ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 441, 2002-04-25 11:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו נדון היום בשתי הצעות חוק של מכוני כושר בעניין הדרכת ילדים ומתבגרים.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שמיניתי ועדה לנושא הזה שהגישה מסקנות והמלצות שהתקבלו פה אחד ב-15 באפריל 2001.

זבולון אורלב: בראש הוועדה עמד ד"ר ברק ירוחם.

זבולון אורלב: בהסתמך על ההמלצות של הוועדה הזאת הוגשו שתי הצעות חוק, האחת של קבוצת חברי הכנסת בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי והשנייה שלי, שעיקרן ביטול הגבלת הגיל.

זבולון אורלב: על פי החוק הקיים היום ילדים מתחת לגיל 14 אינם יכולים להיכנס למכוני הכושר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שחוק מכוני כושר משנת 1994 נחקק בוועדה הזאת בשיתוף פעולה עם כל הנוגעים בדבר.

תמר גוז'נסקי: בחקיקה השתתפו משרד החינוך וגם אנשי רפואה ואנשים שעוסקים בספורט.

תמר גוז'נסקי: עשינו אז מאמץ לשתף בדיון את כל הגורמים.

תמר גוז'נסקי: הרקע לחקיקת החוק אז היה בעקבות תלונות על כך שילדים נפגעו, בין היתר בעמוד השדרה, כתוצאה מכך שהם התאמנו במכוני כושר.

תמר גוז'נסקי: ההצעה של אנשי המקצוע דאז היתה לקבוע הגבלת גיל.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שעכשיו יש ערעור על התפיסה הזאת, אולי הניסיון כבר החכים.

תמר גוז'נסקי: אני מטילה ספק אם בכלל מישהו טרח ליישם את חוק מכוני כושר, לפקח עליו ולבדוק אותו.

תמר גוז'נסקי: לא קיבלתי אף פעם שום דוח על מי פיקח ואיך פיקח.

תמר גוז'נסקי: האם נגד מישהו הוגשה אי פעם תלונה על כך שהוא לא מקיים את החוק?

תמר גוז'נסקי: לדעתי לא.

תמר גוז'נסקי: כלומר, יש לנו תמיד בעיה שאנחנו מחוקקים חוקים ואחר כך הם נכנסים למגירה כלשהי.

תמר גוז'נסקי: זה לא החוק האחד והיחיד שזה קורה לו.

תמר גוז'נסקי: על כל פנים, מאז אותו חוק אליי לא הגיעו תלונות על כך שילדים נפגעו ואני לא יודעת אם נפגעו או אולי לא.

תמר גוז'נסקי: השאלה העיקרית היא כמובן האיזון בין הרצון שלנו לעודד ילדים לעסוק בספורט, כולל בספורט שדורש מאמץ מיוחד, ומצד שני הצורך שלנו להגן עליהם מפני כך שמישהו יעשה כסף בניגוד לאינטרסים של הגידול שלהם, של הצמיחה שלהם, של מה שנחוץ להם.

תמר גוז'נסקי: באיזון הזה אנחנו צריכים להתקדם.

אורי אפק: אני רוצה להזכיר שמונתה ועדה ובה חמישה חברים שבראשה עמד ד"ר ירוחם ברק, שנמצא היום באליפות עולם בהרמת משקלות בטורקיה.

אורי אפק: מאחר שחדרי הכושר לא יכולים להיות מופעלים ללא מדריך מוסמך ומאחר שחדרי הכושר זה לא מה שחלק רואים בדמיונם כפיתוח גוף ורק מרימי משקלות, אלא אחד ממרכיבי הכושר זה גם גמישות.

אורי אפק: גם ילדות בהתעמלות אומנותית בגיל 12 נכנסות לחדר הכושר למתוח גומיות להגמשה והן עוברות עבירה לפי מה שקיים היום.

אורי אפק: ההמלצה העיקרית של הוועדה היא שיש להסיר את מגבלת הגיל ולשמור על כל הדברים המגבילים האחרים.

זבולון אורלב: אבל כמשקל נגד לביטול האיסור, הומלץ לקבוע שחייב להיות נוכח במקום מישהו שיש לו הכשרה מתאימה.

זבולון אורלב: אורי אפק: זה כבר קיים.

זבולון אורלב: היום זה לא קיים, כי לילדים מתחת לגיל 14 אסור להיכנס לחדר כושר.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים גם לבטל את הגבלת הגיל, אבל לקבוע חובה שבחדר הכושר יהיה מדריך מוסמך.

זבולון אורלב: שר המדע, התרבות והספורט צריך יהיה לקבוע את ההכשרה, הניסיון וכו', כך שהפיקוח יהיה מקצועי וראוי.

זבולון אורלב: אני מציע לשמוע קודם כל את עמדת המשרד המדע, התרבות והספורט ולאחר מכן את עמדת המומחים.

עדנה הראל: לעניין החוק הקיים היום, צר לי לומר בפירוש שהחוק יושם.

עדנה הראל: זה שלא הוגשו תביעות, לא אומר שהחוק לא יושם.

זבולון אורלב: למה צר לך לומר?

זבולון אורלב: את צריכה לשמוח לומר את זה.

עדנה הראל: צר לי להתעמת עם חברת הכנסת גוז'נסקי.

עדנה הראל: החוק מיושם באמצעות רשויות הרישוי המקומיות בתיאום איתנו, על פי הנחיות שאנחנו נותנים.

עדנה הראל: מופנות אלינו שאלות גם מגורמים פרטיים.

עדנה הראל: החוק הזה לא חל רק על עסקים במובן המוכר של המילה, אלא בגלל ההגדרה שלו הוא חל למעשה גם על מכוני כושר שאינם עסקים, כמו למשל מכוני כושר בבתי מגורים גדולים שבונים מכון כושר כחלק מתנאי הבניין שהם מציעים לדיירים או מכוני כושר במקומות עבודה.

עדנה הראל: יש חוות דעת שמוחלפות בעניין.

עדנה הראל: לכן אני שמחה להגיד שהחוק מיושם, ולא רק זה, אלא אנחנו מודעים גם לקשיים שונים בפרשנות שלו ונדרשים לשאלות של מדיניות פרשנית.

עדנה הראל: אם הליך החקיקה יימשך יכול להיות שגם יעלו דברים כתוצאה מהניסיון שלנו ביישום החוק.

תמר גוז'נסקי: האם המשרד פרסם תקנות בשלב כלשהו של חיי החוק הזה?

עדנה הראל: אנחנו לא ראינו לנכון לפרסם תקנות, מכיוון שהיישום נעשה באמצעות רשויות רישוי עסקים ולא היה צורך בהתקנת תקנות.

מירב ישראלי: על פי החוק יש אפשרות להוציא חלק ממכוני הכושר מתחולת החוק וזה לא נעשה.

עדנה הראל: נכון, זה לא נעשה.

עדנה הראל: נעשו כמה התייעצויות בעניין של הוצאת סוגים.

תמר גוז'נסקי: מישהו אחר הוציא תקנות?

תמר גוז'נסקי: שר הפנים הוציא תקנות?

עדנה הראל: עם כל הכבוד, נדמה לי שאין בעיה באכיפת החוק, גם בלא תקנות.

עדנה הראל: אין חובה להתקנת תקנות אם אין בהן צורך.

עדנה הראל: מכיוון שיש פירוט מה הם המכשירים והנהלים ורשויות הרישוי מוציאות את זה, אין חובה בהתקנת תקנות.

עדנה הראל: אנחנו יכולים להביא נתונים על השאילתות המשפטיות שעסקנו בהן, על השאילתות שרשויות מינהל הספורט עסקו בהן וכו'.

זבולון אורלב: כלומר, לפי הבנתך זה לא חוק שלא מיושם.

עדנה הראל: ממש לא.

תמר גוז'נסקי: כמה מכוני כושר יש להם רישוי?

עדנה הראל: אני אוכל להביא את הנתונים בתיאום עם משרד הפנים, מכיוון שרשויות הרישוי המקומיות, כמו בכל עניין אחר של רישוי עסקים, הן המוציאות את הרישוי.

עדנה הראל: קרי, צריך לעבוד מול כל רשויות הרישוי ברשויות המקומיות ולאסוף את הנתונים.

עדנה הראל: אלינו מגיעות הבעיות, אלינו מגיעים המצבים שבהם מישהו מבקש לטעון שהחוק אולי לא חל עליו או שמבקש לשאול שאלה לגבי אופן הצבת המדריך.

עדנה הראל: מהיקף השאלות שמגיעות אלינו ברור לי שמיישמים את החוק.

זבולון אורלב: השאלות באות מהרשויות המקומיות?

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: השאלות הן דווקא מהרבה גורמים פרטיים וגופים שמפעילים.

זבולון אורלב: איך אנחנו יכולים לדעת אם רשות מקומית באקה אל-גרביה יש לה מודעות שבכלל קיים כזה חוק?

עדנה הראל: כי זה חלק מחוק רישוי עסקים.

מירב ישראלי: החוק הזה תיקן תיקון עקיף את חוק רישוי עסקים.

זבולון אורלב: לא הייתי מודע לזה.

זבולון אורלב: לישיבה הבאה אנחנו נזמין גם את השלטון המקומי וגם את משרד הפנים.

עדנה הראל: לדברים הספציפיים שנוגעים לדוח ולהצעות שמונחות כאן - ועדת הבדיקה הוקמה על ידי ועדת החינוך והתרבות והמשרד שלנו לא היה שותף לה ולא נתן את האימפוט שלו בהליכים, כך שיש לנו השגות מסוימות על המלצות מסוימות.

עדנה הראל: לא כל המלצות הדוח מעוגנות בהצעות החוק, כך שיכול שזה יהיה בזבוז זמן להתייחס להמלצות בדוח שאינן נמצאות בהצעות החוק.

זבולון אורלב: אני מציע להתייחס להמלצות שקשורות להצעות החוק.

עדנה הראל: מבחינת מה שנמצא בשתי הצעות החוק - אין לנו התנגדות להסרת המגבלה הספציפית הקבועה היום בחוק.

עדנה הראל: יכול שהיא שרירותית, יכול שהיא לא מתאימה לכל המצבים.

