-י"ב.

דורית מורג: את לא מגיע ל-י"ג-י"ד.

תמר גוז'נסקי: אז גם הניסוח החדש לא כולל את י"ג-י"ד.

דורית מורג: י"ג-י"ד זה חינוך על-תיכוני, זה משהו אחר לחלוטין.

קריאה: מה עם ההזדמנות השניה?

דורית מורג: מה הקשר של זה להזדמנות השניה?

דורית מורג: ההזדמנות השניה היא תכנית.

מירב ישראלי: אני בסך הכל שואלת איך להגדיר את זה.

מירב ישראלי: אם אני אומרת י"ג-י"ד, זה כולל את כל ה-י"ג-י"ד, לא משנה באיזה מוסד הם לומדים.

דורית מורג: אין לנו בשום חוק אזכור של י"ג-י"ד.

מירב ישראלי: אזכיר לך שבזמנו נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט הצעת חוק - אז התייעצו איתי והתייעצו גם איתך - ושם הגענו למסקנה שאין דרך אחרת להגיד את זה אלא להגיד י"ג-י"ד, וכך כתבנו את זה שם.

מירב ישראלי: אם יש לכם דרך אחרת להגדיר את זה, אני אשמח כמובן לשמוע.

תמר גוז'נסקי: האם לתלמידי י"ג-י"ד יש בחינות חיצוניות?

תמר גוז'נסקי: האם הם צריכים התאמות?

קריאה: כן.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו רוצים להחיל עליהם את החוק.

תמר גוז'נסקי: תואילו בטובכם למצוא את הניסוח המשפטי המאפשר להחיל עליהם את החוק.

תמר גוז'נסקי: חבל על זמננו.

תמר גוז'נסקי: גברת מירב ישראלי, כבר שאלת אותם 7 פעמים והם לא נותנים תשובה.

תמר גוז'נסקי: עוד כמה פעמים את יכולה לשאול?

רחמים מלול: אם כך, לדעת משרד החינוך צריך להוסיף במפורש את י"ג-י"ד?

דורית מורג: כן, בוודאי.

מירב ישראלי: האם ניתן שלא להגביל את זה לשום מוסד?

מירב ישראלי: האם ניתן להגיד סתם י"ג-י"ד?

דליה פז: לא, כי אז זה יכלול בתי-ספר להנדסאים, להכשרת כימאים וכל מיני מסגרות אחרות שבכלל לא שייכות למשרד החינוך.

שלי שנדור: אז מה הבעיה?

דורית מורג: אתם תגיעו לכך שזה יחייב גם לגבי הסטודנטים באוניברסיטה.

דורית מורג: י"ג-י"ד זה כבר השכלה על-תיכונית.

דורית מורג: צריך להחליט אם מקומם בחוק הזה או בחוק אחר.

דורית מורג: אם מקומם בחוק הזה, השאלה היא למה הכוונה בדיוק.

דורית מורג: לצורך זה צריך לראות את מגוון המוסדות שקיימים, שאני לא כל-כך מכירה אותם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מתכוונים להשכלה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: השכלה גבוהה זה אולי סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל אלה שלא סיימו את לימודיהם ב-י"ב וניתנת להם אפשרות להשלים את הבגרות ---

דורית מורג: זה לא י"ג-י"ד.

תמר גוז'נסקי: מי מגיש אותם לבחינות?

דורית מורג: זה כבר לא בחינות בגרות.

שרה רוזנבלום: במוסדות של האגף לחינוך התיישבותי יש שנת י"ג שמיועדת להשלמת השכלה.

זאב בוים: לא זאת הכוונה כאן.

דורית מורג: אם הכוונה היא לגבי י"ג-י"ד ככיתות מעבר ל-י"ב, כל מה שהוא מעבר לי"ב משמעו שהוא השכלה על-תיכונית.

דורית מורג: זה יכול להיות כיתות להנדסאים.

דורית מורג: בדרך כלל זה קיים אצלנו בחינוך הטכנולוגי, וזה השכלה על-תיכונית.

דורית מורג: אם לזה מתכוונת הוועדה, צריך להגדיר בדיוק לאיזה בתי-ספר מתכוונים.

דורית מורג: אין לי כרגע רשימה של מגוון בתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: אז תביאי לנו הגדרה, שזה לא חינוך על-תיכוני אלא רק אלה שצריכים בחינות השלמה.

זאב בוים: לא צריך להזכיר י"ג-י"ד.

זאב בוים: אלה שעוסקים בהזדמנות שניה זה עדיין במסגרת השלמת תעודות של י"ב, לכן י"ג-י"ד לא צריך להיות כתוב פה כי אין לנו כוונה לתת את הזכויות האלה לחינוך על-יסודי.

תמר גוז'נסקי: אולי במקום זה נגיד "למי שלומד בתכניות להשלמת השכלה תיכונית או בגרות", או משהו מעין זה?

דורית מורג: זה מתקשר למה שהעירה גברת מירב ישראלי, לנושא של דרכי ההיבחנות, לגבי מי שכבר סיים את לימודיו ובכל זאת צריך להיבחן.

דורית מורג: אז כבר לא כל-כך משנה אם זה י"ג-י"ד, או שזה תכנית כזו או אחרת להשלמה, כי התכניות להשלמה בסך הכל נותנות תגבור לתלמיד, מאפשרות לו לגשת, אבל הוא ניגש לבחינות הבגרות הרגילות הקיימות.

דורית מורג: אם זאת כוונת הוועדה אז אנחנו בכלל לא אמורים להתייחס ל-י"ג-י"ד אלא לסעיף של דרכי ההיבחנות, שלגביו צריך לדון עם אגף הבחינות.

רחמים מלול: את מציעה לנסח את זה בסעיף שמדבר על דרכי ההיבחנות?

דורית מורג: כן.

דורית מורג: זה לא י"ג-י"ד.

דורית מורג: אם זאת כוונת הוועדה.

זאב בוים: "וכן מי שלומד בכיתה י"ג או י"ד" - זה על-תיכוני וצריך להוריד את זה.

רחמים מלול: הכוונה היא לתלמידים שלא סיימו את חובת בחינותיהם עד כיתה י"ב.

דוד פינקלשטיין: אנחנו מכירים מקרים שיוצאי צבא מתקבלים למכללות למיניהן עם בחינות סף בתנאי שיעברו כך וכך בחינות בגרות בדרך.

דוד פינקלשטיין: הם מחויבים להיבחן בבחינות הבגרות כי אחרת לא מאפשרים להם ללמוד במכללות.

דוד פינקלשטיין: מה קורה איתם?

מירב ישראלי: בעקרון יש לנו שני סוגים: יש כאלה שלא גומרים בגרות ובכל זאת מעבר לגיל 18 ממשיכים ללמוד בכיתה י"ב.

מירב ישראלי: לפי החוק הם נכללים בהגדרה של מי שזכאי לחינוך חינם.

מירב ישראלי: זה דבר אחד.

מירב ישראלי: הם כמו תלמידי י"ב.

דורית מורג: אבל הם י"ב ולכן לא צריך להגדיר אותם בנפרד.

רחמים מלול: הם לא צריכים להיכתב במפורש.

מירב ישראלי: זה לא עניין של גיל.

מירב ישראלי: הם נכללים בהגדרה; יש קבוצה אחרת, שלא משנה באיזה גיל הם מגיעים לבגרות אבל הם באים לבגרות כאקסטרניים.

מירב ישראלי: זה בדיוק הנושא שאתם לא רוצים כרגע לפתוח כי אין מישהו ממשרד החינוך שיוכל להשיב.

רחמים מלול: את זה נפתח כשנדון בדרכי ההיבחנות.

מירב ישראלי: נוסח פה סעיף 3א רבתי, הוא הסעיף שאתם לא רוצים לדון בו כעת.

מירב ישראלי: יש פה נוסח ראשוני לסעיף בנושא התאמת דרכי ההיבחנות במבחנים חיצוניים.

מירב ישראלי: בזה נדון כשיהיה פה הגורם המקצועי הרלוונטי ממשרד החינוך.

מירב ישראלי: זה נוגע לאקסטרניים.

דורית מורג: אני רואה שגברת רחלה שיפר הגיעה.

דורית מורג: יכול להיות שאפשר לשמוע אותה באופן כללי.

דורית מורג: אולי לא נסגור את הנושא היום.

תמר אגמון: אני חושבת שזה כן צריך להיות כאן.

תמר אגמון: צריך להיות כתוב: "וכן מי שלומד להשלמת בגרויות", זה הכל.

תמר אגמון: זה היה בבסיס החוק הקודם, וקיבלו את זה.

מירב ישראלי: השאלה היא איפה הוא לומד.

מירב ישראלי: בכל בית-ספר אקסטרני שבו לומדים לבגרות?

מירב ישראלי: זאת שאלה.

מירב ישראלי: בעקרון זה לא מה שהיה אמור להיכלל בחוק הזה.

מירב ישראלי: צריך לדון בזה.

מירב ישראלי: זה לא היה הרעיון.

דורית מורג: גברת רחלה שיפר תוכל לתת לוועדה תמונה לגבי הבחינות החיצוניות.

דורית מורג: אני מבקשת לתקן את הודעתי לוועדה.

דורית מורג: יכול להיות שזה מחייב דיון נוסף גם במשרד החינוך.

דורית מורג: השאלה היא כמה תלמידים ניגשים מעבר ל-י"ב כתיקון לבחינות הבגרות ומה ההתייחסות אליהם.

רחמים מלול: יש פה אי-הבנה, זה לא מעבר ל-י"ב.

מירב ישראלי: יש פה שתי שאלות.

מירב ישראלי: מה שאנחנו נתבקשנו לנסח הוא אופן ההתאמות לגבי שתי אוכלוסיות.

מירב ישראלי: אוכלוסיה אחת היא תלמידים הלומדים במערכת החינוך והם ניגשים באופן רגיל בסוף לימודיהם במערכת לבחינות הבגרות.

מירב ישראלי: האוכלוסיה השניה היא אוכלוסיה שגמרה את לימודי התיכון ועכשיו ניגשת כאקסטרנית לבחינות הבגרות.

מירב ישראלי: מה שעלה בשיחתי עם גברת דורית מורג, שיכול להיות שצריכים להיות הסדרים שונים לשתי הקבוצות.

מירב ישראלי: לגבי הקבוצה שהיא בתוך י"ב, ההתאמות ללקויות הלמידה נעשות בעצם בתוך בית-הספר, כנראה כפי שהן נעשות לגבי המבחנים הפנימיים.

מירב ישראלי: לעומת זה, לגבי הנבחנים החיצוניים ההתאמות שניתנות להם הן התאמות בדרכי ההיבחנות בבחינות הבגרות בלבד ואת זה קובע גורם חיצוני ולא גורם בתוך בית-הספר, כי הם לא לומדים בבית-הספר.

מירב ישראלי: אז יהיו פה שתי אוכלוסיות שצריך כנראה להתייחס אליהן בצורה שונה.

מירב ישראלי: זה מה שרציתי לשאול את משרד החינוך: איך נעשות ההתאמות ללקויי למידה לגבי אלה שניגשים לבגרות כשהם בתוך המערכת, ולגבי אלה שניגשים כאקסטרניים?

מירב ישראלי: זאת בעצם השאלה.

רחלה שיפר: לגבי בתי-הספר, המועצה הפדגוגית של בית-הספר מאשרת ומתאימה את דרכי ההיבחנות של התלמידים שלה.

רחלה שיפר: משרד החינוך אינו מערער על החלטותיה של המועצה הפדגוגית אלא מספק את היישום של ההחלטה של המועצה הפדגוגית.

רחלה שיפר: זה נעשה באופן ישיר מול מרכז הבדיקה הארצי שמספק את השירות הזה של יישום ההתאמות.

רחלה שיפר: לגבי נבחנים בוגרים ונבחנים אקסטרניים, ישנה ועדת חריגים, שהיא אינה בבית-הספר, היא במשרד החינוך --

מירב ישראלי: מה ההרכב שלה?

רחלה שיפר: -- שמקבלת את האבחונים עבור התלמידים האלה וממליצה בעבורם על ההתאמות בהתאם להמלצות שהופיעו באבחון.

רחלה שיפר: ההרכב של ועדות החריגים הוא אותו הרכב, אבל אין רק ועדה אחת.

רחלה שיפר: פועלות במקביל, על-פי מידת הלחץ במהלך השנה, בין 3-5 ועדות שמקבלות הוראות על האבחונים.

רחלה שיפר: יושבים בהן מנהל בית-ספר בדימוס, יועצת חינוכית, פסיכולוג, נציג ציבור ונציג אגף הבחינות.

רחלה שיפר: זה ההרכב של כל אחת מהוועדות האלה שעובדות במקביל בגלל ריבוי החומר שמגיע אליהם.

