ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 439, 2002-04-22 09:15

זבולון אורלב: שלום לכולם.

זבולון אורלב: פנו ושאלו אותי אם יהיו היום הצבעות, והשבתי שלא נצביע היום.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להתקדם בנוסח החוק.

מרב ישראלי: פרוטוקול הישיבה הקודמת עוד לא הופץ.

מרב ישראלי: עד כמה שאני זוכרת דיברנו בה על סעיף רחוק יותר ואחר כך עברנו על הסעיפים החל בסעיף הראשון.

מרב ישראלי: אם יש הערות נוספות, אפשר לשמוע אותן.

איל זנדברג: יש לי הערה לסעיף 2, סעיף ההקמה: אני מניח שהקביעה שהחברים ימונו על-ידי נשיא המדינה נובעת מחוק המועצה להשכלה גבוהה, ושמשם נלקח הנוסח.

איל זנדברג: אולם חוק המועצה להשכלה גבוהה הוא חוק מיושן.

איל זנדברג: היום אין נהוג למנות מועצות על-ידי נשיא המדינה.

זבולון אורלב: כשנשנה את החוק ההוא, נשנה גם את החוק הזה.

זבולון אורלב: מדובר בשתי מועצות מקבילות, ולכן המחוקק מבקש להקנות להן מעמד זהה.

זבולון אורלב: האזרח הרגיל לא יתייחס לעובדה שמועצה אחת חוקקה לפי חקיקה ישנה והאחרת לפי חקיקה חדשה.

זבולון אורלב: לכן התיקון יהיה יחד.

זבולון אורלב: גם אני חושב שהניסוח הזה מיותר, אך כל עוד הוא קיים בחוק המועצה להשכלה גבוהה, הוא צריך להיות קיים גם כאן.

איל זנדברג: בכל מקרה הסיפה של סעיף 2 מיותרת.

איל זנדברג: יש סעיף שעוסק במועצה, ושם הדברים נדונים.

מרב ישראלי: עקרונית אפשר לכתוב סעיף הקמה וסעיף מינוי – ושם לכתוב שנשיא המדינה ימנה את המועצה.

איל זנדברג: לעניין סעיף 3, תפקידי הרשות: הרשות איננה עוסקת בהערכת תארים, אלא בהענקת תארים ובקביעת שיקולים כיצד מעניקים תארים.

איל זנדברג: היא מעריכה לימודים לצורך הענקת תואר.

איל זנדברג: הפונים אליה אינם בעלי תואר.

מרב ישראלי: לדעתי כדאי לחזור לסעיף זה ולפרט אותו טוב יותר אחרי שנעבור על כל החוק.

מרב ישראלי: יש להחליט על תפקידי המועצה.

זבולון אורלב: ההערה של עו"ד זנדברג נכונה מבחינה מתודית.

זבולון אורלב: למונח "הערכת תארים" יש בשפה המקצועית מובן שונה ממטרת החוק כאן.

זבולון אורלב: המשמעות של "הערכת תארים" היא שאדם מגיע עם מסמכים, והמסמכים הללו מוערכים כדי להחליט למה הם שווים במושגים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: את זה עושה הלשכה להערכת תארים ודיפלומות.

זבולון אורלב: לכן יהיה אפשר לטעות ולחשוב שלמועצה הזאת מגיעים בעלי תעודות, המבקשים תואר על סמך אותן תעודות.

זבולון אורלב: זאת איננה הכוונה.

זבולון אורלב: הכוונה היא שהמועצה תבחן ותעניק תארים.

זבולון אורלב: אני מסכים להצעה לחזור לסעיף זה אחרי שנשלים את הדיון בחוק כולו, אולם לדעתי את המילה "הערכה" אפשר למחוק כבר בשלב הזה.

זבולון אורלב: אגב, האם יש לכתוב "הרשות היא המוסד" או "הרשות היא הגוף"?

איל זנדברג: גם כאן הניסוח דומה לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אם כן נכתוב: "הרשות היא המוסד הממלכתי להענקת תארים…".

איל זנדברג: אני מסכים עם דבריה של היועצת המשפטית של הוועדה: סעיף זה כפי שהוא מנוסח כעת כללי מאוד, והתפקידים אינם ברורים.

איל זנדברג: זהו סעיף מהותי.

איל זנדברג: מתוך התפקידים צריך להיגזר ההרכב.

איל זנדברג: ובעצם בדחיית הדיון בסעיף זה, דוחים גם את הדיון בסעיף ההרכב.

זבולון אורלב: כאמור נחזור ונדון בסעיף זה.

זבולון אורלב: מבחינה מהותית נושא ההרכב כבר נקבע, לדעתי.

איל זנדברג: אם המועצה צריכה לקבוע קריטריונים ברמת המדיניות, זה עניין אחד; אם היא אמורה לקיים הערכות, המשמעות אחרת.

זבולון אורלב: אין גוף אופרטיווי אחר.

זבולון אורלב: המועצה היא גם הגוף האופרטיווי.

איל זנדברג: אולם חברי המועצה לא יבדקו כל בקשה לגופה, נכון?

איל זנדברג: בתאגיד סטטוטורי ראוי המועצה היא מעין דירקטוריון שקובע את קווי המדיניות, והפקידים עובדים בפועל.

איל זנדברג: אבל כאן המנגנון הוא העיקר.

איל זנדברג: המועצה אפילו לא תחבר את הבחינות, להבנתי.

איל זנדברג: היא רק תקבע קריטריונים.

זבולון אורלב: אני רואה את הדברים אחרת.

זבולון אורלב: בשונה מהמועצה להשכלה גבוהה, מועצה זו ממלאת גם את תפקיד המוסד, ולא רק את תפקיד המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: בחוק המועצה להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה קובעת את העקרונות והמוסד מבצע ומעניק תואר.

זבולון אורלב: כאן המועצה עושה הכול: גם בוחנת, גם קובעת, גם בודקת, גם נותנת תואר.

זבולון אורלב: יהיה למועצה מנגנון, כמובן.

מרב ישראלי: אני מפנה לסעיף 10 להצעת החוק.

מרב ישראלי: יש תאגיד, ויש מועצה שמפעילה את התאגיד.

יגאל שפרן: בהצעה המקורית העתקנו את הנוסח המקובל באוניברסיטאות, שלפיו הרקטור והסנאט מעניקים לזכאי את התואר.

יגאל שפרן: הסנאט איננו בודק כל תעודה, וגם כאן המועצה תיעזר בוודאי באחרים.

איל זנדברג: אני חוזר בי.

איל זנדברג: אני רואה שתפקידי הרשות מפורטים בסעיף 3 ותפקידי המועצה מפורטים בסעיף 10.

איל זנדברג: אם כן, גם לסעיף 3 יש לחזור אחר כך, כדי לבדוק את תפקידי הרשות.

איל זנדברג: גם כאן התפקיד הוא נושא מהותי.

איל זנדברג: בסעיף 6, מספר החברים, יש הערה שלנו שעוד לא תוקנה.

איל זנדברג: הנושא נדון.

מרב ישראלי: בישיבה הקודמת החלטנו שמספר החברים לא יהיה גמיש, אלא ייקבע לפי ההרכב שנקבע בסעיף 7.

מרב ישראלי: בסעיף 7 נשארה שאלה פתוחה אחת, לדעתי – בעניין נציג השר.

זבולון אורלב: מה מקובל מבחינה משפטית בתאגידים ממלכתיים?

איל זנדברג: בתאגידים ממלכתיים יש לרוב ארבע קבוצות: גופים בעלי עניין בפעילות התאגיד, גופים שאינם בעלי עניין, נציגי ממשלה וארגונים ציבוריים שפועלים בתחום.

זבולון אורלב: אז אני מציע להשאיר בסעיף זה את נציג השר.

זבולון אורלב: הוא בעצם יהיה נציג הממשלה.

זבולון אורלב: הכוונה היא שזה יהיה תאגיד ממלכתי, שיש לו כל המרכיבים של תאגידים ממלכתיים.

איל זנדברג: אולם יש שיקולים שונים:

איל זנדברג: מידת העצמאות של התאגיד וסוג הפעילות משפיעים על מספר נציגי הממשלה.

איל זנדברג: נכון שבמועצה להשכלה גבוהה אחד הנציגים הוא השר עצמו, אולם שוב, זהו מבנה מיושן.

זבולון אורלב: אני מוכן להתחייב שגם כאן יהיה שינוי, כששינויים דומים יבוצעו בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: אינני בטוחה שבהכרח יש למחוק את נציג השר.

מרב ישראלי: השאלה היא האם נציג אחד פוגע בעצמאות הארגון.

זבולון אורלב: הקביעה שנציג השר יהיה חבר במועצה נותנת לה גושפנקא ממלכתית, ולכן אני תומך בכך, אם הדבר איננו פוגע בעצמאות הארגון.

איל זנדברג: לאחר בדיקה חוזרת, נראה לי שאין בעיה.

עודד וינר: יש תאגיד ממלכתי שאין בו נציג שר?

עודד וינר: תמיד יש נציג שר.

זבולון אורלב: יש תאגידים שכאלה.