עדנה הראל: יחד עם זה, אנחנו בהחלט רואים מצבים שבהם מכשירים מסוימים אינם ראויים לשימוש על ידי ילדים בגיל מסוים.

עדנה הראל: מכיוון שכך, אנחנו חושבים שהסמכויות שמוצעות היום כסמכויות לשר להטיל מגבלות אינן מספיקות.

עדנה הראל: לא מדובר אך ורק בסמכויות לקבוע הכשרת מדריכים מתאימה, לא מדובר רק בסמכויות לגבי היחס בין מספר המתאמנים-הילדים על פי גיל לבין המדריך, אלא גם בסמכות לקבוע שבסוגי מכשירים מסוימים ילדים עד גיל 5 אינם יכולים להשתמש.

עדנה הראל: נקודת המוצא שלנו היא שמכוני הכושר ככלל שונים מענפי ספורט אחרים, מן הטעם שהם מתנהלים כעסקים מסחריים.

עדנה הראל: אם ניתן רשיון עסק שאומר שאפשר להשתמש בכל גיל, זה יהווה בעיה.

עדנה הראל: כך גם לגבי הסמכות לקבוע אולי הוראות מסוימות בעניין בדיקות רפואיות וביטוח שהן ספציפיות לתחום הזה.

זבולון אורלב: זה נראה לי הגיוני.

זבולון אורלב: לדברייך, בנוסף לשתי הסמכויות שחשבנו להעניק לשר, צריך להעניק לו עוד סמכות אחת לעשות דיפרנציאציה באשר לשימוש במכשירים לפי גילאים.

עדנה הראל: זו הסמכות הראשונה וצריך להעניק גם סמכויות נוספות: סמכות לקבוע הוראות מיוחדות לעניין בדיקות רפואיות שנדרשות או ביטוח מתאים.

זבולון אורלב: כלומר, לקבוע עוד שלוש סמכויות: בדיקות רפואיות, ביטוח וסמכות להגביל שימוש במכשירים מסוימים בגיל מסוים.

זבולון אורלב: אני מבקש שהמומחים יתייחסו בדבריהם גם להצעה של היועצת המשפטית של משרד התרבות, המדע והספורט.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף שאלות נוספות ומבקשת שהמומחים יתייחסו גם אליהן: 1.

תמר גוז'נסקי: האם השאלה של הגבלת הגיל נוגעת רק לילדים שמתאמנים במסגרת ספורט הישגי או שלא עושים שום הבחנה?

תמר גוז'נסקי: כלומר, האם התיקון נחוץ לצורך הספורט ההישגי או שהוא נחוץ בכלל?

תמר גוז'נסקי: האם מבחינת

תמר גוז'נסקי: כם דין ילדים שמתאמנים במכון וינגייט הוא אותו דין לילד שמתאמן במכון כושר בעיר כלשהי וכמה שלא נרצה רמת הפיקוח שם היא לא אותו דבר?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מקבלים את העמדה של משרד התרבות, מדע וספורט, שמדבר על הגבלות גיל, אז בעצם אנחנו עושים דיפרנציאציה ולא מבטלים הגבלת הגיל.

תמר גוז'נסקי: האם אתם חושבים שילד בן שבע צריך ללכת למכון כושר?

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שגיל 14 הוא לא הגיל הנכון ויכול להיות שהוא היה שרירותי כמו כל גיל, אבל האם לא צריך לקבוע בכל זאת איזשהו סף שמתחתיו ילד לא ייכנס למכון כושר אפילו אם צפוי לו עתיד של אלוף העולם במה שלא יהיה?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו לא צריכים לעשות בכל זאת איזשהו דבר מהסוג הזה?

תמר גוז'נסקי: זה מטריד אותי, כי אני לא רוצה מחר לקרוא מודעה בעיתון המקומי שילדים בני חמש מוזמנים למכון כושר ומבטיחים להם שאם הם יתאמנו מגיל חמש הם יהיו אלופי עולם בהיאבקות חופשית.

אורי אפק: על מגרשי הטניס נפטרו יותר אנשים מאשר בחדרי כושר.

תמר גוז'נסקי: בסדר, נעשה חוק מגרשי טניס.

תמר גוז'נסקי: גם בכדורגל נפטרים שחקני כדורגל, אבל לא זה הנושא.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם כדאי שזה יהיה פתוח ובלי כל הגבלות.

זבולון אורלב: למען הסדר הטוב אני רוצה לקרוא מכתב שקיבלנו היום.

זבולון אורלב: על המכתב חתומים ד"ר אלון אליקים, רופא ילדים ומנהל המרכז לרפואת ספורט לילדים בבית חולים מאיר בכפר סבא, וכן עקיבא קורל, ראש המסלול להכשרת מורים לחינוך גופני ותנועה במכללת סמינר הקיבוצים.

זבולון אורלב: במכתב נאמר: "הנדון: חוק מכוני הכושר.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: מאחר שנבצר מאתנו – נציגי "מכללת סמינר הקיבוצים" – להגיע לישיבה היום הדנה בנושא: "ביטול הגבלת גיל בפעילות במכוני כושר", ברצוננו להביע את עמדתנו בכתב, בתקווה שזו תוצג בדיון ותתרום בנדון: "א.

זבולון אורלב: פרסומים של איגודי רפואת ספורט שונים כמו: ACSM, FIMS והחברה הישראלית לרפואת ספורט, מצביעים על כך שפעילות בחדר כושר בגילאים צעירים אינה מזיקה לגדילה ולהתפתחות של הילד/נער, בתנאי שהפעילות מתבצעת בצורה מבוקרת, על פי עקרונות האימון הגופני לגילאים הצעירים (עומסים נמוכים ומספר חזרות רב יחסית), ועל ידי מדריכים ברי סמכה שעברו הכשרה ספציפית בתחום.

זבולון אורלב: "ב.

זבולון אורלב: במקרים מסוימים, הפעילות במכון הכושר אפילו מומלצת, בעיקר לצורכי ריפוי והחלמה בפגיעות במערכת התנועה (עצמות, שרירים ומפרקים).

זבולון אורלב: "ג.

זבולון אורלב: רק בעומסי התנגדות גבוהים במיוחד, ביחס ליכולת האישית המרבית, ייתכנו נזקים גופניים לבני הגיל הצעיר המתאמנים במכון כושר.

זבולון אורלב: "ד.

זבולון אורלב: מאחר שתחום פעילות זה פופולרי ונדרש על ידי בני נוער רבים, מומלץ לעודד פעילות זו גם מתחת לגיל 14, על ידי חינוך להרגלי אימון בריאים ועל ידי הכשרת כוח אדם מקצועי מתאים לכך".

זבולון אורלב: ד"ר נעמה קונסטנטיני, בבקשה.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אני רוצה לחזור למה שאורי אפק אמר בחטף.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: היום כל בתי הספר למעשה עוברים על החוק, כי ההגדרה של מכון כושר, כפי שקיימת בחוק, אומרת שזה מקום שבו ישנם מכשירים שבהם עושים פעילות גופנית.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: כלומר, באולם התעמלות בבית ספר יש סולמות, יש טבעות, יש חבלים, חמור קפיצות, ולכן אלה מכשירים שבהם עושים פעילות גופנית.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: לכן, כל בית ספר, היות שיש בו מכשירים, עובר על החוק.

עדנה הראל: אני לא בטוחה.

עדנה הראל: חוק הפיקוח על בתי ספר מוציא את בתי הספר מכלל החוק.

מירב ישראלי: בחוק מכוני כושר נאמר: "מכון כושר" – "מקום שבו מתאמנים במכשירים המפעילים את השרירים בתנאים של מאמץ גופני".

זבולון אורלב: אם כך, ד"ר קונסטנטיני צודקת.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אם בתי ספר לא נכללים, אזי נלך לדוגמא של מתנ"סים.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: המילה "חדר כושר" הפכה למשהו שאנחנו רואים בדמיוננו, כאשר בעצם חדר כושר יכול להיות יותר גדול, עם יותר מכשירים וכו'.

זבולון אורלב: אנחנו מתייחסים לחדר כושר איפה שיש שלט "חדר כושר".

ד"ר נעמה קונסטנטיני: בעצם חדר כושר הוא כל מקום שעושים בו פעילות.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אנחנו יודעים שהיום יש לנו ולכל העולם המערבי בעיה קשה מאוד בכך שילדים מאוד ממעטים בפעילות גופנית.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: זו מחלה רעה של המאה ה-20.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אנחנו רוצים לעודד ילדים מגיל קטן לעסוק בפעילות גופנית ושיגדלו בריאים, תהיינה להם עצמות חזקות ושיהיו להם שרירים מפותחים.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אנחנו צריכים לדאוג שילדים יעשו פעילות בכל מקום שרק אפשר וכמה שיותר פעילות.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: זה דווקא בכיוון של הספורט העממי, כלומר לאותם ילדים לא תחרותיים.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: לגבי הילדים שמתאמנים בצורה תחרותית-הישגית באגודות ספורט, הם ממילא עושים הרבה ספורט.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: הם באמת לא כל כך מטרידים אותי.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אותי מטריד אותו ילד בן עשר או שתיים-עשרה שאנחנו רוצים לעודד אותו לעשות פעילות ובעצם על ידי החוק היום אנחנו מונעים ממנו לעשות פעילות.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: מילת המפתח היא "הדרכה ופיקוח".

תמר גוז'נסקי: מי מונע ממערכת החינוך לחנך לספורט ולטפח ספורט?

תמר גוז'נסקי: החוק הזה מונע?

ד"ר נעמה קונסטנטיני: יש הרבה ילדים מגיל עשר שרוצים ללכת למכון כושר, שהאמא שלהם הולכת לחדר כושר וזו ההזדמנות שלהם ללכת יחד עם האמא וללכת על ידה על מסילה.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: בעצם היום אנחנו לא נותנים להם להיכנס.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אנחנו רוצים לעודד אותם לעשות כמה שיותר פעילות ספורט.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: הפעילות בבתי הספר לא מספיקה ואנחנו רוצים שהם יעשו מעבר לזה.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: גם המכתב שקרא היושב ראש וגם הדוח של הוועדה שמינה היושב ראש אומרים בעצם שאין שום הוכחה שפעילות גופנית מזיקה.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: להיפך, יש הוכחות חד משמעיות שפעילות גופנית בגיל הצעיר, בגיל הילדות, מחזקת עצמות, מעלה את צפיפות העצם, מחזקת את השריר, מרפאה פציעות יותר מהר ומעלה את הסיבולת האירובית וכל היתרונות שאנחנו רק מחפשים אותם.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: זה כולל גם ילדים עם מחלות, עם סוכרת, המופיליה, אסטמה וכו'.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אנחנו רוצים שכל הילדים האלה יעשו כמה שיותר פעילות, כאשר מילת המפתח היא "הדרכה".