זאב בוים: למה שלא יתנו גם את זה למועצה הפדגוגית?

זאב בוים: אז מה אם הוא עזב את בית-הספר?

זאב בוים: האם לא מכירים אותו שם?

זאב בוים: האם אין בידם את האבחונים שנעשו לו?

רחמים מלול: הוא כבר עזב את מערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: נניח שהוא עשה אבחון אחרי צבא.

דליה פז: או שהוא עולה חדש, שבא לישראל אחרי גיל 18 ולא למד כאן בבית-ספר.

מירב ישראלי: היה לי איזה מידע ראשוני מעו"ד דורית מורג ועל סמך זה ניסחתי משהו שהוא מאוד דומה למה שאמרה גברת שיפר.

רחמים מלול: נדון בזה כשנגיע לאותו סעיף.

רחמים מלול: נתקדם הלאה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שהסיכום הוא שאנחנו מוחקים את "מי שלומד בכיתה י"ג או י"ד".

תמר גוז'נסקי: אלה שמעל כיתה י"ב יזכו בעצם רק בהתאמות אבל לא יזכו במימון האבחון.

מירב ישראלי: זה דבר שצריך לדון בו.

מירב ישראלי: השארתי את זה בסימן שאלה.

מירב ישראלי: בהגדרה של "תלמיד לקוי למידה": יכול להיות שנצטרך להוריד את המלה "תלמיד", כי עכשיו אנחנו מכניסים גם מבחנים חיצוניים.

מירב ישראלי: זה רק עניין של התאמה ניסוחית, לכן זה מודגש.

רחלה שיפר: אז עדיף לומר "נבחן".

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: יכול להיות שצריך לומר רק "לקוי למידה".

מירב ישראלי: אנחנו נראה את זה בניסוח.

נטע דגן: גם לנו יש הערה ניסוחית.

נטע דגן: האם ראית את המכתב שלנו?

נטע דגן: אנחנו מציעים בסיפא במקום "פיגור שכלי", שהוא מונח מיושן, להשתמש במלה "לקות", שהיא יותר מודרנית.

מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח.

מירב ישראלי: לא הייתי רוצה להיכנס לזה עכשיו.

רות פן: אפשר לציין כאן את אותן הקבוצות כפי שניסחנו בפרק השילוב בחוק חינוך מיוחד.

מירב ישראלי: כאן אנחנו דווקא מוציאים חלק מהם.

רות פן: בסדר, אבל המונחים כבר קיימים.

מירב ישראלי: אני לא רוצה להטריד את הוועדה בעניין הניסוחים.

מירב ישראלי: נעשה את זה אחר-כך.

מלי דנינו: לגבי ההערה של חבר הכנסת זאב בוים, תלמידים שקיבלו התאמות על-ידי מועצה פדגוגית יחזרו ויקבלו את אותן התאמות ולא יצטרכו לפנות לוועדת חריגים, אלא במקרה ---

מירב ישראלי: זה סעיף שתיכף נדון בו.

רחמים מלול: אי אפשר להגיע לפירוט כזה בחוק.

מירב ישראלי: אנחנו ניתן הסמכה לשר.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 2, כאשר כתוב "שר" את צריכה להוסיף גם "שר העבודה והרווחה".

תמר גוז'נסקי: יש שני שרים.

מירב ישראלי: זאת הערה נכונה.

מירב ישראלי: לדעתי אנחנו נצטרך לפרק את זה, לדברים מסוימים כך ולדברים מסוימים אחרת.

מירב ישראלי: יכול להיות שלא נכתוב את זה בהגדרה אלא פשוט נפרט.

איל זנדברג: אם נכתוב "לפי העניין" זה עלול ליצור אי-בהירות.

דליה פז: יש כאן עוד מלה אחת שהיא אבן נגף בפרשנויות שונות, "לקות משמעותית".

דליה פז: מה המשמעות של לקות שהיא משמעותית, או לקות שהיא לא משמעותית לקביעת זכאויות?

מירב ישראלי: אני מזכירה שגם בחוק החינוך המיוחד התלבטנו בשאלה הזאת.

מירב ישראלי: החלטנו כן להכניס את זה כי זאת ההגדרה המקצועית שאנחנו קיבלנו.

מירב ישראלי: אני לא רואה דרך אחרת.

מירב ישראלי: גם היום, דרך אגב, בחוק החינוך המיוחד יש איזה מונח דומה.

מירב ישראלי: ההגדרה הזאת נוסחה על-ידי ועדת משנה של ועדת החינוך והתרבות.

מירב ישראלי: זה הגדרה מקצועית.

מירב ישראלי: אם יש לאנשי המקצוע השגות על זה, אני בוודאי לא אתנגד.

זאב בוים: כיוון שתחומי הלקות מפורטים פה אז את עניין ה"משמעותי" צריך להשאיר למקצוענים.

רחמים מלול: אם לא נוסיף את המלה "משמעותי" אז אנחנו נפליג פה למרחקים.

שושנה ניסים: האנשים המקצועיים אולי מבינים מה המהות של "משמעותית".

שושנה ניסים: אנשים מן השורה כמוני, ההורים לא מבינים מה הכוונה במלה "משמעותית".

רחמים מלול: האם תסתפקי במלה "לקות" בלי המלה "משמעותית"?

שושנה ניסים: לא, יש בזה דרגות שונות.

שושנה ניסים: אולי אפשר להגדיר את זה.

רחמים מלול: המאבחן קובע את זה.

נטע דגן: בחוק החינוך המיוחד דיברנו על "לקות משמעותית" כי שם זה באמת משנה.

נטע דגן: ילד עם לקות ראייה קלה צריך משקפיים.

נטע דגן: ילד עיוור זקוק להתאמות אמיתיות.

נטע דגן: כשמדובר בלקות למידה - גם ילד עם לקות למידה קלה זקוק להתאמות מסוימות, גם אם זה תוספת של רבע שעה במבחן.

דוד פינקלשטיין: "משמעותית" זה מוקש, מפני שישאלו מה זה "משמעותית", מה הם הקריטריונים.

רחמים מלול: אם נוריד את המלה "משמעותית" אז החוק יקבל משמעות רחבה מאוד, ואני חושב שהמציעים לא חשבו על זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להבטיח את הזכויות של הילדים עם לקויות למידה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו 2 גורמים.

תמר גוז'נסקי: הגורם הראשון הוא הגורם המקצועי המאבחן, שצריך להגיד אם זה ילד בעל דמיון מפותח, שכל הזמן בוהה באוויר כי יש לו בכלל איזה סיפור במקום אחר, או שהוא ילד עם לקויות למידה.

תמר גוז'נסקי: לא כל ילד שיש לו בעיות ברכישת שפה הוא בהכרח לקוי למידה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מוכרחים באיזה מקום להגדיר את הדברים.

תמר גוז'נסקי: אז קודם כל ישנם אנשי המקצוע, שצריכים לעשות את המבחנים המתאימים ולקבוע האם לילד הזה אין לקות למידה אבל יש לו בעיות.

תמר גוז'נסקי: הגורם השני הוא משרד החינוך, שצריך להגדיר איך הוא מתייחס לדו"חות האלה, מה הוא מגדיר ומה הוא לא מגדיר.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר להיכנס לזה בחוק.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק מנסה להעביר את הרעיון שמערכת החינוך אחראית לטיפול מיוחד בלקויי למידה.

תמר גוז'נסקי: מי שמציע להוסיף הגדרות מגבילות פשוט רוצה שהחוק לא יתבצע, תבינו את זה.

תמר גוז'נסקי: או שכולנו חיים בעולם שכולו טוב, ממש גן עדן.

רחמים מלול: נמשיך הלאה.

רחמים מלול: אנחנו משאירים את המלה "משמעותית".

מירב ישראלי: אני מזכירה שבסעיף 3(ב) תיקנו את המונחים שהשתמשנו בהם ל"התערבות חינוכית" ול"הוראה מתאימה", בעקבות הערות של גברת רות פן ושל אנשים אחרים.

מירב ישראלי: הוספתי "מבחנים חיצוניים" בסוגריים.

מירב ישראלי: לפי מה שגברת שיפר אמרה באמת זה צריך לכלול מבחנים חיצוניים מכיוון שההתאמות נקבעות בתוך בית-הספר.

מירב ישראלי: לכן אני חושבת שצריך להשאיר את זה.

שרה רוזנבלום: דיווחו לי שדיברו בוועדה גם על מושג של "טיפול" ולא רק על "התערבות חינוכית".

מירב ישראלי: זה מה שהוחלט בישיבה הקודמת.

רחמים מלול: התקיים דיון ארוך שנמשך שעה-שעה וחצי על המלה "טיפול".

רחמים מלול: כולנו כבר נגמלנו מה"טיפול" הזה, אז נמשיך הלאה.

רות פן: אני קופצת לסעיף 9(ב), לגבי המועצה הציבורית, לפסקאות (10) ו-(11).

רות פן: היות ואין "טיפול" בחוק ---

מירב ישראלי: עוד לא עשיתי את כל ההתאמות.

רחמים מלול: אנחנו נגיע לזה ונעשה את ההתאמה.

איל זנדברג: אם חלים מבחנים חיצוניים אז המלה "תלמיד" ברישא של סעיף 3(ב) מחייבת התאמות כי אמרנו שנבחן חיצוני לא יפול בהגדרת "תלמיד".

מירב ישראלי: הגדרתי "מבחן חיצוני".

תמר גוז'נסקי: אם ההגדרה של "לקוי למידה" תופיע בלי המלה "תלמיד", אז גם למטה לא צריך "תלמיד".

מירב ישראלי: בעקרון יש לנו שתי קבוצות שיש ביניהן חיבור.

מירב ישראלי: יש לנו מי שהוא תלמיד, יש לנו מי שהוא לקוי למידה, ויש לנו תלמידים שהם לקויי למידה.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים את שתי ההגדרות.

מירב ישראלי: ברגע שאנחנו אומרים "תלמיד לקוי למידה", הוא גם תלמיד במוסד חינוך והוא גם לקוי למידה.

איל זנדברג: אבל נבחן חיצוני הוא לא תמיד תלמיד, כי הוא לא לומד במוסד חינוך בהכרח.

תמר גוז'נסקי: לזה יתייחסו בהמשך, לגבי האקסטרניים.

תמר גוז'נסקי: יש הגדרה נפרדת לאקסטרניים.

רחמים מלול: כלומר, יש לנו "תלמיד", יש לנו "לקוי למידה", ויש לנו "תלמיד לקוי למידה".

רחמים מלול: לא כל תלמיד הוא תלמיד לקוי למידה, ולא כל לקוי למידה הוא תלמיד.

רחמים מלול: זה תרגיל בלוגיקה.

מירב ישראלי: זה בגלל שהוספנו את האקסטרניים.

מירב ישראלי: אני חוזרת לסעיף 2, להגדרה של "מבחן חיצוני".

מירב ישראלי: זה הגדרה חדשה.

מירב ישראלי: " "מבחן חיצוני" - מבחן הנערך על ידי משרד החינוך או בפיקוחו".

מירב ישראלי: אני מבקשת לשמוע את תגובת הגורמים המקצועיים.

מירב ישראלי: האם זה כולל הכל, בגרויות מבחני מקצוע וכל מה שדובר עליו?

רחמים מלול: כמובן שצריך לכלול גם מבחנים שמתקיימים על-ידי משרד העבודה והרווחה.

מירב ישראלי: השאלה היא האם משרד החינוך לא מפקח עליהם בכלל, אין לו קשר לכך?

איילת זלדין: הוא לא מפקח.

רחמים מלול: אנשי משרד העבודה והרווחה, האם יש מבחנים שאתם מקיימים שאינם מפוקחים על-ידי משרד החינוך?

רחמים מלול: אם כך, צריך להוסיף את זה.

זאב בוים: מכיוון שנכנס בסעיף 3(ב) העניין של המבחנים החיצוניים, השאלה היא האם לא צריך להכניס גם הגדרה של "מבחן פנימי".

מירב ישראלי: לגבי המבחנים הפנימיים כתוב: "המבחנים הפנימיים של מוסד החינוך שבהם הוא נבחן".

מירב ישראלי: זה די ברור.

זאב בוים: זה קיים בסעיף 3(ב).

זאב בוים: האם זה לא צריך להופיע בהגדרות?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: במונח "מבחן חיצוני" אני משתמשת בכמה סעיפים.

רחמים מלול: אולי נוסיף בהגדרה של "מבחן חיצוני" - "על-ידי משרד החינוך, או על-ידי משרד העבודה והרווחה, בהתאם לעניין, או בפיקוחם".

מירב ישראלי: אני שואלת את אנשי משרד העבודה והרווחה, האם זה לא רחב מדי?

איציק קרונר: לא.

איציק קרונר: זה ברור.

מירב ישראלי: כלומר ברור שזה רק בחינות שהמשרד עושה?