זבולון אורלב: ב"יד ושם" אינני זוכר שיש נציג שר.

זבולון אורלב: אינני זוכר שיש נציג שר ב"יד בן צבי".

מרב ישראלי: ברוב התאגידים יש נציג שר.

מרב ישראלי: אולם משום שמדובר בהשכלה גבוהה, וכיוון שיש היום התלבטויות בנוגע למבנה המועצה הגבוהה היום, כך אני מבינה, העלינו את השאלה.

זבולון אורלב: במועצה להשכלה גבוהה אין נציג שר, אלא השר בעצמו חבר במועצה.

זבולון אורלב: לכן אני תומך בהשארת נציג השר גם כאן.

מרב ישראלי: אגב, אני מזכירה שהשר האחראי עוד לא נקבע.

זבולון אורלב: נכון, כך סיכמתי עם שרת החינוך.

יעל פרבר: שרת החינוך תומכת בקביעת שר החינוך כאחראי לנושא.

דורית מורג: נכון, השרה אמרה שאם מוכרחים לקבוע משהו, היא מעדיפה שהכפיפות תהיה לשר החינוך.

זבולון אורלב: אני תומך בהחלטה.

זבולון אורלב: זה מקדם בהרבה את מעמדו של החוק.

מרב ישראלי: אולם אני מבקשת להעיר שכעת מספר חברי המועצה הוא עשרה.

איל זנדברג: אנחנו מציעים להוסיף עוד נציג לאקדמיה, להשכלה הגבוהה.

איל זנדברג: ההצעה המקורית שלנו הייתה שיהיו ארבעה נציגים של המוסדות להשכלה גבוהה משום שהמטרה היא להשוות בין לימודים תורניים ללימודים אקדמיים.

איל זנדברג: אני מבין שהוועדה איננה תומכת בהצעה שמחצית מחברי המועצה יהיו ממוסדות להשכלה גבוהה, אבל נראה לנו נכון לקבוע ארבעה נציגים מתוך אחד עשר.

איל זנדברג: ההצעה הייתה שיהיו ארבעה נציגים בעלי מעמד בהשכלה תורנית, וארבעה בעלי מעמד בהשכלה גבוהה, ועליהם יתווספו דיין ורבנים.

זבולון אורלב: גם כך אינני בטוח שהציבור החרדי יסכים להצעת החוק.

זבולון אורלב: הוספנו כאן מרכיב שלא היה בהצעת החוק המקורית, והכנסנו שני בעלי מעמד בהשכלה הגבוהה, ממוסדות מוכרים להשכלה גבוהה שלפחות אחד מהם מתחום לימודי היהדות.

זבולון אורלב: אינני בטוח שהנוסח הזה יהיה הנוסח הסופי.

זבולון אורלב: עליי לבדוק זאת, יש גם צורך ברוב בכנסת.

זבולון אורלב: החלק השמאלי של הבית יתנגד להצעת החוק כבר לאחר שתוקרא הכותרת ולצערי אינני יכול לפנות אליו.

זבולון אורלב: לכן עליי להישען על החלק החרדי בכנסת.

זבולון אורלב: ואני גם רוצה להגיע להבנה עם החרדים, אין סיבה למאבק.

זבולון אורלב: חלק מהחברים מבין שדווקא שני חברי המועצה הללו יקנו למועצה ולרשות ולתעודות ממד חשוב ומשמעותי.

זבולון אורלב: אבל חלק אחר מתנגד לכך בכל תוקף.

זבולון אורלב: אני מנהל עמם הידברות.

זבולון אורלב: אני עצמי מסכים לארבעה נציגים מהמוסדות להשכלה גבוהה, כל עוד יש רוב ברור לארבעת בעלי המעמד בשדה הלימודים התורניים ולנציג הרבנות הראשית יחד.

זבולון אורלב: לכן אין לי התנגדות עקרונית.

זבולון אורלב: אולם יש לשקול את דעותיהם של אחרים.

זבולון אורלב: אני שומע את בקשתו של עו"ד זנדברג, אך נשאיר את הנוסח כמות שהוא, ואני מעיד שגם כך יש לנו קשיים.

איל זנדברג: אבל ממילא יש להוסיף עוד נציג לצורך האיזון.

איל זנדברג: אני מציע להוסיף נציג למוסדות להשכלה גבוהה.

איל זנדברג: אגב, אפשר גם להחסיר נציג אחד.

זבולון אורלב: אפשר "להכניס עז": להוסיף שלושה נציגים למוסדות להשכלה גבוהה, ואז, כשיהיו התנגדויות לכך, לצמצם לתוספת של נציג נוסף.

זבולון אורלב: כיוון שיש צורך במספר אי-זוגי של חברים, הייתי מוסיף דיינים דווקא.

רחמים מלול: בפסקה (3) לסעיף 7(א) אפשר לקבוע "חמישה בעלי מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים" במקום "ארבעה בעלי מעמד…".

רחמים מלול: האם בגופים מקבילים יש נציגות למוסדות ללימודים תורניים גבוהים?

איל זנדברג: אני חוזר על העמדה המשפטית שלי.

איל זנדברג: אנחנו עוסקים בחקיקה של חוק, ומוסד ציבורי נדרש לפעול לפי עקרונות מסוימים.

איל זנדברג: כשקובעים את הרכבו של מוסד כזה מתייחסים לקבוצות שכבר ציינתי.

איל זנדברג: נוכח מטרת הרשות, תפקידי המועצה ותחומי הידע הרלוונטיים של אנשי המועצה, אחת הקבוצות הללו צריכה להיות קבוצת האנשים בעלי הידע בתחום ההשכלה הגבוהה.

איל זנדברג: כאן אפילו מייחדים זאת להשכלה גבוהה בתחומי מדעי היהדות, מה שמשלב בין שני התחומים.

איל זנדברג: לכן הגדלת השיעור של בעלי ההשכלה התורנית וצמצום יחסי של בעלי ההשכלה האקדמית נראית לנו לא נכונה.

זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: יש לימודי יהדות באוניברסיטאות.

איל זנדברג: ויש להם נציגים, מן הסתם.

זבולון אורלב: הפעם השרה כללה רב בהרכב המועצה, לראשונה.

איל זנדברג: אולם לימודים תורניים אינם תחום הפעילות העיקרי של המועצה להשכלה גבוהה.

איל זנדברג: המטרה בהצעת החוק הזאת היא להשוות לימודים תורניים ללימודים אקדמיים באמצעות תארים מקבילים לתארים אקדמיים.

איל זנדברג: כך הבנתי את כוונת הוועדה; אנחנו מתנגדים לה.

איל זנדברג: לכן הגיוני שהידע של החברים יבוא משני עולמות התוכן, לפחות בשיעור הולם, ולא ביחס של שני חברי אקדמיה מתוך אחד עשר חברים.

יגאל שפרן: יש סתירה מהותית בין דברי עו"ד זנדברג לבין הצמצום שנעשה בהצעת החוק בכל הנוגע להקבלה לתואר האקדמי.

יגאל שפרן: אי-אפשר לתפוס את החבל בשתי קצותיו.

יגאל שפרן: מי שאיננו מוכן בשום אופן שהלימודים יהיו מוכרים כתואר אקדמי, מערער במו ידיו את מעמדה של הנציגות האקדמית.

יגאל שפרן: אני מציע לחזור לנוסח המקורי.

זבולון אורלב: כלומר, הרב שפרן מוכן להוסיף עוד שני נציגים, בתנאי שבסעיף 22 התואר יהיה שקול.

איל זנדברג: אילו סעיף זה היה יורד, היה מקום לשנות, זה נכון.

איל זנדברג: אני מסכים להסיר את סעיף 22 ואז ישתנו תפקידי המועצה.

איל זנדברג: הדברים שלובים זה בזה.

זבולון אורלב: שמענו את הדברים, ח"כ מלול ואני מציעים להגדיל את מספר החברים בסעיף 7(א)(3).

דורית מורג: האם אין צורך בנציגי ציבור או בנציגים שהם בעלי מעמד מאזן?

דורית מורג: כמעט כל הנציגים במועצה מהתחום התורני.

דורית מורג: אין מי ש"ישגיח" על הדברים.

דורית מורג: עשו זאת גם במועצה להשכלה גבוהה.

דורית מורג: אולי כדאי לשלב נציגים מתחומים אחרים לגמרי?

רחמים מלול: יש נציג לשר.

איל זנדברג: מה שחסר הוא נציגים מהקבוצה הרביעית.

מרב ישראלי: במועצה להשכלה גבוהה נקבע ששני שלישים יהיו בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, ועליהם נוספים יו"ר התאחדות הסטודנטים, והשר.

דורית מורג: אין כאן שום נציג שאיננו מהתחום.

זבולון אורלב: גם במועצה להשכלה גבוהה אין נציג שכזה.

איל זנדברג: במועצה להשכלה גבוהה יש נציג ציבור גם לפי הנוהג.

איל זנדברג: כך גם במועצות אחרות.

זבולון אורלב: למה הכוונה במילים "נציג שאיננו מהתחום"?