ד"ר נעמה קונסטנטיני: צריך להקפיד שמעבר להדרכה וההכשרה הרגילה שכל מדריך חדר כושר צריך לעבור, יש להוסיף בקוריקולום X שעות לגבי כל הנושא הספציפי של אימון ילדים.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: לגבי הנושא של מכשירים, שהעלתה עו"ד עדנה הראל – אני חושבת שצריך ללכת על דרך החיוב, כי תהיה לנו בעיה ללכת על דרך השלילה, כלומר להגיד איזה מכשירים לא, כי מחר ימציאו מכשיר ומחרתיים עוד מכשיר.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: יש הרבה חברות והמון סוגים של מכשירים ולכן יהיה לנו קשה להגיד איזה מכשירים לא.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אני חושבת שצריך יהיה להגיד שהמכשירים צריכים להיות מותאמים ליכולתו של הילד.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: צריך לסמוך על המדריך שיידע שמכשיר X מתאים לילד.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: קשה לעשות הפרדות, שכן יכולה להיות ילדה בת 12 שיכולה להיות מפותחת כמו בת 18 ויש ילדה בת 14 שיכולה להיות מפותחת כמו ילדה בת 8.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: יהיה קשה להגיד שמכשיר מסוים אסור לגיל זה ומכשיר אחר אסור למצב זה.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: צריך ללכת בכיוון החיובי, כך שהמכשירים יצטרכו להיות מותאמים לילד.

תמר גוז'נסקי: האם לפי דעתך ילד בכל גיל יכול להתאמן בכל מכשיר?

תמר גוז'נסקי: מאיזה גיל מותר להיכנס לחדר כושר, מגיל שנתיים, שלוש, ארבע?

ד"ר נעמה קונסטנטיני: תלוי מה יש בחדר כושר.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אם יש שם מזרון - - -

תמר גוז'נסקי: למזרון אנחנו לא קוראים "מכשיר".

זבולון אורלב: ד"ר קונסטנטיני טוענת שילד בן שנתיים לא יתחיל להרים משקלות.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: נכון, כי המדריך יגיד שזה לא מותאם לגיל שלו.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אם יש אופניים קטנות, כמו שיש לילדים קטנים שנותנים להם לנסוע בכביש והיום זה מסוכן לנסוע בכבישים, וילד בן שנתיים יכול להפעיל אותם, אין לי בעיה שהוא יעשה את זה בחדר הכושר.

זבולון אורלב: האמא רוצה לקחת את הילד איתה למכון הכושר, השאלה היא אם היא יכולה להכניס אותו לחדר הכושר ואם יש שם מכשיר שמתאים לו.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אם יש מכשירים שמתאימים לילדים, בוודאי שכן.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: בהרבה מקומות ילדים עושים מתח.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: את הבן שלי בן השתיים-עשרה בחנו עכשיו על עלייה במתח.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: בגיל שתיים-עשרה הוא צריך להעלות את המשקל שלו, שהוא 45 קילו.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אני מעדיפה שבחדר כושר הוא ייקח משקולת קטנה של קילו ויעשה תרגילים.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: הוא יעשה אותם יותר נכון והוא יותר ייהנה מזה ויהיה פחות מתוסכל מאשר אם הוא צריך להרים 45 קילו על המתח.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: ילדים בגיל עשר רצים בבית הספר במסלולים שהם לפעמים מאוד לא בריאים, מסביב לבית ספר יש כבישים, יש מדרכות והם יכולים ליפול.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אני מעדיפה שהם ירוצו על מסילה בחדר כושר ממוזג, ממוגן, עם מתקן בטיחות שאם הוא נופל המסילה נעצרת, מאשר שהוא רץ בחוץ בלי פיקוח.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אני חושבת שבחדר כושר, עם מדריך טוב, הילד הרבה יותר מוגן ויכול לעבוד עבודה הרבה יותר נכונה ובריאה.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שד"ר נעמה קונסטנטיני היא הרופאה של הוועד האולימפי ומנהלת המרכז לרפואת ספורט ולמחקר במכון וינגייט.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות שאני חושבת שצריך לתת עליהן את הדעת, מכיוון שפותחים את הנושא של חוק מכוני כושר ואני לא יודעת אם נוכל לסגור את זה היום: 1.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: הנושא של הבדיקה הרפואית.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: בהצעת החוק כתוב: "היה המתאמן קטין, ימציא תעודה רפואית אודות כשירותו הרפואית מדי שנה".

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אני חושבת שצריך לשקול טוב אם זה ריאלי ואם זה לא מסבך את העניינים.

זבולון אורלב: אני הייתי הולך בכיוון שהציעה עו"ד הראל, שהשר יקבע את הכללים.

זבולון אורלב: לא הייתי קובע את הכללים בחקיקה ראשית.

לימור סולומון: זה קיים היום בחקיקה הראשית.

עדנה הראל: פה מדובר בסמכות ספציפית מפורטת לגבי ילדים.

תמר גוז'נסקי: אחרי האסון שקרה לשחקן הכדורגל, את לא חושבת שאם נקבע בדיקות יותר תכופות יהיה יותר טוב?

תמר גוז'נסקי: במיוחד כאשר מדובר אצל ילדים שמשתנים ומתפתחים.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: מטריד אותי הרבה יותר מתאמן חדר כושר בן 15 שהביא אישור, והיום לפי חוק חדרי כושר הוא צריך להמציא אישור רפואי אחד בגיל 15, והוא יכול לקבל סוכרת ויתר לחץ דם ועוד מיליון מחלות שונות ובעצם הוא לא נדרש להמציא אישור לאחר תקופה.

תמר גוז'נסקי: אם כך, מה אכפת לך שיצרכו להביא אישור רפואי כל שנה?

ד"ר נעמה קונסטנטיני: כרגע לא אמרתי את דעתי.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אמרתי שצריך לבדוק את הנושא הזה לא רק לגבי קטינים, אלא לעשות את זה בדיוק כמו בחוק הספורט ולקבוע בתקנות באיזה תדירות תהיינה הבדיקות.

זבולון אורלב: בחוק הספורט קבעו את המועד בחוק עצמו?

ד"ר נעמה קונסטנטיני: זה נקבע בתקנות.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: יש תקנות לבדיקות רפואיות.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: צריך לקבוע תקנות לבדיקות רפואיות לא רק לגבי קטינים, אלא גם לגבי מבוגרים, כי הם מטרידים אותי לא פחות.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: יש הרבה מקרי מוות בחדרי כושר שאנחנו לא יודעים עליהם, כי אף חדר כושר לא יספר את זה.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: יש הרבה התקפי לב שקורים בחדרי כושר, כי באים לשם אנשים שמביאים אישור שתקף ללפני שלושים שנה וזה תופס לכל החיים.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: דבר שני שלא מופיע בחוק מכוני כושר הוא כל הנושא של שימוש בסטרואידים אנאבוליים, באינסולין, בהורמונים ובכל מיני חומרים מזיקים שבחוק הספורט השימוש בהם מהווה עבירה.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: יש סעיף בחוק הספורט שמדבר על איסור שימוש בסמים אסורים ובממריצים.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: בחוק חדרי כושר יש בעיה עם נערים מתבגרים בני 17-18 שרוצים להיות שוורצנגרים קטנים וחדרי הכושר מוכרים להם תוספים.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: הם מתחילים בחלבונים, שזה דבר מיותר, אבל לפחות לא מזיק.

תמר גוז'נסקי: חוק הספורט לא חל על חדרי כושר?

ד"ר נעמה קונסטנטיני: לא, כי הם לא מתחרים.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: קורה שילד בן 18 הולך לחדר כושר ושם ממליצים לו לקחת חומר מסוים.

עדנה הראל: אני לא בטוחה שזה לא חל היום.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: חוק הספורט חל על ספורטאים שמתחרים ורשומים באגודות.

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: הוראות מסוימות של חוק הספורט חלות רק לפני תחרויות.

עדנה הראל: דווקא סעיף 6, לגבי סמים, חל על כל ספורטאי.

עדנה הראל: ספורטאי זה לאו דווקא בפעילות תחרותית, אלא גם בפעילות משחקית.

עדנה הראל: כושר ובריאות כלול אצלנו ברשימת ענפי הספורט.

עדנה הראל: הוראות חוק הספורט חלות גם על כושר ובריאות ולכן גם סעיף 6 חל לגבי ספורטאי שעוסק בכושר.

עדנה הראל: חוק מכוני כושר אינו מוציא, אלא מוסיף על הוראות כל דין.

עדנה הראל: לכן אני חושבת שנכון להיום מכוני הכושר עוברים על הוראת חוק הספורט וחבל שלא הייתי מודעת לזה.

עדנה הראל: לדעתי לא קיימת הלאקונה שהצביעה עליה ד"ר קונסטנטיני.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: יכול להיות שהיא לא קיימת, אבל אני לא יודעת על ההוראה הזאת כמו שכל מכוני הכושר לא יודעים.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אני קוראת לנצל את ההזדמנות שאנחנו פותחים את הנושא ולהתייחס גם לנקודה הזאת.

עדנה הראל: כמו שהכשרות מדריכי ספורט ומדריכי כושר גופני נעשים לפי חוק הספורט, כך גם הוראה זו חלה.

עדנה הראל: יכול להיות שצריך להבהיר את זה ברמת הפרט.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: יכול להיות שבסופו של דבר זה כן חל, אבל כעובדה יש הרבה מאוד מכוני כושר שנעשה בהם שימוש מסוכן ביותר בסמים ולכן אני חושבת שכדאי להוסיף את זה.

זבולון אורלב: אני אומר תמיד שחוקים לא נועדו רק למשפטנים, אלא גם נועדו לאדם רגיל.