מירב ישראלי: תיכף תראו שהסעיף של הבחינות החיצוניות הוא מאוד רחב.

מירב ישראלי: כרגע הסעיף נותן זכות להתאמות בעצם לכל מי שניגש לבחינה.

מירב ישראלי: לפיכך אנחנו צריכים להבהיר היטב בהגדרה מה זה "מבחן", כדי שלא יכלל כל מבחן.

קריאה: יש לנו גם בחינות של הנדסאים.

קריאה: שיהיה ברור שזה לא חל לגביהן.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה ששאלתי.

מירב ישראלי: אתם צריכים להגיד לי מה צריך להיכלל פה.

איציק קרונר: כל התלמידים במערכת הנוער, או בתוקף חוק החניכות או בתוקף צו עבודת הנוער, נבחנים בבחינות חיצוניות של המשרד.

איציק קרונר: בחינה לחשמלאי למשל היא בחינה חיצונית של המשרד, וצריך להגדיר אותם.

מירב ישראלי: אני רוצה להכניס להגדרה מה כן, ולא מה שלא, אלא אם כן אתם רוצים להגדיר את זה על דרך השלילה, אבל תגדירו בדיוק אילו מבחנים כן נכללים ואילו מבחנים לא נכללים.

איציק קרונר: מבחנים חיצוניים לסיווג מקצועי או מבחנים בתוקף חוק החניכות או צו עבודת הנוער צריכים להיכלל.

מירב ישראלי: האם אתם יכולים להציע הגדרה?

איילת זלדין: אנחנו נחשוב על הגדרה.

איל זנדברג: תתייחסו למקורות הסמכות.

איל זנדברג: לא למושגים שמקובלים אלא למושגים שאפשר להכניס בחוק.

מירב ישראלי: שאלה אחרונה למשרד החינוך, האם יש מבחנים שאתם לא רוצים לכלול ושכן עלולים להיכלל בהגדרה הזאת?

מירב ישראלי: שימו לב כאשר נגיע לסעיף של התאמת דרכי ההיבחנות שהוא מאוד כללי והוא לא חל רק על תלמידים.

שלי שנדור: אבל מה הבעיה עם ההגדרה של משרד העבודה והרווחה?

שלי שנדור: זאת הגדרה טובה.

מירב ישראלי: אני מדברת עכשיו על ההגדרה של משרד החינוך.

רחמים מלול: היא אמרה שזה בסדר.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה בסדר.

תמר גוז'נסקי: אנשי משרד החינוך, אם יהיו לכם הערות - תעירו.

אורי שוסטרמן: יש לי הערה לגבי סעיף 3(ג).

אורי שוסטרמן: בנוסח הקודם נאמר רק "האבחון לפי סעיף זה יינתן בלא תשלום".

תמר גוז'נסקי: אבל מה זה "התערבות חינוכית"?

תמר גוז'נסקי: שהמורה מדברת איתו.

תמר גוז'נסקי: מה זה "הוראה מתאימה"?

תמר גוז'נסקי: שייתנו לו עוד רבע שעה במבחן.

אורי שוסטרמן: אנחנו מתנגדים לכך שהאבחון יהיה באופן מוחלט ללא תשלום, אלא רק למעוטי יכולת וכדומה.

אורי שוסטרמן: כלומר אנחנו מתנגדים לכך שהאבחון יינתן ללא תשלום לכל התלמידים.

אורי שוסטרמן: כמובן שההסתייגות היא לא על ההתערבות החינוכית אלא רק על האבחונים.

רחמים מלול: אני מבקש שתעלה את ההערה הזאת לדיון כאשר מציעי החוק יהיו פה, לקראת ההצבעה.

שרה רוזנבלום: אני מתנצלת שלא יכולתי להיות כאן בפגישה הקודמת אבל היתה פה נציגה אחרת שמסרה לי את הנוסח שעליו הוסכם.

שרה רוזנבלום: הנוסח לא היה כפי שנכתב כרגע בסעיף 3(ב) אלא: "זכאי להוראה ולהתערבויות חינוכיות מתאימות".

שרה רוזנבלום: אני רוצה לומר שיש תלמידים לקויי למידה שעם כל הכבוד למערכת החינוכית, צריכה להיות התערבות של אנשי מקצוע נוספים בדיון בהם.

שרה רוזנבלום: הניסוח כרגע שומט את הקרקע מפני כל אנשי המקצוע הנוספים שעובדים בצוות רב-מקצועי.

רחמים מלול: האם המלה "מתאימה" לא עונה על מה שאת מעלה?

שרה רוזנבלום: לא.

שרה רוזנבלום: אני מבקשת שינוי קטן, שיהיה כתוב "להוראה ולהתערבות חינוכית מתאימה".

רחמים מלול: את מתייחסת לסדר של המלים.

תמר גוז'נסקי: לאיזה מערכת את מתכוונת?

תמר גוז'נסקי: ליועצת החינוכית?

תמר גוז'נסקי: למי את מתכוונת?

שרה רוזנבלום: לקלינאית תקשורת.

תמר גוז'נסקי: קלינאית תקשורת - זה חינוך מיוחד.

שרה רוזנבלום: זה לא נכון.

שרה רוזנבלום: יש ילדים שמוגדרים כלקויי למידה שההורים שלהם לא ירצו שהם יוגדרו כחינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: אז ההורים שלהם יצטרכו להחליט: או שהם תלמידי חינוך מיוחד המשולבים בחינוך הרגיל, ואז הם מקבלים; או שהם לא רוצים להיות מוגדרים כחינוך מיוחד, ואז הם לא מקבלים.

שרה רוזנבלום: אבל הם לקויי למידה.

תמר גוז'נסקי: לקויי למידה יש גם בחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: אחת מהשתיים.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר אחרת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על לקויי למידה שנמצאים בחינוך הרגיל ושלא צריכים קלינאית תקשורת.

שרה רוזנבלום: למה הם לא צריכים קלינאית תקשורת?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על אלה שלא צריכים.

תמר גוז'נסקי: מי שצריך קלינאית תקשורת נכלל בקבוצה אחרת.

שרה רוזנבלום: צריך להבין את המהויות של ליקויי הלמידה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נכנסים למערכת החינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך המיוחד יכולה גם לשלב, זה לא בעיה.

תמר גוז'נסקי: אדם לא יכול להיות גם פה וגם שם, זה לא יעבוד.

שרה רוזנבלום: הוא לא יהיה גם פה וגם שם.

שרה רוזנבלום: הוא רק לקוי למידה שזקוק לקלינאית תקשורת.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לקוי למידה שצריך קלינאית תקשורת - הא חינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: זאת ההגדרה.

שרה רוזנבלום: הוא זקוק לזה שקלינאית תקשורת תדריך את המורה על איזה היבטים לשים דגש כדי שהוא יעבוד יותר טוב בכיתה.

רחמים מלול: גברת רוזנבלום, השינוי התחבירי שאת רוצה לערוך במשפט הזה, היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שאין לו שום משמעות מבחינה משפטית.

מירב ישראלי: את פשוט הופכת את סדר המלים.

מירב ישראלי: אין צורך בזה.

דורית מורג: בהקשר הזה, אנחנו למעשה הוצאנו מתחולת החוק את המוסדות לחינוך מיוחד.

דורית מורג: אם באמת יעבור הנושא של שילוב, הרי יש לנו גם תלמידים שחוק חינוך מיוחד חל עליהם.

דורית מורג: אולי לגבי התאמת דרכי ההיבחנות לא תהיה הבחנה, אבל לגבי ההוראה המתאימה הרי, כפי שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יצטרכו לבחור - מישהו יצטרך לבחור.

מירב ישראלי: עדיין לא ניסחתי את זה.

מירב ישראלי: אני מסכימה שיש צורך להוסיף סעיף האומר שאפשר לבחור רק באחד משניים.

מירב ישראלי: רציתי לנסח אותו כשנגמור את כל החוק.

מירב ישראלי: זה רשום אצלי.

דורית מורג: רק שיירשם שאכן תהיה הבחנה.

מירב ישראלי: בסעיף 3א הרבה שאלות נשארו פתוחות.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים להחליט למי אנחנו רוצים לתת את הזכות, איזה חלקים מהזכות יהיו בתשלום, או לא בתשלום.

מירב ישראלי: מה שנוסח כאן כרגע הוא: "לקוי למידה שאיננו תלמיד" - מכיוון שהתלמיד מקבל את זה במסגרת בית-הספר - "הניגש למבחן חיצוני" - כאן צריך להחליט האם אנחנו רוצים כל מבחן, בכל גיל, או שאנחנו מגבילים את זה - "זכאי להתאמת דרכי ההיבחנות במבחנים חיצוניים לפי הוראות חוק זה; השר יקבע הוראות בדבר מהותו של אבחון מתאים, ומי הוא המוסמך לאבחן לענין סעיף זה".

מירב ישראלי: בעניין ההוראות שהשר יקבע: מישהו שאל פה קודם עד כמה אבחון מ-י"ב תופס.

מירב ישראלי: אני חושבת שהשר יכול בהוראות לקבוע, "במהותו של אבחון מתאים", האם אבחון קודם חל או לא.

מירב ישראלי: זה תשובה מסוימת לשאלה שהועלתה פה קודם.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים להחליט למי אנחנו נותנים את הזכות, עד איזה גיל, או אם צריכים בדרך אחרת להגביל את זה.

מירב ישראלי: זה רק לגבי מבחנים.

קריאה: למה צריך להגביל את זה בגיל?

מירב ישראלי: אני שואלת האם צריך להגביל.

מירב ישראלי: אולי לא צריך להגביל.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לומר: "לקוי למידה שאיננו תלמיד כהגדרתו בסעיף 2".

תמר גוז'נסקי: צריך להגיד את זה.

מירב ישראלי: לא צריך.

מירב ישראלי: כשאנחנו אומרים "תלמיד" ברור שזה כהגדרתו בחוק.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה שיפרשו את זה גם על מי שלומד בקורס כלשהו או משהו כזה.

מירב ישראלי: אם אנחנו אומרים ש"תלמיד" לאורך כל החוק זה ההגדרה, אז לא צריך להגיד את זה פה.

תמר גוז'נסקי: בקשר למבחן חיצוני: אני מציעה שנגדיר בדיוק מה הם המבחנים החיצוניים שעליהם החוק הזה מדבר.

תמר גוז'נסקי: לדעתי מדובר במבחני בגרות, והקבוצה השניה זה מבחני סיום של משרד העבודה והרווחה.

מירב ישראלי: משרד העבודה והרווחה יציע לנו נוסח.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא למי שלא הספיק להשלים בגרות וניגש לבחינות בגרות, ודבר שני, מי שמטעם משרד העבודה והרווחה מוגש לבחינה חיצונית.

תמר גוז'נסקי: זה כולל לצורך העניין גם מוסדות, פנימיות וכל מיני גורמים שאין להם אפשרות לגשת כרגיל והם ניגשים כאקסטרניים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים עד בגרות, או תחליפי בגרות.

תמר גוז'נסקי: כל היתר: טכנאים, הנדסאים וכולי - מישהו אחר צריך לטפל בזה.

איילת זלדין: מבין תלמידי משרד העבודה והרווחה יש שניגשים לבחינות בגרות ואז הם נחשבים אקסטרניים.

איילת זלדין: ברור שהם צריכים להיות בפנים.

איילת זלדין: אני רק רוצה שההגדרה של "תלמיד" - כי הם יהיו בתוך הגדרה של "תלמיד" - לא תפיל אותם, כי הם כן "תלמיד", אבל הם לא "תלמיד" לצורך בחינות הבגרות.

איילת זלדין: אני מבקשת רק שהם לא יפלו.

איל זנדברג: אין הכרח פה לומר "שאיננו תלמיד".

איל זנדברג: זאת תהיה הגדרה רחבה יותר.

זאב בוים: ההגדרה של "תלמיד לקוי למידה" - זה בסדר.

מירב ישראלי: בכוונה עשיתי את זה כך כי לגבי האנשים האלה יש הוראות שונות לגבי אבחון מתאים ולגבי התאמות.

איל זנדברג: אפשר לפתור את בעיית הניסוח על-ידי שנעשה את ההתאמה לא דרך ההגדרה של מי שאינו תלמיד אלא דרך הזכויות שלו.

מירב ישראלי: יכול להיות.

מירב ישראלי: אני הבחנתי ביניהם בשלב הזה, כי לגבי תלמיד יש לנו מערכת אחת, ולגבי לקוי למידה שהוא לא תלמיד והוא אקסטרני יש לנו מערכת אחרת.

תמר גוז'נסקי: אולי אפשר לומר "נוסף לנאמר בסעיף ההוא", כלומר מי שלא נכלל בסעיף ההוא.

איילת זלדין: הרעיון מקובל.