זבולון אורלב: אינני מכיר תעשיין בכיר שאין לו השכלה גבוהה.

איל זנדברג: אבל הוא נציג ציבור.

איל זנדברג: הוא בא לדבר בשם האינטרס הכללי.

זבולון אורלב: אם ההצעה היא לכתוב "נציג ציבור, ובלבד שיש לו מעמד בשדה הלימודים התורניים" – זה עניין אחר.

זבולון אורלב: אני מוכן לשקול זאת.

זבולון אורלב: סעיף (3) קובע שהנציג ילמֵד במוסד להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: עו"ד ויינרוט, למשל, הוא בעל מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים, אולם הוא איננו מלמד במוסד להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אם הכוונה לאנשים כמוהו, שנטועים עמוק בשדה הלימודים התורניים הגבוהים אולם אינם מלמדים אלא הם אישי ציבור – ייתכן שיש מקום לכך.

זבולון אורלב: פרופ' רקובר קיבל פרס ישראל בספרות תורנית; אין ספק שהוא בעל מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים, ואין ספק שהוא איננו מלמד במוסדות ללימודים תורניים גבוהים.

זבולון אורלב: אני מוכן לשקול לקבוע אדם כזה כנציג נוסף, במקום הוספת נציג לסעיף (3).

זבולון אורלב: זה רעיון לא רע.

רחמים מלול: או לחלופין אפשר לקבוע נציג ציבור שיומלץ על ידי מועצת הרבנות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: גם זה אפשרי.

זבולון אורלב: בעצם המטרה היא שימונה אדם שמעורה בתחום אולם איננו שייך למוסדות, ולכן לא יהיה מעורב בחשבונות שונים.

זבולון אורלב: יש אכן עניין להדגיש את ה"נקיות" של העניין, בעקבות הערתה של עו"ד מורג.

זבולון אורלב: אני מסכים לכך.

עודד וינר: בסעיף (3) אני מציע שלא ייכתב "בהתייעצות עם מועצת הרבנות הראשית לישראל" אלא "בהסכמת מועצת הרבנות הראשית לישראל".

זבולון אורלב: אני מתנגד לכך.

זבולון אורלב: התייעצות היא כמעט הסכמה.

זבולון אורלב: גם אם המועצה לא תסכים – יהיה בג"צ, וכך לפי הנוסח הזה.

זבולון אורלב: אם השר יציע מישהו ומועצת הרבנות לא תתמוך בהצעה מסיבות שונות, ותסרב – יהיה בג"צ בכל מקרה.

עודד וינר: התייעצות איננה מחייבת.

זבולון אורלב: אשקול זאת בהמשך.

איל זנדברג: אפשר לכתוב זאת בסעיף נפרד.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: נציג ציבור שימונה על ידי הממשלה, שהוא בעל מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים.

זבולון אורלב: "בעל מעמד" משמעו גם "בעל השכלה".

איל זנדברג: אבל האם רוצים לקבוע כאן

איל זנדברג: תנאי כמו בסעיף (3)?

איל זנדברג: האם מכוונים לאותם אנשים, וההבדל היחיד הוא שאלה אינם מלמדים?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הכוונה לדמויות בולטות שנטועות עמוק בנושא.

מרב ישראלי: הם יוגדרו כנציגי ציבור ולא יהיו קשורים למוסד מסוים.

מרב ישראלי: האם יש לכתוב במפורש שהם אינם מלמדים?

זבולון אורלב: אם כותבים "נציג ציבור", אין צורך בתוספת הזאת.

זבולון אורלב: המחויבות של נציג כזה איננה למוסד.

מרב ישראלי: אם כן, יש צורך בעוד נציג.

מרב ישראלי: כדאי אולי לקבוע שני נציגי ציבור שכאלה.

איל זנדברג: או להוסיף עוד נציג בעל תואר אקדמי.

איל זנדברג: כעת מוסיפים עוד ועוד נציגים לקבוצות האחרות.

יגאל שפרן: ייתכן מאוד שלנציג הציבור יהיה גם בעל מעמד אקדמי.

זבולון אורלב: נכון, שני האישים שציינתי קודם הם בעלי מעמד שכזה.

איל זנדברג: אבל זה לא הכרחי ולכן אין די בכך.

איל זנדברג: הרי אי-אפשר לקבל הצעה הפוכה: שכל הנציגים יהיו בעלי מעמד אקדמי, מתוך הנחה שכל מי שייבחר יהיה גם בעל מעמד בתחום הלימודים התורניים.

זבולון אורלב: המועצה איננה מתמנה על-ידי מועצת חכמי התורה או מועצת גדולי התורה אלא על-ידי גופים ממלכתיים.

זבולון אורלב: האיזונים בעצם מובטחים.

זבולון אורלב: ראשית, שר החינוך הוא השר הממונה, ולא שר הדתות; שני השרים הם אנשים מצוינים, אבל המחויבויות שלהם שונות – ואני אומר זאת כמי שהיה מנכ"ל שני המשרדים.

זבולון אורלב: שנית, הממשלה צריכה לאשר את הנציגים.

זבולון אורלב: שלישית, הנשיא צריך למנות אותם.

זבולון אורלב: זה לא פשוט.

איל זנדברג: אולם המטרה היא להביע את האיזון בנוסח החוק.

זבולון אורלב: שמענו את הדברים של עו"ד זנדברג בתשומת לב רבה.

מרב ישראלי: אסכם את נושא הנציגים: ימונו דיין, שני רבני עיר, ארבעה בעלי מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים שמלמדים במוסדות, נציג ציבור אחד, שני בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה ונציג השר.

מרב ישראלי: בסך הכול אחד עשר חברים.

רחמים מלול: וכן יש להוסיף: "ובהתייעצות עם מועצת הרבנות הראשית לישראל".

איל זנדברג: זה לא סביר.

איל זנדברג: המטרה היא שנציג הציבור לא יגיע מאותו מקור של אינטרסים והשפעה.

איל זנדברג: המטרה היא לזהות קבוצות נפרדות.

זבולון אורלב: אני אמנם מאמין שהאחריות עצמה מטילה על כל שר חינוך גישה מסוימת, אולם בכל זאת מדובר באדם פוליטי שעושה חשבונות.

זבולון אורלב: אני חושש שיקום שר חינוך ממפלגה דמיונית ששמה "שינוי בתכלית", שלבו בוער כלפיד, למשל.

זבולון אורלב: אינני יודע אילו נציגים ימנה שר שכזה.

איל זנדברג: ראשית, החברים מוצעים על-ידי הממשלה.

איל זנדברג: זהו איזון פוליטי.

איל זנדברג: שנית, בשלב החקיקה יש לחוקק מאחורי מסך הבערות הפוליטית.

זבולון אורלב: זה תפקידו של עו"ד זנדברג.

זבולון אורלב: נער הייתי וגם זקנתי, וראיתי מעשים משיקולים פוליטיים.

זבולון אורלב: הרבה דברים שחשבתי שלא יהיו במדינה קורים, לצערי.

זבולון אורלב: מימי לא חלמתי ששר הפנים יציע ביטול לאום.

זבולון אורלב: היו תקופות שמפלגתי יכלה להכתיב כמעט כל דבר שקשור ביחסי דת ומדינה.

זבולון אורלב: כי ראש הממשלה בן גוריון התמסר למפלגתי בעניינים אלה, והיא התמסרה לו בעניינים של חוץ וביטחון.

זבולון אורלב: ולכן גם "גוש אמונים" לא הפגין נגד נסיגת צה"ל מאל-עריש ועוד.

איל זנדברג: ועם זאת המטרה היא שהמועצה תהיה מאוזנת.

איל זנדברג: הרי איננו קובעים שכל הנציגים ימונו על-ידי הרבנות הראשית.

איל זנדברג: במבנה מאזן אין להרבות בחישוקים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לדעת עו"ד זנדברג יש לאזן לכיוון אחד, ולדעתי יש לאזן בכיוון אחר.

עודד וינר: אני חוזר למה שאמר הרב שפרן: אי אפשר לכרסם בהצעת החוק, וגם לפעול בכיוון אחר.

עודד וינר: מובן שאני תומך בהצעה שנציג הציבור יהיה בהתייעצות עם הרבנות הראשית לישראל.

עודד וינר: אי-אפשר מחד גיסא לדרוש להרחיק את החוק הזה מחוק המועצה להשכלה גבוהה, ומאידך גיסא לטעון שצריך ליצור איזון קדוש.

זבולון אורלב: אם שר מציע נציג זהו נציג ציבור חופשי, גם אם הוא חבר במפלגתו של השר; אבל אם מועצת הרבנות מציעה נציג זהו איננו נציג ציבור.

זבולון אורלב: מדוע?

איל זנדברג: ההנחה היא שמכוח הסמכויות והפעילות של התאגיד יש קבוצות שימשכו את התאגיד לכיוונים שונים.

איל זנדברג: נציג הציבור אמור לבחון את הדברים מעבר לאינטרסים – לא משום שהוא איננו מעורב מבחינה פוליטית, אלא משום שהוא איננו מקושר מבחינה מוסדי.

איל זנדברג: הוא לא בא מתוך קבוצה שזוהתה כבעלת אינטרסים.

רחמים מלול: ואם הרבנות הראשית תמליץ על הנציג, המשמעות היא שהוא מחובר בטבורו לרבנות?

רחמים מלול: כמו שאין חושדים בשר, כך אין לחשוד גם ברבנות הראשית.

רחמים מלול: יש להפעיל את אותו היגיון.

איל זנדברג: אינני חושד באיש.

איל זנדברג: מדובר באיזון.

איל זנדברג: אדם שנבחר על-ידי הרבנות מייצג קבוצה שכבר יש לה ייצוג.

זבולון אורלב: אני מבהיר: השר יציע את נציג הציבור, בהתייעצות עם הרבנות הראשית.

זבולון אורלב: אין עוד קבוצה כזאת בהצעת החוק.

זבולון אורלב: מדוע מינוי של השר ללא התייעצות משמעו מינוי של נציג ציבור – ואילו מינוי של השר לאחר התייעצות עם הרבנות הראשית איננו מינוי של נציג ציבור?

איל זנדברג: ככל שיותר גופים שותפים למינוי, ברמות שונות של מחויבות, הם משפיעים על זהותו של הנבחר.

איל זנדברג: מוסכם עם כולם שלרבנות הראשית יש עניין באופי הארגון.

איל זנדברג: זהו גוף בעל אינטרס, ולגוף זה כבר ניתנה יכולת השפעה – במינוי של מספר מסוים של אנשים.

איל זנדברג: נציג ציבור אמור לייצג הציבור בכללותו, והקשר שלו לגופים האחרים אמור להיות מזערי.

איל זנדברג: אולם עליו להיות בעל כישורים בתחום הרלוונטי.

זבולון אורלב: התאוריה נכונה מאוד, אולם יש פער בינה לבין המציאות.

זבולון אורלב: לכן אין לי קושי לדחות אותה.

מרב ישראלי: זאת שאלה של מדיניות.

איל זנדברג: אבל יש נוהג מסוים.

עודד וינר: בסופו של דבר השר הוא בעל אוריינטציה פוליטית מסוימת.

עודד וינר: אולם מועצת הרבנות הראשית איננה נבחרת כך.

עודד וינר: יש בה 150 איש, ובהם נבחרי ציבור, חברי כנסת, רבנים, ראשי עיר.

עודד וינר: אין גוף הטרוגני יותר ממועצת הרבנות הראשית.

עודד וינר: זהו גוף מבוזר שיש בו פלורליזם מחשבתי, הרבה יותר משר שמחויב לדרך מפלגתית.

איל זנדברג: האם בסופו של דבר הרבנות הראשית מייצגת את הציבור לצורך העניין, במנותק מסעיפים (1)-(3) – שבהם כבר מופיעים נציגים שנבחרו על ידי הרבנות הראשית?

איל זנדברג: עקרונית, לפי סעיפים האחרים כבר יתמנו אנשים בהשפעת הרבנות הראשית.

איל זנדברג: זהו גוף שכבודו במקומו מונח, ויש לתת לו השפעה, אולם לא בכל הסעיפים כאן.

עודד וינר: ייתכן שבמקור היה מקום לתת לרבנות הראשית השפעה בכל הסעיפים, אולם יו"ר הוועדה התחשב במגוון הדעות, והסכים ללכת כברת דרך ולקבוע השפעה לגופים אחרים.

איל זנדברג: זאת אכן דרך נכונה, יש ליצור איזון.

איל זנדברג: מינוי נציגי הציבור אינו צריך להיות מושפע מגוף שכבר השפיע על מינויים אחרים.

איל זנדברג: זאת נקודה שחשובה לנו.

רחמים מלול: יש איזון בסעיפים 5-4.

זבולון אורלב: לדעת עו"ד זנדברג האיזון הזה איננו מספיק.

איל זנדברג: אני חוזר ואומר: זוהי עמדת הממשלה.

איל זנדברג: מדובר בתאגיד ממלכתי.

זבולון אורלב: הדעות נשמעו, מיצינו את העניין.

זבולון אורלב: בהסכמת ח"כ מלול ההחלטה היא למנות נציג ציבור שהוא בעל מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים לפי המלצת השר ובהתייעצות עם מועצת הרבנות הראשית לישראל.

זבולון אורלב: לקראת קריאה שנייה ושלישית אפשר לחזור לכל דבר.

זבולון אורלב: האם יש הערות לסעיף 7(ב)?

איל זנדברג: אני מבקש לשאול: הרבנות הראשית היא הגוף בעל הידע הרלוונטי לעניין מתוך כל הגופים?

זבולון אורלב: יש עוד גופים רלוונטיים אבל הם אינם סטטוטוריים וקשה להגדירם.

זבולון אורלב: אחרי שחשבתי על הדברים אני מבקש להציע: במקום מועצת הרבנות הראשית ייכתב בסעיף זה "לפי המלצת מועצת חמ"ד".

זבולון אורלב: זה נראה לי נכון, משום שגוף זה קשור לשר החינוך.

זבולון אורלב: אני מבהיר כי לפי החוק יש מועצה סטטוטורית שמתמנה על ידי הממשלה על פי הצעת שר החינוך.

זבולון אורלב: שישה מתוך שלושה עשר החברים במועצה מתמנים בהמלצת שר הדתות, אגב.

זבולון אורלב: למועצת חמ"ד הנוכחית ימלאו ארבע שנים באוקטובר הקרוב, והיא מונתה על ידי השר לוי.

זבולון אורלב: מנהל חמ"ד מונה על ידי השר שריד.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים עכשיו בהרכב הבא.

זבולון אורלב: חמ"ד, המועצה לחינוך ממלכתי דתי, היא מועצה סטטוטורית.

זבולון אורלב: היא דתית באופייה, מכוח החוק.

זבולון אורלב: בתוכה יש אנשים בעלי ידע בנושא.

זבולון אורלב: מי שעומד בראש המועצה הוא תמיד איש תורה.

זבולון אורלב: היום עומד בראשה פרופ' דניאל שפרבר, חתן פרס ישראל לספרות תורנית.

זבולון אורלב: מועצה כזאת תיתן משקל לצד החינוכי.

זבולון אורלב: נציג הציבור שימונה בהתייעצות עם המועצה הזאת יהיה בהתאם.

זבולון אורלב: בשלב זה, לאחר התייעצות עם ח"כ מלול, אני מבקש להשאיר את שתי החלופות בהצעת החוק.

זבולון אורלב: אני חוזר ומבה

זבולון אורלב: יר שמועצת חמ"ד היא מועצה סטטוטורית.

זבולון אורלב: העליתי את ההצעה בעקבות השאלה האם יש גוף סטטוטורי רלוונטי נוסף.

זבולון אורלב: אודה על האמת, אין ספק שעל-פי ההרכב האישי, במועצת הרבנות הראשית יש יותר בעלי ידע ובעלי מעמד שקשורים בעניין ממועצת חמ"ד.

זבולון אורלב: אבל עלתה טענה לריכוזיות, וייתכן שבהצעה זו יש מעין פיזור.

עודד וינר: אפשר להציע את יו"ר מועצת חמ"ד.

זבולון אורלב: אינני יודע אם תמיד יהיה ליו"ר מועצת חמד מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים.

זבולון אורלב: בעבר היה למועצת חמ"ד יו"ר שבא מהתחום המנהלי, ולא החינוכי-הפדגוגי.

זבולון אורלב: נכון שהיו בעבר יושבים בראש רבים שהיו בעל משקל מהותי בשדה הלימודים התורניים הגבוהים, אבל אין מקום לסמן את האדם, ולא את הגוף.

מרב ישראלי: אני מבהירה שמספר חברי המועצה כרגע הוא אחד עשר: דיין ושני רבנים, ארבעה נציגים בהתייעצות הרבנות ונציג ציבור אחד.

זבולון אורלב: במועצת חמ"ד יש שישה נציגים שמומלצים על-ידי שר הדתות, שניים מוועד החינוך, שלושה מארגוני המורים, ושניים – נציגי השר.

רחמים מלול: כדאי להכניס למועצת חמ"ד גם נציג ציבור שיומלץ על ידי הרבנות.

איל זנדברג: לפני שנעבור לסעיף 7(ב) אני מבקש לשאול מדוע הושמטה הסיפה בסעיף 7(א).

איל זנדברג: חשוב שהנוסח הזה יופיע.

איל זנדברג: גם הוא משקף איזון.

איל זנדברג: כוונתי למילים: "במועצה יינתן ייצוג הולם לסוגים השונים של המוסדות להשכלה גבוהה…".

איל זנדברג: הייתי בדיון הקודם, אולם אני מבקש להזכיר זאת שוב.

זבולון אורלב: זהו "סוס טרויאני" שיזמין בג"צים.

זבולון אורלב: אינני תומך בכך.

זבולון אורלב: הייתי בדיונים על הרכב המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: בנבחרת ישראל אין ייצוג הולם אלא בוחרים את הטובים ביותר, והמועצה להשכלה גבוהה איננה נותנת ייצוג הולם לעדות ישראל, לדעות בישראל, לערבים, ליהודים וכו' אלא בוחרים את הנבחרת הטובה והמתאימה ביותר.

זבולון אורלב: השיקול צריך להיות התאמה ולא ייצוג הולם.

איל זנדברג: לדעתי דווקא ההקבלה לחוק המועצה להשכלה גבוהה – ששימש מודל להרבה מאוד מסעיפי החוק, ולפעמים שימש גם תשובה לטענות שלי מדוע אין מקום לחוקק חקיקה מודרנית – מצביעה על צורך שכזה.

איל זנדברג: אני מפנה לסעיף 4א, בסיפה שלו.

איל זנדברג: "במועצה יינתן ייצוג הולם לכל סוגי המוסדות להשכלה גבוהה".

זבולון אורלב: הכוונה שם לסוגי מוסדות – זה עניין אחר.

זבולון אורלב: אולם אני מבקש להזכיר שהסעיף הזה איננו רלוונטי.

זבולון אורלב: חוק המועצה להשכלה גבוהה כולל סוגים שונים של מוסדות, כאלה שיש להם רישיון, כאלה שיש להם היתר ועוד.

זבולון אורלב: המועצה הזאת איננה עוסקת בהכרה במוסדות.

זבולון אורלב: אני מתנגד התנגדות נחרצת לקביעה שיש צורך בייצוג הולם.

זבולון אורלב: אני חושש מאוד שתהיה בכך עילה להתערבות של בית המשפט העליון.

זבולון אורלב: זוהי התנגדות עקרונית מאוד.

יגאל שפרן: ההגדרה בסעיף 7(3) היא "בעלי מעמד במוסדות ללימודים תורניים גבוהים".

יגאל שפרן: בסעיף ההגדרות נכללו מכון לבנות ועוד.

יגאל שפרן: כלומר, בהגדרה עצמה יש פלורליזם.

איל זנדברג: מבחינת שיקול הדעת, זו דווקא תשובה ליו"ר הוועדה, שטען שאין מדובר כאן במגוון של מוסדות.

איל זנדברג: ההגדרה מראה שאכן מדובר במגוון של מוסדות.

איל זנדברג: במקום "מכללה" ו"אוניברסיטה", כאן יש "ישיבה", "כולל" ועוד.

זבולון אורלב: כששרת החינוך ביקשה לשנות את האיזון במועצה להשכלה גבוהה הייתה מהומה.

זבולון אורלב: אין שם ייצוג הולם.

איל זנדברג: אפשר לנסח ניסוח עדין יותר: "ביטוי לסוגים שונים", למשל.

איל זנדברג: ברור שאי-אפשר לייצג את כל הזרמים בארבעה נציגים.

איל זנדברג: הכוונה היא שלא ייראה כאילו להבדיל מהמועצה להשכלה גבוהה, כאן כל הנציגים יכולים להשתייך לאותו זרם.

זבולון אורלב: יש לי התנגדות עקרונית מאוד בנושא זה.

עודד וינר: דווקא משרד המשפטים שמגן בכל כוחו על עיקרון הטובים ביותר לבית המשפט, ומתנער מכל עיקרון של ייצוג הולם כאשר מדובר בשופטים, מגלה כאן פן אחר כשעוסקים בנושאים אחרים.

עודד וינר: טול קורה מבין עיניך.

איל זנדברג: ההערה הזאת איננה ראויה לתגובה.

איל זנדברג: אם מר וינר חושש שבמוסדות שונים אין טובים ביותר, זה אומר משהו על הציבור הנדון.

עודד וינר: זה לא מה שאמרתי.

איל זנדברג: לא אעכב את הדיון.

איל זנדברג: אפשר למצוא את הטובים ביותר גם בכולל, בישיבה או במכון להכשרת מורים.

זבולון אורלב: למרות שאני מתנגד לעמדה, שמעתי את הדברים בסבלנות.

זבולון אורלב: שקלתי את הדברים – הרי היה נוסח שכזה בתחילה.

זבולון אורלב: ח"כ מלול ואני, בעצה אחת, חושבים שעלולה להיות כאן פרצה מהותית שתפגע פגיעה חמורה באופייה של המועצה.

זבולון אורלב: אין זה סוד שעולם התורה חש מאוים וחושש מפריצות גדר.

זבולון אורלב: אני חושש מהתערבויות ומבג"צים שיעלו דרישות לייצוג הולם על-ידי גופים שונים שירצו לטרפד את הדברים.

איל זנדברג: אני מבהיר ששיקול הדעת תמיד יהיה כפוף לשיקול דעתו של בית המשפט, איננו מונעים זאת כאן.

זבולון אורלב: ברור.

זבולון אורלב: אבל מי שיצטרך להשיב לעתירה, אם תהיה, יקרא את פרוטוקול הוועדה וישמע מה אמרו חברי הכנסת, ומדוע הוסרה הסיפה בנוגע לייצוג ההולם.

זבולון אורלב: דעתנו, המחוקקים, תישמע – ככל שבית המשפט העליון מתחשב בכוונת המחוקק.

איל זנדברג: מהפרוטוקול יתברר שהמחוקק לא התכוון שלא יהיה ייצוג הולם, אלא שלא היה רצון לקבע.

רחמים מלול: אל תכניס לפרוטוקול מילים שלא אמרנו.

רחמים מלול: זאת דעתך, עו"ד זנדברג.

זבולון אורלב: א

זבולון אורלב: בהיר שוב את העמדה: אינני מתכוון לומר שהסוגייה של ייצוג הולם צריכה להיות קריטריון; לא צריכים להתחשב בשיקול הזה.

זבולון אורלב: השיקול היחיד צריך להיות מעמדם ומשקלם של האישים, ויכולתם למלא את משימתם.

זבולון אורלב: יש להגיע אל הטובים ביותר – ושיהיו כולם אשכנזים, כולם ספרדים, כולם חסידים, כולם ליטאים, כולם ציונים דתיים – ובלבד שהם הטובים ביותר, כפי שהממשלה חושבת.

זבולון אורלב: כך מורכבים גם גופים ממלכתיים אחרים במדינה, מניתי כאן את נבחרת ישראל, ואמנה גם את המטה הכללי של צה"ל, בית המשפט העליון ועוד.

זבולון אורלב: האוניברסיטה מרכיבה את הסנאט שלה שלא על-פי ייצוג הולם למחלקות ולגופים, אלא על-פי הצטיינות.

איל זנדברג: אבל המועצה להשכלה גבוהה, שהיא הגוף הדומה ביותר, עושה זאת.

זבולון אורלב: שמעתי את הדעה.

זבולון אורלב: נמשיך הלאה.

איל זנדברג: אני מבקש לעבור לסעיף 7(ב).

איל זנדברג: מקובל שראש הרשות נבחר על-ידי המועצה עצמה, או הרשות עצמה, אחרי שמונתה.

איל זנדברג: אין לי כרגע דוגמאות לכך.

מרב ישראלי: כתוב כאן: "המועצה תמנה… באישור השר".

מרב ישראלי: כך נכתב, על בסיס הכתוב בחוקים אחרים.

איל זנדברג: אני חוזר בי.

מרב ישראלי: סעיף 8 פותח סדרה של סעיפים המתארים את דרך הפעולה של המועצה.

מרב ישראלי: אני קוראת את סעיפים 9-8.

מרב ישראלי: לא ברור מה תפקידי סגן יו"ר הרשות, והאם יש צורך בסעיף זה.

רחמים מלול: המועצה תקבע את תפקידי סגן היו"ר.

איל זנדברג: גם כאן יש הקבלה לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

איל זנדברג: שם היו"ר הוא השר, בגלל המודל המיושן, ולכן נקבע סגן, שאמור לשאת בעול.

זבולון אורלב: ייתכן שגם במועצה זו היו"ר יהיה אדם בעל מעמד גבוה, שאיננו מעוניין לעזוב את תפקידו.

זבולון אורלב: זוהי חקיקה ראשית, מדוע שלא לאפשר גמישות?

מרב ישראלי: הכוונה היא שסגן היו"ר ימלא את מקומו?

איל זנדברג: שוב, גם כאן משווים את הצעת החוק לחוק המועצה להשכלה גבוהה דווקא בנקודות הלא טובות:

איל זנדברג: סגן יו"ר המועצה להשכלה גבוהה מגיע לדיונים משום שיו"ר המועצה להשכלה גבוהה הוא שר החינוך.

איל זנדברג: לא מצפים משר החינוך, נוכח תפקידו הכפול, להגיע לכל מקום.

איל זנדברג: ההוראה הזאת איננה מופיעה בהרבה חוקים של מועצות ציבוריות.

זבולון אורלב: אני מציע להוסיף את הסעיף לאור ניסיוני המנהלי, למה לשים את כל הביצים בסל אחד?

יגאל שפרן: וגם כתוב שהמועצה רשאית לעשות זאת.

איל זנדברג: אנחנו מנסים לקבוע שיטתיות בחקיקה של תאגידים מקצועיים, ויש מדיניות מסוימת.

עודד וינר: ומה אם ירצו שיו"ר המועצה הנ"ל יתמנה כיו"ר של ועדת חקירה ממלכתית בנושא כלשהו, וייבצר ממנו למלא את תפקידו באותה תקופה?

עודד וינר: האם לא יוכל להיות לו ממלא מקום?

מרב ישראלי: בסעיף 8(ב) מדובר על נבצרות ארעית.

זבולון אורלב: אני מבהיר: אם המשפטנים יאמרו, בחוות דעת מנומקת וכתובה, שאפשר למנות סגן גם בלי סעיף שכזה בחוק – נשקול זאת.

זבולון אורלב: אולם אנחנו מבקשים להבטיח שיהיה ניתן למנות סגן.

איל זנדברג: הסגן יוכל למלא את מקומו של היו"ר, ולא יהיו לו תפקידים סטטוטוריים מיוחדים?

מרב ישראלי: הסגן ימלא מקום היו"ר בכל מקרה?

זבולון אורלב: נכון, הוא יוכל להתחלק בעומס עם היו"ר.

זבולון אורלב: הוא יוכל להופיע בישיבות, לייצג את המועצה וכו'.

מרב ישראלי: אני מבקשת להעלות שאלה נוספת: בתאגידים סטטוטוריים חדשים נהוג לקבוע תפקיד של מנכ"ל, תפקיד ביצועי, ולייחד לו תפקידים.

מרב ישראלי: האם הוועדה מעוניינת בכך גם כאן?

זבולון אורלב: לא הייתי עושה זאת.

זבולון אורלב: זה יפתח פתח לתלונות של האוצר שמינוי המנכ"ל יעלה כסף.

איל זנדברג: האם הכוונה היא שיהיה מנכ"ל?

רחמים מלול: צריך להשאיר זאת לשיקול דעת המועצה.

זבולון אורלב: לדעתי לא.

זבולון אורלב: ייתכן שיהיה מנהל שירכז ויתאם את הפעילות.

זבולון אורלב: אולם לא הייתי מנפח את המנגנון וקובע מנכ"ל.

זבולון אורלב: גם המועצה להשכלה גבוהה צריכה לקבל צל"ש על הצניעות שלה.

זבולון אורלב: יחסית למנגנונים ממשלתיים אחרים, המועצה להשכלה גבוהה היא גוף צנוע.

זבולון אורלב: נכון שאין שם חשבות.

זבולון אורלב: בכל מקרה הגוף הזה איננו נתפס בציבור כמנגנון מנופח.

זבולון אורלב: גם כאן אין הכוונה ליצור רושם של גוף מנופח, אני כבר יכול לדמיין את הביקורת.

זבולון אורלב: אשמח אם בחוק לא יהיה סעיף למנכ"ל.

עודד וינר: מאידך גיסא למועצה להשכלה גבוהה יש כלים פיננסיים למילוי תפקידה.

עודד וינר: אם לחוק זה לא יהיה תוכן כספי, המועצה תהיה על הנייר.

עודד וינר: מישהו צריך לבצע את העבודה – מדובר בעבודה רבה.

זבולון אורלב: נכתוב שהמועצה רשאית לקבוע הסדרים למילוי מטרותיה על פי חוק זה.

זבולון אורלב: התקציב עוד לא נכנס.

אורי שוסטרמן: התקציב הוא ממשרד החינוך.

דורית מורג: לא.

עודד וינר: אתמול השתתפתי בישיבה בנוגע לגוף האלטרנטיווי למועצות הדתיות.

עודד וינר: עלה שם נושא המנגנון הביצועי.

עודד וינר: אין ספק שהמנגנון כאן צריך להיות צנוע בהרבה, אבל יש חוקים רבים שנשארו חוקים על הנייר, משום שלא יצקו בהם תוכן.

עודד וינר: שכרו של מנכ"ל איננו בהכרח גבוה, יש טבלה לשכר מנכ"ל.

עודד וינר: אפשר לקרוא למנהל בשם אחר, אבל אם לא יהיה תוכן לתפקיד – לא תהיה אפשרות לבצע את הדברים.

מרב ישראלי: בחוקים החדשים מופיע תפקיד המנכ"ל, אך לא בחוקים הישנים.

איל זנדברג: יש לאחד את ההוראות כאן עם המבנה המקובל של תאגידים ציבוריים כפי שהוא מנוסח בחוקים היום.

איל זנדברג: כבר קיימתי התייעצות עם מי שאמון על ניסוח חוקים שכאלה, כבר יש מודל שכזה.

איל זנדברג: זהו סעיף נחוץ.

זבולון אורלב: אני מבקש שעו"ד זנדברג יציע נוסח, בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, שיבטיח תוכן ארגוני ותקציבי לגוף.

רחמים מלול: אי-אפשר לכתוב שהמועצה רשאית למנות בעלי תפקידים לצורך ביצוע תפקידה ומטרותיה?

זבולון אורלב: אולם יש גם לכתוב שלרשותה יעמוד תקציב ראוי לביצוע הדברים.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש לראות את הנוסחים הקיימים: בחוק לעניין מרכז רבין, המועצה למורשת יהדות ספרד, מרכז שרת.

זבולון אורלב: משרד המשפטים, בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, יציע נוסח – ואנחנו נבחן אותו.

זבולון אורלב: אני מבהיר שהכוונה היא שהגוף יהיה אורגן חי ביצועי.

זבולון אורלב: הוא גם מבצע: עורך בחינות.

איל זנדברג: מי קובע את נוסח הבחינות, למשל?

איל זנדברג: זה יהיה במיקור חוץ?

איל זנדברג: יישכרו אנשי מקצוע?

איל זנדברג: הנוסח יגיע לאישור עקרוני בלבד?

זבולון אורלב: ייתכן שיישכרו אנשים, אבל הנוסח יגיע למועצה.

זבולון אורלב: תהיה מערכת לקטורים שתקרא את העבודות ותעריך אותן.

זבולון אורלב: יהיה מנגנון שקשור בעריכת מבחנים, בדיקת עבודות, מתן תעודות, קיום טקסים, פרסומים לציבור ועוד.

עודד וינר: במועצת הרבנות הראשית הבחינות להסמכה לרבנות נכתבות על-ידי כמה רבנים בולטים בתחום, ואחר כך בודקים אותן ארבעה בוחנים שונים, בעילום שם.

עודד וינר: לאחר מכן התוצאות מובאות לפני מועצת הרבנות הראשית – והיא מאשרת אותן.

עודד וינר: ברמות הגבוהות, דיין למשל, יש גם בחינות בעל פה, וגם הן מובאות לפני המועצה.

עודד וינר: המועצה מאשרת סופית את הדברים.

עודד וינר: אני מבהיר שהיא איננה מעיינת בבחינה.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים די ברורים לאור הדיונים: יש צורך בארגון שיוציא לפועל את מה שהמועצה צריכה לבצע.

מרב ישראלי: בסעיף 10, תפקידי המועצה, יש סעיף של פיקוח.

מרב ישראלי: המועצה אמורה להיות גוף-על שיבדוק את הפעילות.

זבולון אורלב: צריך לכתוב סעיף שלפיו החוק מסמיך את המועצה להפעיל את כל הארגון, ושעומד לרשותה תקציב.

מרב ישראלי: אני עוברת לסעיף 10.

מרב ישראלי: המועצה היא הגוף שמתווה את מדיניות הרשות – שהיא התאגיד.

מרב ישראלי: אני קוראת את הסעיף.

מרב ישראלי: בפסקה (3) יכול לבוא המנגנון.

איל זנדברג: אני חוזר ומעיר גם כאן שיש להשמיט את המילה "הערכה" בפסקה (5).

מרב ישראלי: מדובר בהערכה, אך לא בהערכת התואר.

מרב ישראלי: צריך למצוא מונח אחר.

מרב ישראלי: סעיפים 21-19 עוסקים בהענקה, תארים ודרישות לתארים.

מרב ישראלי: בעניין האחרון יש הערכה.

איל זנדברג: אולי: "כללים להערכת לימודים תורניים גבוהים"?

מרב ישראלי: אפשר להשתמש בנוסח סעיף 21: "תקבע בכללים את התנאים…".

רחמים מלול: מה לגבי תלמידים מחו"ל?

זבולון אורלב: נדון בכך בהמשך.

זבולון אורלב: האם אחרי המחיקה יש הערות לסעיף 10?

זבולון אורלב: אני מנסח כעת את פסקה (5): "לקבוע את הכללים והתנאים לצורך הענקת תארים תורניים ולהעניק תארים תורניים כאמור בסעיפים 19 עד 21".

יגאל שפרן: אולם לא ניתנו בסעיף 10 כלים למימוש המהלך ולביצועו.

זבולון אורלב: יש להתחיל את פסקה (3) במילה "לבצע".

עודד וינר: אני מסכים עם ההערה של הרב שפרן.

עודד וינר: המועצה צריכה גם להפעיל, בין במישרין בין במינוי, היא אחראית על ההפעלה.

עודד וינר: עליה לבצע את המתחייב מהחוק.

עודד וינר: יש לפרסם כללים, למנות עובדים ועוד.

מרב ישראלי: את מינוי העובדים המנכ"ל אמור לעשות.

מרב ישראלי: זה יהיה בחוק.

איל זנדברג: ייתכן שבמקום "ביצוע מדיניות" יש לכתוב משהו אחר.

איל זנדברג: המועצה פועלת בשני היבטים: בחינות והערכה.

זבולון אורלב: קודם כל המועצה קובעת את הכללים – זהו הנושא הקריטי.

זבולון אורלב: המועצה קובעת לפי אילו כללים מתקבלים התארים, מה אדם צריך לעשות כדי לעמוד בדרישות לקבל תואר תורני.

זבולון אורלב: הנושא השני הוא קיום הבחינות, הנושא השלישי הוא בדיקתן, ולבסוף – הענקת תארים.

זבולון אורלב: מדוע שלא ייכתב: "מוסמכת לקבוע את דרכי הפעולה לביצוע מטרות חוק זה"?

איל זנדברג: זה מה שכתוב בפסקה (1).

זבולון אורלב: אני מציע לכתוב כך בפסקה (1): "לעצב את המדיניות הכללית של הרשות".

זבולון אורלב: נוסף על כך על המועצה לאשר את התקציב; שלישית: "לקבוע את דרכי הפעולה להשגת תכלית חוק זה"; ואחר כך יבואו כך הסעיפים הבאים.

זבולון אורלב: אולם יש צורך בסעיף אופרטיווי.

עודד וינר: ברגע שמשרד המשפטים יציע ניסוח למנהלים ולדרכי העבודה, העניין כבר ייפתר.

זבולון אורלב: אולם חשוב לכתוב בתפקידי המועצה שעליה לקבוע את דרכי הפעולה.

זבולון אורלב: נשאיר את הסעיפים כפי שהוצעו, ואם יהיה צורך – נמחק חלק מהם לאחר שיומצא הנוסח האחר.

עודד וינר: יש גם להתייחס לתקציב, לפני שלב האישור שלו.

אורי שוסטרמן: יש גופים שתקציבם דורש אישור של שר האוצר.

אורי שוסטרמן: כוונתי לתקציב מפורט ולפיקוח עליו, ולא למסגרת תקציב.

אורי שוסטרמן: רשות העתיקות, למשל, איננה יכולה לבצע את תקציבה בלי אישור של שר האוצר.

זבולון אורלב: אולם המועצה להשכלה גבוהה איננה זקוקה לאישור שכזה.

זבולון אורלב: בהסכמה שבשתיקה של הכנסת – ואגב, היא איננה ברורה לי – נוצר מצב שתקציב המועצה להשכלה גבוהה הוא התקציב היחיד במדינה שאיננו מפורט, אלא מופיע בשורה אחת בלבד.

זבולון אורלב: גם אם זאת הייתה החלטת ממשלה – הכנסת איננה מחויבת לכך.

זבולון אורלב: רצו שחברי הכנסת לא יחטטו בסעיפים.

זבולון אורלב: הוועדה לתכנון ולתקצוב היא שמחלקת את הכסף.

זבולון אורלב: בסופו של דבר הצלחנו לקיים ישיבת ועדה – שלא בנוכחות אנשים זרים – כדי לשמוע מהם הכללים לחלוקה הזאת.

אורי שוסטרמן: אז למה רשות העתיקות צריכה לקבל אישור משר האוצר לתקציב?

מרב ישראלי: ראשית, אין כאן עדיין סעיף תקציב.

מרב ישראלי: בעיקרון ברוב התאגידים מועצת התאגיד מאשרת תקציב כלשהו, אחרי שהמנכ"ל מכין אותו – ואז התקציב עובר לאישור השר.

דורית מורג: יש לקבוע תקציב לתפעול.

דורית מורג: במועצה להשכלה גבוהה יש חלוקה למוסדות, אולם כאן זה לא קיים.

זבולון אורלב: האוצר איננו קובע את תקציב התפעול של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: יש למועצה להשכלה גבוהה תקציב לצורך ביצוע משימותיה, אולם הסעיף הזה איננו באישור האוצר – הוא כלול בסכום של 4.5 מיליארד ש"ח.

זבולון אורלב: חברי הכנסת אינם יכולים לראות את ההפרדה.

אורי שוסטרמן: זה לא נכון.

אורי שוסטרמן: תקציב המועצה עצמה מופיע בשורה נפרדת מהתקציב לחלוקה.

אורי שוסטרמן: אולם התקציב למוסדות איננו מחולק.

זבולון אורלב: וכאן כל התקציב כולו יהיה תקציב הפעולה.

זבולון אורלב: האוצר מאשר למועצה להשכלה גבוהה תקציב פעולה, ובכך הסתיים תפקידו.

זבולון אורלב: המועצה עצמה מחליטה האם להכפיל את הלשכה המשפטית שלה, למשל, או להכפיל את הבחינות הפסיכומטריות.

אורי שוסטרמן: אינני מתווכח, אולם אני מבקש להבין מה ההבדל בין רשות העתיקות, "יד ושם" וגופים אחרים – שם התקציב מפורט – לבין המועצה המוצעת.

זבולון אורלב: כל עוד אפשר ומותר להיצמד לחוק המועצה להשכלה גבוהה, אנחנו מבקשים לעשות זאת – אלא אם כן הנסיבות אחרות.

אורי שוסטרמן: אולם היו"ר אמר כאן שלדעתו מבנה תקציב המועצה להשכלה גבוהה שגוי.

זבולון אורלב: אולם אנחנו רוצים להציג את המועצה שנדונה כאן כגוף בעל יוקרה.

זבולון אורלב: יהיה לי נוח בנאומים לטעון שהגוף החדש שונה ממועצת העתיקות.

זבולון אורלב: במקרה אני יודע כיצד בנויה מועצת רשות העתיקות, אולם אינני יודע אם אחרים יודעים עליה בכלל.

זבולון אורלב: בכל מקרה, תקציב מועצת רשות העתיקות הוא גם תקציב ההפעלה.

זבולון אורלב: מר שוסטרמן מדבר על מרכיבי התקציב.

זבולון אורלב: הוא איננו מסת

זבולון אורלב: פק בכך ששר האוצר יאשר את מסגרת התקציב ויקבע שלכל הפעולות שנמנו מאושר סכום מסוים.

זבולון אורלב: הבקשה היא לדעת את החלוקה.

דורית מורג: אולם שר האוצר לא יאשר בלי שיראה את החלוקה הזאת.

זבולון אורלב: זאת גם דעתי.

איל זנדברג: אגב אינני בטוח שהסעיף התקציבי הטכני הזה הוא שייצור יוקרה להצעת החוק.

איל זנדברג: ובכל הכבוד אין מקום לבנות את החוק על-פי שיקולי הצגת הנושא בציבור.

איל זנדברג: החוק ממשיך לחיות גם לאחר הנאום.

איל זנדברג: השאלה היא מה נכון לעשות, ואת זה לקבוע.

איל זנדברג: אין מקום להמשיך וליצור הקבלה לחוק שחוקק בשנת 1958, בלי סיבה.

זבולון אורלב: מכל הנימוקים הללו, שהיו נכונים, אני מגיע למסקנה ששר האוצר צריך לאשר את מסגרת התקציב ומועצת הרשות תאשר את התקציב עצמו.

זבולון אורלב: היא תחליט על החלוקה הפנימית.

זבולון אורלב: גם שר האוצר איננו מאשר סתם כך.

דורית מורג: אולם מעבר לתפקידי הרשות יש צורך בסעיף תקציב.

זבולון אורלב: אני מציע שננסח סעיף תקציב כזה: "המדינה תקבע מדי שנה מסגרת תקציב לצורך ביצוע… " - כמו בחוק הקולנוע.

זבולון אורלב: האם בחוק הקולנוע צריך אישור של שר האוצר?

מרב ישראלי: אלה דברים שונים.

זבולון אורלב: בכל מקרה, יש לנסח בלי אישור פרטני של שר האוצר.

זבולון אורלב: אין מדובר בנושא עקרוני.

זבולון אורלב: הרי בפרקטיקה אין אישור של סכום כולל, אלא מציגים לאוצר את הסעיפים.

אורי שוסטרמן: לרשות העתיקות, למשל, נקבעת מסגרת, ואחר כך מוגש התקציב המפורט לאישור שר האוצר.

זבולון אורלב: אני מתנגד לכך.

זבולון אורלב: התכלית שמר שוסטרמן מבקש להשיג באה לידי ביטוי באישור המסגרת.

רחמים מלול: אולי נמנה את שר האוצר ליו"ר המועצה?

רחמים מלול: הרי ממילא מראים לאוצר את הסעיפים.

איל זנדברג: אני מציע לבדוק את הנושא.

זבולון אורלב: לי אין צורך בבדיקה, אולם לא אמנע מעו"ד זנדברג להציג את הדברים לאחר שיבדוק אותם.

איל זנדברג: האם הוועדה איננה מעוניינת להשוות את הסעיפים הללו לסעיפים המקובלים בתאגידים ציבוריים?

זבולון אורלב: אנחנו מנפחים את העניין סתם.

זבולון אורלב: זה לא יהיה תאגיד שתקציבו עשרות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: אלא זה יהיה מנגנון שבו חמישה עובדים, רכב אחד, ותקציב גדול לפרסומים – כי יהיה צורך בפרסום של הרבה חומר, והרבה לקטורים ומעריכים.

זבולון אורלב: כל התקציב כולו הוא כמה מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: הוויכוח בהצעת החוק הזאת הוא על הרציונל.

זבולון אורלב: אני מעוניין לנסח את ההוראה המקובלת המתאימה לעניין.

זבולון אורלב: אני מציע לקבוע את הדברים כמו בחוק הקולנוע.

זבולון אורלב: בתקציב המדינה ייקבע תחום פעולה לצורך ביצוע החוק.

זבולון אורלב: יש גם משרד ושר, הסעיף איננו עומד בפני עצמו.

זבולון אורלב: המשרד יפקח על התקציב.

עודד וינר: בחוק הקולנוע התקציב קשיח.

מרב ישראלי: נכון, הכוונה היא שההקבלה לחוק הקולנוע תהיה לעניין המושגים.

מרב ישראלי: בעצם המבנה יהיה דומה לתרבות ולאמנות.

זבולון אורלב: "יד ושם" הוא מוסד ממלכתי, ויש לו תקציב במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אגף התקציבים במשרד החינוך, בשעה שהוא נושא ונותן עם האוצר, מציג את התקציב בפירוט ולא במסגרת כללית.

עודד וינר: אבל אם יקום שר חינוך אחר, כפי שהוזכר קודם, האם הוא יוכל לקצץ את כל הקיצוץ הנדרש למשרדו מסעיף המועצה?

עודד וינר: בחוקים אחרים יש סעיפים קשיחים.

עודד וינר: צריך לוודא שזה לא יקרה.

זבולון אורלב: אין הגנה כזאת.

זבולון אורלב: שר המדע, התרבות והספורט בהחלט יכול להציע היום שכל הקיצוץ של המשרד יהיה בתקציב הקולנוע.

זבולון אורלב: אם מדובר בתחום פעולה, יש צורך באישור הכנסת.

מרב ישראלי: האם הבקשה היא שיהיה סעיף תקציב נפרד, שלא יוגש לאישור השר?

מרב ישראלי: זאת המשמעות של הדברים.

זבולון אורלב: התקציב יוגש לאישור השר, בוודאי.

זבולון אורלב: הוא מאשר את מסגרת התקציב.

זבולון אורלב: אבל לא יהיה צורך באישור אחרי שהמסגרת נקבעה.

אורי שוסטרמן: זה מה שקורה היום בתאגידים.

מרב ישראלי: אני מציעה שעו"ד זנדברג יסביר מה מקובל בתאגידים ונחליט על כך סופית בישיבה הבאה.

זבולון אורלב: אני לא מציע שנעשה עבודת דוקטורט בנושא.

זבולון אורלב: הדיון נמשך זמן רב מדי.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שייקבע תחום פעולה כמו בחוק הקולנוע.

זבולון אורלב: המשמעות היא שיהיה אישור של שר האוצר – זה ברור.

מרב ישראלי: לפי המוצע כאן, גם אם קובעים סכום, הוא על סמך תכנית כללית; ואילו המועצה תאשר תקציב מפורט יותר מזה.

מרב ישראלי: במועצות אחרות מובא לשר האוצר התקציב כפי שהמועצה אישר אותו.

זבולון אורלב: איננו מעוניינים באפשרות השנייה.

דורית מורג: אני עוברת לעניין אחר: יש כאן שתי ישויות: מועצת הרשות והרשות עצמה.

דורית מורג: שני התפקידים צריכים להיות בחוק.

דורית מורג: ייתכן שתפקידי הרשות שבסעיף (3) אינם די מפורטים.

זבולון אורלב: כאמור, נחזור לדון בכך בסוף החוק.

מרב ישראלי: לסיכום אני חוזרת ומבהירה שהוחלט להוסיף לנוסח שבסעיף 10.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: ייכתב: "לקבוע דרכי פעולה וביצוע להשגת תכלית חוק זה".

זבולון אורלב: מי שקובע דרכי פעולה – יש לו סמכות.

יגאל שפרן: לא, צריך משהו שממש את הדרכים בפועל.

מרב ישראלי: אבל המועצה איננה פועלת בעצמה.

זבולון אורלב: הניסוח הזה מבהיר שלמועצה יש סמכות לקובע דרכי פעולה וביצוע.

זבולון אורלב: המועצה קובעת כיצד מבצעים, ומה שהיא קובעת – יבוצע.

מרב ישראלי: אני מוכנה לבדוק את הניסוח שוב.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 11 להצעת החוק.

מרב ישראלי: לדעתי הקביעה "תכהן שנתיים בלבד" מיותרת.

מרב ישראלי: זה לקוח מחוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 12 להצעת החוק.

זבולון אורלב: פסקה (3) איננה רלוונטית.

זבולון אורלב: אין שום חבר שמייצג מועצה.

זבולון אורלב: צריך לכתוב זאת אחרת.

זבולון אורלב: הכוונה היא שמי שחדל להיות דיין, לא יהיה חבר במועצה.

זבולון אורלב: צריך לכתוב אולי: "חדל להיות עובד או חבר הגוף שבזכותו התמנה".

איל זנדברג: אבל יש גם נציג ציבור, שאיננו עובד.

מרב ישראלי: נמצא ניסוח אחר.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 13 להצעת החוק.

איל זנדברג: זה בעייתי: השר מעביר מכהונה מישהו שנשיא המדינה מינה.

זבולון אורלב: אני מציע שלא נדון בסעיף זה.

זבולון אורלב: האם יש עוד דברים מהותיים?

זבולון אורלב: הישיבה צריכה להסתיים בעוד כמה דקות.

מרב ישראלי: אמרתי בדיון הקודם שנוצר ניסוח מעגלי במקצת של סעיף השקילות.

עודד וינר: חסר סעיף למקרה שמועצה סיימה את תפקידה וטרם נתמנתה מועצה חדשה.

עודד וינר: בחוקים חדשים מכניסים סעיף שכזה.

מרב ישראלי: אין הוראות כאלה בדרך כלל.

מרב ישראלי: נבדוק זאת.

זבולון אורלב: כאן אני מבקש מעו"ד זנדברג לבדוק את הניסוח בתאגידים ציבוריים.

זבולון אורלב: אין לי עמדה בעניין זה.

זבולון אורלב: יש יתרון גדול מאוד בהוראה למנות מועצה בכל חמש שנים.

עודד וינר: שגרירים, למשל, יכולים לסיים את תפקידם בלי שיתמנה שגריר חדש.

זבולון אורלב: זה בכלל נושא בזבזני, והאוצר איננו די אמיץ להציע הצעות בנושא זה.

זבולון אורלב: אולם השאלה היא מה יקרה אם יקום שר חדש, שלא ימנה מועצה חדשה לאחר שהישנה סיימה את תפקידה.

איל זנדברג: במקרה כזה יוגש בג"צ.

זבולון אורלב: זה בג"צ ידוע מראש – ידונו בו חמש שנים.

זבולון אורלב: בכל מקרה, הנושא איננו פשוט.

זבולון אורלב: לאור מה שנאמר כעת, אני אכן תומך במציאת פתרון, כדי שלא יהיה רִיק.

זבולון אורלב: בעתיד מישהו שהתנגד להצעת החוק יוכל להתמנות לשר החינוך ולא למנות מועצה.

איל זנדברג: זהו סיכון שקיים תמיד.

איל זנדברג: אם שר איננו רוצה להפעיל את סמכותו, הוא יכול להחליט שלא להמליץ והממשלה יכולה להחליט שלא למנות.

איל זנדברג: אולם אין לחוקק לפי השיקול הזה.

זבולון אורלב: כך לדעתו של עו"ד זנדברג.

זבולון אורלב: מנקודת מבטי גם שיקולים פוליטיים ואידאולוגיים הם שיקולים ראויים.

זבולון אורלב: יש לי חשש בנוגע לבית המשפט העליון, בנוגע לזהותו של שר החינוך.

זבולון אורלב: בתהליך החקיקה אני משתדל לשקול גם את השיקולים הללו.

זבולון אורלב: לדעתי זוהי חובתי.

זבולון אורלב: החקיקה איננה נייטרלית – היא סובייקטיווית וערכית מאוד, היא מבטאת השקפת עולם.

זבולון אורלב: על-פי השקפת עולמי, לא הייתי רוצה שבית המשפט העליון יתערב בחוק הזה.

זבולון אורלב: אני מעוניין לצמצם את יכולת ההתערבות שלו בחוק זה.

זבולון אורלב: אני אומר זאת מתוך ניסיון, לצערי.

זבולון אורלב: אני יודע שאני אומר דברים קשים.

זבולון אורלב: אם הגעתי לומר אותם – מישהו צריך לעשות חשבון נפש.

זבולון אורלב: בשלב זה אני מסיים את הישיבה.

זבולון אורלב: נראה שבישיבה הבאה יהיו הצבעות.