זבולון אורלב: אני האדם הרגיל בעניין הזה ולי זה בכלל לא היה מובן, מה גם שיחסית אני אדם שבקי בחוקים.

זבולון אורלב: אם מטרת החוק היא באמת לקבוע נורמות וזה אפשרי מבחינת משפטית, הייתי בהחלט מבהיר את זה בחוק מכוני הכושר, כדי שידעו וייראו.

תמר גוז'נסקי: בחוק הספורט זו עבירה פלילית?

עדנה הראל: כן.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אותו חדר כושר בבאקה אל-גרביה שמבקש רישוי עסקים, מקבל את הנוסח של חוק חדרי כושר ואז הוא יודע מה לעשות לפי זה.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: הוא לא בהכרח קורא את חוק הספורט, כי הוא חושב שזה קשור לספורטאים.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אני חושבת שזו הזדמנות להדגיש גם את הנושא הזה.

זבולון אורלב: תחשבו על הפרקטיקה.

זבולון אורלב: הממונה על רישוי עסקים ברשות המקומית - - -

עדנה הראל: הוא לא נותן רישוי בלי התייעצות אתנו.

זבולון אורלב: הממונה על רישוי עסקים הוא אדם שונה מהאיש שמפעיל את חוק הספורט ברשות המקומית.

זבולון אורלב: ברשות המקומית יש אדם אחד, שהוא בדרך כלל מנהל המחלקה לספורט, ושבקי מאוד בחוק הספורט.

זבולון אורלב: גורם שני הוא מחלקת רישוי עסקים ואין קשר ביניהם.

עדנה הראל: סעיף 2(א) לחוק רישוי עסקים שנחקק אגב חוק מכוני כושר אומר ש"לא יינתן רשיון למכון כושר אלא לאחר התייעצות עם מי ששר החינוך והתרבות הסמיכו לכך".

לימור סולומון: השאלה אם אתם מנחים אותם שקיים סעיף כזה בחוק הספורט.

עדנה הראל: כן, אנחנו מנחים אותם.

תמר גוז'נסקי: מעניין שד"ר קונסטנטיני לא יודעת מזה.

זבולון אורלב: מי המנחה במשרד?

עדנה הראל: עודד הכט טיפל בנושא הזה עד יציאתו לפנסיה.

עדנה הראל: יש עכשיו רה-ארגון בעניין ואורי חרלפ יטפל בזה.

זבולון אורלב: יש תדריך בכתב שבו אומרים לו שישים לב לסעיף 6 בחוק הספורט?

עדנה הראל: אני אבדוק אם יש הפניה ספציפית.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לעשות עכשיו ניסוי וללכת לשני מכוני כושר ולשאול אם הם מודעים לזה שסעיף 6 בחוק הספורט חל עליהם.

זבולון אורלב: מותר לי לנחש ש-95% יענו לי בשלילה.

עדנה הראל: לישיבה הבאה אני אביא את הנוהל.

עדנה הראל: ככל שאני זוכרת קיימת בו הוראה כללית שכל הוראות חוק הספורט חלות.

מירב ישראלי: לא כל ההוראות בחוק הספורט חלות, כי יש הוראות בחוק הספורט שהן ייחודיות לאימוני ספורט.

זבולון אורלב: אני משוכנע שמה שעו"ד הראל אומרת נכון מבחינה משפטית.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב לא רק על ההיבט המשפטי, אלא גם על המציאות.

זבולון אורלב: חוק צריך גם לדבר על מציאות ולכן אני רוצה לשקול את העניין הזה.

מירב ישראלי: עו"ד הראל הזכירה שני נושאים מחוק הספורט, שזה בדיקות רפואיות וביטוח, וכן הוזכר פה העניין של סמים ממריצים.

מירב ישראלי: אפשר לעבור באופן שיטתי על חוק הספורט ולראות אם צריך לעשות התאמות ובאיזה נושאים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם מותר לכתוב בחוק כזה דבר, שלעניין ביטוח, בדיקות רפואיות ולעניין הסמים הממריצים יחולו הוראות חוק הספורט.

עדנה הראל: לא הייתי רוצה שנצא ממעיטים וזה אכן החשש שלי.

עדנה הראל: נכון להיום אנחנו מכינים את חוק הספורט, ועניין הסמכת מדריכי כושר זה אחד מענפי הספורט המנויים לפי התקנות לחוק הספורט.

זבולון אורלב: כלומר שמדריך בחדר כושר צריך לקבל הסמכה?

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: הוא צריך לקבל הסמכה לפי אותו סעיף מפורסם בחוק הספורט.

עדנה הראל: יש הוראה כללית כזאת.

זבולון אורלב: הואיל שאת משפטנית ואני איש חינוך שקצת יותר קשור לפסיכולוגיה של אנשים, אני יכול לומר לך שמי שמעיין בחוק הספורט יכול להבין שהוא חוק שעומד כאילו בפני עצמו והוא לא מטופל על ידי אנשי הספורט.

זבולון אורלב: כדאי מאוד למצוא את הטכניקה המשפטית כדי שגם יידעו את הדבר הזה.

עדנה הראל: אנחנו נבדוק את ההבהרות, אבל נכון להיום זו קצת היתממות אם יבוא מנהל עסק של מכון כושר ויגיד שהוא לא ידע שחוק הספורט חל עליו, כאשר חוק מכוני כושר עוד יוצר ל linkage לחוק הספורט ומזכיר את חוק הספורט.

זבולון אורלב: לא חשבתי ללכת לבעלי עסק, אלא ללכת לכמה מתנ"סים שבהם יש מכוני כושר.

זבולון אורלב: מאוד מעניין אותי אם מנהלי חדרי כושר, כולל זה של הכנסת, יודעים מהסעיפים האלה, מה חל עליהם ומה לא חל עליהם.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: לפי חוק הספורט, מי שלוקח סמים הוא מואשם במעשה, כלומר עליו חל העונש.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אני לא יודעת מה קורה אם מישהו בחדר כושר מעודד את המתאמנים שם או משכנע את הילדים ועוזר להם להשיג סטרואידים.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: רק בשבוע שעבר נתפסו במכס 1,500 קופסאות של סטרואידים אנאבוליים שהביא מישהו מרוסיה.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: יש היום הרבה הברחה של חומרים כאלה מרוסיה.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: לדעתי מנהל חדר כושר כזה צריך לדעת שעליו חלה האחריות ואם אצלו יש תופעה כזאת הוא האשם, כי מאוד קל לפתות נער בן 15 ולומר לו שהוא ייראה כמו המדריך.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: צריכה להיות אחריות על המדריך.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: בהחלט טוב שזה קיים בחוק הספורט ואפשר להשליך, אבל צריך להאיר את זה.

זבולון אורלב: מי אחראי על העניין הזה בחוק הספורט?

עדנה הראל: האיסור חל על הספורטאי.

עדנה הראל: זאת בהחלט נקודה נכונה שבעל העסק צריך להיות אחראי, אבל זה לא פותר את הבעיה של המתנ"ס.

זבולון אורלב: ד"ר קונסטנטיני שכנעה אותי שצריך לתקן את הנקודה הזאת.

מירב ישראלי: אם מדריך בחדר כושר שכנע ילדים ובעל העסק לא ידע מזה בכלל, לא בטוח שצריך להטיל עליו אחריות פלילית.

זבולון אורלב: חוק הספורט הוא בסדר גמור וזה נכון שחלים על ספורטאי איסורים ברורים באשר לנקודה הזאת.

זבולון אורלב: מאחר שבחדר כושר יש בכל זאת איזושהי תעשיה של פיתוח גוף וכדומה, אנחנו צריכים למצוא דרך להבהיר שיש אחריות של המפעיל או האחראי או בעל העסק שבחדר הכושר אצלם לא יימכרו דברים מהסוג הזה ולא ייעשו בהם שימוש.

מירב ישראלי: צריך לבדוק את זה עם הדינים הקיימים בנושא של סמים.

מירב ישראלי: בחוק הספורט נאמר שלא ישתמש ספורטאי בסם או בתכשיר ממריץ להגברת הישגיו בספורט.

מירב ישראלי: יש סמים שהם בוודאי אסורים לפי החוק ויש סמים שלא.

מירב ישראלי: צריך לבדוק בדיוק את הזיקה.

אורי אפק: לפני שלוש או ארבע שנים הותקנה תקנה שאומרת שאי אפשר לפתוח חדר כושר ללא מדריך בעל תעודה.

אורי אפק: מי שסיים את הקורס וקיבל תעודה שחתומה על ידי השר למד בקורס את כל הדברים הללו.

עדנה הראל: לא בהכרח עם התמחות לילדים.

אורי אפק: יש התמחות לילדים כמו בכל ענף שהוא.

תמר גוז'נסקי: מה קורה עם המאמן שמפר את הכללים הללו?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על עבריינים ולא על אנשים טובים.

תמר גוז'נסקי: אם ישנה עבירה כזאת, מה קורה?

תמר גוז'נסקי: מי אשם, הספורטאי בן ה-14 אשם?

אורי אפק: אני מציע לא להשתמש במילה "ספורטאי", כי על כל ספורטאי יש אלפים שמתאמנים ואינם ספורטאים.

אורי אפק: הספורטאים ההישגיים הם מתי מעט במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אם אני הולך לחדר כושר והולך על מסילה, אני מוגדר כספורטאי?

עדנה הראל: להבנתי חוק הספורט מגדיר אותך כספורטאי לעניין הזה.

אברהם זוכמן: אני רוצה לפתוח בתשובה לחברת הכנסת גוז'נסקי לגבי אכיפת החוק.

אברהם זוכמן: לאחר שהחוק פורסם ונשלחו מכתבים והבהרות לגבי בתי הספר, בחוזר מנכ"ל פורסם שלחדר כושר בבתי הספר אסורה הכניסה לילדים מתחת לגיל 14.

אברהם זוכמן: זו בעיה לא קטנה במערכת החינוך, אבל מקפידים עליה מאוד.

אברהם זוכמן: מורה שמעוניין לעבוד בחדר כושר בבית ספר, חייב שתהיה בידו, בנוסף לתעודת ההוראה, תעודת מדריך לכושר גופני.

אברהם זוכמן: עשינו מאות השתלמויות למורים בנושא הזה ואני יכול לומר שההוראה הזאת נשמרת כמעט באופן מוחלט.

