ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 440, 2002-04-22 13:00

זבולון אורלב: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: הצעת החוק, כפי שמופיעה לפנינו, הופיעה בנוסח המקורי של ההצעה הטרומית.

זבולון אורלב: בהכנה לקריאה הראשונה נוצר תיקו בוועדה.

זבולון אורלב: על פי תקנון הכנסת, הקריאה הראשונה הובאה בנוסח של הקריאה הטרומית, כאשר אני הסברתי למליאה את התקנון המחייב, ואמרתי כי אם התוצאה לא היתה תיקו, ודאי היה נוסח אחר שהיה מוסכם ברובו.

זבולון אורלב: הכנסת אישרה בקריאה ראשונה את הנוסח המונח לפנינו היום.

זבולון אורלב: אני מעוניין לעזוב את הנוסח הזה ולעבור לנוסח שעליו היה תיקו בוועדה.

זבולון אורלב: אנו נכין היום את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר כי עמדת הממשלה היתה נגד החוק, ועמדת השרה העקרונית היתה בעד.

משה גפני: עמדת הממשלה המקורית היתה נגד הצעת החוק.

משה גפני: שר המשפטים שהוא יו"ר ועדת שרים לחקיקה הודיע לפני ההצבעה בקריאה הטרומית, כי אם עמדת שרת החינוך תהיה בעד, גם הוא יהיה בעד.

משה גפני: אני הודעתי במליאת הכנסת כי אני מקבל את עמדתה של שרת החינוך, ועל כן הקואליציה הצביעה בעד.

משה גפני: גם בהכנה לקראת קריאה ראשונה הודעתי, כי אני מקבל את עמדתה של שרת החינוך.

משה גפני: הוכן נוסח שיש לי השגות לגביו, אך כיוון שהתחייבתי כי אני אקבל את עמדתה של שרת החינוך, אני אקבל גם את הנוסח הזה.


אייל זנדברג: ייחסו כאן עמדה של שר המשפטים, ואני מעוניין להעמיד את הדברים על דיוקם.


אייל זנדברג: לפי הפרוטוקול, אמר שר המשפטים בדיון מה-6.6.2000.


אייל זנדברג: "חבר הכנסת גפני התחייב מצידו שלא לקדם את חלקו בנושא אלא בתיאום עם משרד החינוך".


אייל זנדברג: אני רוצה להזכיר כי הנושא קודם לקריאה ראשונה, למרות מחאת משרדי הממשלה ובלי תאום מראש איתם.

זבולון אורלב: זה נעשה בתאום עם משרד החינוך.

משה גפני: אייל, אתה היית נוכח, כאשר אנו יצרנו קשר טלפוני עם שרת החינוך.


אייל זנדברג: אני זוכר כי נאמר לי כי תאום פירושו כל עוד לא הצבענו בקריאה שנייה ושלישית.


אייל זנדברג: שר המשפטים באותה ישיבה אמר: "על כן תחת התנאי שהשרה לימור ליבנת מציגה שהצעת החוק תקודם בקריאה ראשונה רק בהסכמת הממשלה, גם אני מסכים אדוני…".

זבולון אורלב: אני הסברתי לחה"כ גפני כי למרות שלמפד"ל יש שני שרים בממשלה, היא איננה בקואליציה.

זבולון אורלב: לפני ההצבעה, חה"כ זהבה גלאון חקרה את ראש הממשלה כדי לדעת האם יש הסכם, ואם כן מדוע לא הניחו את ההסכם.

זבולון אורלב: ראש הממשלה חזר ואמר כי אין הסכם קואליציוני לא בכתב ולא בעל פה.

זבולון אורלב: אני חייב לומר כי אם אין הסכם קואליציוני, אני לא חבר בקואליציה, למרות שאני מודה כי אני הצבעתי עם הממשלה, יותר מאשר חה"כ גפני הצביע לממשלה למרות שהוא חבר קואליציה.

זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל ולדון בנוסח המקורי.

זבולון אורלב: מישהו זוכר מהו סעיף 7 לחוק העיקרי?

מירב ישראלי: סעיף 7 הוא אחריות למתן חינוך חובה חינם.

מירב ישראלי: המדינה אחראית למתן חינוך חובה חינם, וקיום מוסדות חינוך רשמיים יהיו באחריות המדינה והרשות המקומית במשותף.

זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל ולקרוא את הנוסח המקורי.

זבולון אורלב: מדוע כתוב ילד או נער, ולא כתוב תלמיד?

מירב ישראלי: זו ההגדרה המופיעה בחוק לימוד חובה.

זבולון אורלב: אני מתחיל לקרוא את סעיף 7א(א), תשלומים עבור תלמידי חוץ: "ילד או נער, הזכאי לחינוך חינם, שלא קיים מוסד חינוך מתאים עבורו בתחומה של הרשות המקומית שבה הוא מתגורר(להלן-הרשות השולחת), תשלם הרשות לבעל מוסד חינוך מתאים, הקרוב ביותר למקום מגוריו של הילד או הנער, הנמצא בתחום שיפוטה של רשות אחרת את סכום ההשתתפות כאמור בסעיף קטן (ב) בגין הילד או הנער ששלחה אליו [במידה שהיתה נושאת בעלות זו אם היה לומד בתחומה].

זבולון אורלב: בסעיף זה "מוסד חינוך מתאים"-על פי ההוראות שיקבע השר בתקנות, בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בהתחשב, בין היתר, בסוג מוסד החינוך ובמיקומו, ובאזור מגוריו של הילד".

משה גפני: אני לא הסכמתי לסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח, אך כיוון שאני לא חולק עליך, אדוני יו"ר הוועדה, אני הסכמתי איתך כאשר הצעת כי הכל ייעשה על פי הוראות שיקבע שר החינוך בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כדי שלא תהייה החלטה גורפת.

זבולון אורלב: אני רוצה להתעכב מעט על הנושא של "הקרוב ביותר למקום מגוריו".

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לאנשי משרד החינוך שישקלו אם הם מעונינים כי זה יהיה הנוסח.

זבולון אורלב: אני מצטער מאוד כי נציג מינהל הפיתוח, שי כנעני לא נמצא כאן היום.

זבולון אורלב: אני לא בטוח כי הוא יסכים לפסקה הזו.

זבולון אורלב: לעיתים שיקולי המיפוי אם לשלוח ילד מקדימה לנתניה או רעננה, הם לא תמיד סביב בעיה של המקום הקרוב ביותר.

זבולון אורלב: לעיתים יש כאן שאלות מיפוי.

זבולון אורלב: יכול להיות בגלל סיבות אחרות, קווי התחבורה מקדימה הם טובים יותר לנתניה אף על פי שנתניה רחוקה בשני קילומטר מרעננה.

זבולון אורלב: יכול להיות כי לעיתים משיקולים פדגוגים רוצים לשלוח את הילד מקדימה דווקא לרעננה, כי שם מסוגלים לספוג יותר מנתניה, אף על פי שרעננה רחוקה יותר מנתניה בשני קילומטר.

זבולון אורלב: השיקולים אינם שיקולי קירבה בלבד, אלא שיקולים פדגוגים, שיקולים של תחבורה וכו'.

זבולון אורלב: את הנושא הזה אני הייתי משאיר פתוח ונותן גמישות למשרד לבצע זאת, ולא קובע אותו בחקיקה ראשית.

משה גפני: האם ישנה סיבה לכך שנתת את הדוגמא של קדימה?

זבולון אורלב: כן.

יעקב אגמון: אם אתה טוען כי צריכים להיות שיקולים נוספים, יווצר מצב בו אנו ניצור שוני בשיקולים לגבי ילדים שהולכים לחינוך המוכר ומקבלים אישור, לבין ילדים שאין להם מקום בחינוך הממלכתי, לגבי המקום הכי קרוב?

יעקב אגמון: האם נפעיל שיקולים פדגוגים גם אז?

יעקב אגמון: היום אנו לא מפעילים אותם.

זבולון אורלב: האם אתה מדבר על החינוך הרשמי?

יעקב אגמון: כן.

יעקב אגמון: הרשות המקומית בדרך כלל לגבי החינוך הרשמי מפעילה את השיקול של המקום הקרוב או הנוח ביותר.

זבולון אורלב: אנו צריכים להיזהר בניסוחים, כיוון שאנו נכנסים לחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: אנו צריכים להשאיר פתח לשיקול דעת.

משה גפני: אולי אפשר למחוק את הקטע האומר כי הרשות המקומית תשלם לבעל המוסד הקרוב ביותר למקום מגוריו, ולהעביר את זה לסוף.

מירב ישראלי: זה מופיע בתחתית כחלק מהשיקולים.

