ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 443, 2002-04-24 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 24)(תשלומים עבור תלמידי חוץ), התשס"ב-2002, של חבר-הכנסת משה גפני.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו בשידור בטלוויזיה, אני רוצה להסביר לצופים במה מדובר.

זבולון אורלב: רוב תלמידי ישראל לומדים במוסדות חינוך באותה רשות מקומית שבה הם גרים.

זבולון אורלב: יש מספר לא מבוטל של תלמידים, שברשות המקומית בה הם גרים אין מוסד לימודים בזרם החינוכי שהורים מעוניינים שילדם ילמד בו, ובמקרים כאלה, הילד עובר ללמוד במוסד לימודים ברשות מקומית אחרת.

זבולון אורלב: יש כל מיני הסדרים מינהליים לפיהם, הרשות ששולחת את הילד צריכה לשלם לרשות שקולטת את הילד, עבור לימודיו באותו מוסד חינוכי.

זבולון אורלב: כיוון שהמימון של מוסדות חינוך לא בנוי רק על תקציבים שמתקבלים מן המדינה, יש הסדרים בין המדינה לשלטון המקומי לפיהם גם השלטון המקומי והרשויות המקומיות, נושאים בתשלומים, בהשתתפות מסויימת, עבור חינוך.

זבולון אורלב: לא מדובר בשכר מורים, מדובר בתשלומי מים, חשמל, נקיון, אחזקה, שכר השרתים, מזכירות, לבורנטים ועוד כגון אלה.

זבולון אורלב: לכן, קיימת בעיה עם אותם תלמידים שעוברים מרשות לרשות.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת משה גפני שטרם הגיע - ואם הוא לא יגיע בעוד כמה דקות אנעל את הישיבה, אני אומר זאת לעוזרו הנאמן - הגיש הצעת חוק פרטית כדי להסדיר בחוק את נושא אגרת תלמידי חוץ, אותה אגרה שרשות מקומית, ששולחת ילד, תצטרך לשלם לרשות המקומית האחרת.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בהכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת התגלו שתי בעיות.

זבולון אורלב: בעיה אחת שעדיין לא מיצינו אותה, באיזה מקרים רשות מקומית צריכה לשלם?

זבולון אורלב: הועלתה גירסה שלא התקבלה, שרשות מקומית תשלם אגרת חוץ לרשות האחרת, רק במידה שהיתה נושאת בעלות זאת אם הילד היה לומד בתחומה.

זבולון אורלב: אמרנו שעלינו זה לא מקובל.

זבולון אורלב: לעומת זה, הבנו שיש בעיה ושאנחנו לא יכולים לחייב בחוק התחייבות אוטומטית וללא תנאי של רשות מקומית, או שיהיו איזה שהן מגבלות.

זבולון אורלב: לכן, עלתה הצעה לתקן את סעיף (ב) - אני רואה שנציגי השלטון המקומי וגם חבר-הכנסת גפני הגיעו, הבעיה השניה היא, על מי החוק הזה חל?

זבולון אורלב: האם הוא חל על המוסדות הרשמיים, החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי-דתי?

זבולון אורלב: שעל זה לא היתה מחלוקת או שהוא יחול על כל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים בחטיבות העליונות, כי כל החטיבות העליונות, י', יא', יב', מלבד שניים-שלושה יוצאי דופן, הם מוכרים שאינם רשמיים.

זבולון אורלב: עלתה שאלה, האם ואיך להחיל זאת על מוסדות חינוך של החינוך החרדי?

זבולון אורלב: למעשה, אלה שתי הבעיות שנותרו איתן אני רוצה להתקדם.

זבולון אורלב: אמר חבר-הכנסת גפני, ובצדק לדעתי, שהנוסח: "במידה שהיתה נושאת בעלות זאת אם היה לומד בפנימייה", הוא תנאי בלתי מקובל, כיוון שכל רשות תאמר: אני לא הייתי נושאת בעלות הזאת, ותהיה פטורה.

זבולון אורלב: אנחנו נותנים פה פתח להתחמקות ולא זאת כוונתנו.

זבולון אורלב: לכן הצעתי להוריד את התנאי הזה לסעיף (ב) הקובע את הפרוצדורה, איך יוסדר התשלום?

זבולון אורלב: כתוב כאן: "השר, בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, יקבע בתקנות הוראות בדבר סכום ההשתתפות של הרשות השולחת; הוראות כאמור ייקבעו בהתחשב, בין היתר, בסוגי מוסדות חינוך".

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת העליתי טיוטת נוסח שהכנתי, ואני רוצה להעלותו שוב.

זבולון אורלב: אני מציע שייכתב: "ובלבד שלא תישא רשות שולחת הוצאות חינוך של ילד במוסד שלא היתה חייבת לשאת בהם לפי כל דין, אם אותו מוסד היה קיים בתחומה".

זבולון אורלב: למדנו בישיבה הקודמת שמוסדות החינוך העצמאי מקבלים מן הרשות המקומית, על פי הנחיות או הוראות של משרד החינוך והתרבות, השתתפות עבור אותם תלמידים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לחייב את אותה רשות, כמו שאם הילד היה לומד במוסד כזה שהיה בתחומה, היא היתה צריכה לשלם.

זבולון אורלב: הדוגמה של חבר-הכנסת גפני היא בקרית ים.

זבולון אורלב: לו בקרית ים היה קיים מוסד של החינוך העצמאי, הרשות המקומית היתה חייבת, על פי ההנחיות וההסדרים הכספיים לשאת בעלות מסוימת של המוסד החינוכי.

יהודית נאות: היא לא היתה חייבת לשאת בשום דבר.

משה גפני: למדנו שיש שני דינים ולמה אני מתכוון.

משה גפני: הנוסח שכתבת מעקר לחלוטין את החוק לגבי החינוך החרדי.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: אנחנו מדברים על מקום שאין בו מוסד של החינוך העצמאי, על פי הדין.

משה גפני: אתה מסתמך על חוק יסודות התקציב שאומר שאם יש בית ספר של החינוך העצמאי, הוא צריך להיות שווה, מבחינת התיקצוב, לשאר המוסדות.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על מקום שאין בו מוסד של החינוך העצמאי.

משה גפני: על פי הדין, על פי החוק הקיים במדינת ישראל, החינוך החרדי איננו על פי חוק.

משה גפני: יכול ראש רשות להגיד: שילמד בחינוך הממלכתי-דתי או בממלכתי.

משה גפני: לכן, אם אתה מכניס רציונל כזה, לגבי החינוך הממלכתי והממלכתי דתי, החוק מצויין.

משה גפני: לגבי החינוך החרדי, אין חוק.

משה גפני: אלה שני הדינים שיש בענין הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על 2-3 מיליון שקל.

יהודית נאות: מדובר רק בנכדים שלך, אנחנו הרי יודעים איפה החוק הזה נולד, בקרית ים.

משה גפני: קודם כל יש לי נכדות, וככל הנראה, כשהן תגענה לבית ספר, יהיה שם חינוך חרדי.

יהודית נאות: ואולי אז הן תהיינה בחינוך הממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: בא השלטון המקומי ואומר, לו בקרית ים היו מקימים מוסד של החינוך העצמאי, כפי שהוא קיים בכמה רשויות מקומיות, הרשות המקומית היתה רשאית לסרב להשתתף בשקל אחד בהחזקת המוסד הזה, כי אין חוק שמחייב זאת.

זבולון אורלב: אבל, אם אין מוסד והילד יוצא, אז אתה אומר, עכשיו תחייב את הרשות לשאת באגרת חוץ.

זבולון אורלב: יש פה בעיה אמיתית שצריך לפתור אותה.

משה גפני: אני מכיר את אנשי מרכז השלטון המקומי ואני יודע שהם מאוד ליברלים וחשוב להם שלכולם יהיה פתרון.

משה גפני: אז אם יש בית ספר של החינוך העצמאי, ואם יש ראש עיר טוב, הוא מסייע בהחזקת בית הספר.

משה גפני: בפועל זה קורה ברשויות רבות וכך גם צריך להיות.

משה גפני: אם הוא לא רוצה לסייע, ובית הספר קיים, אז משרד החינוך עוזר, ולילד יש פתרון.

משה גפני: מה קורה בקרית ים כשאין בית ספר של החינוך העצמאי?

משה גפני: הילד הזה בעצם יישאר ברחוב.

משה גפני: בחיפה לא רוצים לקבל אותו, בגלל שאומרים לו, תשלם לי אגרת חוץ.

משה גפני: זאת אומרת, בעל הבית היחיד של הילד הזה הוא לא משרד החינוך, לא החינוך העצמאי, לא אף אחד אחר, רק הרשות המקומית.

משה גפני: לכן אנחנו נאלצים לעשות כאן חוק.

זבולון אורלב: הואיל ואין אף ילד בחוץ.

יהודית נאות: אין ילדים בחוץ בקרית ים, בפגרה הייתי שם ולא ראיתי ילדים בחוץ, מה זאת אומרת, יש חוק חינוך חובה.

משה גפני: לחמש משפחות אין פתרון.

יעקב אגמון: חבר-הכנסת גפני, אתה אומר, לא רוצים לקבל אותו, רוצים אגרת תשלומי חוץ, זה תרתי דסטרי, יקבל אותו והוא ישלם.

יעקב אגמון: גם לריאלי משלמים, גם לבסמת משלמים, בכל בית ספר משלמים.

יעקב אגמון: 60 שקל בחודש, זה יותר מ-3 מיליון שקל.


אייל זנדברג: גם בקרית ים הוא היה משלם, זאת הנקודה.

משה גפני: זה לא יותר מ-3 מיליון שקל אלא אם כן באמת, כל מה שאמרת לי, שהרוב משלמים הוא לא נכון, והרוב הרי משלמים.

משה גפני: אנחנו יודעים על מה מדובר.

יעקב אגמון: חבר-הכנסת גפני, אתה יודע שאני מכבד אותך, כרגע אני מדבר רק על הענין הכספי.

משה גפני: בסדר, אז נמצא פתרון לענין הכספי, אנחנו מדברים על 2-3 מיליון שקל.