אברהם זוכמן: בגלל החוק לא בונים חדרי כושר בבתי ספר יסודיים.

אברהם זוכמן: המקום הבעייתי ביותר הוא בחטיבת הביניים, שילדים בכיתות ז'-ח' לא יכולים להיכנס.

תמר גוז'נסקי: בכמה בתי ספר בארץ יש חדרי כושר?

אברהם זוכמן: ברוב בתי ספר התיכוניים.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: תלוי למה אתם קוראים חדר כושר.

אברהם זוכמן: אנחנו מדברים על חדר כושר שמוגדר כחדר כושר לפי ההבנה שלנו ולא לפי החוק.

זבולון אורלב: הכוונה לחדר כושר בבית ספר שהוא אקסקלוסיבית מוקדש לכושר.

זבולון אורלב: אולם ספורט הוא רב תכליתי, כי משחקים בו ומתכנסים בו ויש בו גם כושר.

זבולון אורלב: חדר הכושר הוא בלעדי למטרה מסוימת, עם מכשירים לטיפוח הכושר.

לימור סולומון: נכון שזה לא תואם את ההגדרה של החוק, כלומר צריך לעשות תיאום בין המציאות לחוק.

אברהם זוכמן: כשהנושא הזה עלה ב-94' אני זוכר שדיברתי עם ד"ר קונסטנטיני ועם ד"ר ברקת על כך שבעצם לא ברורה ההגדרה של חדר כושר, כי כל אולם ספורט במדינת ישראל הוא חדר כושר.

אברהם זוכמן: אם אני עושה עבודה בתחנות, זה הפך את המקום לחדר כושר.

אברהם זוכמן: אם אני מבין נכון הכוונה היתה לחדר כושר ייחודי עם מכשירים כמו אופניים, הליכונים, משקולות וכו'.

אברהם זוכמן: ברוב חדרי הכושר בבתי הספר, המכשירים שנקנים הם כאלה שמתאימים לגילאים הללו.

אברהם זוכמן: ישנם בתי ספר שאליהם מגיעים קבוצות ספורט בשעות אחר הצהרים והערב, ושם יכול להיות מצב שיהיו מכשירים שלא מתאימים לילדים.

זבולון אורלב: הם לא צריכים רישוי עסקים?

אברהם זוכמן: הם פטורים.

עדנה הראל: זה בגלל חוק הפיקוח.

זבולון אורלב: חדר כושר במתנ"ס צריך אישור רישוי עסקים?

אברהם זוכמן: נדמה לי שכן.

אברהם זוכמן: אנחנו בעד להוריד את המגבלה של הגיל.

אברהם זוכמן: אני בעד הכנסה לקוריקולום של ההכשרה של מדריך כושר גם את נושא הילדים ושיבנו את הקורס הזה בצורה כזאת שמי שיקבל תעודת מדריך כושר ובריאות יעבור הדרכה גם לגבי ילדים.

זבולון אורלב: זה לא לחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: בחקיקה ראשית אנחנו רוצים להקנות סמכות לשר לקבוע את ההוראות.

עדנה הראל: צריך שיהיה ברור שהשר מוסיף לקוריקולום הרגיל הכשרה מיוחדת, שתמיד יהיה ברור שבהסמכת מדריכים יש את הנושא הזה.

עדנה הראל: כך לא יהיה מצב שלמדריך אחד יש את ההכשרה לגבי ילדים ולאחר אין.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה גם הגיוני מבחינת ההפעלה של חדרי הכושר, אחרת יהיה מצב שבשעות מסוימות עם מדריך כושר מסוים, ילדים לא יוכלו להיכנס, כי אין לו הכשרה כזאת, ובשעות אחרות עם מדריך אחר הם יוכלו להיכנס.

אברהם זוכמן: לגבי הנושא של בדיקות רפואיות - במערכת החינוך אנחנו יודעים שכל תלמיד שמתחרה חייב להמציא אישור רפואי שמותר לו להתחרות.

אברהם זוכמן: מי שמשתתף בפעילות בחדר כושר צריך להמציא אישור שמותר לו להשתתף בפעילות בחדר כושר.

אברהם זוכמן: כל תלמיד בתיכון ממציא את האישור הזה.

אברהם זוכמן: אבל אני חושב שאם נדרוש אישור כזה כל שנה זו תהיה גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

אברהם זוכמן: "הציבור" זה לא רק התלמידים, אני לא יודע עם מערכת הרפואה תוכל לעמוד בזה.

אברהם זוכמן: אנחנו הרי רוצים שתלמידים יעסקו בספורט ואני חושש שאם נקצין מבחינת הבדיקות לא נשיג את המטרה.

ד"ר פלק ברקת: אני מנהלת את המחלקה לפיזיולוגיה במרכז לרפואת ספורט ולמחקר במכון וינגייט.

ד"ר פלק ברקת: תחום ההתמחות שלי זה פיזיולוגיה של המאמץ ובעיקר בילדים.

זבולון אורלב: חשוב לי להדגיש את תחומי העיסוק של המומחים, כי בקריאה הטרומית במליאה נשמעו הערות, בעיקר מצד משרד הבריאות, וכן מחבר הכנסת אופיר פינס, שיש לו בן שמתאמן בחדר כושר, שהוועדה שהקמנו לא כללה מספיק מומחים רפואיים.

זבולון אורלב: דרך אגב, הזמנו את נציג משרד הבריאות והוא משום מה לא הגיע.

זבולון אורלב: כשאציג את החוק בקריאה ראשונה אני רוצה לומר מי היה בוועדה, איזה מומחים ואיזה רופאים, ולכן אני נותן גם למומחים לדבר ברוחב זמן, כי העדות שלכם כאן

זבולון אורלב: בוועדה מאוד חשוב ומבחינתי תשפיע על קבלת החוק.

ד"ר פלק ברקת: אני לא ארחיב, כי אני חושבת שאמרו לפניי, וכן גם המכתב שהוקרא היה די ממצה.

זבולון אורלב: כלומר, את תומכת בדברים הקודמים שנאמרו בדבר המהלך הנכון לתקן את החוק ולהסיר את מגבלת הגיל.

ד"ר פלק ברקת: כן.

ד"ר פלק ברקת: נשאלה שאלה אם בכל זאת לא צריך שתהיה איזושהי מגבלה ואני מבקשת מכם שתחשבו על זה שילדים בני פחות משנה הולכים לג'ימבורי.

ד"ר פלק ברקת: מה זה הג'ימבורי?

ד"ר פלק ברקת: הם לא צריכים לטפס ולסחוב את משקל הגוף וכו'?

תמר גוז'נסקי: זה לא אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: להתנדנד בנדנדה בגן ולטפס על הסולם בגן זה כמו ללכת למכון כושר?

ד"ר פלק ברקת: במכון כושר זה אולי אפילו יותר בטיחותי.

זבולון אורלב: "קיפצובה" למשל זה חדר כושר אחד גדול לילדים.

זבולון אורלב: כשהייתי במתקן הזה בקיבוץ צובה שאלתי את עצמי, במבט של בטיחות וספורט, אם זה אכן בטיחותי לילדים.

זבולון אורלב: לא ראיתי שיש שם משגיחים או כאלה שמדריכים את הילדים.

ד"ר פלק ברקת: אני חושב שהגבלת גיל היא ממש לא לעניין, בשום דרך שהיא.

ד"ר פלק ברקת: מה שכן, מבחינה בטיחותית אני כן חושבת שזה חשוב ולכן חלק מהעניין זה ההדרכה וההכשרה של מאמנים ומדריכים.

ד"ר פלק ברקת: הועלתה גם הנקודה של מכשירים שאינם מתאימים וגם על זה אפשר לדבר, אבל אם כל כך מטריד אותנו העניין של מכשירים מתאימים או לא מתאימים, הרבה יותר צריך להטריד אותנו זה שמכשור יכול להיות מתאים בדיוק לילדים בני ארבע וחצי ומאוד בטיחותי וכו', אבל אם הוא לא מתוחזק אז אחרי שנה הוא יכול להיות הרבה יותר מסוכן ממכשיר למבוגרים.

ד"ר פלק ברקת: אני חושבת שזה משהו שלא צריך להיות בנפרד ממכשיר שהוא כן מתאים או לא מתאים, אלא שהוא צריך להיות גם בטיחותי.

ד"ר פלק ברקת: אני לא יודע איך הקטע הבטיחותי יכול להיכנס לחוק, אבל נראה לי שמי שצריך להיות הכי מוטרד מהקטע של הבטיחות זה דווקא מי שמתעסק עם הביטוח.

ד"ר פלק ברקת: נראה לי שמה שיתעסקו בו יותר מדיי בחוק, כך זה יהיה יותר גרוע.

תמר גוז'נסקי: לא ירדתי לסוף דעתך.

תמר גוז'נסקי: את אומרת שיש בעיה של תחזוקה ושצריך לדאוג לכך ואחר כך את אומרת שאם יתעסקו בזה בחוק זה יהיה יותר גרוע.

תמר גוז'נסקי: למה?

ד"ר פלק ברקת: אם יתעסקו באיזה מכשיר הוא כן מתאים לילדים ואיזה מכשיר לא מתאים, לא יתקיפו את הבעיה.

זבולון אורלב: כלומר, את טוענת שצריך להתקיף את העניין דרך הפריזמה של בטיחות ובעצם להטיל חובת בטיחות על כל הגילאים.

מירב ישראלי: בסעיף 8 בחוק הספורט יש הסמכה כללית לשר לקבוע בתקנות הוראות בדבר נהלי בטיחות לפעילות בענפי הספורט השונים.

מירב ישראלי: שם יש גם כללים לגבי עזרה ראשונה וכו'.

מירב ישראלי: אני לא יודעת עד כמה הבטיחות זה לגבי תחזוקת המכשירים ויכול להיות שהמקום הנכון להכניס את זה, זה דווקא ברשיון.

עדנה הראל: יכול להיות שאנחנו צריכים הסמכה ספציפית לקבוע הוראות.

מירב ישראלי: ב-linkage בין חוק הספורט ובין חוק מכוני כושר צריך לבדוק איך כל הנושאים שמופיעים בחוק הספורט מתייחסים לגבי הנושא הזה.