זבולון אורלב: מדוע שלא נציין כי המוסד שייקבע, ייקבע על ידי משרד החינוך?

משה גפני: ניתן לכתוב משיקוליו של השר.

זבולון אורלב: למה שלא יהיה כתוב: "תשלם הרשות השולחת לבעל חינוך מתאים, כפי שיקבע משרד החינוך"?

לבנה אברמוביץ: זה לא עובד כך.

חזי שנלזון: לבנה, היו"ר אומר כי במידה והמשרד ימצא פתרון טוב יותר הוא יאיר את עיני הרשות.

זבולון אורלב: אני חושב כי הקביעה של "המקום הקרוב ביותר" היא לא טובה.

זבולון אורלב: אנו צריכים למצוא ניסוח אחר בזהירות רבה כדי שלא יווצר מצב בו תלמיד מקרית-ים יגיד כי הוא רוצה ללמוד בבני ברק.

קריאה: אני מציע כי יהיה כתוב: "המוסד הקרוב ביותר למקום, והמתאים ביותר מבחינה חינוכית לתלמיד".

זבולון אורלב: מי יקבע את זה?

משה גפני: הוא מדבר על החינוך הרשמי, במקרה בו במקום לשלוח למקום קרוב החליט משרד החינוך מטעמי נוחות, טעמים תקציביים או פדגוגים, לשלוח את התלמיד למקום רחוק יותר.

לבנה אברמוביץ: אני מציעה כי יהיה כתוב: "למעט מקרים שבהם משרד החינוך החליט אחרת".

אברהם רומנו: אני שואל היכן הזכויות של התלמיד והוריו לבחור מה טוב עבור התלמיד.

זבולון אורלב: החוק הזה לא עוסק בנושא הזה.

זבולון אורלב: ישנו חוק אחר אשר עוסק בנושא הזה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מעונינים שיווצר מצב שבו משרד החינוך שולח תלמיד ללמוד ברשות מקומית אחרת, ואותה רשות לא תקבל אותו, כי הרשות השולחת לא תהיה מוכנה לשלם.

יעקב אגמון: בדרך כלל שולחים את התלמיד למקום הקרוב ביותר והדברים מסתדרים מאליהם.

יעקב אגמון: ניתן למצוא ערכאת ערעור שיהיו בה אנשי משרד החינוך, ובמקרה שמטעמים טכניים החוק איננו עונה על הצרכים מבחינת הקירבה, ניתן יהיה למצוא פתרון.

יעקב אגמון: יש אנשים הנותנים כתובת פיקטיבית כדי לרשום את הילדים שלהם לבתי ספר מסוימים.

זבולון אורלב: מדוע לא ניתן לכתוב: "כפי שיקבע המשרד"?

לבנה אברמוביץ: את העניין הזה לא המשרד קובע, אלא הרשות.

זבולון אורלב: מישהו מאנשי המקצוע יכול לומר לי מדוע לא ניתן לכתוב: "כפי שיקבע המשרד"?

לבנה אברמוביץ: משרד החינוך לא קובע לאן לשלוח את הילדים בחינוך המוכר שאינו רשמי.

לבנה אברמוביץ: אני חושבת כי ברוב המקרים הנושא של קירבה עונה על הצרכים, ועל כן צריך להוסיף לסעיף זה: "למעט במקרים בהם משרד החינוך בתאום עם הרשות המקומית יחליט אחרת".

יעקב אגמון: אני מציע שתהיה ערכאת ערעור.

משה גפני: לא צריך ערכאת ערעור.

יעקב אגמון: ניתן לכתוב כי הרשות המקומית החליטה אחרת, השאלה היא איזה משרד יסכים להחלטה האחרת הזו.

לבנה אברמוביץ: אני אמרתי כי המשרד בתאום עם הרשות המקומית השולחת יחליטו על כך.

זבולון אורלב: אני מסכים עם הניסוח הזה.

זבולון אורלב: אני לא הייתי אומר למעט, אלא או.

זבולון אורלב: תסבירו לי את ההבדל המשפטי בין "או" לבין "למעט".

נעה בן אריה: כאשר אתה אומר "או" אתה מאפשר את כל אחד מהשניים.

נעה בן אריה: כאשר אנו נאמר "למעט", ברירת המחדל תהיה לפי קירבה, כאשר הקירבה לא מתאפשרת מטעמים שונים, ולא רק מטעמים גיאוגרפים.

זבולון אורלב: מה קורה אם אומר ההורה כי הוא לא מעוניין שילדו ישלח למוסד הקרוב ביותר?

נעה בן אריה: במקרה כזה לא בהכרח תתאפשר האפשרות השנייה.

נעה בן אריה: המשרד יבחן זאת ביחד עם הרשות ויחליט.

זבולון אורלב: מבחינה משפטית מה קורה במצב כזה?

נעה בן אריה: הקביעה של "למעט" תאפשר מרחב תמרון גדול יותר למשרד ולרשות הבוחנת את העניין הזה.

זבולון אורלב: כלומר, גם אם ההורה יגיד כי הוא לא מעוניין לשלוח את ילדו למוסד מסוים מנימוקים שונים, ניתן לשלוח אותו למוסד אחר, לפי הקביעה של "למעט".

חזי שנלזון: הכל תלוי במה כתוב אחרי המילה "למעט".

זבולון אורלב: יהיה כתוב: "למעט מוסד אחר שקבע המשרד בתאום עם הרשות השולחת".

חזי שנלזון: אני מציע לכתוב: "למעט מקרים…".

חזי שנלזון: עו"ד בן אריה אמרה כי המילה "או" מאפשרת בחירה של שתי אופציות.

חזי שנלזון: במקרה כזה התלמיד יוכל לבחור מה מבין שתי האופציות הוא מעדיף.

זבולון אורלב: השר קובע זאת בכללים.

חזי שנלזון: השר אף פעם לא יוכל לדון במקרה של כל תלמיד ותלמיד.

חזי שנלזון: צריך לציין כי במידה והמשרד יחליט משיקולים שונים, כלכליים ופדגוגים, כי המקום המתאים עבור התלמיד הוא לא הקרוב ביותר בהתייעצות עם הרשות השולחת, זה מה שייעשה.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת, האם כאשר אנו נכתוב "למעט" שר החינוך יוכל לומר כי התלמיד מקריית- ים לא ייסע לחיפה שזה המקום הקרוב ביותר, כי שם הוא יצטרך לבנות כיתות נוספות, אלא הוא ייסע לטירת הכרמל שם נמצא מוסד מתאים בו הכיתות לא מלאות?

זבולון אורלב: האם ההורה לא יוכל להגיש בג"ץ במקרה כזה?

מירב ישראלי: הכל תלוי במידת הסבירות.

מירב ישראלי: אם המשרד היה שולח את אותו תלמיד לבני ברק, הוריו יכלו במצב כזה לשלוח בג"ץ ולומר כי המצב הזה איננו סביר כלל.

זבולון אורלב: אם הוא יישלח את אותו תלמיד לטירת הכרמל זה בגדר הסבירות?

זבולון אורלב: האם זה עולה מהנוסח?

מירב ישראלי: כן.


אייל זנדברג: זה מאפשר לשר לשקול שיקול נוסף שכתבת אחרי המילה "למעט", וזה גם מאפשר להורה לטעון כי הוא לא שקל כראוי את אותו תנאי שקבענו.

זבולון אורלב: אם כך אנו נכתוב "למעט" ולא את המילה "או".

משה גפני: במקרה כזה ועד ההורים יטען כי הוא גם רוצה להיות מעורב בשיקולים האלה.

אברהם רומנו: אני רוצה לציין, כי תלמידים היוצאים ללמוד בישובים אחרים, אלה תלמידים היוצאים מישובים חלשים מבחינה כלכלית.

משה גפני: לא על זה מדובר בהצעת החוק הזו.

זבולון אורלב: אני יכול לומר לך כי גם מכפר שמריהו, שהוא ישוב מאוד חזק מבחינה כלכלית, יוצאים תלמידים ללמוד בישובים אחרים, כיוון שאין שם ביה"ס ממלכתי-דתי.

אברהם רומנו: אני לא מדבר רק על בעיית הדת, אלא גם על בעיה הקשורה במגמות מקצועיות שונות אשר אינן נמצאות בכל יישוב.

חזי שנלזון: החוק הזה לא אמור למצוא פתרונות לבעיות שאתה מציג, שהן בעיות קשות בפני עצמן.

אברהם רומנו: כאשר כתוב "אינו מתאים לתלמיד", הכוונה היא שהמוסד במקום מגוריו גם אינו מתאים לו מבחינת מגמת המקצוע אותה הוא רוצה ללמוד.