איילת זלדין: יש פה בעיה של ניסוח.

רחמים מלול: אני חוזר להערה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחמים מלול: לפי מה שביקשת אנחנו נצטרך לכתוב כך: "לקוי למידה שאיננו תלמיד הניגש למבחני בגרות חיצוניים".

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: נחזור להגדרה של "מבחן חיצוני".

מירב ישראלי: אני חוזרת לשאלה שהעליתי קודם, שאמרת לי להעלות אותה עכשיו.

מירב ישראלי: משרד העבודה והרווחה יציע לנו נוסח לגבי המבחנים שהם רוצים פוזיטיבית לכלול, וזה יתן לנו פתרון.

מירב ישראלי: אני חוזרת ושואלת את משרד החינוך, האם מעבר למבחני בגרות יש עוד מבחנים חיצוניים שאתם רוצים לכלול?

תמר גוז'נסקי: מבחנים חיצוניים לתלמידים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: או שמספיק להגיד: "בחינות בגרות"?

תמר גוז'נסקי: האם זה מקיף מספיק?

תמר גוז'נסקי: האם יש בחינות גמר חיצוניות של משרד החינוך?

רחלה שיפר: יש בחינות גמר חיצוניות.

רחמים מלול: אז "בחינות בגרות ובחינות גמר".

מירב ישראלי: האם תוכלו להציע לנו נוסח שיכלול את שני הדברים האלה?

רחמים מלול: ומה עם משרד העבודה והרווחה?

איילת זלדין: אנחנו נמציא נוסח.

רחמים מלול: לגבי הגיל: הייתי רוצה לשמוע חוות דעת מהאנשים המקצועיים.

רחמים מלול: עד איזה גיל אתם מציעים?

מירב ישראלי: זה לא חייב להיות גיל.

מירב ישראלי: השאלה היא האם אנחנו רוצים לתת את זה עד אין קץ לכל מי שניגש לבחינת בגרות, גם אם הוא בן 70 וגם אם הוא גמר את בית-ספר מזמן, או שאנחנו רוצים להגביל.

מירב ישראלי: אם זה יהיה חינם אז זה עניין של תקציב, זה הכל.

מירב ישראלי: אם זה לא יהיה חינם אז אין בעיה.

קריאה: יש לנו בעיה עם בני 60-70.

קריאה: זה לא בדיוק ליקויי למידה אלא זה אולי סניליות.

קריאה: השאלה היא מתי נגמרים ליקויי הלמידה.

בתיה קראוס: אחרי גיל 30 לא צריכים בחינות בגרות בשביל להיכנס לאוניברסיטה, אז אופרטיבית זה עד גיל 30.

רחמים מלול: אז לא צריך לכתוב את זה.

זאב בוים: אלא אם כן רוצים להגביל את זה ולהגיד: עד גבול מסוים, בפרט אם יש פה הוצאות כספיות.

מירב ישראלי: אכן זה קשור גם לנושא התקציב.

תמר גוז'נסקי: בהתאמות אין עלויות.

תמר גוז'נסקי: מה זה התאמות?

תמר גוז'נסקי: עוד רבע שעה לשבת במבחן.

מירב ישראלי: מדובר פה גם על האבחון.

מירב ישראלי: צריך להחליט גם לגבי האבחון וגם לגבי ההתאמות.

תמר גוז'נסקי: האם נוכל לקבל מידע כמה אנשים אחרי גיל 30 עושים את זה?

יהודה יקותיאל שוורץ: אני חושב שדווקא אנשים יותר מבוגרים שרוצים להשלים בחינות בגרות ויש להם לקות למידה היינו רוצים לעודד אותם ושיוכלו להתקדם.

יהודה יקותיאל שוורץ: מספרם יהיה קטן מאוד.

יהודה יקותיאל שוורץ: דווקא מהם אתם רוצים לחסוך את ה-1,000 או 2,000 שקל האלה?

יהודה יקותיאל שוורץ: הרי זה יהיה אבסורד.

יהודה יקותיאל שוורץ: בדיוק את אלה היינו רוצים לקדם.

יהודה יקותיאל שוורץ: נערי רפול למשל היו בני 22.

יהודה יקותיאל שוורץ: האם היינו צריכים לעצור אותם?

יהודה יקותיאל שוורץ: ואנשים בני 32 שמשלימים בגרות ומקבלים שכר יותר גבוה, למה לעצור אותם?

יהודה יקותיאל שוורץ: יש נשים שהולכות לבית-ספר לאחיות בגיל 35, עושות הסבה מקצועית.

יהודה יקותיאל שוורץ: אז דווקא אותם לעצור?

יהודה יקותיאל שוורץ: זה אבסורד.

יהודה יקותיאל שוורץ: צריך למחוק את עניין הגיל.

יהודה יקותיאל שוורץ: המספרים קטנים וזה לא יפגע בהיבט הכלכלי.

יהודה יקותיאל שוורץ: הלוואי שיגיעו.

זאב בוים: כדאי לשמוע מה הן העלויות הכרוכות בזה.

רחמים מלול: גברת מירב ישראלי מציעה לחזור לזה אחרי שנדבר על התקציב.

מירב ישראלי: יש פה שתי שאלות לגבי מה שינתן ללא תשלום נוסף.

מירב ישראלי: אחת היא נושא האבחון והשניה היא נושא ההתאמות.

מירב ישראלי: אלה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: אפשר גם להפריד ביניהם, לא חייבים שהם יהיו אחד בתשלום והשני לא בתשלום, או שניהם לא בתשלום, או שניהם בתשלום.

מירב ישראלי: כל האופציות פתוחות.

מירב ישראלי: ברור שמי שמבקש התאמות צריך לבוא עם אבחון.

מירב ישראלי: במערכת החינוך אנחנו נותנים את האבחון חינם.

מירב ישראלי: לגבי המבוגרים: האם אנחנו רוצים לתת אבחון חינם עד גיל 21?

מירב ישראלי: האם אנחנו רוצים לתת אבחון חינם עד גיל 30?

מירב ישראלי: אולי אנחנו לא רוצים בכלל?

מירב ישראלי: זה שאלה שצריך לדון בה.

מירב ישראלי: דבר שני הוא נושא ההתאמות.

מירב ישראלי: צריך אולי לשמוע כמה זה עולה.

מירב ישראלי: אני מבינה שיש התאמות שעולות כסף.

מירב ישראלי: לא נכון להגיד שכל ההתאמות לא עולות כסף.

מירב ישראלי: האם ההתאמות תהיינה חינם או שגם עבור ההתאמות אנשים מבוגרים יצטרכו לשלם?

מירב ישראלי: אלה השאלות.

גיא פינקלשטיין: אני מעמותת לש"ם, עמותה לקידום סטודנטים לקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שבסעיף הזה נופלים חלק גדול מתלמידי המכינות.

גיא פינקלשטיין: חלק מתלמידי המכינות הקדם-אקדמיות נבחנים במבחנים אינטרניים ולא אקסטרניים, וחלק נבחנים במבחנים אקסטרניים.

גיא פינקלשטיין: חלקם מאוד צעירים ולא סיימו את שלב החינוך התיכוני בגלל שהם לא הצליחו בבחינות, בשל הלקות שלהם.

גיא פינקלשטיין: אולי החוק הזה יכסה את החורים ובהמשך יהיו פחות ופחות כאלה, אבל כיום רבים מאותם תלמידים לא סיימו.

גיא פינקלשטיין: חלקם אובחנו כבר במערכת התיכון, קיבלו עזרה ולא הצליחו.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שצריך לקבל את האבחון הקודם של אותם אנשים, שנערך בתיכון, ולאפשר להם את ההתאמות.

גיא פינקלשטיין: לבחינות האלה מגיעים גם הרבה מאוד אנשים שלא אובחנו מעולם ולא יודעים למה הם לא הצליחו עד היום לעמוד במטלות התיכוניות.

גיא פינקלשטיין: חלקם גם נקראו טפשים לאורך השנים.

גיא פינקלשטיין: לצורך העניין הזה צריך להחליט איך הם יאובחנו.

גיא פינקלשטיין: כיום במכינות עבור חלק גדול מהתלמידים האלה, בגלל שרבים מהם באים ממעמד סוציו-אקונומי לא גבוה, משרד הבטחון מממן אבחונים בסכום העולה על מיליון שקל, עד כמה שאני יודע וחלקם הגדול מאובחן בחינם, או כמעט בחינם.

גיא פינקלשטיין: לפיכך, יש פה כמה כפילויות וצריך להחליט מה לעשות לגביהן.

גיא פינקלשטיין: היות ואני רוצה שהחבר'ה האלה יגיעו לאקדמיה ויקבלו את התמיכה שהיום יש באקדמיה, אני חושב שמהותי שמי שכבר הוכר כלקוי למידה ימשיך להיות מוכר במהלך אותן בחינות בגרות.

רחמים מלול: על-פי האבחון הקודם, ואלה שצריכים אבחון חדש - שזה יתבצע בחינם.

גיא פינקלשטיין: כיום אני שומע במכינות על קושי גדול מאוד שקיים באותה ועדת חריגים באגף הבחינות של משרד החינוך.

גיא פינקלשטיין: הוועדות האלה כמובן מאוד עמוסות.

גיא פינקלשטיין: השאלה היא איך אפשר, אולי במסגרת חוק זה, להקל על ההליכים שם.

גיא פינקלשטיין: ההליכים במסגרת בית-הספר, במסגרת הוועדה הפדגוגית הם קלים יותר כי המורה מכיר את התלמיד.

גיא פינקלשטיין: ברגע שהוא עובר לוועדה חיצונית בעצם אף אחד לא מכיר אותו יותר.

גיא פינקלשטיין: זה הפקידות הגבוהה, או אנשי המקצוע במשרד החינוך, והם דנים ב"קייס" שהם לא מכירים למעשה.

גיא פינקלשטיין: צריך לראות איך אפשר גם במסגרת הזאת לקצר תהליכים ולהקל על תהליכים, כי מדובר בסבל רב.

גיא פינקלשטיין: אולי אפשר שבמסגרת המכינות תהיה להם ועדה פדגוגית.

רחמים מלול: החלק הראשון של דבריך מקובל עלינו.

רחמים מלול: על החלק השני של דבריך תענה גברת שיפר.

רחלה שיפר: משרד החינוך החל משנת הלימודים הזאת יותר מאשר שילש את שעות עבודתן של ועדות החריגים.

רחלה שיפר: תמונת המצב היא כזאת שבבית-הספר אתה יכול לאתר, או לאבחן, או לעמוד על ליקוי הלמידה של התלמיד במהלך מספר רב של שנים, ואצלנו זה קצה הקרחון.

רחלה שיפר: זאת אומרת, ב-י"ב או מייד לאחר מכן כל הפניות מתנקזות למועד הבא, למועד הקרוב.

רחלה שיפר: מטבע הדברים אנחנו לא מקבלים אבחונים של אותו נבחן כשהוא היה ב-ט' או כשהוא היה ב-י' אלא כולם באים ברגע שלפני הבחינה.

רחלה שיפר: לכן, במיוחד בשנים האחרונות, גובר מספר הפניות.

רחמים מלול: האם רק אז מתגלים ליקויי הלמידה, לפני הבגרויות?

רחלה שיפר: זאת שאלה אחרת, אבל אז התלמידים נשלחים לאבחונים.

רות פן: ככל שאדם הוא יותר אינטליגנטי הוא יכול לסחוב את הקומפנסציות על הלקות עד גיל יותר מאוחר.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו עשה אבחון בכיתה ט' וקבעו שיש לו לקות כזאת וכזאת, האם בגיל 21 זה משתנה?

רחמים מלול: כלומר, לחלק הראשון של דבריו של מר גיא פינקלשטיין את מסכימה, שהאבחון שנערך בתיכון לאותו תלמיד שנמצא במכינה האקדמאית יכול להיות תקף גם לגבי המכינה.

רחמים מלול: נכון?

רחלה שיפר: הוא תקף עד גיל 23.

רחלה שיפר: השאלה היא אחרת, מפני שההתאמות שנדרשות לבחינה במתמטיקה הן לעתים רבות שונות מאלה שנדרשות עבור אותו תלמיד לבחינה באנגלית, או לבחינה בספרות, או לבחינה בתנ"ך.

רחלה שיפר: הנבחן מגיש אבחון מהפסיכולוגים, המלצות לגבי התאמות במקצוע זה או אחר שבו הוא עומד להיבחן.

רחלה שיפר: הוא לא נבחן בכל הבחינות במועד אחד.

רחלה שיפר: אותן המלצות לא תקפות לגבי מקצוע אחר שבו הוא עומד להיבחן, אלא אם יש דבר גורף.

רחמים מלול: כלומר לפי דברייך צריכים אבחון ספציפי לכל מקצוע?

רחלה שיפר: לא.