יעקב אגמון: זה לא נכון, זה לא 2-3 מיליון שקל.

משה גפני: אז זה רק מיליון.

יעקב אגמון: אם זה רק מיליון, בבקשה, תצביע על מקור המימון.


אייל זנדברג: הכנסת הגישה הערכה תקציבית גדולה יותר.

זבולון אורלב: הוא אומר שלו מחר מקימים מוסד של החינוך העצמאי בקרית ים, לא היו משתמשים בכספי המסים שההורים האלה משלמים כדי לשלם ולהחזיק תלמידים בבית הספר המוכר שלא רשמי.

משה גפני: הנתון הזה לא נכון, לפי חוזר מנכ"ל צריך כן להחזיק.

זבולון אורלב: אז זה לפי כל דין.

משה גפני: זה לא לפי כל דין, זה חוזר מנכ"ל, זה לא על פי החוק.

זבולון אורלב: כשאני אומר, לפי כל דין, אני כולל בזה גם חוזר מנכ"ל.


אייל זנדברג: לא, אין חובה, מדובר בחוזר מנכ"ל.

משה גפני: במדינת ישראל אין חובה, להוציא את הממלכתי והממלכתי-דתי, בשום מקרה ובשום צורה להחזיק ילד חרדי.

משה גפני: משרד החינוך יכול להחליט יום אחד שהוא לא רוצה להקים בתי ספר חרדיים.

משה גפני: בקצב שאנחנו מתקדמים זה הולך לקרות.

ענת מאור: אנחנו רואים שהקצב הולך לכיוון ההפוך.

משה גפני: אתם,

משה גפני: האנשים הליברלים והנשים הליברליות, הפליתם ילדים חרדים לרעה בגלל השקפת עולמם.

יהודית נאות: מדינת ישראל לא היתה צריכה בכלל להסכים למעיין החינוך ולבדלנות הזאת.

יהודית נאות: כולכם הייתם צריכים להתחנך בממלכתי-דתי.

משה גפני: היה צריך שתהיה מערכת חינוך אחת במדינה יהודית שכולה חינוך חרדי.

משה גפני: רק מערכת חינוך אחת.

זבולון אורלב: אם נמחק את המלים "לפי כל דין" ונכתוב: "ובלבד שלא תישא רשות שולחת הוצאות חינוך של ילד במוסד שלא היתה חייבת לשאת בהם אם היה אותו מוסד קיים בתחומה".

מירב ישראלי: זה בדיוק כמו הסוגריים רק עם תוספת מלה או שתיים.


אייל זנדברג: זה שונה מאוד מהסוגריים.


אייל זנדברג: הסוגריים, כפי שחבר-הכנסת גפני טען בישיבה הקודמת, ובצדק, דובר על הצד העובדתי, האם רשות מקומית פלונית משלמת או לא?


אייל זנדברג: וכאן אנחנו פונים לצד הנורמטיבי, שהוא הדרך הנכונה לחקיקה.

מירב ישראלי: אני לא רואה איך בניסוח הזה אתה פונה לצד הנורמטיבי.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: "שלא היתה חייבת לשאת בהם".

זבולון אורלב: אני מסכים, לא לפי חוקים כי יש גם הסדרים, יש הסכמים, יש כל מיני דברים, אני מתכוון לכל ההסדרים הקיימים.

לבנה אברמוביץ: יש דברים שכן ויש דברים שלא.

לבנה אברמוביץ: למשל, שכר שרתים ומזכירים, משרד החינוך מעביר לרשויות המקומיות, והן אלה שאמורות או להעסיק את השרתים והמזכירים או להעביר את הכסף לבעלות.


אייל זנדברג: איזה מוסדות?

לבנה אברמוביץ: מוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

לבנה אברמוביץ: דבר נוסף, שיפוצי קיץ.

לבנה אברמוביץ: משרד החינוך מעביר לרשות המקומית גם עבור שיפוצי קיץ, עבור כל מוסדות החינוך, כולל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים וכולל מוסדות הפטור, הרשות אמורה לשלם את זה.

לבנה אברמוביץ: הרשות המקומית אמורה לתת גם שירותי שפ"י למוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

זבולון אורלב: היא מקבלת עבור זה כסף מהמדינה.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על מוסדות הפטור, על החינוך החרדי.

יהודית נאות: על מה אתה מדבר?

לבנה אברמוביץ: אני דיברתי על החינוך המוכר שאינו רשמי כשבקטגוריה הזאת נמצאות גם שתי רשתות החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, וגם מוכרים אחרים.

לבנה אברמוביץ: בנושא של שיפוצי קיץ, הזכרתי את מוסדות הפטור מהסיבה הפשוטה שגם עבורם אנחנו מעבירים כסף לרשויות.

זבולון אורלב: מוסכם בינינו שהחוק הזה לא חל על מוסדות הפטור, כך שכרגע אין לנו בעיה עם זה.

זבולון אורלב: אבל את אומרת שעל פי ההסדרים הקיימים היום, לו המעיין מקים מוסד בקרית ים, אז קרית ים צריכה להשתתף בשכר מזכירים, בשכר שרתים.

לבנה אברמוביץ: יש מקומות שהבעלויות מקבלות את הכסף הזה ישירות, ויש מקומות שהרשות המקומית מקבלת כסף עבורם.

מירב ישראלי: אז זה לא פר-תלמיד, נכון?

מירב ישראלי: זה למוסד.

לבנה אברמוביץ: כן, זה למוסדות של החינוך העצמאי.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת גפני, תציע איזה שהוא נוסח שיעשה צדק, במובן הזה, שרשות מקומית תשלם את אגרת החוץ, לא באופן גורף, שגם היא לא היתה משלמת לו הילד היה לומד בתחומה והמוסד היה קיים.

זבולון אורלב: צריך לעשות איזה שהוא צדק בדבר הזה.

משה גפני: אולי, אם היה כתוב ש"לא היתה משלמת" במקום ש"לא היתה חייבת לשלם".

משה גפני: מירב ישראלי: ואז זה חוזר לצד העובדתי, זה לא היה נורמטיבי.


אייל זנדברג: ואז זה חוזר לבעיה שהציג חבר-הכנסת גפני, שלא משלמת - - -

זבולון אורלב: אתה יצאת נגד זה.

זבולון אורלב: השאלה אם אתה מדבר על הצד העובדתי או על הצד הנורמטיבי?

משה גפני: אתה אומר שאנחנו לא מדברים על רשות מוכרת, ואנחנו מדברים על העקרון, האם רשות משלמת או לא משלמת?

משה גפני: חייבת לשלם או לא חייבת לשלם?

משה גפני: משלמת על פי דין או לא משלמת על פי דין?

משה גפני: אתה מדבר על עקרון, אתה לא מדבר על עיריית אילת, ואת העקרון קובע משרד החינוך.

משה גפני: עכשיו, מה ייכלל בעקרון?

משה גפני: אתה רוצה להגיע למצב שבו אם ברור שהרשות המקומית לא משלמת, מה פתאום שהיא תשלם אגרת חוץ?

משה גפני: אני טוען שזה חוטא נשכר, ואני מסכים להתפשר איתך על הקטע הזה שאי-אפשר לחייב.

משה גפני: אני טוען שאם יהיה כתוב דין או חובה או כל הדברים האלה, זה לא יחול על זה.

משה גפני: אבל כדי לקבל את העקרון שלך, אנחנו מקבלים את זה באופן עקרוני.

זבולון אורלב: "שלא היתה נושאת בהם", עזוב "חייבת".

משה גפני: "שלא היתה נושאת בהם".

משה גפני: זו פשרה מצדי.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, זאת אולי הישיבה העשירית בנושא, ובכל זאת, אני מבקשת לא להגיש פניות לפשרות על דבר שמעיקרו הוא בלתי שוויוני ובלתי צודק.

ענת מאור: אנחנו, ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, קבעה את הזרמים המוכרים והרשמיים.

ענת מאור: פנה החינוך החרדי, והנה, חבר-הכנסת גפני מטיף לנו על שיון כל תלמיד.

ענת מאור: תאמין לי שהשוויון הוא ערך חשוב לנו לא פחות מאשר לך.

ענת מאור: הוקם זרם חינוך דתי שצריך להקיף את כל מי שבוחר לא להיות בחינוך הממלכתי אלא להיות בחינוך הדתי, וכבר יש בחינוך החרדי שניים-שלושה זרמים, ואם יהיו עשרה?

ענת מאור: אז המדינה יכולה וצריכה לדאוג לבית ספר לכל אחד?

ענת מאור: ואחר כך אם לא ברשות המקומית שלו אז להעביר אותו?

ענת מאור: ומשלא נעשה כן, אז אנחנו המפלים?

ענת מאור: איש לא מפלה.

ענת מאור: הביטויים האלה שיש ילדים ברחוב הם פשוט הטעייה של הציבור וכדאי שנדע את זה, ואסור לנו ללכת שולל.

ענת מאור: כל פעם, בשם השוויון, הם מקבלים הטבות ותוספות לא נכונות.

ענת מאור: לכן, אדוני היושב ראש, אין מה לרבע את המעגל, צריך להסיר את החוק הבלתי צודק והבלתי שוויוני הזה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה לחוק.

ענת מאור: השלטון המקומי מתנגד לחוק.

ענת מאור: איך יכול להיות שיושב חבר-הכנסת גפני וכל ישיבה אנחנו מחדש נקלעים לסיטואציה בלתי אפשרית?

זבולון אורלב: חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אני לא רוצה לחזור על דברי כל פעם, אבל לחוק הזה אין היום מקום, ואני לא רוצה להתפלסף על דקויותיו של סעיף זה או אחר.

יהודית נאות: אני חושבת שהחוק הזה לא היה צריך לעבור בקריאה ראשונה, ובוודאי לא להביא אותו להכנה לקריאה שניה ושלישית.

יהודית נאות: חבר-הכנסת אורלב, אני אומרת לך כיושב ראש ועדה, אנחנו מחוקקים חוקים לא נכונים.