זבולון אורלב: על הנושא הזה נכתב: "יקבע השר בתקנות בהתייעצות ובאישור ועדת החינוך של הכנסת, בהתחשב, בין היתר, בסוג מוסד החינוך ובמיקומו, ובאזור מגוריו של הילד".

זבולון אורלב: היום יש מקומות בארץ בהם תלמידים נוסעים ללמוד בישובים אחרים כדי ללמוד אלקטרוניקה, והמשרד תומך בכך ומשלם אגרת חוץ.

זבולון אורלב: המשרד בדרך כלל מכיר במגמות טכנולוגיות מסוימות כי יש לו עניין בזה, כי אחרת כל עיר תרצה מגמת טכנולוגיה, ולצייד אותה במכשור המתאים יעלה הרבה יותר.

אברהם רומנו: בנחמיה נסגר בית הספר והתלמידים נאלצו ללכת וללמוד בבתי הספר של חוף כינרת, שלא הסכימו לקבל אותם.

אברהם רומנו: משרד החינוך סגר בפניהם את בית הספר.

אברהם רומנו: התלמידים נשארו ללא מוסד בו יוכלו ללמוד, אך עדיין שילמו אגרת חוץ בסך 4,000 שקל.

זבולון אורלב: לפי החוק הזה, הרשות השולחת תהיה חייבת לשלם עבור התלמידים אשר לומדים מחוץ ליישוב.

אברהם רומנו: אותה רשות תאשר אגרת חוץ רק למי שנוח לה שייצא ללמוד בחוץ, ותקלוט רק את מי שנוח לה לקלוט.

אברהם רומנו: היכן טובת התלמיד?

אברהם רומנו: אני חושב כי צריך לפתוח את הוראת החוק לא רק לנושא של דתיים וחילוניים.

זבולון אורלב: אין שום קשר לנושא של דתיים וחילוניים, מדובר על כל תלמיד.

זבולון אורלב: אתה מדבר על כך שהורה יוכל לשלוח את ילדו ללמוד היכן שהוא רוצה.

זבולון אורלב: זה לא נושא החוק הזה.

זבולון אורלב: החוק הזה עוסק באגרת תלמידי חוץ במידה ולתלמיד הזכאי לחינוך חינם אין ביישוב שלו את אותו ביה"ס וצריך לשלוח אותו ללמוד ביישוב אחר.

זבולון אורלב: אם לשדרות אין מקום לאכלס תלמיד מסוים היא שולחת אותו ללמוד באופקים.

זבולון אורלב: עד היום ההסדר היה כך ששדרות היתה צריכה לשלם על כך לאופקים.

זבולון אורלב: אנו לא סומכים על הסדרים ואנו מעונינים שזה יהיה קבוע בחוק.

אברהם רומנו: ביישובים קטנים לא ניתן לפתוח מגמות לימוד כמו אלקטרוניקה.

אברהם רומנו: ילד אשר מעוניין ללמוד אלקטרוניקה בבית ספר אחר יצטרך לשלם על כך, או שהוא יצטרך באופן פיקטיבי לשנות את הכתובת.

אברהם רומנו: אני מציע לאשר כי כל ילד הלומד מחוץ ליישוב שלו יקבל את התקציב לכך.

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה.

זבולון אורלב: יש מיפוי ותכנון, לא ייתכן שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על נושא אחר שאינו נכלל בחוק בו אנו דנים היום.

אברהם רומנו: האם מדובר רק על חינוך מיוחד?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מדובר על כל תלמיד.

זבולון אורלב: מדובר על תשלום אגרות חוץ.

נעה בן אריה: מה הוחלט בסופו של דבר להוסיף לניסוח החוק?

מירב ישראלי: "אלא אם קבע השר או מי שהסמיך לכך, בהסכמת הרשות המקומית השולחת, כי הוא יעבור למוסד חינוך אחר".

זבולון אורלב: צריך לציין: "למוסד אחר שאינו קרוב או ברשות אחרת".

מירב ישראלי: בכל מקרה הכוונה היא לרשות אחרת.

זבולון אורלב: כאשר אנו אומרים: "למוסד הקרוב ביותר" אנו מדברים על קרבה לרשות או למוסד?

נעה בן אריה: הכוונה היא לרשות השולחת.

מירב ישראלי: הכוונה היא למוסד, כמו בחוק של חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: אני חושב כי המילה "למעט" צריכה להתייחס גם למוסד הקרוב ביותר וגם לרשות הקרובה ביותר.

ריקי אייגר: מדובר על כך שהתלמיד יוצא ללמוד בבית ספר מיוחד מסוים, ועל כן קרוב לודאי שאין באותה רשות 20 בתי ספר כאלה.

חזי שנלזון: מה קורה כאשר יהיו כמה בתי ספר כאלה?

ריקי אייגר: במצב כזה התלמיד יישלח לבית הספר הקרוב ביותר.

חזי שנלזון: אם כך הכוונה היא למוסד הקרוב ביותר.

מירב ישראלי: הכוונה היא למוסד הקרוב ביותר.

זבולון אורלב: יכול להיות מצב בו מגיעים למסקנה כי צריך לעבור לרשות אחרת.

מירב ישראלי: במקרה כזה המילה "למעט" מכסה את העניין.

זבולון אורלב: האם אנו צריכים לעשות הבחנה בסעיף (א) בין חינוך רשמי לחינוך שאינו רשמי?

זבולון אורלב: החוק הכיר במגמות חינוך.

זבולון אורלב: לדוגמא, תלמיד ששוכן במועצה אזורית "חבל יפו" ומעונין בחינוך ממלכתי, החובה לאפשר לו את זה מעוגנת בחוק.

זבולון אורלב: בחינוך מוכר אין את החובה הזו, אלא תהיה חובה של אגרת תלמידי חוץ.

זבולון אורלב: בחינוך רשמי החובה של המדינה בשונה מחינוך מוכר היא מציאת המקום של לימודים עבורו.

לבנה אברמוביץ: זוהי חובתה של הרשות.

זבולון אורלב: כאשר אומרים מדינה מתכוונים גם לרשות מקומית.

זבולון אורלב: אני מדבר על רשויות השלטון.

זבולון אורלב: זה מוטל על הרשות המקומית השולחת.

דורית מורג: שהוא גר בה.

זבולון אורלב: מה קורה כאשר הרשות המקומית בה גר התלמיד פנתה לכמה מקומות שסירבו לקלוט את אותו התלמיד?

מירב ישראלי: לכך יש פתרון בחוק, האומר כי השר יכול לתת צו.

מירב ישראלי: לבנה אברמוביץ: בחינוך הרשמי ניתן לאכוף את העניין הזה.

זבולון אורלב: כלומר, אם מ"קדימה" רוצים לשלוח לרעננה וזאת עמדת המשרד, ניתן להשתמש בצו השר עם עיריית רעננה לא מסכימה לכך.

זבולון אורלב: אני חושב שב54- השנים, נעשו בצו השר שני שימושים בלבד.

דורית מורג: לא נעשו בו הרבה שימושים, כיוון שבדר כלל מגיעים להסכמה.

זבולון אורלב: ב90%- של המקרים נכנעים לרשויות המקומיות ושולחים את הילדים למקום אחר, כיוון שהשר לא מעונין להתחיל בויכוח עם הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא את המשך הסעיף: "על פי ההוראות שיקבע השר בתקנות, בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בהתחשב, בין היתר, בסוג מוסד החינוך ובמיקומו, ובאזור מגוריו של הילד"

מירב ישראלי: לא צריך לכתוב את ו' החיבור.

דורית מורג: בתקנות הרישום יש התחשבות גם בהסדרי תחבורה נאותים.

דורית מורג: יכו להיות מוסד רחוק יותר, אך ישנה תחבורה נוחה להגיע אליו.

דורית מורג: אני חושבת כי צריך להוסיף: "בהסדרי התחבורה הציבורית הקיימים".


אייל זנדברג: אנחנו עכשיו מדברים על ההגדרה של מוסד מתאים, ולא על איך בוחרים את המוסד האחר.


אייל זנדברג: יווצר מצב כי מתוך אותה רשות גדולה, בגלל המרחק, ניתן יהיה לקבוע כי המוסד איננו מוסד חינוך מתאים.

מירב ישראלי: זה לא בתקנות של מוסד חינוך מתאים, אלא זה בעניין של קרוב ביותר למקום מגוריו.


אייל זנדברג: המושג חינוך מתאים מופיע פעמיים.