רחלה שיפר: בהמלצות שהפסיכולוג כותב באבחון הוא אומר שהוא ממליץ על בחינה בעל-פה בתחום אחד ועל שעתוק בתחום אחר.

רחלה שיפר: בדרך כלל ההתייחסות היא לגבי הבחינות בהן התלמיד עומד להיבחן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ממש מתרחקים מהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נגמור לחוקק אותו גם בעוד 100 שנים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לכם במשרד החינוך ולגברתי המכובדת, תיפגשו עם נציגי הסטודנטים, תשמעו את הטענות שלהם, תענו לטענות שלהם, תשפרו את עבודתכם ותתקדמו במרץ לכדי כך שכולם יזכו בטיפול נאות.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך להצעת החוק?

תמר גוז'נסקי: אי אפשר ככה.

דוד פינקלשטיין: אני רוצה לומר כמה דברים בתגובה למה שאמר נציג משרד האוצר.

דוד פינקלשטיין: לקות למידה היא תורשתית, זה הוכח במחקרים, ולפיכך היא יכולה לחול על מספר ילדים במשפחה.

דוד פינקלשטיין: כלומר זה לא מקרה אחד במשפחה.

רחמים מלול: אני לא מסכים איתך שלקות למידה היא תורשתית.

רחמים מלול: אני קובע על-פי הניסיון שזה לא נכון.

דוד פינקלשטיין: דבר שני, לקות למידה לא ניתנת לריפוי.

דוד פינקלשטיין: יש לקות למידה לכל החיים והאדם לומד לעקוף אותה.

דוד פינקלשטיין: במחקר בינלאומי שנערך ב-7 מדינות נמצא שבין 60%-75% מחוסי הנוער בבתי-הסוהר הם דיסלקטיים.

דוד פינקלשטיין: במחקר שנערך בארצות-הברית נמצא כי 75% מהאוכלוסיה שמתחת לקו העוני הם דיסלקטיים.

דוד פינקלשטיין: השאלה היא במה למדינה כדאי להשקיע.

דוד פינקלשטיין: האם כדאי למדינה להשקיע היום ולחסוך אחר-כך, או לחסוך היום ולהשקיע אחר-כך?

דוד פינקלשטיין: על זה המדינה צריכה להחליט.

מירב ישראלי: אני מחזירה אותנו לשאלה שעוד לא ניתנה עליה תשובה: מה אנחנו רוצים לתת חינם ומה אנחנו לא רוצים לתת חינם.

מירב ישראלי: אי אפשר לברוח מהשאלה הזאת.

רחמים מלול: אמרתי שבנקודה הזאת אנחנו נדון כשמציעי החוק יישבו פה.

רחמים מלול: לי יש עמדה אבל אני לא יכול להביע אותה כי אני לא מהחתומים על הצעת החוק.

רחמים מלול: לגבי התשלום עבור האבחונים תהיינה פה מן הסתם שתי עמדות: העמדה של מגישי הצעת החוק והעמדה של האוצר.

רחמים מלול: יתכן שמציעי החוק יגידו שהאבחונים ינתנו בחינם ומאידך עמדת האוצר היא שהאבחון לא ינתן בחינם לכל דיכפין אלא למי שמצבו הסוציו-אקונומי דורש את זה.

רחמים מלול: העמדה שתתקבל בהצבעה של רוב חברי הוועדה היא שתנצח, גם אם האוצר מתנגד.

רחמים מלול: אני לא יודע מה יהיה בהצבעה.

רחמים מלול: אנחנו נדון בזה כשמגישות החוק תהיינה פה, בישיבה הבאה שבה גם תתקיים הצבעה.

חוה מנדל: נציג האוצר אמר את מי יממנו ואת מי לא.

חוה מנדל: לאור ההערה שרבים באותה משפחה יכולים להיות דיסלקטיים אז גם אם מצבם הכלכלי הוא יותר טוב, כלומר הם לא מתחת לקו העוני, הם לא צריכים להיענש 3 פעמים אם יש להם 3 ילדים לקויי למידה.

אורי שוסטרמן: אני לא דיברתי על קו העוני.

אורי שוסטרמן: יש כל מיני מדדים, גם לפי מספר ילדים במשפחה.

אורי שוסטרמן: לא נכנסתי לפרטים.

רחמים מלול: כבר הודעתי שלא יתקיים על זה דיון כעת.

רחמים מלול: אני מציע שהדיון יתקיים ממש לפני ההצבעה.

איילת זלדין: בסעיף 3 המקורי הכוונה היא גם לתלמידי חניכות שניגשים לבגרויות, נכון?

איילת זלדין: אלה שניגשים לבחינות חיצוניות אבל הם לא מבוגרים אלא הם תלמידים.

מירב ישראלי: אני לא יודעת.

מירב ישראלי: אתם צריכים להגיד לי.

מירב ישראלי: לדעתי לפי הנוסח כרגע הם יכללו בסעיף 3 ולא בסעיף 3א.

מירב ישראלי: הדיון כעת הוא רק על מבוגרים שאינם לומדים במוסד חינוך כפי שהוא מוגדר בחוק.

יהודה יקותיאל שוורץ: הייתי רוצה להציע, ושזה יירשם בפרוטוקול, שהאבחון ייעשה בחינם ואילו ההתאמות אחר-כך - בהתאם למצב הכלכלי.

רחמים מלול: זאת גם הצעה.

רחמים מלול: אז יש לנו כבר 3 הצעות.

נטע דגן: בהמשך לדברים של חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו הצענו להוסיף סעיף הקובע שתלמיד שאובחן - האבחון יהיה תקף לאורך כל שנות לימודיו במוסד החינוך.

דליה פז: א

דליה פז: בחון שנערך בגיל 5 לא יתאים לכיתה י"ב.

רחמים מלול: אני שואל את אנשי משרד החינוך ואת נציג האוצר, האבחון שנערך במסגרת שנות הלימוד של התלמיד, על חשבון מי הוא נערך?

מירב ישראלי: לפי הצעת החוק הזאת הוא יהיה חינם.

חוה מנדל: היום הוא על חשבון ההורים.

שושנה ניסים: היום ההורים משלמים אבל לעתים נדירות יש חלק שממומן על-ידי העיריה.

חוה פרידמן: יש שירותים פסיכולוגיים במדינת ישראל.

חוה פרידמן: זה תלוי באיזה גיל הילד אובחן.

חוה פרידמן: ילדים שמאובחנים בחטיבות הביניים על-יד פסיכולוגים בתוך בית-הספר, ההתאמות שניתנות להם, גם למבחנים בתוך בית-הספר, תקפות הלאה.

חוה פרידמן: בתיכונים אין כמעט פסיכולוגים, אלא אם הם ממומנים על-ידי הרשויות המקומיות, ולפיכך נדיר שיש אבחון בתיכון.

חוה פרידמן: עד גיל חטיבת הביניים יש פסיכולוגים במסגרת בתי-הספר והשירות ניתן בחינם.

יהודה יקותיאל שוורץ: זה לא נכון.

יהודה יקותיאל שוורץ: אני בדקתי את זה.

שושנה ניסים: זה לא נכון.

שושנה ניסים: אני שילמתי גם בכיתה ו' 450 שקל לפסיכולוגית.

שושנה ניסים: בתיכון שילמתי 2,200 שקל.

רחמים מלול: סיימתי את הדיון בנקודה הזאת.

ניצן מור: לגבי תקפות האבחונים: עד גיל 16 בדרך כלל כל 3 שנים אנחנו מבקשים אבחון, מפני שרכישת הקריאה והכתיבה עוברת שינויים והילד לא נשאר אותו דבר.

ניצן מור: אלה ליקויים התפתחותיים ויש שינויים גדולים אצל הילדים.

ניצן מור: אבחון שנעשה בגיל 16 ומעלה הוא בהחלט תקף ואין שום סיבה לבקש אבחונים חוזרים, למעט לפעמים עדכונים באנגלית, כי זאת שפה נרכשת והיא עוברת שינויים.

רחמים מלול: מה הוא אחוז האבחונים בחטיבות הביניים לעומת אחוז האבחונים בחטיבות הגבוהות?

ניצן מור: היום עיקר האבחונים הם בתיכונים לקראת בחינות הבגרות.

מירב ישראלי: סעיף 3א(ב) קצת דומה למה שגברת שיפר אמרה על ועדת החריגים.

מירב ישראלי: "השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת התאמות למבחנים חיצוניים;" - זה ועדת החריגים כפי שתואר פה - "ועדת ההתאמות תקבע את התאמת דרכי היבחנות לכל נבחן לקוי למידה לפי צרכיו, ובהתחשב בסוג הלקות ובחומרתה, וכן במסגרת התקציבית ובתכנית שנקבעו לפי סעיף 4".

תמר גוז'נסקי: דבר ראשון, מדובר פה בשני שרים.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, אני לא יודעת אם במשרד העבודה והרווחה יש ועדת התאמות או ועדת חריגים.

מירב ישראלי: השאלה היא האם בנושא ההתאמות השר המתאים הוא שר העבודה והרווחה או שאנשי משרד העבודה והרווחה מסכימים ששר החינוך יקבע את זה.

תמר גוז'נסקי: אבל איך?

תמר גוז'נסקי: זה בחינות לא של משרד החינוך.

איציק קרונר: יש לנו ועדה פנימית שלנו.

רחלה שיפר: זה אחת הבעיות, הכפילות.

רחמים מלול: יש כמה דברים שאתם צריכים לנסח לקראת הישיבה הבאה, אז אני מבקש שתתייחסו גם לסעיף הזה, שאתם רואים אותו לראשונה.

רחלה שיפר: אבל לבחינות שלהם בלבד, לא של התלמידים שלהם.

איל זנדברג: ההערה שלי מופנית לאנשי המקצוע.

איל זנדברג: בעצם אנחנו בונים בנוסח הנוכחי שני מסלולים נפרדים: לנבחן חיצוני שלא קשור למוסד חינוך מסוים, ולתלמיד במוסד חינוך מסוים.

איל זנדברג: שניהם זכאים מבחינה מהותית - נעזוב לרגע את התקציב - לאבחון ולהתאמה של מבחנים חיצוניים.

איל זנדברג: ההתאמה של דרכי ההיבחנות של תלמיד במבחנים חיצוניים נעשית בתוך בית-הספר.

איל זנדברג: קודם כל צריך לשאול את אנשי המקצוע האם זה נכון שכל מנהל מוסד או כל מוסד פנימה יקבע התאמות?

איל זנדברג: אמנם הן מבוססות על איזה אבחון מקצועי אבל עלולה להיווצר דיפרנציאציה בהקלות בין תלמידים בבתי-ספר שונים.

רחמים מלול: אתה מדבר על הבדל בהתאמות בין תלמידים בבתי-ספר לבין אלה שעוברים דרך ועדת ההתאמות החיצונית?

איל זנדברג: ראשית, בתוך בתי-הספר, ביניהם.

מירב ישראלי: גברת שיפר אומרת שהיום הם לא מערערים על מה שמוסד החינוך קובע.

איל זנדברג: זאת שאלה אחת.

איל זנדברג: השאלה השניה, שהיא יותר מטרידה, היא בין שני המסלולים.

איל זנדברג: כלומר, יכול להיות שאדם יצא רק לשנתיים-שלוש לצבא ואז בא להיבחן במבחן חיצוני.

איל זנדברג: הוא יקבל התאמות שונות משל אדם שצעיר ממנו בשנתיים-שלוש ולומד באותו בית-ספר, רק בגלל שאלה שני מסלולים שונים.

איל זנדברג: אם הכל הוא מקצועי אז זה אמור להיות פחות או יותר דומה.

רחמים מלול: נאמר לנו שמשרד החינוך לא מתערב בהחלטות הפנימיות ובהתאמות שבית-הספר אישר.

דליה פז: ההחלטה איזה התאמות - זה קבוע, יש מספר מסוים של התאמות.

רחלה שיפר: אם ליוסי מגיע שעתוק ולדבורה בחינה בעל-פה - את זה בית-הספר קובע ואנחנו לא נגיד: לא נכון, לא בעל-פה אלא הקראה.

רחלה שיפר: אגף הבחינות לחלוטין אינו מתערב במובן המקצועי.

רחלה שיפר: ב-1995 או 1996 יצא חוזר המנהל הכללי של משרד החינוך שנתן את האוטונומיה הזאת לבית-הספר להחליט על ההתאמה, מתוקף הכרותו הקרובה את הילד ואת נסיבות חייו.

רחלה שיפר: הם אוטונומיים.

תמר גוז'נסקי: מר איל זנדברג, כאשר שני מורים בודקים בחינות, האם הם נותנים בדיוק אותו ציון?

איל זנדברג: מדובר פה על הנחיות ברמה אופרטיבית.

איל זנדברג: לא ברמה של 'משה קיבל התאמה כזאת וכזאת'.