יהודית נאות: אתם עכשיו מציעים פה נוסחים.

יהודית נאות: בקרית ים אין מוסד של החינוך העצמאי כל שממילא היא לא שילמה לשום מוסד כזה, אז למה שהיא תשלם לעיריית חיפה?

זבולון אורלב: לא הבנתי אותך, אנחנו אומרים שלו המוסד היה קיים.

יהודית נאות: אם היה מוסד קיים אז אין מחלוקת שהיית אומר שזכותו של ראש הרשות לומר אתה תשלח את הילדים למוסד שאני מקיים במקום, ובקרית ים אין מוסד כזה.

זבולון אורלב: כי אין מספר מספיק של תלמידים שרוצים את זה.

יהודית נאות: ואז אין בית ספר וראש הרשות לא משלם לשום מוסד.

זבולון אורלב: אבל הוא מקבל - - -

יהודית נאות: הוא לא מקבל על מוסד שלא קיים, משרד החינוך מעביר אפס כסף לרשות הזאת כי אין מוסד.

משה גפני: ומה הוא עושה אם אין בית ספר מקיף בקרית ים?

משה גפני: יהודית נאות: אמרתי לך כבר בכל הישיבות הקודמות, שהורים הולכים למקומות שיש בתי ספר מתאימים לילדיהם.

משה גפני: זאת אומרת לעשות טרנספר, לקחת את 5 המשפחות מקרית ים ולהעביר אותן.

משה גפני: מה זה לא הולכים?

משה גפני: הם גרים שם מאז שהעיר הוקמה.

יהודית נאות: אנשים בוחרים את השכונה בהתאם לבתי הספר.

יהודית נאות: אתה לא יכול ליכפות, אחר כך תרצה שבכל שכונה יהיה בית ספר כזה.

משה גפני: אבל החוק הזה אומר שאני לא רוצה בית ספר, זה מה שהחוק הזה אומר.

זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה ללבנה.

זבולון אורלב: יש 5 ילדים בקרית ים שרוצים חינוך עצמאי.

זבולון אורלב: איזה עירייה קיבלה עבורם את ההשתתפות של השרתים והמזכירות?

לבנה אברמוביץ: עירייה שבה הם לומדים, לומדים לא גרים.

זבולון אורלב: כלומר, אם הילדים האלה מקרית ים עברו לחיפה?

משה גפני: זה לא רלבנטי, יש שם שרתים ומזכירות.

יהודית נאות: רלבנטי מאוד, חבר-הכנסת גפני.

יהודית נאות: אני שמחה שקלטת.

זבולון אורלב: אני בעד שלא לקפח ילד חרדי, וגם לא לקפח רשות מקומית.

זבולון אורלב: אני משתדל לברר את העובדות.

זבולון אורלב: 5 הילדים האלה מקרית ים שעברו ללמוד בחיפה, ההשתתפות שהרשות המקומית בקרית ים היתה צריכה לשאת לו היה קיים מוסד כזה בקרית ים, איפה ההשתתפות הזאת היום?

לבנה אברמוביץ: תשלומים שמשרד החינוך מעביר לרשות המקומית ניתנים לרשות שבה לומר הילד, לא ברשות שבה הוא גר, אלא שבה הוא לומד.

לבנה אברמוביץ: היו"ר זבולון אורלב: אז למה עיריית חיפה מבקשת ממנו אגרת תלמידי חוץ?

לבנה אברמוביץ: הרי בעצם היא מקבלת ממשרד החינוך את האגרה הזאת.

לבנה אברמוביץ: משום שזה רק חלק מההשתתפות.

משה גפני: לבנה, אם אין בית ספר תיכון ממלכתי בקרית ים, ועיריית קרית ים צריכה לשלוח את התלמידים בגיל תיכון לחיפה, למי אתם משלמים את ההוצאות של בית הספר התיכון?

משה גפני: אותה שאלה, רק לא חרדי אלא תיכון חילוני.

לבנה אברמוביץ: אותו דבר, לאותה רשות שבה הילד לומד.


אייל זנדברג: זה חינוך רשמי.

משה גפני: אמרתי שזה לא רשמי, להיפך שאלתי עכשיו על הרשמי.

משה גפני: דרך אגב, אני מוכן לוותר על החוק, בתנאי שתוותרו על הארנונה להורים ששולחים את ילדיהם לבית ספר חרדי.

משה גפני: זה הכל.

רחמים מלול: אייל, כלומר, חינוך רשמי אסור שיופלה, וחינוך מוכר מותר שיופלה, זה מה שאתה רוצה לומר.


אייל זנדברג: חינוך רשמי וחינוך מוכר הם לא היינו הך.

זבולון אורלב: יש כאן שתי קבוצות של דיונים.

זבולון אורלב: קבוצה אחת של דיון, זה מעמד החינוך העצמאי, הזכאות.

זבולון אורלב: זה ויכוח, אם מותר לומר, שלך, שלי, של משה עם ענת ועם יהודית.

זבולון אורלב: זה ויכוח מספר אחד.

זבולון אורלב: הבירור השני שכרגע אני מנסה לעשות, הוא בירור ענייני.

זבולון אורלב: אנחנו באמת רוצים שהילד הזה לא ייפגע ושיקבל את כל מה שהיה מקבל בקרית ים, לו היה שם מוסד של רשת המעיין, ולכן הוא עובר ללמוד בחיפה.

זבולון אורלב: אנחנו מנסים לברר כרגע איך ההסדרים, כי בא השלטון המקומי ואומר, אתם הולכים לעשות לנו אבסורד, לו היה בית ספר לחינוך עצמאי בקרית ים, הוא היה מקבל X כסף, עכשיו, שאתם שולחים אותו לחיפה, אתה מחייב אותי בשלושה X.

רחמים מלול: אבל אין מספר תלמידים כדי להקים בית ספר בקרית ים.

רחמים מלול: אני לא רוצה לחייב את המדינה להקים בית ספר עבור 20 תלמידים.

משה גפני: חמשה תלמידים.

זבולון אורלב: על זה מסכימים.

זבולון אורלב: אני לא מתווכח על עצם הזכאות, כרגע אנחנו מבררים איך מממשים את אותה זכאות באופן אמיתי, נכון וענייני.

יהודית נאות: זבולון, השאלה הערכית היא כן עצם הזכאות.

יהודית נאות: האם כל 5 אנשים, זו בעיה.

יהודית נאות: הבעיה היא, כמה זרמים מדינת ישראל והרשויות המקומיות יכולות לקיים?

יהודית נאות: ומדוע תושבי חיפה, מהארנונה שלהם צריכים לממן את התוספת לנכדות שלך.

יהודית נאות: אני לא מסכימה.

יהודית נאות: לכן אמרתי לך, תעבור לחיפה, תשלם את הארנונה.

זבולון אורלב: אבל הוא משלם אותה בקרית ים.

יהודית נאות: אני הצעתי לו לעבור למקום שבו נותנים לו את החינוך, כי אין סיבה שהרשות המקומית המקבלת תישא בעול נכדיו.

זבולון אורלב: על זה אני חולק עליך, אני לא מאמין שאת אומרת את זה.

יהודית נאות: למה אתה לא מאמין.

יהודית נאות: תיקח את בית ספר רעות, בית ספר ללימודים אמנותיים.

יהודית נאות: אני אשלם את תושבי טבעון, מה פתאום?

לבנה אברמוביץ: כמו שאמרתי בתחילת דברי, יש תשלומים שמשרד החינוך מעביר לרשויות המקומיות עבור בתי ספר מוכרים ויש שלא.

לבנה אברמוביץ: בהקשר לשאלות שנשאלו כאן, רשות מקומית מקבלת ממשרד החינוך כסף עבור שרתים, מזכירים ושיפוצי קיץ, במקום לימודיו של הילד, כלומר, אם הוא לא גר באותו ישוב - -

משה גפני: ולא משנה אם זה מוכר או רשמי, זה לכל המוסדות?

לבנה אברמוביץ: נכון, כך שהוא הדין גם לשאלתך.

לבנה אברמוביץ: באשר לשירותי שפ"י, הילד אמור לקבל את שירותי השפ"י בישוב שבו הוא גר.

משה גפני: מה זה שירותי שפ"י?

זבולון אורלב: שירותים פסיכולוגיים.

זבולון אורלב: יש לי שאלה לאייל, אם ננסח כך: "ובלבד שלא תישא רשות שולחת הוצאות חינוך של ילד במוסד שלא היתה נושאת בהם אם היה אותו מוסד קיים בתחומה", זה נורמטיבי או עובדתי?


אייל זנדברג: לדעתי, הניסוח הזה מחזיר אותנו קצת להיבט העובדתי או יוצר עמימות שאין בה צורך.


אייל זנדברג: כפי שאמרתי בישיבות האחרות, אם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה מסויימת, אז בואו נגיד מה היא התוצאה הרצויה.

זבולון אורלב: את כל זה הייתי רוצה לעשות בסעיף (ב).

זבולון אורלב: השורה האחרונה בסעיף (ב) אומרת: "הוראות כאמור ייקבעו בהתחשב, בין היתר, בסוגי מוסדות חינוך".

זבולון אורלב: כאן אני רוצה להוסיף: "ובהתחשב האם הרשות השולחת היתה נושאת בהוצאות חינוך של ילד במוסד אם אותו מוסד היה קיים בתחומה".

זבולון אורלב: הרי השר צריך לקבוע את סכום ההשתתפות של הרשות השולחת.

זבולון אורלב: סעיף (ב) יש לו קווים מנחים לפי מה הוא קובע את גובה ההשתתפות.

זבולון אורלב: הייתי רוצה להכניס את הענין הזה בקביעת הגובה, כי השתתפות מסויימת תמיד קיימת, השאלה היא של הגובה, ואז אתה אומר את הפרמטר הזה.


אייל זנדברג: אני רוצה להצביע על ההבדלים.


אייל זנדברג: ראשית, נקי יותר ונכון יותר, להשאיר את זה כסעיף נפרד, ברמה של קביעת הזכות או יותר נכון החובה של הרשות המקומית ולא בשיקול דעתו של השר, כיוון שאנחנו מדברים על קשר שהוא קשר מושגי.