אייל זנדברג: יוצא מזה כי מוסד שאינו מתאים יהיה גם בגלל הריחוק.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: יכול להיות שמשרד החינוך יגיע למסקנה כי במקום לבנות בית ספר חדש במזרחה של העיר מודיעין, יישלחו התלמידים ללמוד במכבים, כיוון שישנם שני רחובות מקבילים שאחד מהם שייך למודיעין ואחד למכבים.


אייל זנדברג: נדמה לי שאת זה המשרד יכול לעשות גם היום.


אייל זנדברג: אנחנו מדברים על הזכות של ההורים לדרוש את התשלום הזה.


אייל זנדברג: אנו נכנסים עכשיו לעניינים בתוך תחום הרשות.


אייל זנדברג: ישנו מצב בו יש מוסד רשמי מתאים, אך התלמיד צריך לנסוע לקצה התחום המוניציפלי.

זבולון אורלב: זו המטרה של אגרות חוץ.


אייל זנדברג: אני אומר שנוצר כאן מצב מוזר.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: אנו מדברים על אגרת תלמידי חוץ אשר תינתן כאשר תלמיד עובר מרשות מקומית אחת לרשות מקומית אחרת.

משה גפני: באותה רשות מקומית לא תינתן אגרת חוץ.


אייל זנדברג: אני מתייחס להערה של דורית.


אייל זנדברג: השיקול כשלעצמו הוא שיקול נכון.


אייל זנדברג: אני מציע שנחשוב היכן להוסיף את זה.

זבולון אורלב: השיקול אומר כי כאשר אין מוסד מתאים ברשות מסוימת וצריך להעביר את התלמיד למוסד מתאים אחר ברשות אחרת, ולשלם את אגרת החוץ, ההסדר יהיה בין שתי הרשויות.

זבולון אורלב: המוסד המתאים הוא יותר מתאים למוסד המתאים ברשות המקבלת.

משה גפני: אייל, החוק הזה מדבר רק על אגרת חוץ.

משה גפני: מדובר על הסדרים בין רשויות.

משה גפני: היה דיון על ההגדרה "המקום הקרוב".

משה גפני: יו"ר הוועדה אמר כי לעיתים אם אין מוסד מתאים ברשות מסוימת ישנם שיקולים שלא להעביר את התלמיד למוסד הקרוב ביותר, אלא להעביר אותו למקום אחר.

משה גפני: משרד החינוך סיכם זאת עם הרשות השולחת.

משה גפני: דורית אמרה כי בין שאר השיקולים צריך לקחת בחשבון גם את הנושא של הסדרי תחבורה.

משה גפני: אתה מדבר על הסדרי תחבורה בתוך הרשות המקומית.

משה גפני: זה לא עניינו של החוק.

משה גפני: החוק הזה מדבר רק על הנושא של אגרת חוץ.


אייל זנדברג: אני מנסה למנוע תקלה, ועל כן אני אומר שאם ההצעה של דורית תיכנס במסגרת ההגדרה של מוסד חינוך מתאים, כאשר המושג מוסד חינוך מתאים נמצא בתחילת הסעיף, אנו קובעים מלכתחילה האם האדם נכנס למסגרת החוק.


אייל זנדברג: הכוונה של דורית היתה אחרת.


אייל זנדברג: הכוונה שלכם היא שבמסגרת השיקולים של מהו המוסד המתאים הממוען שאליו שולחים את התלמיד, יקבעו את השיקולים האלה.

זבולון אורלב: אנו מודים לך על ההערה הנכונה.

זבולון אורלב: אנו נבקש ממירב שתנסח את הסעיף כך שהסדרי התחבורה יתייחסו רק להגדרה "קרוב ביותר".

יעקב אגמון: אני חייב לציין כי בכל החוק הזה אין אזכור למקור המימון.

זבולון אורלב: זה מצוין בסעיף ב'.

יעקב אגמון: כתוב מה יהיה גובה התשלום.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: יכול להיות שהגובה יהיה אפס.

יעקב אגמון: אני בהחלט חושב כי הרשות המקבלת צריכה לקבל את חלקה.

זבולון אורלב: זה קיים גם היום.

יעקב אגמון: היום אין מקור מימון לחינוך העצמאי.

יעקב אגמון: החוק הזה יגרום לנו להוצאה כספית של קרוב לחמישים מיליון שקל בשנה.

יעקב אגמון: עשינו בדיקה מקיפה עם מרכז המחקר והמדע של הכנסת, והגענו לסכום הזה.

זבולון אורלב: אני עכשיו רואה את המסמך שהוגש לנו ב19.11- שהוכן על ידי הכלכלנית תמר מרכוס.

יעקב אגמון: הנחת העבודה שלנו היא שכתוצאה מהחוק ייתכן ויתווספו תלמידים נוספים.

זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא מספר נתונים מן המחקר הזה: "הערכה התקציבית מתבססת על הנתונים ממרכז השלטון המקומי, מנהל היחידה הכלכלית, נכון ל2001-.

זבולון אורלב: אגרת תלמידי חוץ בשנת 2002 עומדת על 650 שקל לשנה".

זבולון אורלב: אנו מורידים לחלוטין את העניין של עלות הסעה, כיוון שהחוק הזה אינו עוסק בהסעות.

יעקב אגמון: אנו חייבים לתת זכויות שוות לכל תלמידי החוץ.

זבולון אורלב: מה קורה לגבי תלמידים בחינוך הרשמי המועברים מרשות לרשות?

יעקב אגמון: הם חייבים לקבל מימון להסעה, למעט אם הם לומד במרחק שני קילומטר מביתם.

משה גפני: החוק לא עוסק בעניין הזה.

זבולון אורלב: מר אגמון, אני חייב לומר לך כי בשלוש שנים שאני פה היתה אכזבה בשבילי לגלות, כי גם כאשר לתלמיד במגמה מסוימת בחינוך הרשמי אין בית ספר בטווח המצוין בחוזר מנכ"ל וצריך להסיע אותו או בתוך הרשות או בין רשויות, אין חובה חוקית שהרשות או משרד החינוך יממן את ההסעה הזו.

זבולון אורלב: דורית, האם אני צודק?

דורית מורג: כן.

יעקב אגמון: בדיון הקודם, אמרתי לך כי רוב הרשויות מקיימות את ההנחיות גם אם אין חוק.

משה גפני: יעקב, איך הגעתם לסכום של חמישים מיליון?

זבולון אורלב: כתוב כי לכל 10,000 תלמידים העלות הכספית היא של 36 מיליון.

יעקב אגמון: יש לנו 15,000 תלמידים, בהנחה שמספר התלמידים לא יגדל.

זבולון אורלב: אנו צריכים לדבר על תלמידים שעוברים מרשות לרשות.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש 10,000 תלמידים שעוברים מרשות לרשות.

זבולון אורלב: אתה מדבר על החינוך הרשמי.

זבולון אורלב: מהיכן הנתון הזה על החינוך המוכר?

יעקב אגמון: אני מוכן להביא לדיון הבא את הכלכלנים.

זבולון אורלב: אני אומר במפורש כי לחוק הזה אין שום קשר להסעות, ואין שום כוונה כי באמצעות החוק הזה נשנה את הסדרי מימון ההסעות.

משה גפני: אלא אם מישהו יגיש הצעת חוק נוספת.

זבולון אורלב: במצב החוקי הקיים, החוק הזה איננו בא לשנות את הסדרי המימון.

זבולון אורלב: הלוואי ויכולתי באמצעותו להסדיר את מימון ההסעות.

יעקב אגמון: החוק הזה כאילו יוצר שוויון במטרה.

זבולון אורלב: החוק הזה נותן שוויון על פי כללים שיקבע השר בהתחשב בכל מיני דברים ובאגרת תלמידי חוץ.

זבולון אורלב: הסעות קשורות לאזורי מיפוי.

זבולון אורלב: לא יבקשו ממך הסעה, כיוון שאת המימון להסעות מקבלים באמצעים ישירים.

יעקב אגמון: יש לנו הסכם עם הממשלה, האומר כי כל החלטה ממשלתית וכל חוק שיעבור בכנסת, ישנה חובה למצוא לו מקור מימון.

משה גפני: לכמה כסף אתם זקוקים?

יעקב אגמון: אנו הגענו לסכום של 40-50 מיליון שקל.

משה גפני: נכתב במחקר שלכם: "סיכום עלויות לתלמיד הוא לכל 10,000 תלמידים, אגרת תלמידי חוץ לכל 10,000 תלמידים 650 שקל" זה לא חייב להיות 650 שקל, כיוון שאת גובה האגרות קובעת השרה.

משה גפני: יוצא מכך שזקוקים ל6.5- מיליון לכל 10,000 תלמידים.

משה גפני: כיוון שאתם משלמים גם בלי חוק לחינוך הרשמי, הממלכתי והממלכתי-דתי, מה שמתווסף כאן לדבריכם הוא תשלום אגרת חוץ.