מירב ישראלי: השאלה היא איזה בקרה יקיימו על זה.

דוד פינקלשטיין: יש הרי שיטת אבחון של מאבחנים דידקטיים ומאבחנים פסיכולוגיים.

דוד פינקלשטיין: כלומר, הסטייה יכולה להיות קטנה מאוד בין אחד לשני.

איל זנדברג: אני מדבר על ההתאמות.

איל זנדברג: לא על האבחונים.

דוד פינקלשטיין: ההתאמות קשורות לאבחונים.

נטע דגן: מה שאולי יכול לתת מענה כלשהו, ואני חושבת שקיים היום, הוא הקמת איזה ועדת ערר.

מירב ישראלי: אנחנו נעשה את זה.

מירב ישראלי: מר איל זנדברג יעלה את זה.

מירב ישראלי: סיימנו את הדיון בסעיף 3א, כפוף לכל הצעות הניסוחים שנקבל מהמשרדים.

מירב ישראלי: סעיף 4 הוא סעיף שדנו בו גם בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: הוחלט להתאים את זה לסעיף 7(ה) לחוק חינוך מיוחד וכן להגביל את זה ל-10 שנים.

מירב ישראלי: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לפי חוק זה," - זה כמו בחוק חינוך מיוחד - "ובלבד שהחלת החוק תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשע"ב;".

מירב ישראלי: זה 10 שנים, כי החלטנו שתחילת החוק היא בתשס"ג.

אורי שוסטרמן: זה לא במקום התחילה?

אורי שוסטרמן: סעיף 13 עדיין קיים?

אורי שוסטרמן: יש לנו הסתייגות על כך.

מירב ישראלי: זה במקום סעיף התחילה.

מירב ישראלי: סעיף 13 תוקן.

מירב ישראלי: הוא דיבר על החלה הדרגתית ועכשיו הוא סעיף תחילה.

מירב ישראלי: "השר יקבע תכנית כללית לביצוע החוק לרבות נוהל הקצאת המשאבים למוסדות חינוך לפי חוק זה".

רחמים מלול: אנחנו צריכים לשמוע את העמדה של משרד האוצר ואת עמדת משרד העבודה והרווחה.

איילת זלדין: משרד העבודה והרווחה אומר: אותו סעיף יהיה גם לעניין התלמידים שלו.

איילת זלדין: כלומר הוא יקבל תקציב ויתקצב את זה.

רחמים מלול: במכתבו של שר העבודה והרווחה נאמר שבסעיף 4 יש להבטיח שמשרד העבודה והרווחה הוא שיקבע את המסגרת התקציבית לגבי מסגרות החניכות, בהסכמת שר האוצר, ואת נוהל התקצוב.

רחמים מלול: את זה אתם רוצים להוסיף פה.

תמר גוז'נסקי: אפשר להגיד: "שר החינוך, או שר העבודה והרווחה, לפי העניין".

אורי שוסטרמן: בניגוד למה שאמרתי בישיבה הקודמת, אני מציע למחוק את הסכמת שר האוצר.

אורי שוסטרמן: כלומר, שר החינוך יקבע את הרחבת התקציב בכל שנה לפי ראות עיניו.

רחמים מלול: אני רוצה להזכיר למשתתפים שעמדתו של מר אורי שוסטרמן בישיבה הקודמת היתה קצת שונה מעמדתו היום.

רחמים מלול: מאז ועד היום היו גזירות כלכליות ותכנית כלכלית וחלו שינויים בהתאם.

אורי שוסטרמן: זה יהיה מתוך מסגרת התקציב השנתית של משרד החינוך.

אורי שוסטרמן: ברור ששר החינוך לא קובע שינוי במסגרת.

רחמים מלול: לאחר הקיצוצים של משרד האוצר?

אורי שוסטרמן: לאחר הקיצוצים של הממשלה והכנסת.

אורי שוסטרמן: דרך אגב, זה מה שקורה בפועל.

אורי שוסטרמן: בסופו של דבר המסגרת נקבעת ומשרד החינוך רשאי לעשות שינויים פנימיים.

אורי שוסטרמן: גם היום זה לא שייך למשרד האוצר.

רחמים מלול: כלומר שר האוצר מקבל את החוק הזה באהבה ובשמחה מתקציב משרד החינוך.

אורי שוסטרמן: את סעיף 4(ב) אנחנו מציעים למחוק, בשל אותה סיבה.

תמר גוז'נסקי: מה איכפת לך איך זה מופיע בתקציב משרד החינוך?

תמר גוז'נסקי: הרי לך לא משנה אם זה כתוב כך, ולנו זה כן משנה כי אנחנו רוצים לדעת כמה כסף הקציבו לזה.

תמר גוז'נסקי: אז למה אתה מתנגד?

אורי שוסטרמן: יש עוד מיליון דברים שהוא עושה ולא יודעים.

תמר גוז'נסקי: אבל את זה אנחנו רוצים לדעת, אנחנו סקרנים במיוחד.

רחמים מלול: הבנו את עמדת משרד האוצר, שחלו בה שינויים מאוד מפליגים בשבועיים האחרונים.

רחמים מלול: שמענו וזה נרשם בפרוטוקול.

אורי שוסטרמן: זה יגיע גם כהסתייגויות במליאה.

דורית מורג: מי שחושב שעל-ידי מחיקת שם משרד האוצר זה ייתן כסף ויאפשר למשרד החינוך ליישם את החוק הזה, טועה.

דורית מורג: ההערה הזאת היא לא רצינית.

דורית מורג: כמובן שללא תקציב משרד החינוך לא יוכל ליישם את החוק.

רחמים מלול: הוא הביע את עמדתו ואת חולקת עליה כמובן.

רחמים מלול: אנחנו מבינים אותך, גברת דורית מורג.

רחמים מלול: הפעם אנחנו איתך.

דורית מורג: יש לי הערה נוספת בעניין הזה.

דורית מורג: כשפורסים ל-10 שנים גם צריכים לקבוע קריטריונים לאיזה תלמידים יתנו את ההקלות האלה חינם ואיזה תלמידים לא יקבלו בחינם.

דורית מורג: אני לא בטוחה שאפשר יהיה לגזור כאן מגזרים גיאוגרפיים אלא יותר מגזרים סוציו-אקונומיים.

דורית מורג: לא יהיה נכון שאנחנו נתחיל דווקא באזור מסויים, אלא אם כן יש מקומות שמתאפיינים במצב סוציו-אקונומי נמוך.

תמר גוז'נסקי: אולי נעתיק מהניסיון של חוק חינוך חינם מגיל 3 .

מירב ישראלי: שם זה לא בחקיקה.

מירב ישראלי: שם רק כתוב "בשיעורים שווים ככל האפשר".

תמר גוז'נסקי: בחוק חינוך חינם מגיל 3 בסופו של דבר היתה החלטה של השר ללכת לפי האשכולות ולהתקדם מהאשכול הנמוך כלפי מעלה.

תמר גוז'נסקי: אמנם נתקעו באשכול 2, בגלל בעיה תקציבית, אבל בסוף יגיעו.

תמר גוז'נסקי: אפשר להעתיק את זה.

תמר גוז'נסקי: שם זה היה בהחלטת שר, אבל אפשר להכניס את העקרון הזה, ברוח הדברים שגברתי אומרת.

מירב ישראלי: נראה לי בעייתי להכניס את זה בחקיקה.

מירב ישראלי: אולי אתם יכולים להציע הצעה אבל אני לא רואה איך אנחנו יכולים לנסח את זה בחקיקה.

דורית מורג: אני לא יכולה כרגע להציע הצעה כי זה גם לא עבר דיון, אבל בכל מקרה צריכה להיות התייחסות.

תמר גוז'נסקי: זה צריך לחול על ישובים או על חלקי ישובים, כפי שנקבע בחוק חינוך חינם מגיל 3.

יהודה יקותיאל שוורץ: גם מי שהוא ברמה סוציו-אקונומית גבוהה, אם יש לו 3-4 ילדים שכולם צריכים לעבור אבחון, זה הוצאה כלכלית אדירה, זה אלפי שקלים.

יהודה יקותיאל שוורץ: זה לא בחינה של 200-300 שקלים.

נטע דגן: בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות התמודדנו עם שאלה דומה.

נטע דגן: הרעיון היה להנגיש את כל מדינת ישראל, שזה עניין מאוד יקר, ושאלו איך לעשות את זה לאורך השנים.

נטע דגן: שם אנחנו הצענו שהשר הרלוונטי יכין תכנית רב-שנתית רב-שלבית והוא יחליט, לאחר התייעצות עם הגופים הרלוונטיים ועל סמך שיקולים שונים - ומנינו אותם שם - באיזה סדר תיערך הפריסה הזאת של חובת הנגישות.

נטע דגן: הייתי מציעה לעשות אותו דבר פה.

נטע דגן: שר החינוך ושר העבודה והרווחה, לפי העניין, יכינו כבר עכשיו תכנית לפי השיקולים האלה והאלה.

מירב ישראלי: בסיפה של סעיף 4(א) התכנית הכללית אמורה לכלול בדיוק את הדברים האלה.

מירב ישראלי: אם משרד החינוך מעוניין להכניס פה קריטריונים סוציו-אקונומיים - הוא יכול להגיש הצעה ואנחנו נראה.

דורית מורג: לא להכניס את הקריטריונים לחוק אלא להסמיך את השר, מעבר לתכנית הכללית, לקבוע קריטריונים.

רחמים מלול: פה בהחלט זה יהיה תפקידו של שר החינוך.

רחמים מלול: בזה אנחנו מסכימים לדבריו של מר שוסטרמן.

יהודה יקותיאל שוורץ: כמה צריכים להעניש את אותו ילד ואת אותה משפחה?

יהודה יקותיאל שוורץ: זה לא רק אבחון אלא יש עוד עשרות הוצאות כלכליות.

רחמים מלול: תסמוך על שר החינוך שהוא יגבש קריטריונים שיענו על הבעיה שאתה מעלה.

רחמים מלול: אנחנו נסמיך את השר.

לימור סלומון: לעניין ההחלה ההדרגתית: צריך להבחין בין האבחון לבין ההתאמות כדי לא לקלקל את המצב שכבר קיים היום.

לימור סלומון: היום כן מקבלים התאמות והעלות שלהן היא נמוכה יותר.

לימור סלומון: אם אנחנו נעשה החלה הדרגתית גם על ההתאמות אז מי שמקבל היום לא ימשיך לקבל.

רחמים מלול: אנחנו נאמר: "מספר הזכאים לאבחון".

רחמים מלול: התאמות זה דבר אחר.

דורית מורג: גם על התאמות באותה מידה.

דורית מורג: ביצוע ההתאמות עולה המון כסף למשרד.

תמר גוז'נסקי: האם יכול להתרחש היום מצב שמישהו בא אליכם עם אבחון, מבקש התאמה ואתם אומרים: "תבוא בשנה הבאה"?

רחלה שיפר: לא.

תמר גוז'נסקי: אז מה אתם רוצים, שהחוק ירע את המצב?

תמר גוז'נסקי: האם זה יעלה על הדעת?

ניצן מור: המורים עושים את זה במידה רבה על חשבון זמנם הפנוי וללא תשלום.

ניצן מור: כאשר אנחנו מבקשים התאמות במבחנים - אני לא מדברת על הבגרויות אלא לאורך השנה - הילדים לא מקבלים את ההתאמות אלא עד לחודש של הבגרויות.

ניצן מור: ילד צריך להתרגל להיבחן בעל-פה כדי להצליח בבגרות בעל-פה.

ניצן מור: הוא לא יכול ביום של הבגרות להיבחן בעל-פה בפעם הראשונה בחייו.

ניצן מור: יש מורים נחמדים שעושים, ויש מורים שלא עושים.

תמר גוז'נסקי: האם כל פעם שלמשרד החינוך יש דרישה נוספת מן המורים זה מלוּוֶה בכסף?

דורית רפלנסקי: אני מבקשת שהחוק הזה לא ירע את המצב הקיים היום.

דורית רפלנסקי: כיום ההורים נושאים בנטל האבחונים, מי יותר ומי פחות.

דורית רפלנסקי: למשל אגודה כמו "ניצן" המחירים שלה מאוד נמוכים, אף עד כדי אי-גביית תשלום.

רחמים מלול: לא נתווכח כעת על המחיר.

רחמים מלול: המחיר הוא 1,200 שקל לאבחון.

דורית רפלנסקי: יש מחירון לכלל הציבור, ויש אנשים שמקבלים אבחון ללא תשלום.

דורית רפלנסקי: בעיקר בפריפריות האבחונים הם באמת במחיר מאוד סמלי.

דורית רפלנסקי: אבל לא יכול להיות שהחוק זה ירע את המצב הקיים.

דורית רפלנסקי: טיפול בילד לקוי למידה בכיתה הוא משהו מאוד בסיסי.

דורית רפלנסקי: נכון שמורה עושה חלק מהדברים בהתנדבות.

דורית רפלנסקי: צריך לעגן את זה בשעות שבית-הספר יכול להקצות לעניין כי מדובר באחוזים מאוד גבוהים של תלמידים ואי אפשר להתנער מכך.

דורית רפלנסקי: החוק הזה, מעבר ל-10 שנים, ייקח לו עוד שנתיים בוודאי עד שהוא בכלל יכנס לתוקף.

דורית רפלנסקי: לפיכך מה שקיים היום חייב להישאר.

דורית רפלנסקי: יש גם הוראות מנכ"ל שבית-הספר מקבל היום.

ניצן מור: הבחינות הן לקראת בחינות הבגרות.

דורית רפלנסקי: 60% מהמאובחנים אצלנו הם תלמידי בית-ספר יסודי, 30% הם תלמידי בית-ספר תיכון, ו-10% הם ילדי גנים.

דורית רפלנסקי: זה לא רק לקראת בחינות בגרות.

ניצן מור: אבל ההתאמות תלויות ברצונם הטוב של המורים, זה לא אוטומטי.

דורית רפלנסקי: אין לנו בעיה עם מורים שגם כך מתאימים את שיטת הלימוד שלהם.

דורית רפלנסקי: יש לנו בעיה עם מנהלים ומורים שחושבים שילדים לקויי למידה לא שייכים אליהם.

רחמים מלול: אם נכתוב בסעיף 4(א) "הרחבת מספר הזכאים לאבחון" - האם זה ירע את המצב של אלה שמקבלים היום את ההתאמות?

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית היא העלות של האבחונים.

דורית מורג: יש הבדל בין מצב קיים לבין מצב חוקי, שאחריו יפעלו על-פי חוק.

דורית מורג: ההתאמות עולות הרבה מאוד כסף.

רחמים מלול: אבל היום מי שעובר אבחון וזכאי להתאמות בבגרויות או במבחני גמר, מקבל אותן.

דורית מורג: כל שעה של הארכת זמן בבחינה דורשת העסקת מורה שמקבל על זה כסף.

דורית מורג: כל התאמת בחינה עולה כסף.

דורית מורג: הוועדה לא יכולה להתעלם מן העניין הזה.

דורית מורג: יש כאן חוק עתיר עלויות.

מירב ישראלי: יש פה אבחון, יש פה התערבות חינוכית, ויש הוראה מתאימה שכוללת לא רק בחינות אלא גם שעות הוראה נוספות.

מירב ישראלי: כל הדברים האלה עולים כסף.

מירב ישראלי: השאלה היא איך אנחנו רוצים לפרוס את זה בהדרגה.

מירב ישראלי: לא מדובר רק על בחינות.

מירב ישראלי: מדובר על המון סוגים של התאמות.

מירב ישראלי: זה לא רק אבחון.

מירב ישראלי: השאלה היא איך אנחנו יכולים לפחות לשמר את המצב הקיים.

תמר גוז'נסקי: היום מישהו שולח את הילד שלו לאבחון פרטי והוא חוזר ואומר שלילד יש לקות א' ב'.

תמר גוז'נסקי: הוא מביא את דוח האבחון למנהל בית-הספר, למחנכת, ליועצת ולמי שצריך.

תמר גוז'נסקי: מה קורה אחרי זה?

ניצן מור: תלוי ברצונם הטוב של המורים, אם הם אוהבים את הילד או לא, אם הם רוצים לעבוד עוד קצת או לא.

רחמים מלול: כלומר היום זה תלוי בהנהלת בית-הספר?

דוד פינקלשטיין: היום האבחון הוא על חשבון ההורים.

דוד פינקלשטיין: ההוראה המתקנת היא על חשבון ההורים בדרך כלל, משום שמשרד החינוך לא נותן הוראה מתקנת לתלמיד אלא קבוצתית, ואני לא רוצה להגיד לְמה.

דוד פינקלשטיין: ההתאמות בשלב זה הן בפועל על חשבון משרד החינוך.

דוד פינקלשטיין: אם את ניגשת לבחינת בגרות, ההתאמה היא על חשבון משרד החינוך.

דוד פינקלשטיין: הבעיה הקריטית לדעתי היא ההוראה המתקנת.

ניצן מור: הבעיה היא גם ההתאמות בבחינה עצמה.

דוד פינקלשטיין: ההוראה המתקנת באה למעשה לעזור אסטרטגית לילד לעקוף את הבעיה שלו וללכת קדימה.

דוד פינקלשטיין: יכול להיות שאותו ילד בשלב מסוים לא יצטרך את ההתאמות, אבל קודם כל צריכה להינתן לו הוראה מתקנת, והיא יקרה מאוד.

דוד פינקלשטיין: אני מדבר גם מניסיון וגם ממחקרים.

רחמים מלול: גברת דורית מורג, את מציעה בסעיף 4(א) לכתוב גם את המלה "התאמות"?

דורית מורג: צריכה להיות הדרגה גם בנושא ההתאמות.

רחמים מלול: האם זה לא ירע את המצב הקיים?

תמר גוז'נסקי: אם נכתוב "התאמות" זה אומר שמי שמקבל היום יתכן ולא יקבל מחר כי הוא לא יכנס למכסה.

רחמים מלול: אתם תגבשו קריטריונים חדשים שאולי יפגעו באלה שזכאים לקבל היום.

רחמים מלול: איך נגיע לנוסח שלא ירע את המצב הקיים לאלה שמקבלים התאמות?

רחלה שיפר: אדבר לא כמשפטנית, לא כאומנית הניסוח.

רחלה שיפר: אני רוצה לתת לכם מספר נתונים.

רחלה שיפר: בקיץ 2001 עלות ההתאמות לבגרות היתה כ-16 מיליון שקלים.

רחלה שיפר: אני מדברת אך ורק על עניין ההתאמות בבגרות.

רחלה שיפר: אני לא מדברת על כך שבמה

רחלה שיפר: לך כיתה ט' או י' המורה צריכה להקדיש יותר זמן לבדיקת המחברת או להבנת כתב היד של אותו תלמיד.

רחלה שיפר: למשל בחינה בעל-פה, שעלותה 119 שקלים לשעה אחת; הקראת שאלון; שגיאות כתיב.

רחלה שיפר: יש לי כאן פירוט של העלויות של כל ההקלות, שהסתכמו בקיץ הקודם בכ-16 מיליון שקלים.

תמר גוז'נסקי: מה הקריטריון שלכם?

רחלה שיפר: אם הוועדה אישרה, אנחנו מאפשרים את המימוש של ההתאמה בבגרות.

רחלה שיפר: אני רוצה שתקבלו תמונה מה יכול לקרות אם נזדקק לממן התאמות במהלך כיתות ז'-י"א, במהלך הלימודים בבית-הספר.

רחלה שיפר: זה מה שיצר כאן בלבול.

אורי שוסטרמן: לכמה תלמידים זה ניתן, על-פי החישוב הזה?

רחלה שיפר: הנתון שבידי הוא לגבי מספר ההתאמות.

רחלה שיפר: העלות של 16 מיליון שקל, כולל הכל, לא רק של בתי-ספר, מתייחסת ל-313,000 התאמות.

רחלה שיפר: זה לא מספר הנבחנים.

רחלה שיפר: יש ילד שמקבל 6 התאמות ולעומתו ילד שמקבל רק התאמה אחת.

רחלה שיפר: בדרך כלל זה מ-2 התאמות ויותר.

רחלה שיפר: אני חושבת שחשוב לדעת את המסגרות האלה.

רחלה שיפר: כאשר באים לדבר על עלויות או על הסתייגויות בחוק לגבי מימון או סבסוד של ההתאמות במהלך הלימודים בבית-הספר ולפני בחינות הבגרות אז מדובר בשיעור כספי שאני לא יכולה להעריך אותו וגם לא ניתן לדעת כיצד הוא יתפתח בעתיד.

רות פן: כאן מדובר רק על אלה שניגשים לבגרות, אבל יש תלמידים במערכת החינוך שלומדים במשך כל השנים ולא ניגשים בסוף לבגרות.

רות פן: אם יהיו להם התאמות והוראה מתאימה במשך כל השנים אז אולי הם כן יגשו לבגרות.

רות פן: גם בהם צריך לטפל במשך כל השנים, עם ההתאמות ועם ההוראה המותאמת.

רחלה שיפר: זה בור ללא תחתית.

רחמים מלול: שמענו בדיון הקודם על סכום עתק של 858 מיליון שקל.

רות פן: זאת היתה טעות.

רות פן: זה כלל כבר את כל המרכיבים, כולל ההוראה.

רחמים מלול: אנחנו מחכים להצעת נוסח בסעיף הזה שלא תפגע במצב הקיים.

דורית מורג: לדעתי לא ניתן לעשות דבר כזה.

דורית מורג: אם החוק מוחל בהדרגה הרי ממילא ---

תמר גוז'נסקי: אבל היום אין הדרגתיות בבגרות, אז מה פתאום את רוצה להחיל את זה על בגרות?

רחמים מלול: הזכאים להתאמות היום בבחינות בגרות, מה יהיה דינם?

דורית מורג: ברגע שאנחנו נותנים בחוק זכות לאבחון, או זכות להגדרת תלמיד כלקוי למידה, ממילא יגדל גם מספר הזכאים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להרגיע אותך ולומר שאף שר חינוך לא יהיה מוכן לעמוד במצב שלא יתנו לאיזה ילד התאמות לבחינות הבגרות.

תמר גוז'נסקי: בין אם אנחנו נחליט כך או כך - כל הילדים יקבלו התאמות.

חוה מנדל: וכך צריך להיות.

תמר גוז'נסקי: אבחון זה סיפור אחר, אבל התאמות הרי ינתנו לכולם.

תמר גוז'נסקי: למה את חושבת התחילו מהתאמות ולא מאבחון?

תמר גוז'נסקי: את רוצה שאני אסביר לך מי הן השכבות שעומדות מאחורי ההתאמות ומי הן השכבות שעומדות מאחורי האבחון?

תמר גוז'נסקי: את רוצה שאספר לך את כל הסיפור הזה?

תמר גוז'נסקי: היה להם כסף לשלם עבור אבחון אבל התאמות הם לא יכולים לעשות לבד.

תמר גוז'נסקי: אם העשירים היו יכולים לעשות התאמות לבד, הם לא היו באים אליכם אלא היו מסתדרים לבד.

תמר גוז'נסקי: אבל מאחר שהם לא יכולים, אז התאמות הם השיגו מכם.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, אבחון - לא איכפת להם.

תמר גוז'נסקי: הם משלמים עבור האבחון ולכן הם לא לוחצים.

תמר גוז'נסקי: אלה החברים של שר האוצר הנוכחי והקודם וזה שהיה לפניו וזה שיהיה אחריו.

תמר גוז'נסקי: זה לא יקרה.

תמר גוז'נסקי: תעזבי את זה.

דורית מורג: אני בוודאי לא עומדת בצד הזה או בצד האחר.

רחמים מלול: נעזוב את החברים של שרי האוצר ונחזור לענייננו.

רחמים מלול: אני חשבתי שנתנו התאמות יותר מאבחונים כדי לתת יותר תעסוקה למורים ...

תמר אגמון: עבדתי במשך שנים במערכת עם התלמידים לקויי הלמידה.

תמר אגמון: חלק מהתקציב, שכל-כך הרבה מדברים עליו פה, ניתן להשיג אותו על-ידי היערכות בית-ספרית נכונה.

תמר אגמון: ברגע שיהיה חוק ותהיה דרישה, התקציב ימצא בחלקו בתוך המערכת, וחלקו יצטרכו להוסיף, ללא ספק.

תמר אגמון: גם היום עושים את זה, זאת עובדה.

רחמים מלול: אנחנו לא פתרנו את הנקודה הזאת.

רחמים מלול: גברת שיפר וגברת מורג, אנחנו לא רוצים שאלה מקבלים היום התאמות בבחינות בגרות יפגעו בגלל הסעיף הזה.

ניצן מור: אז תוסיפו משפט לעניין הזה.

איל זנדברג: אני לא מבין למה שזה יפגע בהכרח.

איל זנדברג: למשרד החינוך מותר לתת.

רחמים מלול: מותר לו, אבל הוא יכול להגיד שיש חוק חדש.

תמר גוז'נסקי: אתה צודק, מר איל זנדברג, אבל זה לא יקרה.

רחמים מלול: נניח שבשנה הבאה משרד האוצר ישית קיצוץ של עוד חצי מיליארד שקל על משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: כל שר חינוך שם לו למטרה להגדיל את ההצלחה בבחינות בגרות.

תמר גוז'נסקי: אי לכך ובהתאם לזאת, לא יפגעו בהתאמות לבגרות.

רחמים מלול: אני מציע שנעזוב כעת את הוויכוח.

רחמים מלול: אני מבקש מגברת מירב ישראלי למצוא ניסוח שיחריג התאמות בבגרות.

איל זנדברג: באיזה אופן להחריג?

שרה רוזנבלום: יש נושא שמפריע לי לאורך כל הדיון וזה עולה מידי פעם, קודם בקטע של ההתערבות ועכשיו בקטע של ההתאמות.

שרה רוזנבלום: ליקוי למידה זה מושג מאוד מורכב.

שרה רוזנבלום: לחלק מהבעיות של לקויי הלמידה הוראה מתקנת והתערבות חינוכית יכולים להתאים.

שרה רוזנבלום: יש סוגי ליקויים, למשל דיסגרפיה, ש-20% מתלמידי בתי-הספר היום סובלים ממנה, וזה הוכח מחקרית, או למשל בעיה בהפקה המכנית של הכתיבה, שהוראה מתקנת וסוג ההתאמות הניתנות על-ידי משרד החינוך לא מתאימים להם.

שרה רוזנבלום: אפשר לחסוך המון כסף בחשיבה נכונה של צוות רב-מקצועי, כשכל אחד מביא את ההיבטים שלו, ולא לקחת מונופול חינוכי בלעדי.

שרה רוזנבלום: למשל בהתאמות לא תמיד צריך תוספת זמן, לא תמיד צריך שעות של עבודה.

שרה רוזנבלום: לעתים די לתת לילד מחשב נייד - ואפשר היום לקבל סיוע לצורך כך מהביטוח הלאומי, אחרי הרבה מחסומים וביורוקרטיה - בכך אפשר לחסוך את השעות הרבות שנדרש משרד החינוך לתת לצורך ההתאמות בבחינות הבגרות ובמשך כל הלימודים, ומה שהכי חשוב, למנוע ממנו תסכול אדיר שהולך איתו אחר-כך לאורך כל חייו.

שרה רוזנבלום: אני מוכרחה להגיד שההסתכלות פה היא מאוד מצומצמת ומאוד צרה, רק חינוכית, ואנחנו מפסידים המון.

שרה רוזנבלום: מי שהוא הורה לילד כזה יודע על מה אני מדברת.

רות פן: זה נכון, יש דברים שעולים כסף ויש דברים שלא עולים כסף.

רחמים מלול: היועצת המשפטית של הוועדה תנסח את הסעיף הזה בהתאם.

איל זנדברג: צריך להחריג את ההתאמות במבחני הבגרות, שהן יחולו באופן מיידי עם כניסת החוק לתוקף.

רחמים מלול: בדיוק, כי הן קיימות גם היום.

רחמים מלול: כדי לא לפגוע באלה שמקבלים היום התאמות בבגרות.

מירב ישראלי: לא כולל אבחון.

מירב ישראלי: אמרתם שיש להחריג רק את ההתאמות.

מירב ישראלי: זאת אומרת שההחלה בהדרגה לא תחול על ההתאמות בבחינות הבגרות אלא שם זה יוחל מיידית.

מירב ישראלי: סעיף 4(ב) מדבר רק על קביעת סעיף תקציבי נפרד לעניין הזה.

רחמים מלול: זה איננו מקובל על משרד האוצר כמובן.

רחמים מלול: מר אורי שוסטרמן, מדוע התערבת קודם בשאלה למי לתת אבחונים ולמי לא?

רחמים מלול: אם אתה רוצה שמשרד החינוך יקבע את הכל, גם את המסגרת התקציבית, מה איכפת לך מה הם עושים עם התקציב, למי הם נותנים אבחון ולמי לא?

אורי שוסטרמן: עדיין אין סיבה להוציא סתם כסף.

אורי שוסטרמן: השאלה היא האם זה במידה מספקת.

מירב ישראלי: סעיף 5 מדבר על המנגנון הפנים בית-ספרי של איתור והפניה לאבחון של הילדים.

מירב ישראלי: "(א) בכל מוסד חינוך תהיה ועדת איתור והתאמה; השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת האיתור וההתאמה".

מירב ישראלי: בפרק השילוב בחוק חינוך מיוחד דנו ארוכות בסעיף מאוד דומה ופירטנו.

מירב ישראלי: אלה דברים שהשארנו לדיון לקראת קריאה השניה ושלישית בחוק הזה.

מירב ישראלי: אני יכולה להגיד שהנושאים שכן קבענו באופן מפורש בפרק שילוב בחוק חינוך מיוחד הם הרכב הוועדה, שהיא תקבע את דרכי עבודתה, מי רשאי לפנות לוועדה, הזדמנות להורים ולתלמיד להישמע בפני הוועדה וועדת ערר.

מירב ישראלי: אלה נושאים שהתייחסנו אליהם באופן מפורש בחוק החינוך המיוחד ושצריך גם להתייחס אליהם בחוק הזה.

מירב ישראלי: אני יודעת שלמר איל זנדברג יש הערות בנושאים האלה.

מירב ישראלי: אני יכולה להגיד מה עשינו בפרק שילוב בחוק חינוך מיוחד כדי שיהיה לנו קנה מידה להשוואה.

מירב ישראלי: אזכיר מה ההרכב שקבענו בנושא חינוך מיוחד.

מירב ישראלי: כמובן שלא חייבים להעתיק אותו כפי שהוא גם לפה.

מירב ישראלי: זה בוודאי לא יהיה זהה אבל אולי יהיה דומה.

מירב ישראלי: מנהל מוסד החינוך הוא היושב-ראש וכמו כן חברים בועדה מחנך הכיתה של התלמיד, עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד - אתם תגידו לי מה צריך להיות פה במקומו - פסיכולוג חינוכי, יועץ חינוכי ובעל מקצוע נוסף שקבע המנהל אם נדרש לפי העניין - ואני לא יודעת אם זה נחוץ כאן.

קריאה: גם פסיכולוג וגם יועץ?

מירב ישראלי: הסתבכנו עם זה מאוד בחוק החינוך המיוחד.

מירב ישראלי: נקבעה הוראה מאוד מפורטת, שאם יש יועץ ופסיכולוג במוסד, הם יהיו.

מירב ישראלי: אם יש רק יועץ או רק פסיכולוג, הוא יהיה.

מירב ישראלי: אם אין, אז יהיה אחד מהם.

מירב ישראלי: יש הסדר מפורט הקובע אם זה יועץ או פסיכולוג.

תמר גוז'נסקי: למה אנחנו צריכים את הצרה הזאת?

מירב ישראלי: לא סתם קבענו את זה בחקיקה.

מירב ישראלי: הוועדה רצתה שיהיה לה say לגבי בעלי המקצוע והאנשים שצריכים להיות בוועדה הזאת.

מירב ישראלי: אם אתם לא רוצים, אתם לא חייבים.

תמר גוז'נסקי: יש חוק ויש תקנות.

תמר גוז'נסקי: האם הכל צריך להופיע בחוק?

שלי שנדור: אם את משאירה את זה בלי פירוט אז מי שבפועל יקבע הוא היועץ, כי למנהל אין זמן לעניין הזה.

מירב ישראלי: בחוק חינוך מיוחד במידה רבה זה היה במקום ועדת השמה.

מירב ישראלי: ההרכב של ועדת השמה נקבע במפורש בחוק החינוך המיוחד.

מירב ישראלי: היה חשוב שיהיו שם נציגים של כל הגורמים האלה.

מירב ישראלי: אם הוועדה לא מעוניינת, לא חייבים, זה לשיקול דעתה, אבל בחוק שילוב הוועדה חשבה שמן הראוי שהיא בכל זאת תיתן את דעתה לשאלה איזה בעלי תפקידים צריכים להיות בוועדה כזאת.

דורית מורג: צריך לדון בזה, האם אכן רוצים להכניס הרכב ועדה בחוק.

רחמים מלול: מה עמדתכם?

רחמים מלול: האם יש לדון בהרכב הוועדה בחוק הזה, כמו בחוק חינוך מיוחד?

דורית מורג: אני לא פדגוגית, אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: חוק חינוך מיוחד הוא העברה ממערכת א' למערכת ב', עם כל ההשלכות שיש לזה.

רחל שיף: אני מאוניברסיטת בר-אילן וממשרד החינוך.

רחל שיף: אני חושבת שכן צריך לפרט בחוק את הרכב הוועדה המקצועית כדי ששיקול הדעת לגבי מי שזכאי להקלות יהיה שיקול דעת מאוד מאוד מקצועי.

רחל שיף: כמי שנמצאת גם במשרד החינוך וגם באוניברסיטה, ואני אחראית באוניברסיטה ובמכללות על כל הסטודנטים שמקבלים הקלות, אני יכולה לומר שמגיעים לאוניברסיטה כל מיני מקרים שמעוררים הרמת גבה כיצד הם קיבלו התאמות.

רחל שיף: הייתי רוצה לראות שבבתי-הספר תהיה ועדה מקצועית מתוקף החוק, שזה יכריח כל מוסד למנות ועדה מקצועית, כדי שאחר-כך יתייחסו לאבחונים האלה ולהקלות האלה ברצינות.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא אבחונים.

תמר גוז'נסקי: ועדת האיתור וההשמה לא עושה אבחונים אלא רק שואלת האם יש לו בעיה ואחר-כך כשהיא מקבלת אינפורמציה שיש לו בעיה היא אומרת: ולכן הפסיכולוג המליץ.

שושנה ניסים: זה מרע את המצב הקיים היום.

שושנה ניסים: היום הורה שפונה ליועצת בית-הספר או למחנכת, או ילד שפונה, מקבל יעוץ כלשהו מהיועצת ואז הוא מופנה בלאו הכי לאבחון.

שושנה ניסים: אם תהיה ועדה כזאת זה יאריך את הזמן עד שהילד יקבל מענה.

דורית רפלנסקי: זה בדיוק העניין, שאסור שזה יסרבל את העניין.

דורית רפלנסקי: גם כך מורים עושים הרבה בהתנדבות.

דורית רפלנסקי: אם נתחיל לכנס ועדות, זה יסרבל.

איל זנדברג: מי יקבע את זה?

דורית רפלנסקי: בכל בית-ספר צריכה להינתן סמכות בידי מישהו, אולי ליועצת או למורה או למומחה לתחום, שאליו ההורים פונים עם התלמיד ועם המחנכת של אותו ילד.

רחמים מלול: ולאחר מכן?

רחלה שיפר: המועצה הפדגוגית של בית-הספר.

רחמים מלול: אנחנו נשאיר את זה לשר.

שלי שנדור: כמו שנאמר, וכמו שזה אכן בשטח, בדרך כלל היועץ או היועצת עושים את העבודה הזאת.

שלי שנדור: לכן בסעיף 5(ב) צריך לשנות את השורה השניה: "יפנה מנהל מוסד החינוך את התלמיד לאבחון".

שלי שנדור: למנהל בדרך כלל אין ראש לדברים האלה, הוא עסוק עם מורים שלא הגיעו ועם צרות אחרות.

תמר גוז'נסקי: "המנהל או מי מטעמו".

שלי שנדור: או מנהל מוסד או היועץ, שאליו באופן טבעי ההורים פונים.

שלי שנדור: אני מציעה לא לומר "או מי מטעמו" אלא במפורש: "המנהל או היועץ".

רחמים מלול: יש לסמוך על המנהל שימנה מטעמו מישהו שמתאים לתפקיד הזה, כי לא בכל בית-ספר יש יועץ.

אורי שוחט: אני חושב שהוויכוח הוא לא האם צריכה להיות ועדה.

רחמים מלול: השאלה היא האם ההרכב של הוועדה צריך להיקבע בחוק.

אורי שוחט: אני חושב שברור שצריך להיות הרכב מקצועי לוועדה.

אורי שוחט: השאלה היא האם החוק יקבע לשר החינוך את ההרכב, או ששר החינוך, כפי שנאמר פה, יישב, יחשוב עם אנשי משרדו ויחליט מי האנשים.

דוד פינקלשטיין: אני חושב שחייבת להיות התניה אחת.

דוד פינקלשטיין: לא משנה מי יישב בוועדה ובתנאי אחד, שהוא עבר קורס ליקויי למידה ומכיר את התחום.

רחמים מלול: לא ניכנס לפירוט הזה בהצעת החוק.

רחמים מלול: זה בלתי אפשרי.

רחמים מלול: האם אתם רוצים לטרפד את החוק?

רחמים מלול: הדיון הזה יכול לארוך עוד שנתיים.

רחמים מלול: אנחנו סומכים על כך שהשר יקבע את ההרכב המקצועי הטוב ביותר לוועדה, אבל ועדה צריכה להיות.

רחמים מלול: בנקודה הזאת אנחנו מסיימים את הדיון.

רחמים מלול: רבותי, אני מודה לכם.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: הישיבה נעולה.