ד"ר פלק ברקת: מבחינתי אין שום הבדל בין ספורט הישגי לבין מי שסתם עוסק בספורט.

ד"ר פלק ברקת: בהקשר לפגיעות - אנחנו כל הזמן מוטרדים מזה שאימון בחדר כושר יכול להיות לא בטיחותי ויכול לגרום לפגיעות.

ד"ר פלק ברקת: אני יכולה לומר שמי שלא עוסק בפעילות גופנית לא ייפגע.

ד"ר פלק ברקת: אז צריכה להישאל השאלה אם עיסוק בענף ספורט כזה או בסוג כזה של פעילות יותר מסוכן או שכיחות הפגיעות באותו עיסוק היא יותר גבוהה מעיסוקים אחרים.

ד"ר פלק ברקת: יש על זה לא מעט ספרות שלא מצביעה בשום דרך שהיא שאלה שעוסקים באימוני כוח סובלים מיותר פגיעות מאשר בענפי ספורט אחרים.

ד"ר פלק ברקת: זה באופן ספציפי יכול להיות בהשוואה לענפים כמו רוגבי, שאנחנו יודעים שהוא ענף ספורט שהוא קצת בעייתי ויש בו לא מעט פציעות, אבל כך גם כדורגל וטניס וגם אתלטיקה קלה.

ד"ר פלק ברקת: בכל המקרים האלה ההדרכה היתה הדרכה מוסמכת.

ד"ר פלק ברקת: דווקא שיעור הפגיעות באימוני כוח ואפילו בהרמת משקולות, שהוא ספורט הישגי שהמטרה שלו היא להשיג את המשקל הכבד ביותר, הוא לא גבוה.

ד"ר פלק ברקת: מי שעושה אימון כוח לשם אימון כוח בדרך כלל לא מתאמן עם המשקל הכבד ביותר.

ד"ר פלק ברקת: לכן, אפילו אם ניקח את שני העיסוקים האלה ביחד, שכיחות הפגיעות בקרב בני נוער, שזו אולי האוכלוסיה הבעייתית, היא פחותה מאשר בענפים אחרים, כמו כדורגל למשל ששם אני לא מכירה שום מגבלה של גיל.

תמר גוז'נסקי: לאחר שהרצאת לנו על השכיחות, את רוצה להגיד שהחוק מיותר?

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה לאן את חותרת.

זבולון אורלב: היא טוענת שעניין הגבלת הגיל הוא מיותר.

זבולון אורלב: היא טוענת כלפי אלה שטוענים שיש פה סיכונים בריאותיים.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אנחנו יודעים שילדים שעושים אימונים נפצעים פחות והם מחלימים יותר מהר מפציעות.

ד"ר פלק ברקת: אפשר לקחת את זה צעד אחד הלאה ולומר שכל פיזיותרפיסט מתחיל אחד מתהליכי השיקום שהוא מציע לאחר פגיעה הוא אימון מול התנגדות.

תמר גוז'נסקי: מה שאולי לא הובהר פה שאנחנו מדברים על תחום עסקי מובהק.

תמר גוז'נסקי: מדובר על אנשים שעושים עסקים.

תמר גוז'נסקי: אתם כל הזמן מספרים לי על מתנ"סים ועל בתי ספר והכל נחמד מאוד, אבל איפה כל התחום העסקי?

תמר גוז'נסקי: איפה כל אלה שפותחים בוקר, צהרים וערב מכוני כושר ומפרסמים מודעות ובאים לבתי ספר ומשכנעים ילדים, כאשר המטרה שלהם היא בכלל לא ספורט ופיתוח הכושר, אלא להרוויח כסף ולכן הם גם אמורים לחסוך בהוצאות?

תמר גוז'נסקי: תקראי על מה החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן כל הדוגמאות האלה של שלושה ילדים שרצים אחר כדור ואחד נופל ונפצע לא רלוונטיות.

תמר גוז'נסקי: מה ההוכחה, שצריך חוק נגד ריצה אחרי כדור?

תמר גוז'נסקי: פה יש לנו עסק עם שכבה שלמה שמנסה להתעשר, לא חשוב ממה, כולל מפציעה של ילדים.

תמר גוז'נסקי: במכון כושר היה גם מקרה של מי שנפגע בגבו והיה צריך לעבור ניתוח מסובך בעמוד השדרה, ואתם לא מדברים על זה בכלל.

ד"ר פלק ברקת: זה יכול לקרות גם במגרש כדורגל.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהבעיה שלכם היא שאתם באים ממכון וינגייט, משרד החינוך ומכל מיני מקומות חביבים כאלה ואתם אולי לא מכירים את השטח ולא רואים את הזבל הזה שמסתובב ברחוב.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: צריך גם לראות את האנשים בני חמישים-שישים בחדרי כושר.

תמר גוז'נסקי: אז צריך גם חוק לבני החמישים-שישים, אני לא מתווכחת על זה, אבל אי אפשר להתעלם מזה בכלל.

ד"ר פלק ברקת: לגבי המכתב שהקריא היושב ראש - באחד הסעיפים האחרונים של המכתב נאמר שרק בעומסים מאוד גבוהים ייתכנו נזקים לבעלי הגיל הצעיר.

ד"ר פלק ברקת: המשפט הזה הוא יפה, הוא נכון, אבל מיותר להוסיף "לבעלי הגיל הצעיר", כי זה נכון לכל גיל.

ד"ר פלק ברקת: העומס צריך להיות מתאים למתאמן ולזה יש את המדריך המוסמך שיודע, ולכן לא צריכה להיות עם זה בעיה.

ד"ר משה יניב: אני הייתי חבר בוועדה שהוקמה על ידי ועדת החינוך של הכנסת.

ד"ר משה יניב: אני אורתופד שמתעסק בפגיעות ספורט ומנהל את המרפאה לפגיעות ספורט בילדים ומתבגרים בבית החולים "דנה".

זבולון אורלב: כלומר, אתה עובד של "איכילוב" ולא שייך לוינגייט וכו'.

ד"ר משה יניב: זו אולי נקודת פתיחה לענות לשאלה שנשאלה ואני יכול לספר מה אני רואה.

ד"ר משה יניב: אנחנו רואים הרבה פגיעות, כולל בגפיים ובעמוד שדרה וכו', מכל ענפי הספורט האחרים, כולל מחדרי כושר, אבל סטטיסטית שם זה קורה הרבה פחות.

ד"ר משה יניב: לנקודה של המתעשרים למיניהם וכו', אני חושב שזה יכול להיות מצב שכולם מרוויחים ממנו, כלומר גם אם יש כאלה שמרוויחים זה לא אומר שאלה שמתאמנים מפסידים מזה, בתנאי שזה נעשה בתנאים שאנחנו צריכים לעמוד עליהם כאן.

ד"ר משה יניב: אני מצטרף לכל מה שאמרו קודמיי, כולל זה שהסטטיסטיקה של אלה שנפגעים בחדרי כושר היא נמוכה בהשוואה לכל ענפי הספורט האחרים, בגלל היכולת שלנו לשלוט על כל המרכיבים, גם של העומס וגם של הבטיחות.

ד"ר משה יניב: בגלל היחס הגבוה של כמות המתאמנים לכמות המאמנים, אני חושב שחדר כושר הוא סביבה בטוחה.

ד"ר משה יניב: לגבי נושא הגיל – אני לא חושב שצריך להגביל את הגיל.

ד"ר משה יניב: בתקופה הזאת יש שונות של הגודל בין תקופת הילדות והבגרות.

ד"ר משה יניב: השונות בגיל לא מבטאת את השונות הפיזיולוגית, מכיוון שיכולים להיות ילדים צעירים שנראים כמו ילדים מבוגרים והפוך.

ד"ר משה יניב: להגביל ילד בן 11 משימוש במכשיר מסוים זה דבר גורף ולא נכון לעשות.

ד"ר משה יניב: המפתח הוא המדריך והנושא של ההדרכה הספציפית צריך להיות מאוד מאוד מוגדר, כולל ללכת רטרואקטיבית לאנשים שהיום מדריכים, כך שהם יצטרכו לעבור הכשרה נוספת שתעניק להם את האישור לעבוד עם ילדים ומתבגרים.

ד"ר משה יניב: לגבי הנושא של בדיקות רפואיות – אני חושב שבסך הכל יש שתי תקופות מסוכנות, שזה שני הקצוות, שבהם יש שונות שמתרחשת בקצב יחסית מהיר בפיזיולוגיה של כל אחד מאיתנו: 1.

ד"ר משה יניב: התקופה של הצמיחה היא תקופה מאוד משמעותית, ואם אנחנו בודקים פעם אחת את הילד – לא חשוב אם זה בגיל שש או בגיל ארבע-עשרה - ונותנים לו להיכנס ולעבוד בחדר כושר ולא בודקים אותו עד סוף חייו, אנחנו מפספסים את התקופה של הצמיחה שהיא תקופה בעייתית.

ד"ר משה יניב: 2.

ד"ר משה יניב: התקופה השנייה היא התקופה של גיל ארבעים פלוס.

ד"ר משה יניב: באמצע אין לנו בדרך כלל בעיה.

ד"ר משה יניב: שתי התקופות האלה הן תקופות שיש להתייחס אליהן.

ד"ר משה יניב: יש לי דעה לגבי אינטרוול כזה של בדיקות, אבל ברור שבדיקה אחת לא נותנת הכשרה להמשך האימונים.

ד"ר משה יניב: אני חושב שצריכה להיות בדיקה כל שנתיים על ידי גורם רפואי – רופא משפחה או רופא ילדים.

ד"ר משה יניב: בשנה שבאמצע צריך לחייב אישור של ההורים שלא חל שום שינוי במצב הבריאותי במשך התקופה הזאת.

אברהם זוכמן: במערכת החינוך זה קצת קשה ולכן הייתי מציע בדיקה כל שלוש שנים, בגלל החלוקה של חטיבת ביניים וחטיבה עליונה.

זבולון אורלב: אני נוטה להחמיר כדעת רופא ולא מקל כדעת המחנך.

ד"ר משה יניב: אני חושב שהנושא של ההכשרה של המדריכים הוא נקודת מפתח, כי בסופו של דבר הכל מתרכז שם – הבטיחות והתועלת והיעילות של כל הנושא הזה תלויה בהם.