משה גפני: אני לא מכיר 10,000 תלמידים בחינוך המוכר שאינו רשמי, שלא שלמו להם עד היום אגרת חוץ, וכתוצאה מהחוק הזה ישלמו להם.

משה גפני: גם על פי הנתונים של ה-מ.מ.מ אנו לא מדברים אפילו על ארבעה מיליון.

זבולון אורלב: יעקב, אני לא רואה את עצמי מחמיר יותר מהממשלה בכלל ושרת החינוך בפרט.

זבולון אורלב: האחריות התקציבית של משרד החינוך כלפי השלטון המקומי והרשויות המקומיות, היא לא פוחתת ממני.

יעקב אגמון: השרה קצצה 220 מיליון שקל מהתקציב שלנו השנה.

יעקב אגמון: אני מתפלא כי היא נתנה הסכמתה לכך ולא התייעצה איתנו ובדקה את המשמעויות של זה.

יעקב אגמון: אם השרה חושבת כי החוק הזה הוא טוב, היא צריכה למצוא את מקור המימון המתאים מתוך תקציבי המשרד.

חזי שנלזון: יועצת המשפטית שלנו יכולה לומר לך, יעקב, כי היום ישנן תביעות של הורים לתלמידים בחינוך המיוחד, על כך שהרשות המקומית לא משלמת את הוצאות ההסעה.

חזי שנלזון: אין שום חוק שמחייב זאת.

זבולון אורלב: אתה טועה.

זבולון אורלב: בחינוך המיוחד יש חוק המחייב את תשלום הוצאות ההסעות.

חזי שנלזון: לדעתי במחקר שהוצג על ידי יעקב אגמון, לא נלקח בחשבון העלות של תלמיד בתוך הרשות, כדי לחשב רק את הפרש העלויות כאשר הוא לומד מחוץ ליישוב.

יעקב אגמון: אתה לא מבין כלום בנושא הזה.

יעקב אגמון: אנו מדברים על עודף ההוצאה של הרשות המקומית המקבלת.

משה גפני: לי יש ילד הלומד בקרית-ים.

משה גפני: לעירייה עולה להחזיק אותו במוסד החינוך במקום.

זבולון אורלב: יש הבדל בין הסדרי המימון של החינוך הרשמי, לבין הסדרי המימון של החינוך המוכר שאינו רשמי בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים.

זבולון אורלב: בחינוך היסודי הרשמי ובחטיבות הביניים הרשמיות יש הסדרי מימון בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי, כאשר השלטון המקומי נושא בעול תקציבי מודע: בשכר שרתים, שכר מזכירות, אחזקה, סייעות וכו'.

זבולון אורלב: כאשר השירותים האלה ניתנים על ידי מוסד מוכר שאינו רשמי במסגרת החינוך העצמאי והמעיין, המדינה מעבירה את המימון הזה לעמותות המפעילות את השירות הזה, כולל הסעות, במקום לשלטון המקומי.

שולה מור: זה לא נכון.

שולה מור: אנו מעבירים לרשויות המקומיות את המימון לכך.

זבולון אורלב: האם גם עבור החינוך המוכר?

שולה מור: כן, להוציא את המוכר שאינו רשמי שהוא נעשה באמצעות תיקנון פר תלמיד.

זבולון אורלב: מה לגבי מימון הסעות?

שולה מור: זה מועבר לבעלויות.

זבולון אורלב: אני חשבתי כי זה חל לגבי המוכר שאינו רשמי במסגרת שתי העמותות האלה.

זבולון אורלב: יעקב, חה"כ גפני אומר כי משרד החינוך מעביר את ההשתתפות עבור התלמיד של החינוך ברשת המעיין לרשות המקומית, בחלק היחסי כמו בחינוך הרשמי.

זבולון אורלב: אם בחינוך הרשמי אתה משלם אגרת חוץ עבור אותו חלק שהרשות המקומית מממנת, בכל מקרה אתה מקבל את התשלום הזה ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: מדוע אתה לא מעביר אותו לרשות המקבלת?

יעקב אגמון: הסכום שאנו מקבלים פר תלמיד, הוא סכום שולי.

יעקב אגמון: הסכום שאנו מקבלים לעומת הסכום שאנו צריכים לשלם עבור תלמיד זה הוא קטן מאוד.

יעקב אגמון: אני אומר, כי משרד החינוך צריך לשאת בהפרש.

לבנה אברמוביץ: התשלום עבור השרתים והמזכירים אשר מועבר לרשות המקומית, זה עבור אותן כיתות הנמצאות בשטח השיפוט שלה.

לבנה אברמוביץ: הם לא מקבלים את זה פר תלמיד.

זבולון אורלב: ההסדרים בחינוך הרשמי הם זהים.

זבולון אורלב: את אומרת כי גם בחינוך הרשמי, הרשות השולחת לא מקבלת כסף עבור שרתים ומזכירות.

משה גפני: אני רוצה להעיר הערה שאינה נוגעת לחוק הזה.

משה גפני: אמרה לבנה אברמוביץ כי תקציב ההסעות מועבר ישירות לבעלויות.

משה גפני: כחבר ועדת הכספים אני רוצה להגיד כי תקציב ההסעות בחינוך הרשמי מועבר 50% על ידי משרד החינוך ו50%- על ידי הרשות המקומית.

שולה מור: משרד החינוך משתתף ב50%- מהעלויות הרגילות.

משה גפני: במקרה של הבעלויות, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, הרשויות המקומיות לא משתתפות ונותנות את חלקן.

נועה בן-אריה: אני מבקשת לדעת אם למשרד החינוך ישנה הערכה תקציבית.

זבולון אורלב: משרד החינוך אומר כי אין לו הערכה תקציבית בנושא.

נועה בן-אריה: האם ניתן לקבל הערכה תקציבית מן המשרד בעניין הזה, בהתחשב בכך שהשרה תומכת בהצעת החוק?

משה גפני: אתם הסתמכתם על הנתונים שהעביר לכם מרכז המידע של הכנסת, ועל פי הדברים שלהם לא מדובר בארבעים מיליון.

זבולון אורלב: אני מציע למחוק את הסוגריים המרובעים בסעיף א': "במידה שהיתה נושאת בעלות זו אם היה לומד בתחומה".

זבולון אורלב: מנקודת מבט של החינוך הרשמי, זה צריך להימחק.


אייל זנדברג: לגבי החינוך הרשמי ישנה מידה שבה הרשות השולחת נושאת בעלות, ועל כן הסוגריים המרובעים לא יזיקו.

זבולון אורלב: גברת מור הסבירה לך כי הנשיאה בעלות היא לא פר תלמיד, אלא פר כיתה.


אייל זנדברג: בחינוך הרשמי, לעירייה ישנן הוצאות רבות על התלמיד שברשותה.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת האם ישנה הבחנה בין תלמיד בחינוך הרשמי לבין תלמיד בחינוך המוכר, לגבי ההגדרה: "במידה והיתה נושאת בעלות זו, אם היה לומד בתחומה".

שולה מור: תקצוב עבור שרתים ומזכירים המשרד מעביר לאותה בעלות שמטפלת בתלמידים, כלומר הראשות המקומית, גם כאשר בחינוך העצמאי.

שולה מור: אגרת שיכון וחומרים עוברת לבעלויות.

שולה מור: מדובר על כל בתי הספר.

משה גפני: משרד החינוך איננו חייב בחינוך העצמאי לתת את כל הדברים שהוא נותן בחינוך הרשמי, ועל כן ההוספה הזו שאייל מציע היא הצעה שיכולה לעקר את החוק מתוכנו בסיטואציה כזו או אחרת.

זבולון אורלב: אני חשבתי כי הסוגריים המרובעים לא רלוונטיים, כיוון שאין כזה דבר: "נושאת בעלותו", כיוון שהרשות נושאת בעלות כיתה שלמה, ולא בעלות תלמיד.

זבולון אורלב: שולה מור אומרת כי קיימת אפשרות, כי רשות מקומית תישא בעלות של תלמיד בודד.

זבולון אורלב: הואיל ורשות מקומית נושאת בעלות של תלמיד בחינוך המוכר, אין שום בעיה.

זבולון אורלב: גברת מור, מי מממן את הוצאות האחזקה?

שולה מור: הבעלויות והרשות.

משה גפני: ההצעה של אייל היא שינוסח: "במידה והיתה נושאת בעלות זו אם היה לומד בתחומה".

משה גפני: באופקים ישנו בית ספר של החינוך העצמאי, בו העירייה לא מממנת את הוצאות החשמל.