אייל זנדברג: אנחנו אומרים, לפני שבכלל השר בא לשקול, להפעיל את שיקול דעתו, ולהתייעץ עם מומחים, להתייעץ עם לבנה ולקבל נתונים.


אייל זנדברג: המחוקק קובע האם הצעת החוק תעבור, כענין מושגי.


אייל זנדברג: אותה חובה נמצאת, ואנחנו צריכים לזכור שאנחנו בסך הכל מציעים תיקון לחוק לימוד חובה, אותה חובה שנמצאת בחוק לימוד חובה ואולי גם בחוקים אחרים, לא תגדל ולא תפחת.


אייל זנדברג: אותה חובה תחול גם עכשיו ותקבל איזה שהיא צורה אחרת, בדרך של תשלום עבור תלמידי חוץ.


אייל זנדברג: לכן, כיוון שהקשר הוא מושגי ולא קשר של מידה, יותר נכון לקבוע את זה ברמת החובה, הביטוי המעשי של מה שאמרתי עכשיו והמיקום השונה.


אייל זנדברג: ההבדל הנוסף הוא בכך שאם נשים את זה בסעיף קטן (ב) הרי שהדבר יהיה נתון לשיקול דעתו של השר.


אייל זנדברג: השר הוא חלק מהרשות המבצעת, יש לו שיקול דעת, ודבר נכון אולי מבחינה מקצועית לתת את זה בידיו, השר יכול לקבוע.


אייל זנדברג: נכון, מדובר פה בהתייעצות עם השלטון המקומי, ובאישור ועדת החינוך, ובכל זאת, השר עדיין יכול לקבוע את סכום ההשתתפות שיחרוג מהעיקרון שדיברנו עליו.


אייל זנדברג: ומכאן, שכוונת המחוקק, אם היתה כוונה כזאת, ואנחנו סבורים שאותו עקרון הוא העיקרון המנחה, יכול להשתנות בהתאם להחלטת השר שמטילה עלות על הרשויות המקומיות, ובעצם שוב, אנחנו נחטא למה שאנחנו עושים אם יטילו חובה על הרשויות המקומיות לממן את מה שלא צריך.

יהודית נאות: אבל מה יקבע השר, פר-תלמיד, פר-ילד מסויים, פר-בית ספר מסויים, מה הוא יקבע?

יהודית נאות: הרי בכל רשות משקיעים בחינוך ברמה אחרת, ובכל רשות ההוצאה לבתי ספר היא אחרת, אז מה יקבע השר, שרק הנכדים האלה והאלה יהיה להם?


אייל זנדברג: אני לא רואה איזה יתרון יש לתפור את אותו סעיף בסעיף קטן (ב) חוץ מהמימון.

זבולון אורלב: כי סעיף (ב) קובע את הפרמטרים, איך קובעים את התשלום.

זבולון אורלב: א.

זבולון אורלב: השר צריך לרצות; ב.

זבולון אורלב: הוא צריך להתייעץ עם השלטון המקומי; ג.

זבולון אורלב: הוא צריך את אישור הוועדה; ד.

זבולון אורלב: הוא צריך להתחשב בין היתר בסוגי מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: אומרים לו עכשיו, לא, יש לך עוד ה.

זבולון אורלב: שגם תתחשב אם הרשות השולחת היתה נושאת בהוצאות חינוך של ילד במוסד אם אותו מוסד היה קיים בתחומה.


אייל זנדברג: אלא שבהתחשבות אין די, זה צריך להיות רף עליון שהמחוקק שם לרשות המבצעת.

זבולון אורלב: מה זה רף עליון?


אייל זנדברג: רף עליון שאומר אתה תוכל לשקול את כל הפרמטרים אלא שאנחנו לא רוצים שאתה תחייב רשות מקומית להוציא יותר ממה שהחוק בסעיפיו האחרים מחייב.

זבולון אורלב: ההנחה שלי שגם בקומבינציה שאנחנו מציעים לא ייעשה כזה דבר, הוא צריך לעבור פה יותר מדי מכשולים.


אייל זנדברג: אם כך אז מה היתרון של הניסוח השני, לשים את סעיף קטן (ב)?


אייל זנדברג: אם אתה מניח שעובדתית נגיע לאותה תוצאה, מדוע לא ללכת בדרך הנקיה יותר, הנכונה יותר, המושגית.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על העיקרון, אנחנו מדברים על הגובה.

משה גפני: הרי יושב ראש הוועדה מנסה לברר בכמה משרד החינוך משתתף כאשר יש בית ספר כזה ברשות מקומית?

משה גפני: ואומר יושב ראש הוועדה, את זה יקבע השר.

משה גפני: השר יכול לקרוא לאנשי משרד החינוך.


אייל זנדברג: אני חושב שהניסוח הראשוני מוצלח יותר במיקומו.

משה גפני: לא חשוב מה שחושבים, מה שחשוב כרגע הוא מה אומר יושב ראש הוועדה.

משה גפני: הוא אומר, את זה יקבע השר.

משה גפני: השר יכול לקרוא לאנשי משרד החינוך.

משה גפני: אייל זנדברג: התחלתי להצביע על החסרונות שבניסוח.

משה גפני: אתה חושב שיהיה פתאום רף הרבה יותר גבוה, שיהיה שר חינוך שיתן לחינוך העצמאי יותר באגרת חוץ ממה שהוא נותן לממלכתי, והוא יעבור את התייעצות השלטון המקומי ואת אישור ועדת החינוך?


אייל זנדברג: אם כולנו מסכימים שזה לא יקרה אז מה הבעיה לכתוב את זה בחוק?

זבולון אורלב: לפי מה שלמדתי מדבריה של לבנה, אין רשות מקומית שלא היתה נושאת בהוצאות כלשהן של ילד במוסד חינוכי, אין מושג כזה.

זבולון אורלב: כל רשות מקומית נושאת משהו בהוצאות.

זבולון אורלב: כל הוויכוח הוא מה גודל המשהו?


אייל זנדברג: אני לא הבנתי כך את הדברים.


אייל זנדברג: הגברת לבנה אברמוביץ אמרה שהמדינה, היינו מתקציב המדינה, מעבירה לרשות המקומית, כצינור אל הבעלויות.


אייל זנדברג: היא גם לא אמרה את ההיפך, אבל אולי נשאל אותה.


אייל זנדברג: אני חושב שהדין הוא שרשות מקומית, מתקציבה, תקציב הארנונה או תקציב התושבים לא מוציאה כספים לתמוך, ואין עליה חובה כזאת, וזאת הנקודה, ולכן יש את הדיון בין חברי הכנסת.


אייל זנדברג: המדינה מעבירה את הכספים, על זה אין מחלוקת.


אייל זנדברג: המדינה מעבירה תקציבים כצינור על זה אין מחלוקת.


אייל זנדברג: אנחנו אומרים, האם הרשות המקומית מוציאה מתקציבה, ואם היא מוציאה, האם זה צריך לבוא גם למימון של ההוצאות האלה?

זבולון אורלב: אני מדבר גם על ההוצאות האלה שרשות מקומית מקבלת עבור תלמידים.


אייל זנדברג: אבל זה לא הוצאות שהרשות המקומית מוציאה, היא רק צינור, אלה הוצאות מתקציב המדינה, הרשות רק מחלקת את זה.


אייל זנדברג: תשאל אותה.

זבולון אורלב: אבל היום, בהיעדר חוק, קרית ים מקבלת משהו מהמדינה עבור אותו - - -

יהודית נאות: על בית ספר שאין לה היא לא מקבלת כלום.

זבולון אורלב: היא כן מקבלת, עבור שפ"י היא מקבלת, עבור שלושים אלף דברים אחרים.

זבולון אורלב: יהודית נאות: לא, אם אין לה בית ספר היא לא מקבלת.

משה גפני: יהודית, עיריית חיפה, מתקציבה, מתקצבת את החינוך העצמאי בחיפה?

יהודית נאות: לא, וגם לא את האורתודוכסי.

משה גפני: עזבי את האורתודוכסי, את החינוך העצמאי בחיפה?

יהודית נאות: למה לעזוב את האורתודוכסי, כי הוא של ערבים?

משה גפני: אני לא יודע מה זה האורתודוכסי.

יהודית נאות: האורתודוכסי זה בית ספר בחיפה.

משה גפני: אני שואל, האם היא מתקצבת את החינוך העצמאי?

יהודית נאות: לא, זאת הנקודה.

רחמים מלול: יש לך טעות, תבדקי את זה.

יהודית נאות: לא.

משה גפני: יהודית, טעות מוחלטת.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שזה ייכנס בסעיף (א), אפשרות שניה שזה ייכנס בסעיף (ב).

זבולון אורלב: תיכף נצביע.

זבולון אורלב: יהודית נאות: מה העלות הכספית של כל החוק, לפי הערכת האוצר?

זבולון אורלב: יהודית, עברנו על זה כבר, אנחנו לא יכולים לחזור על כך.

נועה בן-אריה: אנחנו הגשנו הערכה, וגם ה-מ.מ.מ.

נועה בן-אריה: הגיש הערכה.

יהודית נאות: מה ההערכה?

נועה בן-אריה: בין 40 ל-50 מליון שקל.

משה גפני: למה את אומרת את זה, ריבונו של עולם.

רחמים מלול: איך הגעת לזה, אפשר לדעת?

רחמים מלול: אני רוצה את נייר החישוב שלך, איך הגעת לסכום הזה?

נועה בן-אריה: הנייר נמצא בפני הוועדה.

זבולון אורלב: את יודעת שאמרתי כבר כמה וכמה פעמים שהנייר של ה-מ.מ.מ.

זבולון אורלב: איננו מקובל עלי כיוון שהוא הכניס שם הרבה עזים שלא רלבנטיים לענין.

נועה בן-אריה: אני לא מסכימה אתך.

זבולון אורלב: את לא מסכימה, אני אומר את דעתי, הנייר הוא עבורי, הוא לא עבורך.

זבולון אורלב: הנייר הזה לוקח בחשבון גם ענין של הסעות, שמונים או תשעים אחוז מהסכומים – אין לי כאן את הנייר – שמוזכרים שם הם סכומים של הסעות.

זבולון אורלב: אנחנו לא ביקשנו הערכה על הסעות.

זבולון אורלב: הנייר הזה גם הניח הנחות.

נועה בן-אריה: אדוני היושב ראש, לא ניתן להתעלם מההסעות, כיוון שהא-בהא-טליא.

נועה בן-אריה: אני מבקשת להסביר מדוע גם לא ניתן.

זבולון אורלב: ניתן, ניתן.

זבולון אורלב: הסברת את זה כבר שלוש פעמים, אינני צריך לתת לך להסביר זאת בפעם הרביעית.

זבולון אורלב: לכן, על פי השקפתי, העלות כאן איננה ידועה במדוייק.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שעלות של אגרת חוץ בחינוך הרשמי היא כ-600 שקלים פר-תלמיד.

זבולון אורלב: אנחנו אפילו איננו יודעים על כמה תלמידים בחינוך הרשמי משלמים עבורם אגרות חוץ.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים ש-10% עד 12% מהתלמידים לומדים בחינוך החרדי.

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים כמה תלמידים לומדים.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לקחת בחשבון שזה אלף ילדים באותה מידה אנחנו יכולים לקחת בחשבון שזה 10 אלפים ילדים, אינני יודע, לנו אין נתון.

זבולון אורלב: אני מעריך שהאמת נמצאת אי-שם באמצע, בין אלף לבין 10 אלפים ילדים.

זבולון אורלב: מבחינתי, החוק הזה איננו נמדד במובן של סכומים.

מירב ישראלי: לגבי הנוסח, בעיקרון, אם אנחנו מכניסים את זה ב-(א), זה אומר שאם היא לא משתתפת היא לא תישא.

מירב ישראלי: אם אנחנו מכניסים את זה ב-(ב), לדעתי, השר לא יוכל לקבוע אפס, זאת אומרת, לא יהיה מקרה שבו לא תהיה השתתפות בכלל.

מירב ישראלי: דבר נוסף, לפי מה שגברת אברמוביץ אמרה, הבנתי שלא הרשות היא זאת שנושאת בעלות אלא המדינה והרשות בעצם רק מעבירה את הכספים.

מירב ישראלי: יש לנו בעיה עם הניסוח שהוקרא כאן, בהתחשב האם הרשות השולחת – לא כתבתי בדיוק – אבל, האם הרשות השולחת היתה נושאת בהוצאות.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שאנחנו נשיג את מה שרצינו להשיג פה, אם באמת נכתוב, כי היא עצמה לא נושאת בעלות אלא היא משמשת איזה שהוא צינור, והמדינה היא זאת שנושאת בעלות מסויימת.


אייל זנדברג: אבל אלה העובדות.

מירב ישראלי: בניסוח הזה חזרנו שוב לענין עובדתי ולא לנורמטיבי.

מירב ישראלי: אני מפנה את תשומת לב הוועדה גם לכך.


אייל זנדברג: אני רוצה להעיר לענין סעיף (א).


אייל זנדברג: מעבר לדברים שנאמרו, אני לא אחזור לעמדת משרד המשפטים שנאמרה כבר, אני רק יכול להציע.


אייל זנדברג: כיוון שאנחנו רוצים לשמור על מסגרת דיני החינוך הקיימים ועל כך שבעצם העלות והתשלומים ייעשו רק לגבי אותו תלמיד שמלכתחילה היתה חובה כלפיו לספק לו חינוך בתוך תחומה של הרשות, אולי ביטוי לכך יהיה ביצירת מנגנון של תשלומים בין רשויות, היינו בין הרשות השולחת לרשות הקולטת, ולא תשלום שייצא אל בעלי מוסדות.


אייל זנדברג: זה הולם את הרעיון שכך גם טוענים.

זבולון אורלב: לא ירדתי לסוף דעתך.


אייל זנדברג: הרעיון הוא שבעצם מדובר בסכום אפס.


אייל זנדברג: רשות שולחת צריכה לשאת בעלות חינוך של ילד בתחומה, ורשות קולטת, כולן רשויות.


אייל זנדברג: החוק, הנהלים, ההסדרים, הדינים חלים בצורה שווה על כל הרשויות.


אייל זנדברג: ולכן, אם הרשות השולחת היתה צריכה לשאת באיקס והרשות הקולטת נאלצת עכשיו לשאת באותו איקס, וכולם ניזונים מאותו משרד חינוך, הרי שכדי לשמור על סכום אפס וכדי שהילד לא ייפגע, פשוט יעבירו עבורו את הכסף, אבל הוא לא ייזל לצדדים בכל מיני מצבים מוזרים עובדתיים, נקבע שהתשלום ייעשה מרשות שולחת לרשות קולטת, וכך לדעתי זה גם בחינוך הרשמי, אבל כאן אני מוכן לקבל תיקון אם מישהו יתקן אותי.

רחמים מלול: אייל, בנקודה הזאת אתה צודק.

רחמים מלול: יש היום רשויות שמקיימות את הוראות החוק בלי חוק.

רחמים מלול: יש ראשי רשויות שעל דעת עצמם, באופן וולונטרי מקיימים למעשה את כללי החוק אפילו שהצעת החוק עדיין לא נתקבלה בכנסת, וזהו ההסדר של התשלומים הקיים באותן רשויות, התחשבנות בין הרשויות.

זבולון אורלב: אני מסכים שצריך לתקן פה, ובמקום "תשלם הרשות השולחת לבעל מוסד חינוך מתאים" אני שואל את אנשי משרד החינוך, "תשלם הרשות השולחת לרשות הקולטת"?

לבנה אברמוביץ: זה מפספס את החוק, מכיוון שהרשות הקולטת, לאו דווקא נותנת את השירות, תלוי בעד מה?

זבולון אורלב: תסלחי לי, אבל בחיפה מי שביקש את האגרה זו הרשות המקומית, מה מעניין אותי המוסד אותי מעניין רק הרשויות.

יהודית נאות: מה פתאום, הם הלכו ללמוד בוויזניץ', זה בכלל בעלות פרטית.

זבולון אורלב: סליחה, היתה טענה בסיסית של משה גפני, שלילד הידוע מקרית ים שרצה ללכת ללמוד בחיפה ועיריית חיפה התנתה זאת בכך שהילד ישלם אגרת תלמידי חוץ.

לבנה אברמוביץ: עבור מוסד מוכר שאינו רשמי?

זבולון אורלב: כן.

רחמים מלול: כן, זה קיים גם ברחובות.


אייל זנדברג: אם הרשות הקולטת צריכה לשלם למוסד, היא תעביר לו.

לבנה אברמוביץ: בעקרון אתה צודק במה שאתה אומר, אבל אני לא חושבת שזאת היתה הכוונה.


אייל זנדברג: השאלה בכלל אם יש לזה משמעויות לגבי משרד החינוך?

זבולון אורלב: הנה, גם חבר-הכנסת רחמים מלול אומר שזה ההסדר הנכון.

לבנה אברמוביץ: זה ההסדר הנכון, בתנאי - - -

רחמים מלול: את יודעת שיש היום רשויות שמקיימות למעשה את החוק בצורה וולונטרית.

לבנה אברמוביץ: אתה צודק, אני יודעת זאת.

רחמים מלול: הכל תלוי בראש הרשות ובהסכמים שיש עם הסיעות החרדיות שם, ויש הרבה רשויות.

רחמים מלול: ואיך מתבצעת היום ההתחשבנות?

רחמים מלול: ההתחשבנות היא פנימית בין הרשויות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, כשקרית ים, בחינוך הממלכתי, שולחת ילד לבית ספר אורט.

זבולון אורלב: למי משלמים את אגרת תלמידי חוץ?

לבנה אברמוביץ: אין לי מושג, אני לא מטפלת בזה.

זבולון אורלב: יעקב, נאמר שבקרית ים הידועה אין חינוך תיכון בממלכתי, והיא שולחת ילד בחטיבה העליונה לאורט חיפה, בבעלות אורט.

זבולון אורלב: למי משלמים את אגרת תלמידי חוץ?

יעקב אגמון: באורט, עד כתה י' מחוייבים לזה, מעבר לכתה י' לא חייבים לשאת, אין תשלום תלמידי חוץ, אין חובה לשלם.

יעקב אגמון: אורט הוא הבעלות במקום הרשות המקומית, היא מתחשבנת או שהיא גובה מהרשות המקומית במסגרת ההסדרים בינה ובין הבעלות.

זבולון אורלב: אורט חיפה שקולט ילד מחיפה, מי משלם את האגרה?

יעקב אגמון: אין אגרה, אם הוא אורט חיפה.

זבולון אורלב: מי נושא בהוצאה של מה שאמורה לממן אגרת תלמידי חוץ?

יעקב אגמון: יש התחשבנויות בין אורט ובין הרשות המקומית.

זבולון אורלב: טוב, אז צריכים לשנות פה וצריך לכתוב "תשלם הרשות השולחת לא לבעל מוסד חינוך מתאים".

זבולון אורלב: זה צריך להיות "לרשות המקומית, לרשות המקבלת" או "לבעל חינוך מתאים, הכל כפי שתקבע הרשות המקומית".

זבולון אורלב: כי ההסדרים הם הסדרים בין רשויות.


אייל זנדברג: כפי שתקבע הרשות הקולטת.

זבולון אורלב: כל הענין של אגרת תלמידי חוץ זה לא בין רשויות מקומיות לבעלויות זה בין רשויות מקומיות.


אייל זנדברג: נכון.

זבולון אורלב: עכשיו , אם חיפה תגיד לקרית ים, במקרה שאמרתי, אל תשלמו לי, תשלמו לאורט, זה בסדר.

זבולון אורלב: אבל הכל צריך להיות במסגרת ההסדרים.

זבולון אורלב: אז אני מבקש לתקן ולכתוב "תשלם הרשות השולחת לרשות הקולטת או לבעל מוסד חינוך מתאים, הכל כפי שתקבע הרשות הקולטת".


אייל זנדברג: הסעיף הזה מתחיל להיות ארוך.

מירב ישראלי: אחר כך אערוך את הניסוח.

מירב ישראלי: אין לי נוסח לסעיף (ב).

זבולון אורלב: יש לי "בהתחשב האם הרשות השולחת היתה נושאת בהוצאות חינוך של ילד במוסד אם אותו מוסד היה קיים בתחומה".

מירב ישראלי: יש פה כמה בעיות.

מירב ישראלי: מה זה הוצאות חינוך?

מירב ישראלי: זה מאוד עמום.

מירב ישראלי: אני שוב חוזרת, ש"אם היתה נושאת", זה עובדתי , אם היא היתה נושאת בפועל.


אייל זנדברג: אני מציע "לפי כל דין", אבל גם אם מסירים את "לפי כל דין" אולי חייבת זה קצת יותר ברור מאשר "היתה נושאת".


אייל זנדברג: מבחינת העמימות, אולי זה לא קולע למטרות של כל חברי הכנסת.

מירב ישראלי: זו בדיקה עובדתית לכל רשות ורשות, לגבי כל בית ספר ובית ספר.

מירב ישראלי: אז איך השר יכול לקבוע אגרה אם הוא צריך לבדוק.

זבולון אורלב: נחזור לזה, יש פה בעיה צריך להכיר בה ולראות מה הפתרון.

מירב ישראלי: וגם "הוצאות חינוך" זה משהו שאנחנו לא יודעים מה הוא, זה עמום.

זבולון אורלב: סעיף (ג) "הוראות סעיף זה יחולו על מוסדות חינוך רשמיים, על מוסדות חינוך מוכרים לחינוך על-יסודי (על מוסדות חינוך של תאגיד מרכז החינוך העצמאי ועל מוסדות חינוך של תאגיד מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל)".

זבולון אורלב: מה הבעיה שהעליתם בפעם הקודמת?

מירב ישראלי: אני חוזרת ואומרת, הנוסח הזה יוצר חוסר שוויון בין שני הזרמים שמוזכרים פה לבין מוסדות אחרים, יסודיים, כי על-יסודי הכרנו במוכר, כי הרשמי נכלל.

מירב ישראלי: בעצם, מי שיוצא מופלה מהסעיף הזה אלה מוסדות חינוך יסודיים מוכרים שהם לא בשתי הרשתות, והם, מסיבה כלשהי לא נכללים בסעיף קטן (ג).

מירב ישראלי: לכאורה אין סיבה להפלות פה בין מוכרים אחרים לבין שני הזרמים.

זבולון אורלב: אני רוצה להסביר מה ההתלבטות.

זבולון אורלב: האמת היא שעל פי מנהג המדינה, על סמך חוק יסודות התקציב, מתקצבים את המעיין ואת החינוך העצמאי באותה רמת תקצוב.

זבולון אורלב: כך זה הובן, ופחות או יותר כך מיישמים זאת.

זבולון אורלב: עכשיו, כשאנחנו מנסים להחיל עליהם את אותו הדין, גם בעניינים כספיים, אומרים לנו שאת זה אי-אפשר לעשות.

זבולון אורלב: למה שם אפשר היה להפלות?

זבולון אורלב: מירב ישראלי: שוב, אמרתי שאני לא מתייחסת כרגע ליישום, ומשרד החינוך אולי יסביר איך פירשו את זה בצורה כזאת.

זבולון אורלב: לפחות בחוק יסודות התקציב עצמו, ברמת החקיקה, מה שנאמר זה לא שהרשתות האלה יהיו כמו הרשמי אלא נאמר שהם יתוקצבו לפי קריטריונים שווים לכלל ילדי ישראל.

זבולון אורלב: ואם יהיה כתוב במקום בסוגריים "ועל המוסדות האמורים בסעיף כך וכך לחוק יסודות התקציב"?

מירב ישראלי: זה אותו דבר.

זבולון אורלב: לגביהם עשו בכל זאת EXCEPTION.

מירב ישראלי: כן, שם זה לגבי תמיכות של המדינה, פה מדובר ברשות מקומית ויש פה ענין של זרמים.

מירב ישראלי: אתם אמנם לא הסכמתם איתי, אבל המשמעות של החוק הזה היא שהורה יכול להחליט לאן לשלוח את הילד שלו.

משה גפני: אני לא כתבתי את זה בהצעת החוק.

זבולון אורלב: אני רוצה להסביר לך, אם אני משתכנע שאי-אפשר לעשות פה משהו יוצא דופן רק על החינוך העצמאי והמעיין, וזה צריך לחול על כל מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים, אז אני אעמוד על זה שה"בלבד" יהיה ברישא.

זבולון אורלב: זה הבלם.

רחמים מלול: זה זרם.

יהודית נאות: מה זרם?

יהודית נאות: אז מותר גם זרם לצמחונות, וזרם לאמנות, וזרם אחר, המדינה אינה יכולה לשאת את הרצונות האלה.

יהודית נאות: ההורה שרוצה סופר-דופר דקדקנות - - -

ענת מאור: איזה מדינה באירופה עושה דבר כזה?

ענת מאור: בארצות הברית, היהודים רוצים פרטי, אז הם הולכים לפרטי.

ענת מאור: בהתחלה אמרתם יהיה פרטי, עכשיו רוצים הכל, ועד קצה הגבול, וגם לקבל עד הגרוש האחרון.

ענת מאור: יהודית נאות: גם בדלני וגם מקבל את הכל.

רחמים מלול: אני טוען שאתם בדלנים.

משה גפני: הצעת החוק המקורית, כפי שעברה בקריאה הראשונה, דיברה על כל מוסדות החינוך.

משה גפני: גם לפי ההגיון, גם לפי מה שהמדינה מכירה וגם לפי מה שמחוייב המציאות, יש את החינוך הממלכתי, את החינוך הממלכתי-דתי ואת החינוך החרדי.

משה גפני: במקום שאין שום מוסד חינוך חרדי, יצטרכו לשלם אגרת חוץ כדי שהילד לא ישאר בחוץ אלא שהרשות הקולטת תוכל לקלוט אותו.

משה גפני: רשות קולטת יכולה להגיד, ובצדק, הוא לא גר בתחומי, אני לא רוצה אותו.

משה גפני: אני כללתי את כולם, את מוסדות הפטור, ואת המוכר שאינו רשמי, ואת החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני, את כולם.

קולט אביטל: בשביל זה צריך רוב, אי-אפשר להסדיר את זה?

יהודית נאות: יש מקרה אחד בודד בקרית ים.

רחמים מלול: איזה מקרה בודד, אז את חולקת על הנייר שהוגש.

משה גפני: כן, זה לא משנה, הסתירות לא רלבנטיות.

משה גפני: נכון, את צודקת חברת-הכנסת אביטל, מדובר על מקרים בודדים, אני מסכים איתך.

יהודית נאות: על מה אתה מדבר, תקרא את החוק.

משה גפני: מדובר על מקרים בודדים, הם לא מקרים גורפים.

זאב בוים: חב"ד נחשב חינוך חרדי?

משה גפני: לא.

משה גפני: אגיד לך בדיוק למה הכוונה.

משה גפני: יהודית נאות: למה לא האורתודוכסי בחיפה?

משה גפני: בהצעת החוק המקורית אמרתי, למשל, אם יש ילד אשכנזי בקרית ים, ובקרית ים יש רק מעיין החינוך התורני, החוק לא מחייב את ראש העיר לשלם אגרת חוץ, שילמד במעיין החינוך התורני.

יהודית נאות: שמעת למה הוא לא רוצה?

יהודית נאות: הוא לא ברשת שלכם, אז הוא לא מוכן, אתה מבין את זה?

יהודית נאות: הרי יש בקרית ים מעיין.

יהודית נאות: הבנת איפה הגזענות?

רחמים מלול: אני למדתי אצל אשכנזים.

זאב בוים: בגלל זה הקמתם את ש"ס.

משה גפני: היית מפקח, אתה לימדת.

זבולון אורלב: באמת, חבר-הכנסת גפני, שמענו את זה כבר עשר פעמים.

משה גפני: יש כאלה שעוד לא שמעו.

משה גפני: בקרית ים אין שום מוסד חינוך חרדי, לא מעיין החינוך התורני, לא חינוך עצמאי, לא מוסד פטור, לא מוכר שאינו רשמי, לא כלום.

משה גפני: יש בעיה.

משה גפני: מכיוון שראש עיריית חיפה אומר, עד היום קלטתי אותם, היום אני דורש אגרת חוץ.

משה גפני: יושב ראש הוועדה אמר שהוא לא מסכים שיהיה דבר גורף.

משה גפני: לכן, מרכז החינוך העצמאי, אני מכיר.

משה גפני: מעיין החינוך התורני, אני מכיר, אבל ללכת לכל הדברים, מוסדות הפטור ומוכר שאינו רשמי, אני לא מסכים.

יהודית נאות: למה, כי זו אפליה, למה לא?

יהודית נאות: למה לערבים לא מגיע?

יהודית נאות: משה גפני: הלך יושב ראש הוועדה, ויחד עם משרד החינוך שינו את הנוסח הזה.

יהודית נאות: עכשיו, אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שיש בעיה של אפליה, ואני הולך להסביר ולומר למה אין אפליה ולמה אני מתנגד לזה.

יהודית נאות: הרי אני מסכים לקבל את זה בגלל שהסכמתי לפשרה, ומראש התחייבתי שאני מקבל.

יהודית נאות: ואני רוצה להסביר מה ההבדל.

יהודית נאות: אם מישהו יעתור לבג"ץ ויגיד, למה מרכז החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני, שונים ממוסדות הפטור או מהמוכר שאינו רשמי?

יהודית נאות: התשובה ברורה, יושבים פה נציגים של משרד החינוך.

יהודית נאות: החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני מבורגים לחלוטין במשרד החינוך.

יהודית נאות: כל הפעולות שלהם נעשות על ידי משרד החינוך, הכל נמצא בפיקוח, הכל נמצא במימון, הכל נמצא חד-משמעית במשרד החינוך--

יהודית נאות: אז הם שונים מהחינוך הממלכתי וגם מהממלכתי-דתי, הם לא יכולים להיות שווים, אי-אפשר לרצות לאכול מהעוגה ולשמור אותה שלימה.

יהודית נאות: זו הנקודה.

משה גפני: --להוציא את המוכר שאינו רשמי, את מוסדות הפטור או את כל המוסדות החרדיים האחרים שלא נמצאים באותו מעמד שווה כמו החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני.

משה גפני: והראיה, כאשר היה דיון על חוק יסודות התקציב, ואני הייתי חלק מן הענין, נכנס בחוק יסודות התקציב רק החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני ולא האחרים.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: למה אין אפליה?

משה גפני: מכיוון שהמדינה מכירה בחינוך העצמאי מאז הקמתה, ובמעיין החינוך התורני בשנים האחרונות - - -

רחמים מלול: מאז הקמתו.

משה גפני: לא, לא, מאז הקמתו לא, לכן לא אמרתי.

משה גפני: היו על זה הרבה ויכוחים, גם בחוק יסודות התקציב היה ויכוח על מעיין החינוך התורני, וכמה שנים לא הכירו בזה.

משה גפני: המציאות היא שהוחלט על ידי המחוקק, בחוק יסודות התקציב שהוא חוק שגובר על חוק רגיל, קבעו את מרכז החינוך העצמאי ואת מעיין החינוך התורני.

משה גפני: לא קבעו את המוכר שאינו רשמי, לא קבעו את מוסדות הפטור, לא קבעו את כל המוסדות האחרים, רק את שני אלה, מהסיבה הזו.

משה גפני: לכן, הטענה של היועצת המשפטית של הוועדה, ושל משרד המשפטים בענין הזה איננה נכונה, מכיוון שברור לחלוטין - - -

ענת מאור: איך זה קרה שבחוק התקציב נכנסו רק לדברים האלה?

משה גפני: הבג"ץ קבע את זה.

ענת מאור: עכשיו רואים איזו אפליה אתם עושים דרך החוקים.

ענת מאור: רוממות השוויון בגרונך והעדפה גורפת.

יהודית נאות: - - - חוק יסודות התקציב הגזעני שהתקבל בלחץ פוליטי, ופתאום זה הופך לנורמה?

יהודית נאות: זו גזענות לשמה, ואל תקרא לי גזענית, זה בדיוק אנטי שוויון, ואנחנו דנים על זה שלוש ישיבות, אתם מדברים בשם השוויון, ויוצרים אי-שוויון.

ענת מאור: על השולחן, סחטנות, זה הרי פשוט נורא, אתם שהמצאתם את החינוך העצמאי אמרתם אנחנו נשלם את זה לבד.

ענת מאור: אמרתם, למען ערכים נשלם.

ענת מאור: בסוף אתם רוצים גם ייחודיות, וגם את כל המימון עד השקל האחרון.

זבולון אורלב: רבותי, ענין החוקיות הוא מאוד מסובך.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי, עבורי השאלה, האם אפשר לייחד את המעיין, את החינוך העצמאי או אי-אפשר לייחד את המעיין, זו שאלה קריטית.

זבולון אורלב: כי אם אי-אפשר לייחד, אז אנחנו בבעיה.

זבולון אורלב: מנהלת הוועדה, אני מבקש שתגידי לי מי מחברי הכנסת הנוכחים יכול להצביע?

יהודית גידלי: כולם.

זבולון אורלב: גם חבר-הכנסת צבי הנדל?

זבולון אורלב: גם חבר-הכנסת אורי אריאל?

יהודית גידלי: לא ראיתי את אורי, אז או הנדל או אורי.

צבי הנדל: אנחנו שני חברי ועדה.

יהודית נאות: ממתי?

צבי הנדל: מאז הקמת הוועדה.

יהודית גידלי: סליחה, נכון, אתה צודק.

יהודית גידלי: אורי אריאל במקום חבר-הכנסת יורי שטרן, וחבר-הכנסת הנדל במקום מיכאל נודלמן.

זבולון אורלב: ובמקום מי אמנון כהן?

יהודית גידלי: במקום עופר חוגי.

זבולון אורלב: במקום מי ענת מאור?

יהודית גידלי: במקום חוסנייה ג'בארה, וחבר-הכנסת גפני במקום חבר-הכנסת הלפרט.

קריאה: מה עם חברת-הכנסת נחמה רונן?

ענת מאור: אפשר לבקש הצבעה שמית?

זבולון אורלב: לא, אי-אפשר.

זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל בסעיף ג'.

זבולון אורלב: יש שלוש אפשרויות.

זבולון אורלב: ראשית – האם החוק הזה חל רק על החינוך הרשמי - - - של עלות תקציבית, על החינוך הרשמי ועל החטיבות העליונות שמוכרות שאינן רשמיות?

זבולון אורלב: אפשרות שניה – שהחוק חל על מה שאמרתי עד עכשיו, החינוך הרשמי והעל-יסודי פלוס המעיין והחינוך העצמאי.

זבולון אורלב: אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שכאן יש בעיה תחיקתית.


אייל זנדברג: גם משרד המשפטים מצטרף לעמדתה.

יהודית נאות: זבולון, אני מזכירה לך שמדובר בחוק חינוך חובה, זה לא שייך לחטיבות עליונות.

זבולון אורלב: האפשרות השלישית – שזה יחול על החינוך הרשמי והעל-יסודי, שעל כך אין מחלוקת, ולא רק על המעיין והחינוך העצמאי אלא על כל המוכרים שאינם רשמיים.

זבולון אורלב: עכשיו אני מעלה להצבעה, ונתחיל מהסוף להתחלה.

זבולון אורלב: מי בעד האפשרות השלישית שהחוק יחול על החינוך הרשמי, ועל מוסדות החינוך המוכרים לחינוך על-יסודי, וכל המוכרים שאינם רשמיים?

זבולון אורלב: מי בעד?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין

זבולון אורלב: אני קובע שהאופציה הזאת - - -

יהודית נאות: מה האופציה, לא הבנתי.

זבולון אורלב: האפשרות השניה שהחוק הזה יחול על מוסדות חינוך רשמיים, על מוסדות חינוך מוכרים, וחינוך על-יסודי, ועל מוסדות מרכז תאגיד, מרכז החינוך העצמאי ועל מוסדות תאגיד מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל.

זבולון אורלב: מי בעד?

זבולון אורלב: מי נגד?

צבי הנדל: שאלת הבהרה, אתה אומר שמוכר שאינו רשמי לא כלול בתוך זה?

צבי הנדל: ואלה כן כלולים?

זבולון אורלב: יש לנו שלוש קבוצות כשעל שתי קבוצות אין מחלוקת.

זבולון אורלב: קבוצה אחת זה החינוך הרשמי, מגני הילדים עד סוף כתה י'.

זבולון אורלב: אין מחלוקת שזה חל על כיתות י', יא', יב' שזה מוכר שאינו רשמי בחינוך העל-יסודי.

זבולון אורלב: התוספת להצבעה, האם זה חל, בנוסף לאלה, גם על המוכרים שאינם רשמיים, ששייכים לתאגיד מעיין החינוך התורני, מגן ילדים עד כתה י', ועל החינוך העצמאי, מגן ילדים ועד כתה י'.

צבי הנדל: ועכשיו אתה מכניס רק את הרשתות?

זבולון אורלב: רק את הרשתות, ועל זה נאמר מה שנאמר.

זבולון אורלב: רבותי, מי בעד שזה יחול על החינוך הרשמי, על המוכר שאינו רשמי בחטיבה העליונה, ועל הרשתות - - -

ענת מאור: אם, אז על כולם.

יהודית נאות: על הכל, כולם.

לבנה אברמוביץ: מוכר שאינו רשמי בחטיבה העליונה זה עד כתה י' ולא עד כתה יא'.

נועה בן-אריה: אנחנו לא נעמוד בנטל הזה.

נועה בן-אריה: ענת מאור: זה בתנאי שהחוק יעבור.

נועה בן-אריה: אבל למה מצביעים הפוך?

נועה בן-אריה: למה לא מצביעים על החוק במלואו?

יהודית נאות: בבקשה מי ש- - - על חוקים שישא בנטל.

נועה בן-אריה: אנחנו נישא בנטל, הרי האוצר לא נותן שום - - -

זבולון אורלב: אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה שהיא חושבת שחברים בוועדה לא הבינו מה היתה ההצבעה הראשונה.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, יש שלוש אפשרויות: שהחוק יחול רק על החינוך הרשמי, הממלכתי, הממלכתי-דתי והחטיבה העליונה.

זבולון אורלב: חטיבה עליונה זה כולם.

זבולון אורלב: שם את לא יכולה לעשות אפליות.

זבולון אורלב: אין חרדים לא חרדים.

זבולון אורלב: היום זה חל רק על החינוך המיוחד, כל היתר זה בכל מיני הסדרים, ועכשיו רוצים להסדיר את הענין של הגעת תלמידי חוץ, ראש רשות מועצה אזורית לשעבר.

זבולון אורלב: זאת אפשרות אחת.

זבולון אורלב: זו המצומצמת ביותר, חינוך רשמי פלוס חטיבה עליונה.

זבולון אורלב: האפשרות השניה, היותר מרחיבה, היא החינוך הרשמי, העל-יסודי, פלוס שתי הרשתות החרדיות--

יהודית נאות: זו האופציה הכי מפלה שעוסקת רק בחרדים ומפלה ערבים.

זבולון אורלב: --שעל זה היתה הערה משפטית, שמחר אם יהיה בג"ץ, זה יחול על כולם.

זבולון אורלב: ואפשרות שלישית שזה יהיה רשמי, על-יסודי, וכל המוכרים שאינם רשמיים, בין אם הם ברשתות ובין אם לא ברשתות.

זאב בוים: לפני ההצבעה, אני רוצה לדעת כמה זה עולה?

רחמים מלול: לדעתי אתם לא עובדים נכון, אפשר לקיים קודם הצבעה על החוק.

מירב ישראלי: אי-אפשר להצביע על החוק כי התקנון קובע שבקריאה שניה הוועדה חייבת להעלות את החוק למליאה, אי-אפשר להצביע על החוק בוועדה.

יהודית נאות: נכון, אבל בואו נחליט קודם איך הוא עולה למליאה, עם המלצת הוועדה או בלעדיה, ואז נתווכח.

זבולון אורלב: עלות אגרת חוץ בחינוך הרשמי, היום, בין הרשויות, הסכום המוסכם הוא כ-650 שקלים.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שכל אלף תלמידים זה 650 אלף שקל.

זבולון אורלב: הנחת היסוד היא שבחינוך הרשמי ובחטיבות העליונות, בין כה וכה משלמים, והחוק הזה לא יעלה ולא יוריד בעלויות התקציבים.

זבולון אורלב: הנחת היסוד היא שהחוק הזה כן יגדיל את מספר אגרות החוץ בחינוך החרדי, כיוון שלא כל הרשויות משלמות אגרת תלמידי חוץ, בא המחוקק, לטענת ה - - - בכל הבדיקות שעשינו לא יכולנו להגיע למספר, כל אחד יכול להעריך, האם מדובר באלף תלמידים?

זבולון אורלב: האם מדובר ב-10 אלפים תלמידים?

זבולון אורלב: אני מאמין שמדובר בכ-3,000 תלמידים.

רחמים מלול: ההערכה שלך מוגזמת.

ענת מאור: בכמה העריך זאת מרכז השלטון המקומי, 30 מליון?

יהודית נאות: לא, בין 40 ל-50 מליון.

זבולון אורלב: השלטון המקומי טוען עוד טענה אחת ביחס לעלות, הוא טוען שבעקבות חובת אגרת תלמידי חוץ בחוק, לא תוכל להימנע גם ממימון הסעות, למרות שהחוק לא אומר זאת.

זבולון אורלב: רבותי, אני חוזר לכל האופציות, ומתחיל באופציה המרחיבה ביותר.

זבולון אורלב: מי בעד זה שהחוק יחול על הרשמי, על העל-יסודי ועל כל המוכרים שאינם רשמיים?

יהודית נאות: איך אתה מצביע, תגיד לי מה תציג להצבעה, ואז אני אחליט.

זבולון אורלב: את שלושת האופציות.

יהודית נאות: לא, ככה, ככה, ככה, לא בא בחשבון.

זבולון אורלב: למה?

יהודית נאות: כי אני רוצה או את המצומצמת ביותר או את הרחבה ביותר.

יהודית נאות: אני אומרת שהאמצעית היא בלתי חוקית ולכן אני לא יכולה.

יהודית נאות: אתה צריך לעשות, אם זה רק על החרדים או על משהו אחר - - - היו"ר זבולון אורלב:

יהודית נאות: אני אומר שכל אחד צריך לבחור אחת משלושת האופציות.

נחמה רונן: למה שלא נלך על כולם?

יהודית נאות: אנחנו מתייעצים.

נחמה רונן: אז הולכים על הרחבה.

יהודית נאות: על הרחבה ביותר כדי שזה יחול גם על הערבים, ואז יקפיאו את זה, תאמיני לי.

יהודית נאות: שסילבן יסביר לי למה הוא לא מקפיא את זה.

יהודית נאות: אני הולכת על הרחבה ביותר, אם עובדים בשיטה כזאת, אז בבקשה.

זבולון אורלב: רבותי אני שואל, מי בעד זה שהחוק יחול על החינוך הרשמי, על העל-יסודי ועל כל המוכרים שאינם רשמיים ירים את ידו?

זבולון אורלב: הצבעה בעד – 4

זבולון אורלב: ארבעה.

זבולון אורלב: מי מתנגד שזה יחול על כולם, ירים את ידו.

זבולון אורלב: הצבעה בעד - 5

זבולון אורלב: חמשה.

זבולון אורלב: ההצעה הזאת נפלה.

יהודית נאות: יופי, ומי פה הגזען?

צבי הנדל: מה את כל כך מתלהמת, אלה רוצחים ואלה יהודים, מה קרה?

יהודית נאות: לא, אתה נכנסת מאוחר, לא כולם נוצרים יש גם מוסלמים, יש גם באהיים.

זבולון אורלב: מי בעד זה שזה יחול על הרשמי, העל-יסודי, ועל שתי הרשתות האמורות בסעיף כך וכך שהם החינוך העצמאי והמעיין , ירים את ידו.

זבולון אורלב: מי בעד האופציה הזאת?

צבי הנדל: אני מצביע איתך, מה אתה מצביע?

זבולון אורלב: אני אצביע בעד האופציה הזאת.

זבולון אורלב: הצבעה בעד – 5 נגד – 5 נמנעים - אין

ענת מאור: נגד חוק השוויון, זה לא עבר.

משה גפני: עבר, עבר, אנחנו 6.

ענת מאור: למה, חמשה מול חמשה.

משה גפני: ששה.

רחמים מלול: את אריאל לא ספרתם.

רחמים מלול: היו"ר זבולון אורלב: אני חוזר על ההצבעה.

רחמים מלול: מי בעד שזה יחול על הרשמי, על העל-יסודי ועל שתי הרשתות, ירים את ידו.

רחמים מלול: הצבעה בעד – 6 נגד – 4 נמנעים – אין

יהודית נאות: גם נחמה היתה, היא הלכה, היו חמשה.

זבולון אורלב: אם כן, אני קובע שהאופציה הזו התקבלה.

יהודית נאות: יופי חוק חדש לחינוך החרדי.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים ללכת לאופציה המצמצמת ביותר.

רחמים מלול: גם על הממלכתי?

יהודית נאות: איפה ממלכתי?

יהודית נאות: ממלכתי אין מקום - - -

קריאות: - - -

ענת מאור: אין מקום לחוק בלתי שוויוני בעליל.

ענת מאור: חוק בלתי שוויוני.

זבולון אורלב: רבותי, סעיף א' ו-ב', יש שם שתי גירסאות.

זבולון אורלב: גירסה אחת שה"בלבד שלא תישא רשות שולחת הוצאות חינוך של ילד במוסד שלא היתה חייבת לשאת בהן אם היה אותו מוסד קיים בתחומה", יהיה בסעיף א'.

זבולון אורלב: ולפי גירסה ב' - אגב, אפשר להגיש הסתייגויות – ענת מאור: בוודאי שנגיש.

זבולון אורלב: או שההערה הזאת שאמרתי לא תהיה בסעיף א', לעומת זה, בסעיף ב' תהיה הערה, בסופה "ובהתחשב אם הרשות השולחת היתה נושאת - - -

צבי הנדל: הסעיף הזה שעכשיו עבר, נמצא בפנים?

צבי הנדל: שהוא יעביר כסף רק בתנאי שהוא חייב לממן אותו אם זה היה - - -

יהודית נאות: זה יהיה בסעיף א', עכשיו אתה מצביע עליו.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מצביעים.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר, האם ההשתתפות הזאת יש לה תנאי בסיסי ש"לא תישא רשות שולחת הוצאות חינוך אלא אם היתה חייבת לשאת לו היה קיים המוסד בתחומה".

זבולון אורלב: והאפשרות השניה שהיא חייבת לשאת אלא שהשר קובע את התשלום יתחשב מה אותה רשות היתה נושאת אילו היה מוסד כזה בתחומה.

זבולון אורלב: רבותי, מי בעד גירסה א' ירים את ידו.

זבולון אורלב: הצבעה בעד – 5

זבולון אורלב: חמשה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מי בעד גירסה ב', ירים את ידו.

זבולון אורלב: הצבעה בעד – 5

זבולון אורלב: חמשה.

זבולון אורלב: אם כן, הסעיף הזה יבוא בשתי גירסאות.

זבולון אורלב: עכשיו, מי בעד כל החוק, על ההצבעות שהצבענו.

מירב ישראלי: אין משמעות להצבעה הזאת.

זבולון אורלב: למה לא? יש.

מירב ישראלי: כי זה מה שקובע התקנון.

מירב ישראלי: הוועדה לא יכולה לא להעלות למליאה את החוק.

מירב ישראלי: אין משמעות, כתוב בתקנון - - -

יהודית נאות: לא, מי בעד להמליץ לכנסת, את טועה.

מירב ישראלי: אין משמעות לזה, תקראי את הכוכבית הזאת.

זבולון אורלב: בכל זאת, מי בעד הצעת החוק במלואו, ירים את ידו.

מירב ישראלי: רגע, עוד לא קבענו תחילה, אי-אפשר להצביע כך.

זבולון אורלב: מי בעד הצעת החוק במלואו, ירים את ידו.

מירב ישראלי: מה התחילה?

זבולון אורלב: מיד נקבע את התחילה.

זבולון אורלב: הצבעה בעד – 6 נגד – 4

זבולון אורלב: לגבי תחילת החוק, אני מציע את תחילת שנת הלימודים.

ענת מאור: חוק של אי-שוויון, חוק להעדפה בוטה של החרדים, ממש אין כבר בושה, כל הקופה הציבורית, הקואליציה, אחר כך אתם אומרים שאין תקציב למדינה.

ענת מאור: איפה הקואליציה?

ענת מאור: אין תקציב למדינה.

ענת מאור: העיקר מהעניים אפשר לקחת.

ענת מאור: קצבאות ילדים לוקחים וזה נותנים.

ענת מאור: זאב בוים: תעשי לי טובה.

אמנון כהן: תחילת שנת הלימודים.

קולט אביטל: אני מציעה להוסיף - - -

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו מציעים שהתקנות יובאו לאישור בתוך 4 חודשים ולא 6 חודשים, והחוק ייכנס לתקפו 3 חודשים אחרי שיובאו התקנות.

זבולון אורלב: מי בעד ירים את ידו?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: הצבעה בעד – רוב נגד - מיעוט

זבולון אורלב: בעד רוב, אני קובע שההצעה התקבלה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.