זבולון אורלב: יש לך יסוד להבין למה שר הבריאות בקריאה הטרומית התנגד?

זבולון אורלב: דרך אגב, מי שהגיב להצעת החוק היה שר הבריאות.

עדנה הראל: מי שהיה על הדוכן היה השר וילנאי.

זבולון אורלב: גם שר הבריאות היה באולם וביקש רשות דיבור.

זבולון אורלב: הוא אמר שמערכת הבריאות מתנגדת לעניין הזה.

זבולון אורלב: האמירה הזאת הדהימה אותי, כי ידעתי שיש הסכמה של הממשלה.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: למחרת דיברתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, בועז לב, והוא אמר שאין לו מושג למה הדברים נאמרו.

זבולון אורלב: אני מבקש מד"ר קונסטנטיני ומד"ר יניב שעד הישיבה הבאה ייצרו קשר עם גורמים במשרד הבריאות, כדי להבין את הנקודה הזאת.

זבולון אורלב: גם אם נציגי משרד הבריאות לא נוכחים בישיבה, לא הייתי רוצה שהם יהיו שותפים לחקיקה שמערכת הבריאות מתנגדת לה.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: יש ועדה מייעצת בענייני ספורט למשרד הבריאות שד"ר לוטן, נציג משרד הבריאות שהיה אמור להיות בישיבה, חבר בה ופרופ' יאיר שפירא הוא היושב ראש שלה.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אני אבקש שידונו על כך בישיבה הבאה.

זבולון אורלב: אני מבקש שחברי הוועדה שאנחנו הקמנו יופיעו בוועדה הזאת, כדי שתהיה תמיכה של משרד הבריאות לנושא הזה.

זבולון אורלב: עדיף שנביא את הצעת החוק הזאת בהסכמה ולא במחלוקת, מה גם שהצעת החוק הזאת באה מיוזמה של הגורמים המקצועיים ולא מתוך גחמה שלנו.

זבולון אורלב: המומחים מצהירים בפני הוועדה שצריך להסיר את מגבלת הגיל ולכן לא הייתי רוצה שבקריאה הראשונה שר הבריאות יגיד שאנחנו הולכים למהלך שגוי ושמערכת הבריאות, מנקודת מבט בריאות הציבור, מתנגדת לעניין.

זבולון אורלב: אני מניח שזה גם יעזור לשר המדע, התרבות והספורט גם לתמוך בדבר הזה, כשהוא יודע שיש הסכמה של מערכת הבריאות.

זבולון אורלב: דרך אגב, גם השר וילנאי היה מופתע לשמוע על עמדת שר הבריאות.

אורי אפק: קראתי את ההערות של חבר הכנסת פינס וכתבתי לו על כך.

זבולון אורלב: אני מציע שלא רק תכתוב לו, אלא שתפגיש אותו עם אחד המומחים של הוועדה.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: אני כבר דיברתי עם העוזר שלו למחרת היום והזמנו אותו לווינגייט.

זבולון אורלב: הוא יושב ראש ועדת החוקה ויש משקל לדברים שהוא אומר, מה גם שהוא אומר שהוא אבא לילד שמתאמן.

זבולון אורלב: אני מציע שתטריחו את עצמכם עוד פעם ותדברו עם חבר הכנסת פינס, כדי להניח את דעתו שאנחנו לא הולכים פה למהלך שגוי.

לימור סולומון: אנחנו במועצה לשלום הילד חושבים שהיכן שאפשר שלא להגביל קטינים, אנחנו בעד אם זה כמובן אפשרי.

לימור סולומון: כמובן שזה צריך להיות כפוף לפיקוח ולהכשרה, ואת זה אנחנו משאירים למומחים להמליץ ולקבוע.

לימור סולומון: אני רוצה להזכיר עניין מסוים שמופיע בהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי, לגבי אישור הורים.

לימור סולומון: גם בעניין הזה אנחנו חושבים שחשוב להגביל בקשה לאישור הורים עד גיל 15, כי מעל גיל 15 מקובל בהרבה מאוד דברים לאפשר לקטינים לעשות דברים גם בלי אישור הורים, במיוחד אם זה כפוף לאישור רפואי.

לימור סולומון: לאישור של הורים כאן אין הרבה חשיבות.

תמר גוז'נסקי: אבל ילד לא יכול ללכת לרופא ולבקש אישור רפואי בלי הסכמת הוריו.

לימור סולומון: היום יש הנחיות חדשות של משרד הבריאות לגבי טיפולים רפואיים שגרתיים וכל מיני דברים אחרים שמנויים שם, שאפשר לעשותם מגיל 15 ללא אישור הורים.

זבולון אורלב: למה את צריכה פה אישור הורים?

לימור סולומון: כי בחוק היום כתוב שצריך אישור הורים.

לימור סולומון: אנחנו מבקשים שזה יהיה רק עד גיל 15.

זבולון אורלב: לפי החוק היום קטין עד גיל 14 בכלל לא יכול להיכנס לחדר כושר.

לימור סולומון: מגיל 14 עד גיל 18 צריך אישור הורים ואני מציעה להוריד את זה ואישור הורים יהיה עד גיל 15.

תמר גוז'נסקי: אולי ההורים יודעים משהו שהילד לא יודע?

לימור סולומון: ממילא צריך אישור רפואי.

תמר גוז'נסקי: אולי ההורים יודעים משהו שהילד לא יודע?

תמר גוז'נסקי: זה סיפור מאוד קשה, אפילו אם מדובר בשלושה מקרים בכל הארץ בשנה.

לימור סולומון: אפשר לומר את זה על הרבה דברים, אבל היום יש הרבה דברים שקטינים יכולים לעשות בגיל הזה גם בלי אישור הורים, כמו ללמוד נהיגה על אופנוע וכד'.

זבולון אורלב: את מסכימה איתי שסביר להיות מקרה שהורים יודעים על בעיות רפואיות של ילד והילד לא יודע עליהן והוא הולך לקחת אישור מרופא בקופת חולים?

לימור סולומון: ולרופא אין אחריות והוא נותן אישור רפואי בלי שהוא יודע את ההיסטוריה של הילד?

לימור סולומון: יש רופא שיתן אישור רפואי בלי לדעת כלום על החולה?

לימור סולומון: אם יש דבר כזה, זה חוסר אחריות מכיוון אחד.

עדנה הראל: יכול להיות שהרופא לא יודע על מחלות נסתרות.

לימור סולומון: אני חושבת שיש כאן ליקוי מאוד מאוד בסיסי אם אנחנו מבקשים אישור רפואי ממתאמן ואנחנו מניחים שהאישור הרפואי לא בדיוק משקף את המציאות.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיש משהו במשפחה.

לימור סולומון: אפשר לטעון את זה על הרבה דברים.

לימור סולומון: היום קטינים יכולים לעשות הפלות בלי אישור הורים, בדיקת איידס בלי אישור הורים וכו'.

תמר גוז'נסקי: את הרי יודעת שהפלות זו אופרה אחרת.

לימור סולומון: אני גם מדברת על מתן טיפול רפואי, כמו כל סדרת הטיפולים השגרתיים.

לימור סולומון: לפי הנחיות משרד הבריאות מגיל 14 קטין יכול לעשות את כל סדרת הטיפולים השגרתיים גם בלי אף מבוגר איתו.

עדנה הראל: מדובר בבדיקות השגרתיות.

זבולון אורלב: אני תמיד שואל את עצמי מה הנזק מול התועלת.

זבולון אורלב: ברור שלא היינו רוצים סתם להכביד וזה עומד מול השאלה אם הטרחה הזאת של להביא אישור הורים שווה לנזקים שעלולים להיות ושאני מוטרד מהם.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: גם בחוק הספורט, עם כל הבעייתיות שבו, אנחנו מחייבים עד גיל 17 לסירוגין שנה שאלון רפואי ושנה בדיקה גופנית ושאלון רפואי.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: מודגש בפירוש שאם הילד קטין השאלון הרפואי צריך להיות חתום על ידי הורה.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: הסיבה היא לא בגלל המחלות של הילד עצמו, שאולי הוא לא יודע שבגיל שנתיים כשהוא היה בארצות הברית עשו לו ניתוח, אלא אחד הדברים שאנחנו מפחדים מהם זה הנושא של מוות פתאומי במאמץ ולצורך זה ההיסטוריה המשפחתית חשובה לא פחות מההיסטוריה האישית.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: הרבה פעמים הורים לא מספרים שהיה דוד או סבא שמתו מסיבות שהן רלוונטיות לנו.

זבולון אורלב: אני מציע להיות עקביים עם חוק הספורט.

אברהם זוכמן: אני מבקש להעיר הערה לגבי בתי הספר.

אברהם זוכמן: אנחנו יודעים שחוזר מנכ"ל מחייב שכל שנה תהיה הצהרת הורים על בריאות התלמיד ואני מציע שדבר דומה יהיה גם לנושא חדרי כושר.

תמר גוז'נסקי: אבל בקטע הזה של ההצהרה התלמיד או הוריו לא מספרים שבמשפחה היו חמישה מקרים של מוות פתאומי.

תמר גוז'נסקי: הם לא מספרים את זה, כי זה לא שייך לסיפור שאתם שואלים, אבל כששואלים לגבי חדר כושר, אולי זה בהחלט מידע חשוב.

אברהם זוכמן: אני מציע שתהיה הצהרת הורים לגבי חדרי כושר.

מירב ישראלי: המצב המשפטי היום, לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שזה החוק הכללי שחל על הנושא של פעולות משפטיות של קטינים, שההורים צריכים לתת בעצם את ההסכמה במקום הקטין, אלא אם כן זו פעולה שמדרכם של קטינים לעשותה.

מירב ישראלי: זה דבר מאוד גמיש שמתאים את עצמו לחיים.

מירב ישראלי: יכול להיות שפה אנחנו צריכים לתת את הדעת על העניין ולומר שהוועדה חושבת שהיא כן רוצה שיהיה אישור הורים עד גיל 17 או 18.

זבולון אורלב: לפי חוק הספורט זה עד גיל 17.

עדנה הראל: בחוק מכוני כושר הקיים היום צריך הסכמת הורים כדי להיכנס למכון כושר מגיל 14 עד 18.