זבולון אורלב: אם הרשות המקומית בשדרות לא משלמת את החשמל והמים של התלמידים הגרים ולומדים בשדרות, מדוע אתה מעוניין כי הרשות המקומית באופקים תממן את ההוצאות האלה עבור תלמידים משדרות?

משה גפני: עיריית אופקים משלמת עבור המזכירים והשרתים.

משה גפני: אנו איננו יודעים ממה מורכבת אגרת החוץ.

משה גפני: שר חינוך יכול לומר, כי הוא חייב לשלם אגרת חוץ לחינוך הרשמי, כיוון שהוא נושא בעלות של התלמיד הלומד בתחומו בהוצאות החשמל, מים מזכירים ושרתים.

משה גפני: על החינוך העצמאי החוק איננו חל, ועל כן ישנו פתח לעקר את החוק מתוכנו.

משה גפני: אנו צריכים להגדיר במפורש למי אנו מתכוונים, כפי שמופיע בסעיף קטן ג'.

זבולון אורלב: הכוונה שלנו היא ששדרות לא תוציא כסף עבור התלמיד שנשלח לאופקים, אם הכסף הזה לא היה ניתן לו בשדרות.

זבולון אורלב: ברור כי היא מוציאה עבורו כסף במימון של דברים שונים.

זבולון אורלב: על כן ניתן בסעיף ב' להכניס את העניין הזה ולהתייחס לסוג המוסד.

מירב ישראלי: בסעיף ב' מדובר על סכום שרירותי, ועל כן לא ניתן להגיד: "בעלות זו".

זבולון אורלב: אני מציע כי סעיף ב' ינוסח כך: "השר בהתייעצות עם השלטון המקומי ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, יקבע בתקנות הוראות בדבר סכום השתתפות של הרשות השולחת".

זבולון אורלב: אחר כך צריך להבהיר כי סכום ההשתתפות יהיה בהתאם לסוג המוסד ומעמדו.


אייל זנדברג: ברשויות ייתכן ויש דיפרנציאציה.


אייל זנדברג: ישנן רשויות אשר תומכות ב40%- וישנן רשויות אשר תומכות ב90%-, ועל כן אני חושב כי הנושא הזה תצריך להופיע בסעיף א', ולא כקריטריון לקביעת התנאים.


אייל זנדברג: זה לא הגיוני שהשר יתייחס לכל רשות.

זבולון אורלב: אני הבנתי כי בכל מוסד במדינת ישראל, הרשות המקומית שבה לומד הילד, מממנת חלק מאיזושהי עלות.

זבולון אורלב: לבנה, האם הרשות המקומית נושאת בעלות כלשהי של ילד הלומד בחינוך העצמאי וברשת המעיין?

לבנה אברמוביץ: אני משערת כי יש מקומות בהם הרשות משתתפת בעלות, ויש מקומות בהם היא לא משתתפת בעלות.

זבולון אורלב: אבל קודם נאמר כי הרשות נושאת בעלות של שרתים ומזכירים.

לבנה אברמוביץ: הרשות איננה נושאת בעלות.

לבנה אברמוביץ: משרד החינוך מעביר לה סכום מסוים עבור הוצאות כאלה.

זבולון אורלב: מה קורה במוסדות מוכרים שאינם רשמיים?

לבנה אברמוביץ: יש מקומות בהם הרשות משתתפת בעלות, ויש מקומות בהם היא לא משתתפת בעלות.

זבולון אורלב: האם הרשות המקומית משתתפת בחלק מן העלויות של בית ספר "אורט" בכרמיאל?

שולה מור: בחינוך היסודי הרשמי, כן.

שולה מור: בחינוך העל יסודי בתוך המרכיב הקבוע של שכר הלימוד יש חלק העובר למימון של האחזקה, ועל כן כל סוגי המוסדות מקבלים זאת, ובנוסף הם גם פטורים מארנונה.

יעקב אגמון: הרשות המקומית היא שנושאת בעול של האחזקה של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

יעקב אגמון: משרד החינוך מחזיר לה על פי פרמטרים שלו, את רוב ההוצאות, אך יש הוצאות שהוא לא מחזיר לה כלל, כמו אחזקה שוטפת.

יעקב אגמון: כאשר ישנה בעלות כמו "אורט" או "עמל", שעושה הסכם עם הרשות המקומית, יש התחלקות של 50% בגירעונות.

משה גפני: אני מסכים לכל מה שאומרת שרת החינוך ונציגיה המיצגים אותה כאן.

משה גפני: מונחת לפני הצעה שאני לא הסכמתי לה, אך כיוון שהתחייבתי כי אני אקבל את כל מה שמשרד החינוך אומר, קיבלתי אותה.

משה גפני: בהצעת החוק שאושרה כאן, לא מופיעות הסוגרים המרובעים.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה כי בישיבות הקודמות לא קיבלנו את הנוסח עם הסוגריים המרובעים.

משה גפני: לא קיבלנו זאת כיוון שאנשי המקצוע בעצמם לא ידעו להגדיר את המושג: " במידה והיתה נושאת בעלות זו אם היה לומד בתחומה".

משה גפני: קשה מאוד להסביר משפטית ומקצועית מהי המשמעות של העניין הזה.

משה גפני: קבענו בסעיף (ב) כי אנו משאירים את ההחלטה לשר, ועל כן אני לא יודע מדוע הוכנסו הסוגריים המרובעים האלו.

מירב ישראלי: אני הכנסתי את הסוגריים המרובעים הללו, כיוון שהנושא הזה נאמר בדיון הקודם לקראת סופו מבלי שייערך דיון מעמיק על כך.

מירב ישראלי: אני חשבתי כי זהו נושא הדורש ליבון.

מירב ישראלי: אני סברתי כי יש לבדוק את המצב האבסורדי בו רשות מסוימת לא נושאת בעלות של ילד הנמצא בתחומה, אך היא צריכה לשאת בעלות שלו כאשר היא שולחת אותו ללמוד ברשות אחרת.

זבולון אורלב: על כן, לפי דעתי, הנושא הזה לא צריך להופיע בסעיף הזכאות.

זבולון אורלב: הנושא צריך להופיע בסעיף (ב) ולא בסעיף (א).

זבולון אורלב: השר כאשר יקבע בנוש, הוא יצטרך להתחשב גם במידה שהרשות המקומית היתה נושאת בעלות הילד, אם היה לומד בתחומה.

משה גפני: אני לא מבין מה המרכז המקומי רוצה לעשות עם הילדים שאין להם מקום ללמוד ברשויות.

משה גפני: אני חושש כי יבוא ביום מן הימים שר ויגיד, כי הוא בדק את המצב בבני ברק והתברר לו כי העירייה לא נותנת כלום לחינוך העצמאי, והוא מציע אגרת חוץ של שתי אגורות.

משה גפני: זה יצטרך לבוא לאישור בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת שלא תאשר זאת ותשמח את השר, כיוון שהוא יאמר כי אם הם לא מאשרים זאת, הוא לא ייתן כלל אגרת חוץ.

משה גפני: החוק לא מחייב אותו לכך.

משה גפני: אני לא מעוניין לתת בידי השר פרמטרים שאינם ברורים.

משה גפני: אינני מעוניין שדינה של שדרות יהיה שונה מדינה של קריית שמונה.


אייל זנדברג: אני חושב כי הסוגריים המרובעים מקומם בסעיף קטן (א).


אייל זנדברג: כולנו מסכימים שלא יתאפשר האבסורד שהציג היו"ר.

זבולון אורלב: גם חה"כ גפני אמר, כי אין שום כוונה לחייב רשות מקומית שלא נשאה בעלות של הילד ברשותה, לשאת בעלותו כאשר היא שולחת אותו ללמוד ברשות אחרת.

משה גפני: נניח וביישוב מסוים אף פעם לא היה מוסד מוכר שאינו רשמי.

משה גפני: השר צריך לקבוע האם הרשות המקומית היתה נושאת בעלות.

משה גפני: ראש אותה עירייה אומר כי גם אם היו מקימים בית ספר של החינוך העצמאי, הוא לא היה נותן שקל.

משה גפני: מה דינה של אותה רשות?


אייל זנדברג: דינה כדין רשות בה יש כבר שנים רבות מוסדות חינוך כאלה, והרשות החליטה לאורך כל השנים שלא לתמוך באותם מוסדות.


אייל זנדברג: העיקרון כפי שנקבע, הוא שחריגה של התלמיד הזה לרחוב סמוך או ליישוב סמוך, לא תקנה לו את הזכות שלא היתה קיימת עבורו בתוך אותו ישוב.

זבולון אורלב: העיקרון מקובל על חה"כ גפני.

משה גפני: אני מבטיח לך כי בחמש השנים הקרובות לא יהיה שר חינוך חרדי.

זבולון אורלב: אני חושב כי זה ייקח פחות מחמש שנים.

זבולון אורלב: אני מסכים כי אם הסוגריים הללו נשארים בסעיף (א) ישנה בעיה.

זבולון אורלב: היא יכולה להיות תלויית זכות.

זבולון אורלב: בכל זאת אני מסכים כי זה צריך להיות חלק מהפרמטרים שהשר צריך לשקול לפיהם את גובה הסכום.

זבולון אורלב: אני מציע למצוא ניסוח מוסכם גם על משרד החינוך וגם על חבר הכנסת המציע, כך שהסוגריים האלה ייכנסו בסעיף (ב).


אייל זנדברג: אנו מדברים על כל מוסדות החינוך.


אייל זנדברג: אני הבנתי כי יש מוסדות חינוך שרשות מקומית כלשהי לא בהכרח מממנת או תומכת בהם.


אייל זנדברג: אין חובה על רשות מקומית להשתתף בתקציב של מוסדות חינוך שאינם רשמיים.


אייל זנדברג: ההבדל הוא לא מבחינת סוג המוסדות שקל להגדיר אותו, שלגביהם יש נורמה ברורה והשר יכול להחיל עליהם איזשהו סכום.


אייל זנדברג: אין חובה חוקית על רשות מקומית להשתתף בתקציבו של מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי, ועל כן כל רשות נוהגת אחרת לפי אילוציה שלה.


אייל זנדברג: זה לא נכון לתת לשר לקבוע סכומי השתתפות לפי סוגי מוסדות.


אייל זנדברג: הוא צריך להתייחס לרשויות המסוימות, ולהיגיון כי אם הרשות היתה נושאת בעלות של הילד בתוך תחומה, ראוי שאותו ילד לא יפגע אם הוא עובר ללמוד ברשות אחרת.


אייל זנדברג: בסופו של דבר אנו רוצים להגן על הילד.


אייל זנדברג: על כן הניסוח: "במידה והיתה נושאת בעלות זו אם הילד היה לומד בתחומה", מגדיר את הדברים בצורה הטובה ביותר.


אייל זנדברג: הכוונה היא, כי אם הרשות המקומית המסוימת שהשר לא היה יכול לחזות אותה מראש ולא היה יכול לקטלג אותה, היתה משתתפת בעלות הילד, צריכה להשתתף גם אם הילד ילמד במקום אחר.

זבולון אורלב: בחבל יבנה אין בית ספר ממלכתי.

זבולון אורלב: הוריו של ילד מסוים מעונינים לשלוח אותו לחינוך ממלכתי.

זבולון אורלב: לפי הסעיף הזה, הרשות המקומית יכולה לומר כי היא לא תשלם אגרה, כיוון שהיא לא היתה נושאת בעלות של הילד אם היה לומד בתחומה.

זבולון אורלב: היא משלמת עבור הכיתה.


אייל זנדברג: זה עניין של ניסוח שניתן לתקן אותו.

זבולון אורלב: אני שוב חוזר ומציע כי הניסוח הזה ייכנס לסעיף (ב): "…יקבע בתקנות ובהתחשב במידה שהיתה נושאת בעלות זו אם היה לומד בתחומה, אם בכלל".

משה גפני: אני לא מבין מדוע משרד המשפטים מתעקש על הניסוח הקיים.

משה גפני: במידה ושרת החינוך רוצה לקיים בדיוק את כוונת המחוקק, איך היא תדע מה הכוונה האמיתית?

משה גפני: ראש הרשות יכול לומר כי במידה והיה מוסד חינוך הכלול בחוק, הוא לא היה ממן אותו מסיבות שונות.

משה גפני: יכול להיות כי הוא לא מעוניין שברשות שלו יהיו סוג מסוים של תלמידים, או סוג מסוים של בית ספר.

משה גפני: האם השרה צריכה במקרה כזה להתחשב בראש הרשות או בדבריה של לבנה?

משה גפני: אם הכוונה היתה שהיא תתייעץ עם לבנה, אין שום בעיה.

משה גפני: היא יכולה לקבוע עם לבנה את התקנות המגיעות לוועדה הזו לאישור.

משה גפני: צריך לזכור כי כל ראש רשות מתייחס אחרת למוסד חינוך כזה או אחר.

משה גפני: אייל, אם אתה תתעקש להכניס ניסוח מעורפל כזה לחקיקה, שום שר הגון לא יכול יהיה לפרש את החוק כאשר הוא יבוא לקבוע את התקנות.

משה גפני: השר יכול להגיד כי החינוך העצמאי עלותו נמוכה יותר, ועל כן הוא קובע אגרת חוץ נמוכה יותר.

משה גפני: מעיין החינוך התורני עלותו גבוהה יותר, ועל כן הוא קובע אגרת חוץ גבוהה יותר.

משה גפני: אני מתפלא איך מביאים הצעה כזו שאינה משפטית ואינה מחודדת, אלא אם כן רוצים לטרפד את החוק.

זבולון אורלב: אני שוב חוזר ומציע כי הניסוח הזה ייכנס לסעיף (ב): "…ייקבע בתקנות ובהתחשב במידה שהיתה נושאת בעלות זו אם היה לומד בתחומה, אם בכלל".

מירב ישראלי: אני רוצה להתייחס לניסוח.

מירב ישראלי: אנו לא נאחזים במצב ברשות מקומית ספציפית, אלא אנו עושים משהו דיפרנציאלי שרירותי.

זבולון אורלב: אנו עוברים לסעיף (ג): "הוראות סעיף זה יחולו על מוסדות חינוך רשמיים, על מוסדות חינוך מוכרים לחינוך על יסודי [על מוסדות חינוך של תאגיד מרכז החינוך העצמאי ועל מוסדות חינוך של תאגיד מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל]".

זבולון אורלב: מירב, תסבירי מדוע הכנסת את הסוגריים הללו.

מירב ישראלי: לאחר הדיון הקודם בדקתי את הדברים, וגיליתי כי לא ניתן לכתוב את הדברים הללו בחקיקה.

מירב ישראלי: זה לא יהיה ראוי בגלל התביעה לשוויון.

מירב ישראלי: בדקתי את הסעיף הרלוונטי בחוק יסודות התקציב, וגיליתי כי גם שם זה אינו כתוב בצורה כזו.

מירב ישראלי: שם נכתב:

מירב ישראלי: " בתאגידים האמורים בסעיפים קטנים ט(2) וט(3) יתוקצבו בתקציב משרד החינוך והתרבות למטרות חינוך בלבד, לפי אמות מידה שוות לשני התאגידים, ועל פי קריטריונים עניינים, אחידים ושוויוניים כמו לכלל ילדי ישראל".

מירב ישראלי: אנו רואים כי הכוונה איננה רק לחינוך הרשמי, אלא לכלל ילדי ישראל.

מירב ישראלי: אנו מדברים על הזכות של ההורים לבחור זרם חינוכי.

זבולון אורלב: זהו לא נושא החוק.

זבולון אורלב: אני לא בעד שינוי הסטטוס-קוו במערכת החינוך.

זבולון אורלב: ישנו חוק יסודות התקציב, שקבע שוויון תקציבי לשני התאגידים האלה באופן יוצא מן הכלל מול כל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

זבולון אורלב: המדינה מתקצבת את שני התאגידים הללו כמו שהיא מתקצבת את החינוך הממלכתי הרשמי, ועל כן חשבתי כי מן הראוי כי, הואיל ופה מדובר בעניין תקציבי מובהק, שיהיה שוויון.

מירב ישראלי: ברמת החקיקה, מהי המשמעות של כלל ילדי ישראל בקריטריונים שוויוניים?

משה גפני: מירב, המחוקק קבע בחוק יסודות התקציב, כי חלה חובה על שוויון בין החינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי, העצמאי ומעיין החינוך התורני.

מירב ישראלי: זה לא מה שנקבע בחוק.

מירב ישראלי: נכתב:

מירב ישראלי: " בתאגידים האמורים בסעיפים קטנים ט(2) וט(3) יתוקצבו בתקציב משרד החינוך והתרבות למטרות חינוך בלבד, לפי אמות מידה שוות לשני התאגידים, ועל פי קריטריונים עינינים אחידים ושויוניים כמו לכלל ילדי ישראל".

מירב ישראלי: כמו לכלל ילדי ישראל, זה לא רק חינוך רשמי.

זבולון אורלב: איך היועצת המשפטית של משרד החינוך מאפשרת מזה עשר שנים לתקצב את שני הגופים האלה כמו שמתקצבים את החינוך הרשמי, ולא כמו את המוכר שאינו רשמי?

דורית מורג: לא ברור מה זה כמו לכלל ילדי ישראל.

דורית מורג: השר יכול להחליט על תיקצובם של המוסדות שהם מוכרים ואינם רשמיים.

דורית מורג: בחוק חינוך ממלכתי קבוע כי זו החלטה של השר.

דורית מורג: מאחר ויש הוראה ספציפית כזו בחוק, החליטו במשרד החינוך שהם יתוקצבו כמו בחינוך הרשמי.

דורית מורג: נתנו להם כללים מועדפים.

דורית מורג: יחד עם זאת העובדה כי שתי רשתות נמצאות בחוק יסודות התקציבים, ולא נמצאות בדיני חינוך, מהווה בעיה.

דורית מורג: ישנה החלטה לתקצב את שתי הרשתות האלה ככלל מדינת ישראל ולא לפי קריטריונים כמו שנעשה לגבי יתר מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: החוק שלנו עוסק בתקצוב.


אייל זנדברג: לא מדובר בתקצוב של מוסדות, אלא בסבסוד הילד.

משה גפני: בעבר בשיחה עם שר החינוך זבולון המר לגבי העניין הזה, היה דיון האם להכניס את חינוך המעיין התורני לחינוך העצמאי.

משה גפני: כוונת המחוקק היתה שהמוסדות המוכרים שאינם רשמיים אינם יופיעו בחוק.

משה גפני: בחוק כתוב: מוסדות החינוך הנמצאים בתוך משרד החינוך ומשרד החינוך מתקצב אותם ככלל ילדי ישראל.

משה גפני: הכוונה היתה לחינוך הרשמי הממלכתי והממלכתי דתי.

משה גפני: היום אני מבין כי יש איזשהו רצון שלא להכניס את שמות הרשתות הללו לחוק.

משה גפני: אני התפשרתי לגבי זה.

משה גפני: אני ביקשתי להכניס לחוק את מה שהמחוקק הכניס בשנת 1992.

משה גפני: אני שואל כיצד ניתן לחוקק את החוק הזה ללא שמות.

משה גפני: אני מציע שהחוק ינוסח כמו הצעת החוק המקורית: "הוראות סביב זה יחולו על מוסדות חינוך רשמיים, על מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, על מוסדות הפטור ועל מוסדות כל ילדי ישראל".

משה גפני: כיוון שהתנגדתם לכך אני הסכמתי לפשרה.

משה גפני: העוזר שלי, משה שיפמן, מציע כי הצעת החוק תנוסח כך: "הוראות סביב זה יחולו על מוסדות חינוך רשמיים, על מוסדות חינוך מוכרים בחינוך העל יסודי ועל מוסדות חינוך המופיעים בחוק יסודות התקציב".

משה גפני: כך אנו מונעים מלציין את שמות המוסדות.

זבולון אורלב: אייל, מהי הבעיה המשפטית?


אייל זנדברג: הדברים שמירב אמרה מקובלים עלי.


אייל זנדברג: חוק יסודות התקציב מדבר על תקצוב המדינה, ובמקור הוא מדבר על תמיכות ולא על דיני חינוך.


אייל זנדברג: הכוונה היא לא ליצור זרמים בחינוך, אלא חלוקת הכספים שיוצאים מידי המדינה.


אייל זנדברג: חוק יסודות התקציב באותו סעיף יצר הסדרים של תמיכות, וביטל את הכספים הייחודיים.


אייל זנדברג: סעיף קטן י' מדבר על עודף של הכספים הייחודיים, כספים המיועדים לתאגידים ששמם מופיע בחוק.


אייל זנדברג: על הרשות המקומית, לפי הצעת החוק החדשה, תוטל עלות נוספת במימון תלמידים מסוימים.


אייל זנדברג: הביטוי של הכסף הזה היא אפשרות לילד ולהוריו לבחור את זרם החינוך שלו.


אייל זנדברג: זה אומר שאנו עוסקים בשינוי משמעותי במבנה מערכת החינוך, ובהרחבתה של זכות החינוך.


אייל זנדברג: היום ניתנת זכות במסגרת חינוך רשמי, וניתנת אפשרות, שאינה על חשבון המדינה, בחינוך המוכר.

משה גפני: השאלה הנשאלת היא איזה ניסוח אתה מציע לסעיף ג'.


אייל זנדברג: אני רוצה להמשיך בדבריי.


אייל זנדברג: הרשות המקומית תהיה חייבת להוציא כסף.


אייל זנדברג: הכסף הזה צריך להיות מחולק בצורה שוויונית.


אייל זנדברג: לתלמידים בחינוך הרשמי היא תיתן את החלק שלה בקיום מוסדות לפי חוק חינוך חובה.


אייל זנדברג: למי שלומד בשני תאגידים, בגלל סוג הבעלות, היא תיתן כסף והוא ייהנה מזכות החינוך, כי הצעת החוק הזו מחייבת אותה בכך.


אייל זנדברג: אם בית הספר של התלמיד יעזוב את הבעלות המסוימת ויעבור למוסד אחר, או במקרה והילד הוא נוצרי או ערבי, הרשות תהיה רשאית שלא לתקצב אותו כלל.


אייל זנדברג: זו פגיעה בשוויון.


אייל זנדברג: לכן צריך להחיל את זה באופן שוויוני על כל המוסדות.


אייל זנדברג: צריך להבין את המשמעות התקציבית והשינוי המשמעותי שנעשה במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אם תהייה פגיעה בשוויון, מה תהייה הבעיה?

מירב ישראלי: המצב המשפטי היום הוא שישנה מחלוקת מסוימת, האם הזכות לשוויון נכללת בחוק היסוד, "כבוד האדם וחירותו".

מירב ישראלי: אין פסיקה ברורה אשר קובעת האם ניתן לפסול חוקים על בסיס פגיעה בשוויון.

מירב ישראלי: העמדה המשמעותית יותר אומרת כי, פגיעה בשוויון שעולה כדי פגיעה בכבוד האדם, ניתן לפסול.

ענת מאור: בג"ץ יכול לפסול את החוק הזה.

זבולון אורלב: בג"ץ לא יפסול את החוק, הוא יגיד כי הוא חל כל ילדי ישראל.

משה גפני: אם מתבססים על חוק יסוד, "כבוד האדם וחירותו", מדוע היום ילד הגר בקריית ים לא זכאי על פי חוק "כבוד האדם וחירותו" לקבל אגרת חוץ כמו שמקבל הילד בחינוך הרשמי?

דורית מורג: אני גם חושבת שיש כאן בעיה.

מירב ישראלי: צריך להוסיף שמעבר לעניין של הפסילה, יש עניין של חקיקה ראויה.

מירב ישראלי: אנו צריכים לשאול האם הוועדה צריכה להוציא תחת ידיה חוק הפוגע בשוויון בצורה כזו.

זבולון אורלב: לפי מיטב ידיעתי, היום יש חוסר שוויון בתקצוב מוסדות חינוך, בין מוסדות מוכרים שאינם רשמיים במסגרת התאגידים ובין מוסדות מוכרים שאינם רשמיים שאינם במסגרת התאגידים.

מירב ישראלי: ההבדל בין סעיף (ב) לסעיף (ג) הוא בכך שבסעיף (ב) אנו קובעים דיפרנציאציה, ובסעיף (ג) אנו קובעים כי יש כאלה שלא יתוקצבו כלל.

חזי שנלזון: מדוע כאן זה לא בסדר לעשות זאת, ובחוק התקציב זה בסדר?

חזי שנלזון: אני חושב שיש כאן תיקון חוסר שוויון, ולא פגיעה בשוויון.

זבולון אורלב: אני חייב לציין, כי אני מופתע לאור התודעה שאני חי בה כי שני התאגידים האלה הם שוויוניים בחינוך הרשמי, וכך נוהגת המדינה.

משה גפני: בשנת 1992 קבע המחוקק שמעמדם של מרכז החינוך העצמאי ושל מעיין החינוך התורני, מבחינת התקצוב, שווה לכלל ילדי ישראל.

ענת מאור: אני מבקשת התייעצות סיעתית.

זבולון אורלב: אני התחייבתי כי החוק הזה יהיה מוכן עד תחילת המושב.

משה גפני: מאז שנת 1992 יש שוני ממשי גם באופן ביצוע התקציב ובהחלטות, בין מוסדות מוכרים שאינם רשמיים במסגרת התאגידים ובין מוסדות מוכרים שאינם רשמיים שאינם במסגרת התאגידים.

זבולון אורלב: ביום שני 29.4 אנו נקיים ישיבת המשך.

זבולון אורלב: אנו נדון בהסתייגויות ונקיים הצבעה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.