עדנה הראל: מדברים עכשיו על שינוי החוק הקיים ולהקל בו.

עדנה הראל: השאלה אם הוועדה רוצה את זה.

זבולון אורלב: בהחלט לא.

עדנה הראל: זה על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בבדיקות רפואיות שפה הוצע שהם ייעשו לסירוגין פעם בשנתיים בדיקות רפואיות ושאלון רפואי ופעם בשנתיים אישור הורים על אי שינוי במצב הבריאותי.

זבולון אורלב: אני לא בעד להקל ואם אנחנו מורידים את הגיל, עדיין אני מציע להשאיר את הצורך באישור הורים עד גיל 18.

זבולון אורלב: לימור סולומון: האם גם כשילד הולך לחוג הוא צריך אישור הורים?

ד"ר נעמה קונסטנטיני: בהחלט כן.

יוסי אפרת: למעשה "חדר כושר" הוא סטיגמה.

יוסי אפרת: פעם חשבו שלחדר כושר נכנסים רק אלה שמרימים משקלות.

יוסי אפרת: היום חדר הכושר זה תעשייה.

יוסי אפרת: אני מסכים עם ד"ר קונסטנטיני שאנחנו חייבים להפוך את המתקן הזה כמתקן שבו המשפחה תוכל לבוא בהרכבה המלא ולהשתמש בו.

יוסי אפרת: מי שזוכר את המורה נשר, יודע שגן הילדים שלו היה בדיוק חדר כושר.

יוסי אפרת: חשוב לנו שהדבר הזה לא יהיה מסחרי.

זבולון אורלב: מה פירוש שזה לא יהיה מסחרי?

זבולון אורלב: זה מסחרי.

יוסי אפרת: לתת אישור שזה יהיה מסחרי, אבל צריך שיהיו תקנות לבטיחות וכו'.

יוסי אפרת: לחדר כושר מגיעים אנשים מבוגרים שאף פעם לא עסקו בספורט ואז גם מתחילות הבעיות, אבל אם אנחנו מחנכים מגיל צעיר לכל המתקנים בהתאם ליכולת, המצב יהיה שונה.

יוסי אפרת: צריך להגביל בנושא הבטיחות ולא להחמיר.

זבולון אורלב: האם אתם יודעים מה המצב בעולם לגבי החקיקה הזאת?

ד"ר נעמה קונסטנטיני: לפי מיטב ידיעתי אין חוק בנוגע להגבלת גיל.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: יש בעולם מודלים של חדרי כושר משגעים לילדים, שרק עושים חשק להיכנס לחדר כזה.

ד"ר נעמה קונסטנטיני: כדאי להזמין לישיבה הבאה מי שמתעסק בזה.

ד"ר פלק ברקת: מכיוון שאין נביא בעירו, אני יכולה לומר שאיגוד הספורט האמריקני, שהוא החברה הכי מובילה בעולם - ACSM – לא רק שלא מגביל מבחינת גיל, אלא שיצא עם המלצות ספציפיות לילדים.

עדנה הראל: אני רוצה להדגיש שבוועדת השרים דעת משרד הבריאות ומשרדים אחרים היתה להתנגד להצעת החוק.

עדנה הראל: מלכתחילה ועדת השרים התנגדה להצעת החוק, על אף שהעמדה של המשרד שלנו היתה שבסייגים מסוימים אין לנו התנגדות.

עדנה הראל: אני מבינה שאחר כך היתה איזושהי התייעצות עם יושב ראש ועדת שרים לחקיקה ולכן הובעה העמדה כפי שהובעה במליאה.

עדנה הראל: מלכתחילה זו לא היתה הפתעה של המליאה.

זבולון אורלב: נדמה לי שוועדת השרים לא התנגדה להצעת החוק שלי, אלא להצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

עדנה הראל: הצעת החוק שלך לא הגיעה לוועדת שרים לחקיקה, לא היתה הסכמה ולכן יש עמדת ממשלה להתנגד כל זמן שאין הסכמה.

עדנה הראל: ככל שאני זוכרת אתה צירפת את ההצעה שלך להצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

עדנה הראל: אנחנו ניסינו לטעון שאפשר להסכים להצעת החוק בסייגים מסוימים, אבל העמדה הזאת לא התקבלה בוועדה.

זבולון אורלב: זו עוד סיבה טובה לכך שאנחנו רוצים להביא את זה שוב לוועדת השרים, עם התיקונים שהחלטנו להכניס, כדי שתהיה הסכמה.

זבולון אורלב: אני מבין שעיקר ההתנגדות שהיתה בוועדת השרים היתה של משרד הבריאות.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לחזור למליאה לצורך הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אם אנחנו חוזרים למליאה כאשר ועדת השרים בעצם עדיין מתנגדת, זה הופך לעניין של קואליציה-אופוזיציה, וטכנית אנחנו עלולים ליפול.

זבולון אורלב: רצוי יותר שנבוא לקריאה הראשונה במליאה ולפני כן נבקש מעו"ד עדנה הראל להביא את החוק מחדש לוועדת שרים וועדת השרים תתמוך בחוק.

עדנה הראל: אנחנו מקווים שהיא תתמוך.

זבולון אורלב: מאחר שאנחנו יודעים שמי שהתנגד בוועדת שרים היה משרד הבריאות, יש חשיבות לעבודה עם משרד הבריאות.

זבולון אורלב: העבודה הזאת היא אולי קריטית להצעת החוק ולכן אני מבקש מאורי אפק להיפגש יחד עם חברי הוועדה עם משרד הבריאות, בעיקר לגבי החלק הרפואי.

זבולון אורלב: לאור הדברים של עו"ד הראל הדברים של משרד הבריאות מקבלים משנה תוקף.

עדנה הראל: הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות היא לגבי הכשרת מדריכים כגורם שבאמת יבטיח שבשטח יהיה אדם בעל ידע.

עדנה הראל: אנחנו לא מערערים בכלל על הנקודה הזאת ואנחנו חושבים שהיא חשובה וצריך להדגיש שתהיה הכשרת מדריכים ספציפית.

עדנה הראל: ההערות שהערנו מלכתחילה עולות בקנה אחד עם החשש של חברת הכנסת גוז'נסקי.

עדנה הראל: מדובר בכל זאת בעסק והמדריך הוא שכיר שאפשר לפטר אותו אם הוא יקפיד יותר מדיי.

עדנה הראל: יש לנו חובה להבטיח שהתנאים למתן רשיון יהיו כאלה שיגרמו לבעל העסק לשמור על כל כללי הבטיחות, להציב את המכשירים רחוק מספיק אחד מהשני, לתחזק אותם כמו שצריך וכו'.

עדנה הראל: כל הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים ברישוי העסק.

עדנה הראל: לכן להבנתי יש פה מלכתחילה נטייה לנצל לרעה את האפשרות להכניס ילדים מעל הגיל ולכן מדובר פה בסמכויות שיהיו סמכויות ספציפיות מעבר להכשרה של מדריכים.

עדנה הראל: אי אפשר לסמוך על זה שמדריך יהיה מספיק חזק לממש את ההוראות.

זבולון אורלב: בדיון היום עלו כל הנקודות שנמצאות גם בנוסח ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם בנוסח שלי.

זבולון אורלב: אני לא רוצה כרגע לקרוא את שני הנוסחים.

זבולון אורלב: דרך אגב, צריך לאחד את שתי ההצעות.

זבולון אורלב: אני מציע שלאור ההערות שנשמעו היועצת המשפטית לוועדה תגבש נוסח מתאים.

מירב ישראלי: אני מבקשת, בעיקר ממשרד המדע, התרבות והספורט, לקבל רעיונות בעיקר לגבי הנושא של הבדיקות הרפואיות, הביטוח ואולי גם בטיחות, כי לא דיברנו על הפרטים אלא רק על העיקרון.

זבולון אורלב: הואיל והחוק הזה הוא לא חוק מסובך, אני לא רואה שום סיבה שלא נסיים לחוקק אותו כבר במושב הזה של הכנסת.

זבולון אורלב: אני מציע לגבש נוסח תוך שבועיים.

עדנה הראל: אני מבקשת שלישיבה הבאה יוזמנו גם נציגי משרד הפנים.

זבולון אורלב: הישיבה הבאה תתקיים ב-13 במאי בשעה תשע וחצי.

זבולון אורלב: אני מבקש מאורי אפק להיפגש במהלך השבועיים הללו עם נציגי משרד הבריאות.

מירב ישראלי: בשלב זה אני אכין הצעה אחת.

זבולון אורלב: לישיבה הבאה יוזמנו נציגי משרד הפנים, השלטון המקומי ומפעיל חדרי כושר לילדים.

אורי אפק: אפשר להזמין את יושב ראש הוועדה, ד"ר ירוחם ברק.

זבולון אורלב: יש ארגון של מדריכי כושר?

ד"ר נעמה קונסטנטיני: לא שידוע לי.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו עלולים לפגוע בפרנסתם של בעלי מכוני הכושר, צריך להזמין את נציגי איגוד לשכות המסחר.

זבולון אורלב: מי עוסק בהדרכה ומדריכים?

אורי אפק: ד"ר מיטרני מבית ספר למאמנים.

עדנה הראל: יש עוד בתי ספר שקיבלו מאיתנו אישורים להסמיך מדריכים לכושר גופני, כמו סטודיו B ועוד.

זבולון אורלב: אני מבקש לפנות לחברת המתנ"סים ולהזמין נציג שלהם.

אורי אפק: ד"ר רון בולוטין אחראי על החלק של הספורט בכל חברת המתנ"סים.

זבולון אורלב: אני רוצה שיוזמנו גם שני מדריכים.

אורי אפק: אני אדבר עם ד"ר רון בולוטין שיגיע לישיבה עם עוד שני מדריכים של חדר כושר.

מירב ישראלי: אם אנחנו מתכוונים להתעסק גם על כל הנושא של סמים וממריצים, מאוד חשוב שיגיע לישיבה הבאה גם מי שמטפל בנושא של עונשין בסמים ולכן צריך להזמין את נציגי משרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: גם במשרד הבריאות יש מי שאחראי על סמים.

זבולון אורלב: הכוונה שלי שב-13 במאי נסיים את הדיון לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - - - -