ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 437, 2002-04-21 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מקדם את פניכם בברכה.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לקדם בברכה את פרופ' יחזקאל טלר שנבחר לסגן יו"ר המל"ג, ובשונה מהעבר, כך מסר לי פרופ' טלר, הפעם סגן יו"ר המל"ג יהיה יותר פעיל וקיבל על עצמו להשתתף גם בישיבות הוועדה.

זבולון אורלב: אני שמח שנמצאים פה גם יו"ר ות"ת וגם סגן יו"ר המל"ג.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו עוסקים בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון-פיקוח אקדמי על שלוחות) של קבוצת חברי כנסת.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר כי על ההצעה הזו חתמו 62 חברי כנסת, כך נדמה לי.

זבולון אורלב: ההצעה הזו גם קיבלה פטור מהנחה על ידי ועדת הכנסת ופירושו של דבר שהכנסת הכירה בדחיפות העניין וזה על רקע כל השערורייה שנחשפה בכל מה שקשור בתעשיית ההונאה והזיופים שקשורות בכמה שלוחות לא ראויות.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת אנחנו קיימנו דיון.

זבולון אורלב: במהלך הדיון ביקשו נציגי הממשלה, יותר נכון נציגי שרת החינוך, כמדומני, שהואיל והכנסת רצה מהר מאוד בהצעת החוק, הם מבקשים כששים יום?

מירב ישראלי: זה מה ששרת החינוך אמרה על הדוכן.

זבולון אורלב: שרת החינוך ביקשה וזה היה חלק מהתנאים שהסכימו להעביר את ההצעה בטרומית, שאנחנו נמתין ששים היום.

זבולון אורלב: אני הדגשתי חזור והדגש, גם בישיבת הוועדה הקודמת, שאנחנו קודם כל עומדים בהבטחתנו, ואנחנו עומדים בהבטחתנו בשני מובנים.

זבולון אורלב: ראשית, אם הבטחנו ששים יום, ניתן ששים יום.

זבולון אורלב: שנית, אחרי ששים יום נתקדם.

זבולון אורלב: כשאומרים ששים יום כולם מתכוונים לששים יום וגם תעיד יעל פרבר שאני הדגשתי חזור והדגש את העניין הזה, כיוון שאנחנו רואים דחיפות בקידום החוק הזה.

זבולון אורלב: כולנו יודעים גם את לוח הזמנים הפרלמנטרי.

זבולון אורלב: בשבוע הבא הכנסת מחדש את מליאתה עד סוף חודש יולי ואנחנו מצהירים על כוונתנו להשלים את החקיקה הזו במהלך מושב הקיץ.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם נסיים היום.

זבולון אורלב: אני הבנתי ממירב שאני לא בטוח שנסיים היום.

זבולון אורלב: אם לא נסיים היום, נקבע דיון נוסף לשבוע הבא בכדי להשלים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אם זה יהיה לקריאה ראשונה אז יש סיכוי שנוכל להשלים את החקיקה עדיין בדבר הזה.

זבולון אורלב: מה עוד שעקרונית התברר בפעם הקודמת שאין שום גורם שמתנגד עקרונית להצעת החוק הזו, גם הממשלה, המל"ג, משרד החינוך, חוץ מהאוצר.

אורי שוסטרמן: אני רוצה לומר לפרוטוקול כי האוצר לא הוזמן לישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: נרשם.

זבולון אורלב: אם כך, הפעם הוא יקבל זמן כפול לדיבור.

זבולון אורלב: יש הסכמה עקרונית לחוק הזה, אם כי ברור כי בדיון הקודם עלה שיש המון המון פרטים שצריכים לברר איתם, כנראה בעיות כבדות משקל.

זבולון אורלב: אנחנו הרי אף פעם לא עושים דבר במחטף.

זבולון אורלב: אנחנו נשתדל למצות את כל הדיונים, נשתדל את רובם לעשות לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: ייתכן שאת חלקם לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אבל, זו פחות או יותר כוונתנו.

זבולון אורלב: בשיחה עם מירב התברר לי ששרת החינוך, המל"ג, הות"ת, לא הגישו הצעה.

זבולון אורלב: אין עמידה בלוח הזמנים שקבעה השרה ואנחנו לא קיבלנו שום הצעה.

זבולון אורלב: מאידך, אנחנו קיבלנו תגובה, הצעה מהשלוחות כפי שנתבקשו, שנמצאת אצל מירב.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה סבב קצר של הערות, כאשר למירב ישנה הצעה לגבי סדר הדיון באשר לנושאים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם ואני מציע שאחרי סבב ההערות הקצר נשת

זבולון אורלב: דל לדון לפי הסדר הדברים שבהם מציעה מירב לקיים דיון.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור שגם חתומה על הצעת החוק.

זבולון אורלב: בבקשה.

ענת מאור: ההערה הראשונה שלי היא הערה לסדר.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך שכאשר באת לבקש ממני לחתום על החוק, שאלתי אותך האם הוא אכן מכסה את הנושא כולו.

ענת מאור: אין מחלוקת על כך שצריכים לטפל בנושא.

ענת מאור: המציאות פרצה לנגד עיננו.

ענת מאור: עם זאת, אני הייתי רוצה לשמוע ברשותך, גם אם זה יעכב את הליך החקיקה ואולי זה לא יעכב, את הדעות ואת ההתנגדויות.

זבולון אורלב: האם את לא היית נוכחת בישיבה הקודמת?

ענת מאור: לצערי, בישיבה הקודמת לא הייתי אבל אני התעדכנתי.

ענת מאור: לפי מיטב ידיעתי, לא עלה כל מרחב הדיון.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני רוצה עכשיו להסב את תשומת הלב לעוד דברים שהתבררו לי בדיעבד על החקיקה בשנת 1998.

ענת מאור: אני לא הייתי בוועדת החינוך בשנת 1998.

ענת מאור: אבל, אני רוצה להציע את הדברים הבאים.

ענת מאור: אני מציעה להזמין גם אנשים מומחים ואני יודעת שישנם כאלו.

ענת מאור: אני לפחות יכולה להעיד על ד"ר גילה מנחם מאוניברסיטת תל-אביב שהמומחיות שלה היא בנושא מדיניות השכלה גבוהה, סטודנט שהשלים עכשיו עבודה לתואר שני.

ענת מאור: הם עשו עכשיו מחקר למשרד המדע.

ענת מאור: אני אומרת שצריך להזמין את המומחים, אני לא מוצאת את עצמי מומחית לעניין.

ענת מאור: לא הספקתי ללמוד.

ענת מאור: התברר לי השבוע שכל נושא השלוחות הוא עוד יותר פרוץ ממה שחשבנו.

ענת מאור: ראשית, דבר שאני אישית לא ידעתי, שכבר בחוק של המכללות האקדמאיות נעשה שימוש יותר רחב ממה שהתכוונו בנושא הזה והכוונה שלי לתיקון 10, לא ל-11.

פרופ' נחמיה לב-ציון: אנחנו היינו חלק מהתהליך של 1998.

פרופ' נחמיה לב-ציון: אנחנו היינו שותפים מלאים לחקיקה.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני מבקש עדיין לא לעבור על סעיפי החוק בפירוט.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך, מה אני אעשה אם יבוא לכל ישיבה כל אחד מששים ואחת חברי הכנסת ויאמר שהוא רוצה לשמוע מההתחלה את כל העמדות?

זבולון אורלב: מה עליי לעשות?

ענת מאור: בין היתר, אני רוצה לדעת האם אין פה בסוף פרצות או אפילו הסרת פיקוח קיים.

זבולון אורלב: אנחנו נדון בזה.

זבולון אורלב: אנחנו עדיין לא התחלנו את הדיון לגופו.

זבולון אורלב: אני קודם כל שמח שתשתתפי בכל הישיבות ואני מבטיח לך שאם לא תנוח דעתך לפני שאנחנו מצביעים בקריאה ראשונה ותרצי לשמוע דעות, אנחנו נביא.

ענת מאור: יפה, תודה.

ענת מאור: זו בדיוק הייתה פנייתי שנביא עוד מומחים ונשמע את היריעה כולה, כי אין ספק שעם כל הרצון להרחיב את הנישה להשכלה גבוהה שכולנו שותפים לו, את הפרצה הזו חייבים לסגור.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: דורית, בבקשה.

עו"ד דורית מורג: אנחנו קיימנו במשרד החינוך כמה ישיבות הן עם המועצה להשכלה והן עם משרד המשפטים.

עו"ד דורית מורג: לא הספקנו להביא את עמדתנו בפני שרת החינוך.

עו"ד דורית מורג: זאת אומרת, אני לא יכולה לבוא היום עם עמדה מגובשת כפי שהובאה בפני השרה.

עו"ד דורית מורג: אנחנו מבקשים בכל זאת שהות להביא את העמדה בפני שרת החינוך, כדי לגבש עמדה.

עו"ד דורית מורג: גם מונתה מועצה להשכלה גבוהה חדשה.

עו"ד דורית מורג: יכול להיות ששרת החינוך הייתה רוצה להביא את הנושא גם להתייעצות קודם כל בפני המועצה להשכלה גבוהה.

עו"ד דורית מורג: לא נתקיים עדיין דיבור בנושא הזה.

עו"ד דורית מורג: מדובר בנושא שהוא חשוב מאוד מאוד.

עו"ד דורית מורג: השאלה היא לא כל כך לגבי הניסוח ודקויות הניסוח, אלא על איזה רעיון צריך ללכת.

ענת מאור: האם הייתה למשרד החינוך טיוטת הצעת חוק בנושא הזה בזמנו של השר שריד?

עו"ד דורית מורג: בנושא הזה לא.

עו"ד דורית מורג: לא זכור לי שהייתה טיוטת הצעת חוק בזמנו של השר שריד.

עו"ד דורית מורג: אבל, איך שלא יהיה, הנושא הזה חשוב מידיי וכבד מידיי כדי שאנחנו נרוץ לגביו, לקיים איזה מרתון של ניסוחים.

עו"ד דורית מורג: הבעיה היא לא כל כך הניסוח, אלא הקונספציה שעליה רוצים ללכת.

זבולון אורלב: עומדת שרה על הבמה ואומרת: אנחנו מסכימים לתמוך, תמתינו ששים יום.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שהעניין בכל זאת צריך איזשהו זירוז ואנחנו מוכנים וסבלניים לשמוע כל דבר ולקיים את כל הדיונים שצריך לקיים אותם.

זבולון אורלב: זה לא הפעם הראשונה.

זבולון אורלב: קורה לפעמים פנצ'ר.

זבולון אורלב: הבעיה היא שזו הופכת להיות שיטה ולנו קשה מאוד לקבל את הדבר הזה.

עו"ד דורית מורג: ודאי לא שיטה.

עו"ד דורית מורג: מדובר בדיונים ממושכים בין משרד המשפטים, ביננו לבין משרד האוצר.

זבולון אורלב: לא התקיים שום דיון.

אורי שוסטרמן: התקיימו דיונים.

זבולון אורלב: חברת הכנסת ענת מאור, בפעם הקודמת הביאו לידיעתי שהמועצה להשכלה גבוהה דנה בסוגיה בשני לראשון 2001.

זבולון אורלב: זה לא לפני הרבה זמן, לפני כחמישה עשר חודשים.

זבולון אורלב: היא החליטה על פי מה שנאמר בפרוטוקול מאותו תאריך ואני מצטט: "המועצה להשכלה גבוהה מביעה את תמיכתה בתיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה בנושא השלוחות על ידי הוספת בדיקת איכות ורמה אקדמית לשלוחות".

זבולון אורלב: עוגן גולדמן, עוזר המחקר, הביא את זה במסמך על יסוד שיחה.

זבולון אורלב: בקריאה הטרומית אנחנו מאשרים עיקרון.

זבולון אורלב: העיקרון הוא שאנחנו רוצים פיקוח אקדמי על השלוחות.

זבולון אורלב: איך, מה, ומתי, על השאלות האלה אנחנו דנים.

עו"ד דורית מורג: אנחנו בכל אופן מבקשים שהות.

עו"ד דורית מורג: תראה, אנחנו גם נמצאים בכל זאת בפגרה.

זבולון אורלב: אני כבר אומר שאם לא מסיימים היום, הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי.

זבולון אורלב: לא תהיה, לא תהיה.

עו"ד דורית מורג: עד שבוע הבא לא נספיק.

זבולון אורלב: אז לא תהיה, מה אני יכול לעשות?

עו"ד דורית מורג: אז אנחנו מבקשים בכל זאת לתת לנו איזה לוח זמנים שבו ניתן יהיה לדון בדברים בצורה יותר מלאה.

עו"ד דורית מורג: זה נושא חשוב מאוד.

עו"ד אייל זנדברג: העבודה היא רצינית ונעשית עבודה.

זבולון אורלב: קיבלתם מספיק זמן.

זבולון אורלב: הישיבה הקודמת הייתה ב-22 לינואר.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים היום כמעט שלושה חודשים אחרי.

זבולון אורלב: כלומר, נתנו 50% זמן יותר.

עו"ד אייל זנדברג: יכול להיות ששרת החינוך העריכה בסטייה של כך וכך ימים את הזמן הדרוש.

עו"ד אייל זנדברג: אבל, העבודה נעשית וחבל להיחפז בנושא כל כך חשוב ולא לדון על זה.

זבולון אורלב: אנחנו לא נחפזים.

זבולון אורלב: אנחנו נדון יומם ולילה, רק אנחנו מבקשים שכמו שאנחנו מפנים לוח זמנים ונותנים לזה קדימות ודוחים דיונים אחרים מפני הדיונים האלה, שגם אתם תפנו.

זבולון אורלב: אם צריך לצורך הדיון הזה עשר שעות, אני לא אקצץ בשעות, רק אני אקיים את עשר השעות בשכיחות יותר גבוהה מאשר בחוק רגיל.

זבולון אורלב: כלומר, השכיחות הגבוהה היא לא מציינת קיצוץ או איזשהו חיפזון בזמן.

זבולון אורלב: מי שרוצה לדבר, ידבר.

זבולון אורלב: כל מומחה שרוצה לבוא, נביא אותו.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון יום אחרי יום.

זבולון אורלב: אני אגב חבר ועדה מיוחדת לחוקי התקשורת ואני משתתף בדיונים בחוקי התקשורת.

זבולון אורלב: שם יש דיונים יום אחרי יום, ארבע שעות, כי כל אחד מבין שיש בהילות או איזשהי תכיפות.

זבולון אורלב: גם פה אנחנו רואים איזשהי תכיפות.

זבולון אורלב: הממשלה צריכה להכיר בזה שהכנסת איזשהי תכיפות בעניין והיא צריכה להיכנס לסדר זמן שונה ואחר מאשר בחוקים רגילים.

זבולון אורלב: אגב, לא דחקנו באף חוק כאן.

זבולון אורלב: נדמה לי שהחוק הזה הוא החוק היחידי שנמצא על שולחן הוועדה שקיבל פטור מהנחה.

אורי שוסטרמן: זה עוד חלק מהסיבה למה לממשלה לא היה זמן להתכונן.

זבולון אורלב: רבותיי, ההערה שלכם נרשמה.

עו"ד אייל זנדברג: זו לא רק הערה.

עו"ד אייל זנדברג: ישנה בקשה מעשית שאולי חברי הוועדה יוכלו להתייחס אליה, לתת עוד זמן.

זבולון אורלב: לידיעתך, לחברי הוועדה בסוגיה הזו אין מעמד.

זבולון אורלב: מועדי הישיבות ונושאי הישיבות הם זכות בלעדית של יושב ראש הוועדה והוא מתכוון להשתמש בסמכותו.

זבולון אורלב: הוא מכיר את הסמכות הזו והוא מתכוון למצות אותה עד תומה.

ענת מאור: אבל לא על חשבון חוק טוב.

זבולון אורלב: את זה אמרתי.

ענת מאור: בוא נשמע את סדר גודל ההערות.

זבולון אורלב: את מכירה אותי, הוועדה הזו העבירה קרוב לעשרים חוק ואיש לא התלונן שאיזשהו חוק נעשה בחופזה, בבהילות, שלא הביאו איזשהו מומחה, שסתמו למישהו את הפה, חס וחלילה.

זבולון אורלב: להפך, יש כאלו שאומרים שאני יותר מידיי מאריך.

זבולון אורלב: אני כבר קבעתי מועד לשבוע הבא ביום שלישי בשעה 11:30 עד השעה 13:00, יש לנו את מירב.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לך, ישיבה נוספת בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים להיכנס עכשיו לסדר דיון של לפחות פעם בשבוע, אם לא יותר, אני אומר את זה גלוי, כדי לגמור את העניין.

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים לגמור את זה במושב הקיץ.

זבולון אורלב: תפנימו את העניין.

פרופ' נחמיה לבציון: אני רוצה לספר מה קרה מאותו תאריך בינואר 2001 כאשר המועצה להשכלה גבוהה קיבלה את ההחלטה העקרונית.

פרופ' נחמיה לבציון: היו ניסיונות להגיע לאיזה הצעה שתעשה שינוי מינימלי אפילו.

פרופ' נחמיה לבציון: דובר על הוספה של ארבע מילים בלבד באחד הסעיפים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

פרופ' נחמיה לבציון: קיימנו דיונים.

פרופ' נחמיה לבציון: בדיונים האלו השתתפו נציגי משרד החינוך, משרד המשפטים, האוצר, ונתקלנו בקשיים גם קונספטואליים וגם משפטיים, והעניין היה תקוע מפני שלא יצאנו מתוך הסתירות הפנימיות שהיו בין כמה דברים.

פרופ' נחמיה לבציון: ההצעה היא הייתה להשאיר את תיקון מס' 11 בעינו ולהוסיף עוד בקרה אקדמית, ואז נוצרה סתירה בין תיקון 11 לבין התוספת הזו.

פרופ' נחמיה לבציון: נוצרה גם סתירה בין השאלה, והיא תעלה כל הזמן, מהו פיקוח אקדמי?

פרופ' נחמיה לבציון: המועצה, ונפתלי ויטמן ודאי יוכל לחזור שוב ולומר שזו הייתה כוונת המועצה, שהפיקוח האקדמי על שלוחות יהיה בדיוק אותו פיקוח כמו שהמועצה מקיימת על מוסדות ישראלים, כי המועצה להשכלה גבוהה יודעת לפקח רק בצורה אחת.

פרופ' נחמיה לבציון: אין לה שתי צורות לפיקוח אקדמי שיקבל את האישור.

פרופ' נחמיה לבציון: זה יצר סתירה גם בין מעמד של שלוחה למעמד של מוסד ישראלי.

פרופ' נחמיה לבציון: עמדו בפנינו בעיות ואז באה ההצעה, ביוזמתך ובתמיכת חברי הכנסת, שהכניסה אותנו, ומבחינת המחוקקים בצדק, לקצב מהיר יותר של דיונים.

פרופ' נחמיה לבציון: אם ההצעה הזו תבוא אנחנו נעיר את ההערות לגופו של עניין, מה הסתייגויות שלנו מההצעה של קבוצת חברי הכנסת.

פרופ' נחמיה לבציון: אבל כפי שנאמר, ואם אני לא מנסח בדיוק אז יתקנו אותי, מה שהוחלט בוועדת שרים לענייני חקיקה ומה ששרת החינוך אמרה שהממשלה תסכים להעברת הצעת החוק בקריאה ראשונה, ובלבד שתהיה אפשרות לממשלה להציע הצעת חוק משלה.

פרופ' נחמיה לבציון: יכול להיות שאני לא מדייק במילים, אבל זו הייתה ההבנה שלנו של הכוונה.

פרופ' נחמיה לבציון: הישיבה האחרונה הייתה ב-19 למרץ, ממש לפני החגים.

פרופ' נחמיה לבציון: הנושא עכשיו בידיו של משרד המשפטים.

פרופ' נחמיה לבציון: הפורום שדן בנושא הזה מתכנס בראשות יהושע שופמן המשנה ליועץ המשפטי, בהשתתפות היועצים המשפטיים של האוצר ושל הממונה על השכר ושל נציבות שירות המדינות, וכמובן היועץ המשפטי של משרד החינוך.

פרופ' נחמיה לבציון: כל אלה יושבים יחד ומנסים לפתור בעיה שיש לה פנים רבות.

ענת מאור: האם מנסחים הצעה חדשה לגמרי?

ענת מאור: כלומר, לא זו שלפנינו?

פרופ' נחמיה לבציון: כן.

פרופ' נחמיה לבציון: יש הצעת טיוטא של הצעת המל"ג.

פרופ' נחמיה לבציון: בסופו של המהלך נכון יהיה, לפני שזה בא הנה, שזה יהיה נדון במועצה להשכלה גבוהה, אם זו ההצעה שהמועצה בשם הממשלה או הממשלה את הצעת המועצה.

פרופ' נחמיה לבציון: מכל מקום, נכון יהיה אם גם למועצה תהיה הזדמנות לדון בחוק שנוגע לה.

פרופ' נחמיה לבציון: לכן, אני מניח שלאחר ששרת החינוך, כפי שדורית אמרה, תגבש את עמדתה, זה יצטרך לבוא לדיון במועצה להשכלה גבוהה.

פרופ' נחמיה לבציון: אבל קודם לכן, צריך להגיע להסכמה עם כל הגורמים המשפטיים וכמובן שבראש ובראשונה עם משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר.

פרופ' נחמיה לבציון: בואו נבין, לכל הדברים האלו יש השלכות מאוד מאוד מרחיקות לכת על תקציב המדינה, על מבנה השכר במדינה.

פרופ' נחמיה לבציון: אני חושב שהדברים האלו הם מאוד מאוד בעלי משמעות.

זבולון אורלב: מהו לוח הזמנים הריאלי?

פרופ' נחמיה לבציון: אולי עו"ד אייל זנדברג שמייצג את משרד המשפטים כאן ביחד עם עו"ד דורית מורג המייצגת את שרת החינוך, יציעו לוח זמנים.

פרופ' נחמיה לבציון: שניהם המשפטנים הבכירים פה.

זבולון אורלב: פרופ' טלר, בבקשה.

פרופ' יחזקאל טלר: בהמשך לדבריו של פרופ' לבציון , ואני מבין את התכיפות של היושב ראש לקדם את הנושא, כידוע לכם יש לנו ועדת משנה לשלוחות שהיא ועדת משנה של המועצה.

פרופ' יחזקאל טלר: כל החברים בה הם חברי המועצה.

פרופ' יחזקאל טלר: אני אבקש מיושב ראש המועצה שלא היה יכול לבוא היום, לקיים דיון כבר השבוע.

פרופ' יחזקאל טלר: יש ביום שלישי ישיבה של ועדת המשנה.

פרופ' יחזקאל טלר: יושב ראש ועדת המשנה הוא פרופ' מאיר חת וחברים אחרים מהמועצה שאני לא זוכר את שמם.

פרופ' יחזקאל טלר: נפתלי, אולי אתה זוכר.

נורית בן משה: פרופ' אניטה שפירא, פרופ' דבורה ברנע, עו"ד אריה הרמלין, ד"ר לינדה עפרוני, פרופ' נחמיה לבציון, ועוד נציג ציבור, אבישי ינאי.

פרופ' יחזקאל טלר: בכל אופן, אנחנו רוצים לקדם בד בבד ולא היינו רוצים במועצה לקבל את זה כבר מוכן.

פרופ' יחזקאל טלר: ולכן, חשוב לנו להיות מעורבים בתהליך, כי לא יהיה נאה שאנחנו אחר כך נבדוק את הדברים.

פרופ' יחזקאל טלר: אנחנו נשתדל לעשות את זה בד בבד, במקביל.

פרופ' יחזקאל טלר: יחד עם זאת, אני חייב לומר שהמועצה להשכלה גבוהה הקודמת הייתה מאוד מאוד, ונאמר את זה בלשון עדינה, לא שבעת רצון מתהליך הדיונים בשלוחות.

פרופ' יחזקאל טלר: היו לא מעט חברים שפשוט נמנעו מהצבעה ולא היו מוכנים להצביע.

פרופ' יחזקאל טלר: הדבר היחידי שחייב אותנו בסופו של דבר לאשר תוכניות אלו ואחרות היה חוק שלוחות.

פרופ' יחזקאל טלר: תמיד נאמר, ובצדק, שהכנסת הטילה עלינו ואנחנו לא יכולים שלא לדון בנושאים האלו.

פרופ' יחזקאל טלר: יחד עם זאת, הרבה חברים נמנעו פשוט ולא השתתפו בהצבעה כמחאה.

פרופ' יחזקאל טלר: הייתה אי שביעות רצון גדולה מאוד מהמתרחש, ולכן המועצה קיבלה בינואר את ההחלטה לבדוק גם את הרמה האקדמית ואנחנו רואים בזה חשיבות רבה מאוד.

פרופ' יחזקאל טלר: דבר נוסף, יש עידוד מצד המועצה להשכלה הגבוהה והוא לעבור לשלוחות למוסדות ישראליים.

פרופ' יחזקאל טלר: אכן, מנצ'סטר, הקריה האקדמית היום הפכה למוסד להשכלה גבוהה, וטורו שגם כן נמצא בתהליך.

פרופ' יחזקאל טלר: בהחלט זה רצוי שיהיה פלורליזם להשכלה גבוהה ושתהיינה אפשרויות ללמוד במסגרות שונות, בתנאי שהרמה האקדמית תהיה רמה נאותה, ולא מה שאנחנו לצערנו נתקלנו בו.

זבולון אורלב: אני מבקש לקצר בהערות המבוא, כי אנחנו רוצים להיכנס לגוף העניין.

זבולון אורלב: אמיר, בבקשה.

אמיר בן דב: אני רוצה לומר שלושה דברים שאני חושב שהם במהות, בקיום של השלוחות כשלוחות.

אמיר בן דב: תיקון מס' 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה אישר לקיים שלוחות ופעילות של שלוחות בצורה תקינה במדינת ישראל.

אמיר בן דב: מאז תיקון החוק בשנת 1998 ועד היום, השלוחות עדיין ממשיכות להיאבק על זכותן להתקיים בצורות שונות.

ענת מאור: האם ידוע לך מה המצב בעולם כולו?

ענת מאור: האם במדינות אחרות יש שלוחות בצורה חוקית?

פרופ' יחזקאל טלר: במדינות מתקדמות לא קיים דבר כזה.

אמיר בן דב: ידוע לי מה קיים בעולם.

אמיר בן דב: במדינות מתקדמות קיים הנושא של שלוחות בצורה פתוחה לכך, וזה כולל בארצות הברית, בריטניה ומדינות נוספות.

אמיר בן דב: השלוחות קיימות שם.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אנחנו שומעים כאן סתירה בין התשובות.

פרופ' נחמיה לבציון: המקומות שבהם התופעה היא כמו בישראל או אפילו פחות בישראל, כי לזה אין אח ודוגמא בגלל מבנה השכר שלנו.

ענת מאור: האם אין דוגמא בעולם כמו שלנו?

פרופ' נחמיה לבציון: להיקף אין.

פרופ' נחמיה לבציון: יש באסיה, סומליה, במיקרונזיה.

פרופ' נחמיה לבציון: יש באירופה, בהולנד ובמקומות אחרים מקרים בודדים שפה ושם מוסד אמריקאי או מוסד אחר עושה פעולות כאלו.

אמיר בן דב: לידיעתי, השלוחות שאינן ראויות נסגרו כבר, וכל אלה שלא היו שלוחות, אותן אלה שהתפרסמו בעיתון כמו לטביה שכולם טורחים להזכיר אותן בכל עת, לא היו בכלל שלוחות.

אמיר בן דב: הם היו distance learning .

אמיר בן דב: בהחלטתו של פרופ' נחמיה לבציון, בהחלטת המועצה להשכלה גבוהה, כבר הוצאו מחוץ לחוק ולא היה פיקוח עליהם וזו אחת הסיבות המרכזיות לאירועים שהיו.

אמיר בן דב: אני לא מנסה לתקוף, אני בסך הכל מנסה לומר דבר שאני מנסה לומר אותו מאז 1998, פעם אחר פעם, אחר פעם, לאותם חברי כנסת שמגיעים לוועדת החינוך.

אמיר בן דב: לא כולם בקיאים בכל התהליכים שהתרחשו במאבק של השלוחות לזכות קיום.

אמיר בן דב: תנו לשלוחות הראויות לפעול במדינת ישראל בצורה הראויה כמו במדינות מתוקנות.

זבולון אורלב: הואיל ונציגי האוצר לא דיברו בפעם הקודמת, נאפשר להם עכשיו.

זבולון אורלב: בבקשה.

אורי שוסטרמן: אני אומר את הדברים מהזווית של האוצר.

אורי שוסטרמן: שלוחות חו"ל התחילו לצוץ בארץ באמצע שנות התשעים והמוטיבציה לכך ברורה, לטעמנו לפחות.

אורי שוסטרמן: תמיד נזרקות מילים כמו זכויות אדם ושלכל אדם יש זכות ללמוד.

אורי שוסטרמן: לא מדובר פה באקדמיה, אלא מדובר באיזשהו שדרוג שכר לסטודנטים שמגיעים לשם, והראיה היא שאחוזים ניכרים מהאנשים שמגיעים ללמוד בשלוחות האלה הם עובדי מדינה שכבר עובדים ולאחר מכן הם ממשיכים לעבוד באותה עבודה בה הם עובדים.

אורי שוסטרמן: לדוגמא, שוטרים.

אורי שוסטרמן: שוטר מקוף העובד בתחנה במקום מסוים, מגיע לעשות תואר בשלוחות עם רשיון, דוגמת השלוחה שהאדון כאן מייצג.

אורי שוסטרמן: הוא חוזר לאחר מכן לתחנה וממשיך לעבוד מאחורי אותו שולחן או באותה שכונה, וממלא את אותו תפקיד כמו קודם, אלא שפתאום יש לו שדרוג בשכר של בערך 20%.

אורי שוסטרמן: זו המוטיבציה הכלכלית.

אורי שוסטרמן: לפי הערכות של הממונה על השכר, מדובר בעלויות שכר רק מהשלוחות של מספר מאות מיליוני שקלים בשנה.

אורי שוסטרמן: מה שנקרא, זחילת שכר.

אורי שוסטרמן: לעצם הצעת החוק, מדובר פה לא רק על פיקוח אקדמי, אלא בעצם על הורדה של חלק מהתנאים האדמיניסטרטיביים שנקבעו בתיקון מס' 11.

ענת מאור: האם מדובר פה על צמצום?

אורי שוסטרמן: כן.

זבולון אורלב: מדובר על תוספת פיקוח אקדמי, שיהיה אקדמי על שלוחה כמו על כל מוסד אקדמי ופיקוח אדמיניסטרטיבי גם כמו כל אחד.

אורי שוסטרמן: מורידים את הפיקוח האדמיניסטרטיבי ברובו.

אורי שוסטרמן: למשל, משך הלימודים וכאלו דברים שהיו מאוד חשובים למל"ג בפיקוח האדמיניסטרטיבי כיום, הם בעצם מורידים אותם והופכים את זה.

זבולון אורלב: זה לא פיקוח אדמיניסטרטיבי.

זבולון אורלב: לקחת דוגמא מצוינת, משך הלימודים.

זבולון אורלב: איך המל"ג מפקח היום על משך הלימודים באוניברסיטת בר-אילן?

אורי שוסטרמן: נשמע את המל"ג.

זבולון אורלב: האם אתה יודע?

אורי שוסטרמן: אני אומר לך מה העיקרון.

זבולון אורלב: אם אתה לא יודע, אז אל תדבר.

ענת מאור: הוא קודם כל הסב את תשומת ליבנו שיש פה צמצום בפיקוח.

אורי שוסטרמן: יתקנו אותו אנשי המל"ג אם אני טועה, אבל העיקרון המנחה את כל הפיקוח האקדמי והאדמיניסטרטיבי של המל"ג על המוסדות המוכרים הוא שהגופים האלה באים מתוך האקדמיה.

אורי שוסטרמן: הם אנשים שמה איכפת להם במוסד אקדמי הוא הנושא האקדמי ולא הנושא המסחרי או הכלכלי.

אורי שוסטרמן: נכון, מבחינה חוקית אפשר להגיד שהפיקוח הוא פחות.

זבולון אורלב: אני אתקן את שאלתי, לגבי מוסדות אקדמאים לא מתוקצבים.

פרופ' נחמיה לבציון: אין בעיה, אותו הדבר.

זבולון אורלב: אני שואל אותו כי הוא העיר הערה.

זבולון אורלב: האוצר בא תמיד עם רפלקסים מותנים מראש וידועים.

אורי שוסטרמן: זה ממש לא מדויק.

זבולון אורלב: זה בדיוק כמו שאתה זורק על השלוחות את עניין של שכר השוטרים.

זבולון אורלב: מי קבע את שכר השוטרים?

זבולון אורלב: האם השלוחות קבעו זאת?

זבולון אורלב: מי קבע ששוטר מקוף, או טכנאי שבא עם תואר אקדמי של האוניברסיטה העברית בגמרא, לא של השלוחה, צריך לעלות בשכר שלו ב-20%?

זבולון אורלב: מה אתה רוצה מהשלוחות?

אורי שוסטרמן: צודק במאה אחוז.

אורי שוסטרמן: נכון, זו טעות גם כן.

אורי שוסטרמן: מבנה השכר בישראל הוא מעוות ואני מסכים איתך.

זבולון אורלב: מי קבע את מבנה השכר?

אורי שוסטרמן: קבעו אותו בשנת 1970 כאשר היה רק תואר מהאוניברסיטה העברית ושוטרים לא יכלו להשיג כזה תואר.

זבולון אורלב: יכול להיות שבאחת הישיבות אני גם אחשוף את כל תעשיית התארים במוסדות המוכרים על ידי כוחות הביטחון, משטרה, כל מיני הסדרים קיבוציים שיש לאנשים לקבל תארים של המוסדות המוכרים בדרכים מקוצרות.

זבולון אורלב: אני נלחם נגד זה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לחשוף את הצביעות ואת הרפלקסים המותנים של אנשים שיש, שלא יכולים לראות דברים לגופם.

זבולון אורלב: האם אתה מתנגד לפיקוח האקדמי?

זבולון אורלב: האם אתה רוצה להשאיר את המצב כמו שהוא?

אורי שוסטרמן: מה שאני מנסה לומר הוא שיש פה כסות להורדת הרבה פיקוח אדמיניסטרטיבי.

זבולון אורלב: איזה פיקוח אדמיניסטרטיבי שכתוב בחוק, אתה מתנגד לו?

זבולון אורלב: הואיל והזכרת צמצום מינהלי, האם אתה יכול להגיד לי משהו בחוק שכתוב שאתה מתנגד לו בצמצום?

אורי שוסטרמן: זה בדיוק הסעיפים שאתה לא רושם.

קרן רפלנסקי: סעיף 25(8), לדוגמא.

זבולון אורלב: יש לי תזה מסוימת שאני רוצה להוכיח אותה, ולכן אני שואל אותו, לא אותך.

אורי שוסטרמן: סעיף 25ד אתה מנסח מחדש.

אורי שוסטרמן: נשמטו ממנו, אולי בטעות, אני לא יודע, אולי אתה גם לא שמת לב, כל מיני תנאים אדמיניסטרטיביים שקיימים היום בחוק.

אורי שוסטרמן: למשל, משך הלימודים.

זבולון אורלב: אני רק מפנה אותך לסעיף (5) שלי בו כתוב: "תוכנית הלימודים המתקיימת על ידי המוסד בישראל היא ברמה אקדמית נאותה, הדומה לרמה האקדמית של תוכניות לימודים אקדמיות המתקיימות באותו תחום במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה בישראל.

זבולון אורלב: בבחינת הרמה האקדמית של תכנית הלימודים המתקיימת במוסד בישראל תתחשב המועצה במשך הלימודים, בהיקף הלימודים, בתוכן הלימודים וברמתם וברמת הבחינות והעבודות".

אורי שוסטרמן: מאז תיקון מס' 11, יש פיקוח אדמיניסטרטיבי או איזשהי בדיקה שהשלוחה בארץ היא תואמת מבחינה מינהלית לפחות, את הלימודים הנעשים בחו"ל.

אורי שוסטרמן: ראינו דוגמא לניסיון לפיקוח אדמיניסטרטיבי של המל"ג.

אורי שוסטרמן: למה אני מתכוון?

אורי שוסטרמן: לפני כשלוש שנים ניסו לשלול מאחת השלוחות המבוססות, מה שנקרא פה בדיון הראויות, את הרשיון לאחת מהתוכניות וראינו איזה לחץ פוליטי קם נגד ביטול הרשיון.

זבולון אורלב: אני רק מזכיר שלפני שלוש שנים לא הייתי בכנסת אז אין לי שום מושג.

זבולון אורלב: חשוב לי להזכיר שתיקון מס' 11 נעשה בכנסת הארבע-עשרה ואנחנו בכנסת החמש-עשרה, כך שאין לי מושג על מה אתה מדבר.

אורי שוסטרמן: גם כל פרשת השלוחות שהייתה בתקשורת היא נובעת בעצם מזה שחלק מהגופים של המדינה לא הצליחו לפקח למעשה, גם את הפיקוח המינימלי והלא האקדמי שהיה לא הצליחו לפקח.

אורי שוסטרמן: להוסיף על זה עוד פיקוח אקדמי, לדעתנו יש פה שגיאה, כי למעשה זה ייתן איזשהי חותמת אקדמית על מוצר שלדעתנו הוא לא מספיק טוב.

זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר שאם יהיה פיקוח אקדמי ברמה הנדרשת ממוסדות אקדמיים ישראלים, עדיין התוצרת תהיה לא טובה.

אורי שוסטרמן: אני שוב חוזר לטיעון הראשון, למעשה אנחנו רואים בגופים האלו גופים מסחריים שמטרתם רווח ואין לנו שום טענה נגדם.

אורי שוסטרמן: לאנשים יש מוטיבציה ללכת ולעשות את התארים האלו כי זה מספיק טוב לצורכי שכר.

אורי שוסטרמן: אבל, ברגע שאתה קורא לזה גם פיקוח אקדמי, לנו תהיה בעיה.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

אורי שוסטרמן: שלוחת דרבי פנתה לשרת החינוך, בבקשה תטילו עליי פיקוח אקדמי.

אורי שוסטרמן: לדעתי, יש פה חומר למחשבה.

זבולון אורלב: מה זה קשור?

אורי שוסטרמן: אם גוף מפוקח אומר:

אורי שוסטרמן: תטילו עליי עוד מגבלות, כנראה אין פה מגבלה אמיתית.

זבולון אורלב: אני לא מבין את המשפט הזה, אבל זכותך לומר אותו.

זבולון אורלב: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

עו"ד אייל זנדברג: צריך להבהיר שההסכמה העקרונית שהיושב ראש פתח בה, הסכמה העקרונית עם הממשלה והבקשה של הממשלה שהובעה כאן לעוד פרק זמן נוסף, ההסכמה העקרונית היא לרעיון שהמוסדות שהיום פועלים כשלוחות לפי החוק, ראוי להטיל עליהם איזשהו פיקוח אקדמי.

עו"ד אייל זנדברג: פיקוח, בקרה, שתוודא גם את רמת הלימודים ואת התוכן שלהם ולא רק היבטים אדמיניסטרטיביים חיצוניים יותר, המעטפת של הפעילות.

עו"ד אייל זנדברג: ההסכמה העקרונית הזו, וכך גם אני חושב צריך לקרוא את החלטת המל"ג מלפני שנה.

עו"ד אייל זנדברג: גם החלטת ועדת השרים בהתייחס להצעת החוק שאנחנו דנים בה, היא עמדה עקרונית באמת ויש הרבה דרכים לפרוט את העיקרון הגדול הזה.

עו"ד אייל זנדברג: אומרים שהממשלה הסכימה לעיקרון ומשתמע כאילו שהיא הסכימה להצעת החוק לפרטיה או מחייב אותה.

זבולון אורלב: לא אמרתי את זה.

זבולון אורלב: הדגשתי את זה חזור והדגש שההסכמה היא לעיקרון.

זבולון אורלב: בכלל, כל הצעה טרומית היא עיקרון.

עו"ד אייל זנדברג: אני רוצה להדגיש שהעיקרון כאן לא מחייב בהכרח ללכת במהלך הזה.

עו"ד אייל זנדברג: אני יצאתי למילואים ויום למחרת ההצעה הוגשה וביום ראשון היא כבר הייתה בוועדת שרים.

עו"ד אייל זנדברג: בזמן מאוד מאוד קצר, ההצעה לא מאפשרת על העיקרון הזה לפרוט אותו בזמן כל כך קצר.

עו"ד אייל זנדברג: זו מלאכה מורכבת.

עו"ד אייל זנדברג: בין היתר צריך לזכור כי תיקון מס' 11 שלא נמצא הרבה שנים.

עו"ד אייל זנדברג: הוא פועל במשך שלוש אולי ארבע שנים.

עו"ד אייל זנדברג: הייתה תקופת מעבר ראשונית ממושכת.

עו"ד אייל זנדברג: אנחנו לומדים וכולנו כציבור יודעים גם מתוך התקשורת על הבעיות שעלו וצצו ושהן נבעו לא רק מהתנהגות של שלוחה זו או אחרת, אולי זה סימפטום.

עו"ד אייל זנדברג: אנחנו כמערכת, המועצה להשכלה גבוהה יחד עם המשרדים האחרים מנסים ללמוד ולהבין באמת האם התקלה היא תקלה מקרית של אנשים שסרחו, וזה באמת לא אומר שום דבר על השלוחות האחרות?

עו"ד אייל זנדברג: אנחנו מקווים שכך, או אולי זה משהו במנגנון, בנורמה כפי שעוצבה.

עו"ד אייל זנדברג: לכן, זה מחדד את הצורך גם כאן בכל זאת להמתין למרות הרצון להתקדם מהר.

עו"ד אייל זנדברג: אני מזכיר כי בלאו הכי גם הצעת החוק כפי שהיא, יש הוראת מעבר ממושכת שאני מניח שגם אם היא תתקצר היא לא תתקצר לחודשים בודדים.

עו"ד אייל זנדברג: לא מדובר על משהו שצריך לפעול בעוד שבוע.

עו"ד אייל זנדברג: לכן, צריך להבין שמשרדי הממשלה אכן פועלים.

עו"ד אייל זנדברג: הם מקיימים ישיבות.

עו"ד אייל זנדברג: אנחנו לא מתכוונים למרוח את העניין לעוד שנים.

עו"ד אייל זנדברג: אבל, הדבר לוקח זמן.

עו"ד אייל זנדברג: זה לוקח חודשים של עבודה.

עו"ד אייל זנדברג: אם גוף אחד מעיר הערות, הגוף השני לומד את זה.

עו"ד אייל זנדברג: יש לו דרג מקצועי.

זבולון אורלב: האם יש לך הערכה של לוח זמנים?

עו"ד אייל  זנדברג: הוצג פה שמשרד המשפטים כמי שמוביל את העניין, אנחנו שמחים שאתם נותנים לנו את הבכורה, אבל, הנושא הוא נושא מקצועי של משרד החינוך או שרת החינוך.

זבולון אורלב: אמר פרופ' נחמיה לבציון שאני אשאל אותך ואת דורית.

זבולון אורלב: כלומר, הוא לא יכול לומר את לוח הזמנים.

זבולון אורלב: אתה אומר, אתה לא אחראי ללוח הזמנים.

זבולון אורלב: זה עניין מקצועי, נחזור לגורמים המקצועיים.

זבולון אורלב: הגורמים המקצועיים זה הם.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, זה לא היא.

עו"ד דורית מורג: זה בשיתוף עם שרת החינוך והגורמים המקצועיים.

זבולון אורלב: השרה היא לא גורם מקצועי, עם כל הכבוד.

פרופ' נחמיה לבציון: בדיונים שמתקיימים עו"ד דורית מורג מייצגת את שרת החינוך, ולכן היא גם - - -

זבולון אורלב: אני לא אמרתי שלא.

זבולון אורלב: לפי המשטר, שרת החינוך היא מעל כולם.

זבולון אורלב: אבל, היא לא גורם מקצועי.

זבולון אורלב: היא גורם פוליטי.

עו"ד דורית מורג: יהיה צורך להביע עמדה גם של שר החינוך ומתוך זה אכן הגורמים המקצועיים אמורים להביא את חוות דעתם בפניה.

זבולון אורלב: כן, אבל היא עמדה מעל הבמה ואמרה חודשיים.

זבולון אורלב: מה את רוצה?

עו"ד דורית מורג: צריך גם לקחת בחשבון שיש מועצה להשכלה גבוהה חדשה.

זבולון אורלב: כל זה היה ידוע לפני ינואר.

עו"ד דורית מורג: כן, אבל כל זה לא נלקח בחשבון.

זבולון אורלב: מה?

זבולון אורלב: אני לא מאמין.

עו"ד דורית מורג: יש גם טעויות בהערכה.

עו"ד דורית מורג: זה נושא קשה.

זבולון אורלב: השרה לא טועה בהערכתה.

עו"ד דורית מורג: לא, אני לא אמרתי שהשרה טעתה.

עו"ד דורית מורג: אולי הלשכה המשפטית טעתה בהערכתה.

עו"ד דורית מורג: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אין מדובר באיזה נוסח כזה או אחר.

זבולון אורלב: דורית, מהו לוח הזמנים שאת יכולה להתחייב, לא הערכה ולא כמו התקנות לזכויות הילד?

זבולון אורלב: אני מבקש מכם, משרד המשפטים ונציגת משרד החינוך לעניין הזה, האם אתם יכולים לומר לוועדה על איזה לוח זמנים אתם יכולים להתחייב, לא להעריך, שתהיה הצעת חוק ממשלתית או להתחייב למה?

זבולון אורלב: להצעת חוק ממשלתית לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: אנחנו נביא לקריאה ראשונה מצידי אפילו את הנוסח הזה, ונתחייב שתהיה הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: אנחנו נגיע להבנה.

זבולון אורלב: אני גם התחייבתי במליאה.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להעביר שום דבר בלי שיש לנו הבנה עם שרת החינוך ועם המל"ג.

זבולון אורלב: אני לא התחייבתי למשרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני לא התחייבתי למשרד האוצר.

זבולון אורלב: אני כיושב ראש ועדת חינוך מרגיש מחויבות מאוד עמוקה לגורמים המקצועיים של המועצה להשכלה גבוהה.

עו"ד אייל זנדברג: ההתחייבות היא לממשלה.

זבולון אורלב: זאת ההתחייבות שלך, אני לא.

זבולון אורלב: אני מצהיר שאני לא מחויב לאוצר.

זבולון אורלב: אני לא חבר קואליציה.

עו"ד אייל זנדברג: ההסכמה היא בין ועדת שרים לבין חבר הכנסת המציע.

עו"ד אייל זנדברג: כנציג משרד משפטים אני רוצה לוודא שההסכמה גם עם המשרדים האחרים, לא רק עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני הסכמתי לוועדת שרים לעמוד במסגרת של חודשיים כפי שהודיעה השרה.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, מי שכרגע לא עומד במה שהוא אמר זה ועדת השרים, לא אני.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה ממני?

זבולון אורלב: עכשיו אני שואל אותך, האם יש לוח זמנים מנקודת מבטכם שאתם מוכנים להתחייב?

עו"ד אייל זנדברג: כיוון שאנחנו נמצאים כרגע במהלך הישיבה ולא לפני הישיבה בדרישה לדחות אותה או לבטל אותה, הנוכחים כבר נמצאים בישיבה כאן, אנחנו יכולים לבדוק את זה, כיוון שזה תלוי גם בשרה שצריכה לקבל החלטות עקרוניות ובעיות נוספות שהתגלו, ולהודיע לוועדה תוך שבוע מה מסגרת הזמנים שהממשלה רואה לנכון.

עו"ד אייל זנדברג: יותר מזה אני לא יכול להתחייב כרגע עבור המשרדים של כל הגופים האלה.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, זה עבר פטור מהנחה.

זבולון אורלב: השרה אמרה מה שאמרה.

זבולון אורלב: חזרנו על זה בישיבה הראשונה ועכשיו שאני מבקש לוח זמנים אתה אומר עוד שבוע.

זבולון אורלב: תראה מה אתה עושה.

זבולון אורלב: הרי מה אתה חשבת שיהיה היום?

עו"ד אייל זנדברג: צר לי, אני לא יכול לקבוע את לוח הזמנים.

זבולון אורלב: האם את יכולה להתחייב ללוח זמנים?

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת האם יש התחייבות ללוח זמנים.

זבולון אורלב: הדבר הזה חשוב לי.

עו"ד דורית מורג: אני רוצה גם לאפשר לשרה לקיים דיון נאות יחד עם המועצה להשכלה גבוהה, משום שזה לא רק עניין של נוסח משפטי כזה או אחר, כפי שהתחלתי לומר, אלא עניין של מהות.

זבולון אורלב: דורית, את כל הנאומים האלו כמדומני שמענו.

זבולון אורלב: כמו שהשרה אמרה חודשיים והיא קיבלה עיצה לא נכונה, אני שואל כרגע מה לוח הזמנים המעודכן עכשיו כדי שתוכלו לבוא עם עמדה מגובשת בין להעביר את שלנו בקריאה ראשונה ובין להעביר את שלכם בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: זו השאלה שלי, מה לוח הזמנים?

עו"ד אייל זנדברג: מספר חודשים כהערכה.

עו"ד דורית מורג: מאחר ואני לא כל כך מצויה בלוח הזמנים של דיוני המועצה להשכלה גבוהה, אני יודעת שצריכה להיות גם אינטראקציה אל מול המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: ולכן - -

עו"ד דורית מורג: - - ולכן זה עניין של מספר חודשים.

זבולון אורלב: מספר חודשים זה בין שניים לעשר.

עו"ד דורית מורג: ששה חודשים נראה לי סביר.

זבולון אורלב: כששה חודשים את אומרת.

פרופ' נחמיה לבציון: אני רוצה להעיר הערה לגבי לוח זמנים לחוץ.

פרופ' נחמיה לבציון: לוועדת החינוך לקח כמה חודשים לדון בתיקון מס' 11 ודנו בכל סעיף בכובד ראש.

פרופ' נחמיה לבציון: פתאום, כיוון שליושב ראש הוועדה אותו זמן משום מה אצה הדרך, הוראות המעבר נוסחו בתוך זמן שאנחנו לא יודעים מהו.

פרופ' נחמיה לבציון: כלומר, אף אחד לא היה שותף בכלל לאותו מהלך כל כך רציני.

פרופ' נחמיה לבציון: כל המכשלה שהייתה, לטביה ודברים אחרים, ויעידו המשפטנים, היו בגלל הוראות המעבר שהיו בעייתיות מאוד.

פרופ' נחמיה לבציון: מה אני רוצה לומר פה?

פרופ' נחמיה לבציון: הנושא הזה הוא לא פשוט.

פרופ' נחמיה לבציון: אנחנו דנים בו ומשרד המשפטים מעלה כל מיני שאלות עקרוניות שעוצרות את המהלך כי צריך לברר אותן ברמה הקונספטואלית.

פרופ' נחמיה לבציון: התוצאה היא שאם אנחנו נזדרז יותר מידיי שוב תצא מתחת ידנו תקלה.

פרופ' נחמיה לבציון: אני חושב שתיקון מס' 11 הוא טוב מאוד ויכול היה להתקיים בלי שום דבר.

פרופ' נחמיה לבציון: אני כל הזמן אמרתי, רוצים פיקוח אקדמי, נעשה.

פרופ' נחמיה לבציון: המכשלה בתיקון מס' 11 היו הוראות המעבר שיצרו צרה גדולה בגלל שפתאום למישהו אצה הדר.

פרופ' נחמיה לבציון: הנושא הזה הוא חשוב.

פרופ' נחמיה לבציון: בינתיים, תיקון מס' 11 חי וקיים.

פרופ' נחמיה לבציון: הפיקוח על השלוחות מתקיים, לדעתי לגמרי בסדר, לפי החוק.

פרופ' נחמיה לבציון: מי שרוצה להוסיף, יוסיף.

פרופ' נחמיה לבציון: ולכן, אני מאוד מאוד מבקש, בואו לא נכניס אותנו שוב ללחץ זמן בלתי סביר.

פרופ' נחמיה לבציון: עושים הנחה, ועדת השרים התכנסה תוך שבוע.

פרופ' נחמיה לבציון: זה פתאום הפך להיות לדבר כאילו יש קטסטרופה.

פרופ' נחמיה לבציון: אין שום קשר בין זה לבין לטביה.

פרופ' נחמיה לבציון: לטביה אם היא קשורה היא קשורה להוראות המעבר שיצרו מצב.

פרופ' נחמיה לבציון: ולכן, אני מאוד מבקש ממך, תן זמן לגופים, למשרד המשפטים שמוביל עכשיו את העניין מבחינה מקצועית.

זבולון אורלב: פרופ' לבציון, אני הבהרתי מקודם הבהרה מאוד פשוטה.

זבולון אורלב: יש הבחנה בין היקף דיונים לבין קצב דיונים.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון להפחית כהוא זה בהיקף הדיונים הנדרשים.

זבולון אורלב: אני מבקש מאף גוף לא לצמצם בהיקף הדיונים.

זבולון אורלב: אני רק מבקש לשנות את קצב הדיונים, זה הכל.

זבולון אורלב: אין קשר בין שני הדברים.

זבולון אורלב: אם אתה מגיע למסקנה שצריכים חמישים שעות דיונים, אתה יכול לפזר אותן על פני חמש שנים.

זבולון אורלב: אתה יכול לפזר אותן על פני חמישה חודשים ואתה יכול לפזר אותן על פני שלושה חודשים.

זבולון אורלב: זה תלוי באיזה סדר עדיפות אתה רואה את הדברים.

זבולון אורלב: יכול להיות שאנחנו לא רואים עין בעין את סדרי העדיפויות בפרשה הזו.

זבולון אורלב: אני מבקש ועומד על כך שאף גוף לא יצמצם את היקף הדיונים.

זבולון אורלב: אני גם הבהרתי פה בוועדה, אנחנו נדון בכל סעיף בכובד ראש.

זבולון אורלב: נביא את כל המומחים, כמה שצריך וכל מי שרוצה, רק קצב הדיונים יהיה שונה, כי הערכתנו היא שונה משלך.

זבולון אורלב: אתה אומר, סעיף 11 עובד והכל בסדר.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שזה לא בסדר שאין פיקוח אקדמי, והציבור הישראלי מקבל בוגרים אקדמאים כשיש להם הכרה, אבל אנחנו לא יודעים מהי רמתם האקדמית.

זבולון אורלב: כמו שהיינו רוצים שהמהנדס שאני נותן לו לבנות את הבית שלי לא יגרום לזה שהבית שלי יתמוטט עליי, כך כל בוגר של כל שלוחה הוא משרת את האזרחים הישראלים ואנחנו צריכים לוודא שאזרחי ישראל מקבלים את הרמה האקדמית הישראלית הסטנדרטית המקובלת, גם אם הוא למד בשלוחה.

זבולון אורלב: זה ההיגיון של החוק.

זבולון אורלב: בדמוקרטיה ובחופש הכלכלי היום מותר שזה לא יהיה רק בדרך א'.

זבולון אורלב: המחוקק אמר, אפשר גם בדרך ב'.

זבולון אורלב: הכל פתוח לדיון.

זבולון אורלב: הפיקוח האקדמי לא נועד לשרת את המל"ג, הוא נועד לשרת את אזרחי ישראל, כאשר אזרח ישראלי מקבל טיפול, שירות, התייחסות לאיש אקדמי, גם אם הוא בוגר שלוחה, אנחנו יכולים להיות בטוחים שההתייחסות לרמה האקדמית היא כנדרש וכמקובל על ידי המועצה להשכלה גבוהה שבידיה הפקדנו את האחריות לרמה האקדמית.

זבולון אורלב: זה הרציונל של החוק הזה.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים, את זה אנחנו רוצים אף על פי שמדובר בשלוחה.

זבולון אורלב: מותר שתהיה שלוחה ומותר שיהיה מוסד פרטי.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני מתפלא על נציג האוצר שהוא בולם פה כל מיני יוזמות פרטיות, אבל זה דיון כבר לגמרי לגמרי אחר.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם השר מודע למה שאומר כאן נציגו.

זבולון אורלב: אבל, אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה.

זבולון אורלב: החוק שלנו לא עוסק בסוגיה הזו האם מותר שיהיו אוניברסיטאות פרטיות למטרות רווח, או לא?

זבולון אורלב: ההצעה שלנו יוצאת מתוך נקודת הנחה שתיקון מס' 11 איפשר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שתיקון מס' 11 עסק בפיקוח מינהלי.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים גם פיקוח אקדמי לטובת אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה כל מה שביקשנו.

זבולון אורלב: אני שומע כאן לוח זמנים של חצי שנה.

ענת מאור: מחילופי הדברים בנושא אני השתכנעתי שלהסתפק היום רק בפיקוח אקדמי על השלוחות תהיה טעות.

ענת מאור: אתה צודק כשאתה אומר שכל כך הרבה חברי כנסת חתמו על הצעת החוק.

ענת מאור: אבל כמי שחתמה ושאלה אותך מראש, אנחנו הבנו שמטפלים בסוגיה כולה.

ענת מאור: מחילופי הדברים פה אני הבנתי שהטיפול בסוגיה כולה מצריך לא רק את הצעת החוק הזו, אלא הרבה מעבר לזה, ושעובדים על זה.

ענת מאור: אני רוצה להתייחס עכשיו ללוח הזמנים.

ענת מאור: צודק היושב ראש בשתי עובדות.

ענת מאור: ראשית, שהשרה התחייבה, לא הייעוץ המשפטי, לחודשיים.

ענת מאור: ההמתנה היא כבר שלושה חודשים.

ענת מאור: שנית, את השחרור לדחיפות עשו בוועדת כנסת לפי התקן.

ענת מאור: האוצר בדרך כלל מתנגד לכל הצעות החוק ואני מבינה את רגשי ההתגוננות הממש אינסטינקטיביים שלנו.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אתה מדייק בעובדות.

ענת מאור: אין פה סטייה מינימלית מהעובדות ומסדר הדיון התקין.

ענת מאור: נדמה לי שההבחנה בין ההיקף והקצב לא יכולה לעמוד במקרה זה בביקורת המציאות.

ענת מאור: ככל שהנושא מורכב יותר הרי שגם פסק הזמן שנדרש להתייעצות ובחינה בין ישיבה לישיבה הוא גדול יותר.

ענת מאור: קורים פה דברים במדינה, הייתה פה מלחמה מיותרת באמצע, מגישים לנו תקציב חדש וצריכה להיות סיבה ממש מוצדקת לומר להם: שימו הכל בצד ועיסקו רק בנושא הזה.

ענת מאור: אני חושבת שבגלל סדר גודלו של הנושא צריך לאפשר את הדיון ופרק זמן של חצי שנה נראה לי סביר לגמרי.

ענת מאור: זאת אומרת, הדיון לא ייגמר במושב הזה, אלא הדיון ייפתח בקריאה ראשונה רק במושב החורף הבא.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה להתייחס לתוכן.

ענת מאור: ראשית, אני אומר לות"ת ולמל"ג מה אני מצפה מהחוק.

ענת מאור: אני רוצה להצהיר חד משמעית לפרוטוקול ולכל היושבים פה, אם תיקון מס' 11 עשה מדיניות שהיא מרחיבה יותר מרוב המדינות הדמוקרטיות בעלות ההשכלה גבוהה, אני מבקשת להצר את זה.

ענת מאור: אני יודעת כבר את כל האשמות נגד הפלורליזם.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, לא אתה ולא אני היינו בתיקון והיושב ראש הדגיש זאת בצורה נכונה וזה לא אחריותו מה שנעשה בכנסת הארבע-עשרה.

ענת מאור: גם אני לא הייתי אז חברת ועדת החינוך.

ענת מאור: הייתי שותפה מאוד גדולה בתיקון מס' 10.

ענת מאור: הנגישות להשכלה גבוהה והרחבתה היא חשובה מאוד בעיניי ובעיננו ופעלנו למען זה הרבה בות"ת.

ענת מאור: אדוני נציג האוצר, כדאי שתחזרו בכם מההערה לגבי השכר.

ענת מאור: נושא הסכמי השכר לא נקבע על ידי האקדמיה הישראלית ולא על ידי השלוחות ולא על ידי הכנסת.

ענת מאור: טוב שמוסיפים שכר.

ענת מאור: אותו שוטר עושה עבודה חשובה ביותר וטוב שמוסיפים לו שכר על השכלה.

ענת מאור: בכלל, אתם צריכים לסגת מכל הפילוסופיה הזו.

ענת מאור: יש חשיבות לנגישות להשכלה גבוהה, זה דבר חשוב ביותר בעיניי, תיקון מס' 10 עשה אותה.

ענת מאור: אם תיקון מס' 11 עשה את זה באופן מרחיב מידיי אז אני לא אומרת לבטל את זה בכלל.

ענת מאור: אני מבקשת שתיבדק המדיניות כולה ומה שלא קיים ברוב מדינות אירופה לא צריך להיות אצלנו.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני ממש מבקשת שלא נעשה שום צמצום בפיקוח בין אם זה אדמיניסטרטיבי, בין אם זה אחר, הקיים בחוק של תיקון מס' 11.

זבולון אורלב: יש פה איזה דמגוגיה של האוצר.

זבולון אורלב: בחוק הקיים בפיקוח האדמיניסטרטיבי אמרו שני דברים למשל, שהם לא רלוונטיים לעניין שלנו כשיש פיקוח אקדמי.

זבולון אורלב: למשל, אמרו שהסילבוס של השלוחה בארץ צריך להיות זהה לסילבוס של אותה מדינה אחרת.

זבולון אורלב: הרי אם יבוא יהודי שלמד באוניברסיטת דרבי באנגליה למדינת ישראל עם תעודת בוגר דרבי, מדינת ישראל בלי שום פקפוק אם הוא שוטר או לא שוטר, מכירה בתואר הזה לפי כל ההסכמים.

זבולון אורלב: הוא ברשימת האוניברסיטאות המוכרות על פי ההסכמים הבינלאומיים.

זבולון אורלב: אמרו שמי שלומד בשלוחה של דרבי בארץ, צריך להבטיח שהוא לומד בדיוק את אותה תוכנית לימודים כמו שלומדים בדרבי.

זבולון אורלב: זו אחת מהתביעות האדמיניסטרטיביות שהמל"ג בודק, כי זו תביעת החוק.

זבולון אורלב: הוא בודק שהתוכנית של השלוחה בארץ תהיה זהה לסילבוס שם.

זבולון אורלב: אם שם למשל בתוכנית בכלכלה לומדים את הכלכלה הבריטית אז פה בארץ הוא צריך גם כן ללמוד את הכלכלה הבריטית.

זבולון אורלב: זה נכון שבחיים לא הלכו עם ראש בקיר, אבל ביסודו זה החוק.

זבולון אורלב: שנית, ברור שאם יש פיקוח אקדמי ישראלי זה מאפשר לטובת אזרחי מדינת להתאים את התוכנית, שביסודה היא של אותה אוניברסיטה, למציאות הישראלית.

זבולון אורלב: בטורו למשל יש כל מיני אבסורדים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

זבולון אורלב: שנית, החוק מחייב ש-30% מהמרצים של השלוחה בארץ יבואו מאוניברסיטת האם, כדי להבטיח את הרמה האקדמית ואת הזיקה.

זבולון אורלב: אם אנחנו אומרים בהצעת החוק שלנו שאחד התנאים בפיקוח האקדמי זה שכולם יהיו בעלי מינוי אקדמי מאת מוסד האם או במוסד בישראל, אם אנחנו אומרים שלפחות 80% הם בעלי תואר אקדמי של ד"ר או מוסמך, ולפחות 25% מכלל המרצים הם במשרה מלאה, זה בא להחליף את ה-30%.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו בעצם אומרים לשלוחה, אם תקבלו על עצמכם את הפיקוח האקדמי של המל"ג, אנחנו יותר לא צריכים שהד"ר לכלכלה יבוא משם.

זבולון אורלב: אפשר שהד"ר לכלכלה יהיה ישראלי.

זבולון אורלב: קודם כל, נרוויח רמה אקדמית יותר טובה, כי אני מאמין בד"ר הישראלי יותר מאשר בד"ר בחו"ל.

זבולון אורלב: שנית, תרוויח יותר מקומות עבודה.

זבולון אורלב: למה אני צריך לתת 30% מקומות עבודה לאנשים מחו"ל אם אני יכול לתת לאקדמיה פה בארץ?

זבולון אורלב: אני מרוויח את שני הדברים האלו.

זבולון אורלב: זה נקרא פיקוח אדמיניסטרטיבי.

זבולון אורלב: כלומר, אני לא מוריד את הפיקוח האדמיניסטרטיבי.

זבולון אורלב: אני מתאים את הפיקוח האדמיניסטרטיבי למציאות חדשה של פיקוח אקדמי ישראלי.

זבולון אורלב: לכן אמרתי שיש פה דמגוגיה.

ענת מאור: זה לא דמגוגיה.

ענת מאור: הנושא הוא כל כך מסובך.

ענת מאור: אין לנו כלים לדון בכל סעיף לפני שצוות מקצועי יושב ודן בנושא ולפני שנבין היכן העימותים.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני מייעצת לך לא לעשות שינוי, לא לעשות נסיגה מהפיקוח מבלי לקיים דיון אצלנו, או בכל דבר שהוא לא מוסכם על הצוות המקצועי, על ות"ת ועל במל"ג.

זבולון אורלב: הרי הצהרתי שאני רוצה שכל החוק יהיה בהסכמה.

ענת מאור: הם פונים בבקשה שנמתין לחוק הגדול שלהם.

ענת מאור: אולי החוק יהיה דומה לזה אולי שונה לחלוטין.

ענת מאור: אנחנו הרי לא יודעים מה יתגבש.

זבולון אורלב: אני מצהיר שאני לא מוכן להמתין חצי שנה.

ענת מאור: דעתי היא אחרת.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני אסכים להמתין אחרי קריאה ראשונה.

ענת מאור: אני גם פונה אליך שאם אתה לא מקבל את הצעתי שלא תהיה פה נסיגה מתיקון מס' 11, אני אישית אשקול ואפנה למזכירות להסיר את שמי מההצעה.

זבולון אורלב: אין שום בעיה.

ענת מאור: אני מציעה לך באמת לשקול את כל הדברים.

זבולון אורלב: אני כרגע דבק בשני דברים.

זבולון אורלב: ראשית, אני דבק בעיקרון המוסכם.

זבולון אורלב: שנית, אני דבק ברצון שלי להגיע להסכמה בכל דבר עם המערכת המקצועית ואני אעשה את כל המאמצים.

זבולון אורלב: מה יקרה אם לא נגיע?

זבולון אורלב: נראה, נשבור את הראש.

זבולון אורלב: אבל בדבר אחד אני לא מוכן, שהם יכתיבו את לוח הזמנים.

זבולון אורלב: על זה אני אומר, לא.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לשמוע כל דבר אבל לא בלוח הזמנים שלא קשור להיקף הדיונים.

זבולון אורלב: יגידו חמישים שעות, נעשה חמישים שעות.

זבולון אורלב: יגידו מאה שעות, מאה שעות.

זבולון אורלב: במה שצריך נדון.

זבולון אורלב: אני מדגיש את זה עשר פעמים וחמישים דקות אנחנו כבר מבזבזים על העניין הזה.

עו"ד אייל זנדברג: כמובן ששרת החינוך מובילה את הנושא ואנחנו מסייעים בידה.

עו"ד אייל זנדברג: העניין המקצועי נמצא בידיה ואנחנו מעירים את ההערות המשפטיות.

עו"ד אייל זנדברג: הצעת החוק מטפלת ברעיון, אותו עיקרון שהממשלה הסכימה עליו של פיקוח אקדמי ולכן, כך אני מניח, חתמו הרבה מאוד חברי כנסת וזאת על רקע הפרסומים בעיתונות של שחיתות בשלוחה מסוימת או בשתי שלוחות מסוימות.

עו"ד אייל זנדברג: אינני עוסק כאן בסעיף קטן כזה או אחר, אבל הבחירה שנעשתה כאן לתקן את כל הסעיף ולכתוב אותו מחדש, ולא רק לתקן כמקובל באותן נקודות בהן מוסיפים, גרמה לכך שהתיקונים הם בכל זאת מקלים וזה לא שינויים שמחמירים.

עו"ד אייל זנדברג: נאמר בחוק זהים או שונים במקצת.

עו"ד אייל זנדברג: זו לא דמגוגיה, זו עובדה.

עו"ד אייל זנדברג: אני מבין את הדאגה שחברת הכנסת מאור מביעה ואולי חברי כנסת המציעים האחרים בזמנו לא היו מודעים לניואנסים של החוק.

עו"ד אייל זנדברג: התיקונים האלה הם בגדר הקלות וההצטברות שלהם היא מעבר להקלה כי היא עושה שינוי קונספטואלי שאני מניח שבו נדון ואז נביע את עמדתנו.

עו"ד אייל זנדברג: אני רק רוצה לציין אותו ככזה.

עו"ד אייל זנדברג: מדובר פה במעבר ממצב שבו שלוחה כשמה כן היא, היא זרוע ארוכה של מוסד האם, המוח האקדמי מבחינת המוסדות נמצא בחו"ל, אבל התירו למוסדות האלו לצורך הפלורליזם והגיוון ואפשרות הנגישות, אפשרו לשלוחה כזו בארץ ונתנו לה רשיון.

עו"ד אייל זנדברג: לעומת זאת, בעקבות ההקלות והשינויים אנחנו יוצרים מצב שבו מחלישים עד מאוד ברמה הקונספטואלית את הקשר האקדמי של השלוחה ממוסד האם.

עו"ד אייל זנדברג: מאפשרים לגוף החדש הזה שהוא מוסד ישראלי, להיות כמעט מנותק מהמוסד בחוץ לארץ, אבל גם לא להיות מוסד ישראלי במסלול הרגיל הישראלי שאנחנו מכירים.

זבולון אורלב: במובן המינהלי, לא במובן האקדמי.

עו"ד אייל זנדברג: גם במובן האקדמי.

עו"ד אייל זנדברג: אנחנו חושבים שהדברים קשורים.

עו"ד אייל זנדברג: לו המחוקק היה רוצה לומר שהבעיה שמטרידה אותו היא בכך שמוסדות ישראליים, מוסד מוכר לפי החוק לפי סעיף 9, מכללות אוניברסיטאות לא משנה, הדבר היחידי שמטריד אותו זה שהם יוכלו להיות גם מוסדות לשם כוונת רווח, היה אפשר לטפל בנקודה הזו חזיתית, ואז היו אומרים שהכל תחת אותו פיקוח אקדמי, לא יוצרים אנדרוגינוס, כולם יהיו מוסדות ישראלים.

עו"ד אייל זנדברג: אלא, כיוון שאנחנו רוצים לקדם יוזמה פרטית, אם זו כוונת המציעים, בוא נטפל בסוגיה, נדון ונציג אותה ככזו.

עו"ד אייל זנדברג: אבל, לא ניצור מצב מוזר שבו השלוחה נקראת שלוחה, כאשר למעשה היא עצמאית.

עו"ד אייל זנדברג: אי אפשר לסמוך על הפיקוח האקדמי ממוסד האם כיוון שאין פיקוח אקדמי, והפיקוח בישראל נעשה בצורה שהיא לא מלאה.

עו"ד אייל זנדברג: הפרטים האלו עושים מעבר להקלה של הפיקוח.

עו"ד אייל זנדברג: הם עושים איזה שינוי קונספטואלי שצריך להתייחס אליו.

עו"ד אייל זנדברג: בשלב זה אני אפסיק את הערותיי.

עו"ד אייל זנדברג: כשנגיע לדיון יש לנו עוד הערות.

זבולון אורלב: פרופ' נאמן, בבקשה.

פרופ' יגאל נאמן: אני מאוד תמה על התייחסות של נציגי הממשלה כאן.

פרופ' יגאל נאמן: עד לפני שלוש-ארבע שנים, עד שיצא תיקון מס' 11, השלוחות פעלו ללא חוק.

פרופ' יגאל נאמן: אני מוכרח לומר שבכל מדינות צפון אמריקה ואירופה קיימת פעילות של שלוחות של אוניברסיטאות זרות.

פרופ' יגאל נאמן: אני מאוד מבקש ממשרד המשפטים שיש לו נגישות למערכת החוקים בכל העולם לתת קצת חינוך לציבור כאן ולומר כיצד נוהגות מדינות תרבותיות, חופשיות אחרות, ולא רק מיקרונזיה, מערב אירופה וארצות הברית.

פרופ' יגאל נאמן: לפי ידיעתנו, בכל אחת מהמדינות האלה קיימות שלוחות של אוניברסיטאות זרות ופועלות בברכת הממשלה ואין בכלל בעיה.

עו"ד אייל זנדברג: אני אשמח לקבל את הנתונים העובדתיים האלה, אם יש לכם.

זבולון אורלב: לא, להם אין נגישות.

זבולון אורלב: מבקשים ממשרד המשפטים.

עו"ד אייל זנדברג: אני אשמח לדעת על העובדות, לא על החקיקה.

זבולון אורלב: אותנו מעניינת החקיקה, האם היא מאפשרת או לא מאפשרת, ואם היא מאפשרת באיזה צורה היא מאפשרת.

עו"ד אייל זנדברג: אני ביקשתי, האם יש אפשרות גם להביא את העובדות היכן קיימות שלוחות.

עו"ד אייל זנדברג: זה יכול לעזור.

זבולון אורלב: אני לא הייתי פונה לגוף פרטי שייעשה עבודה עבור משרד המשפטים.

זבולון אורלב: עו"ד אייל זנדברג: זה לא עבור משרד המשפטים, זה עבור הוועדה.

זבולון אורלב: אני לא מבקש זאת מהשלוחות.

זבולון אורלב: אני מבקש זאת מהממשלה.

זבולון אורלב: אין לי בקשות לגופים פרטיים לספק אינפורמציה.

פרופ' יגאל נאמן: אם אנחנו חלק מהעולם התרבותי, אנחנו צריכים לדאוג דומה כפי שנוהג העולם התרבותי.

פרופ' יגאל נאמן: לפני ארבע שנים יצא חוק בברכת מרבית האנשים שנמצאים כאן או קודמיהם.

פרופ' יגאל נאמן: לדעתי, בהחלט היו טענות מאוד רציניות גם מטעם המועצה להשכלה גבוהה וגם מטעם השלוחות שהחוק הוא לא מספיק.

פרופ' יגאל נאמן: הוא לא עונה בדיוק על היעד העיקרי של שיפור איכות הלימודים.

פרופ' יגאל נאמן: החוק מופעל כבר שלוש-ארבע שנים ולפני בערך שנה וחצי, לא על רקע של לטביה או משהו אחר, הועלה רעיון לשנות את הדגש.

פרופ' יגאל נאמן: במקום שאתם תבדקו ועיקר הדגש יהיה על כלים אדמיניסטרטיביים, אנא תבדקו את עיקר הדגש על נושאים איכותיים אקדמאים.

פרופ' יגאל נאמן: אני חושב שזה צריך להתקבל בברכה על ידי כל נציגי ממשלה, ואני מאוד מאוד תמה למה זה מתקבל רע.

פרופ' יגאל נאמן: יש כאן יוזמה לשפר את החוק ולהבטיח שכל מי שגמר ללמוד בשלוחה של אוניברסיטה בישראל, איכות הלימודים ואיכות ההשכלה שהוא רכש, היא ראויה והיא דומה פחות או יותר למה שמקובל במדינת ישראל.

פרופ' יגאל נאמן: זה מה שהצעת החוק משנה.

פרופ' יגאל נאמן: במקום שנציגי הממשלה יקדמו את זה בברכה ויאמרו שזו יוזמה נהדרת, פתאום זה דבר רע, דבר משחית ודבר מושחת.

פרופ' יגאל נאמן: בקשה נוספת, אם כל משרדי הממשלה יושבים בינהם כל כך הרבה, אני הייתי מאוד מציע שתזמינו גם אותנו.

פרופ' יגאל נאמן: אולי גם לנו יש משהו לומר.

פרופ' יגאל נאמן: נאמרו כאן בשולחן הזה כמה דברים שאני לא רוצה לחלק להם ציונים, אבל אני מניח שהם נבעו מאי ידיעה או מבורות.

פרופ' יגאל נאמן: זה ברור.

פרופ' יגאל נאמן: אם לא ישבו עם הצד השני אז כנראה שבאמת לא יודעים.

פרופ' יגאל נאמן: אבל, לשבת כאן על השולחן ולחלק ציונים גורפים לכל המערכת הזו, נראה לי - - -

זבולון אורלב: למה מכוונים דבריך?

פרופ' יגאל נאמן: נציגי הממשלה היושבים בינהם הרבה, ישבו גם איתנו.

פרופ' יגאל נאמן: נאמרו כאן דברים שכל הפעילות שקיימת היא אך ורק מטעמים מסחריים ואין בזה בכלל השכלה.

פרופ' יוסי יקיר: נאמר פה במפורש שאין פה שום דבר אקדמי, יש פה רק שדרוג שכר.

פרופ' יוסי יקיר: אני מחיתי ואני מוחה על זה בכל תוקף.

פרופ' יוסי יקיר: זה לא נכון.

פרופ' יוסי יקיר: אני לא יודע מה השכלתו של אותו אחד שהעיר וכמה הוא מנוסה בהשכלה אקדמית וכמה מאמרים הוא כתב בנושא.

פרופ' יוסי יקיר: אבל, לבוא ולהצהיר פה קבל עם ועדה בצורה צינית כזו, מאוד לא מקובל.

פרופ' יגאל נאמן: אני תמה.

פרופ' יגאל נאמן: יש פה יוזמה חיובית ליצור מכניזם שיגרום לכך שהממשלה או המדינה תנוח דעתה שהאיכות ראויה.

פרופ' יגאל נאמן: זה כל היעד של התאמת החוק.

פרופ' יגאל נאמן: אני חושב שזו התפתחות די טבעית לחוק הקודם שפעל ופעלנו לפיו שלוש-ארבע שנים.

פרופ' יגאל נאמן: אני מבקש מנציגי הממשלה להזמין גם אותנו ולשמוע גם מה לנו יש לומר.

פרופ' יגאל נאמן: אני מבקש ממשרד המשפטים להפיץ לנו מה החוקה אומרת בכל מדינות צפון אמריקה ומערב אירופה.

פרופ' יגאל נאמן: אני חושב שאלו המדינות שפחות או יותר מקובלות עלינו.

פרופ' יגאל נאמן: ני יכול באופן לא פורמלי לומר באילו מדינות אני יודע שקיימות.

פרופ' יגאל נאמן: בארצות הברית, באנגליה, בצרפת ובהולנד וביוון.

ענת מאור: תלוי באילו היקפים.

פרופ' יגאל נאמן: אנחנו מדברים האם חוק מאפשר או לא מאפשר.

פרופ' יגאל נאמן: גם בקנדה ובתורכיה.

פרופ' יגאל נאמן: צריך לבדוק מה החוק אומר בכל אחת מהמדינות האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עו"ד עודד דברת, בבקשה.

עו"ד עודד דברת: אני חושב שכולם פה צודקים.

עו"ד עודד דברת: אדוני יושב ראש צודק שיש לזרז את זה ולא לעשות חלונות גדולים ומרווחים גדולים בין דיון לדיון.

עו"ד עודד דברת: אני חושב שפרופ' לבציון ונציגי הממשלה צודקים בזה שיש לקיים כאן דיון מערכתי עמוק ולראות את כל הסוגיה על כל היקפיה.

עו"ד עודד דברת: כל נושאים שהועלו פה גם על ידי נציגי הממשלה, הם נושאים ראויים.

עו"ד עודד דברת: אני חושב גם שחברי צודק שהממשלה צריכה לשמוע גם את הגופים שנותרו אחרי שתיקון מס' 11 עשה סלקציה טבעית.

עו"ד עודד דברת: אני רק הייתי מציע דבר אחד כדי שהדיון יהיה ענייני והוא לנתק את נושא גמול שכר מתוך הנושא לדיון בחוק.

עו"ד עודד דברת: מבחינתי, שתחליט הממשלה כהחלטה מינהלית או חקיקתית שבוגר אוניברסיטה שגמר במוסד בעל רשיון ולא בעל הכרה, לא זכאי לגמול שכר.

עו"ד עודד דברת: אני, ליבי שלם עם זה.

עו"ד עודד דברת: אני לא יודע מה יגידו חבריי.

עו"ד עודד דברת: מבחינתי שיהיה חוק כזה.

עו"ד עודד דברת: מבחינתי שתהיה החלטה ממשלתית כזו.

עו"ד עודד דברת: צריך להפריד את נושא זליגת התקציבים מהנושא המהותי, כן או לא שלוחות.

זבולון אורלב: עו"ד דברת, לפניי מונחת הודעת נציבות שירות המדינה, הודעה ס"ב19 מכ"ז בניסן התשס"ב, ה-9 לרביעי, לפני ימים אחדים.

זבולון אורלב: "לימודים בשלוחות בישראל של מוסדות להשכלה גבוהה מחוץ לארץ.

זבולון אורלב: הוחלט על דעת הגורמים המוסמכים בשירות המדינה וכו', כי אין למדינה עניין להשתתף במימונם של הלימודים שחלק מעובדיה מקיימים בשלוחות הישראליות של מוסדות להשכלה גבוהה מחוץ לארץ, לאור כך, דגש שלי, שאין לימודים אלו מתקיימים במסגרת הפיקוח האקדמי של המועצה להשכלה גבוהה ואין אפשרות לוודא את רמתם האקדמית ואף לא את תרומתם לרמה המקצועית של עובדיה.

זבולון אורלב: " באה הנציבות ואומרת, כל ההטבות שיש לעובדי מדינה שהולכים לקדם את לימודים, אנחנו מפסיקים את המימון של אותם עובדים שהולכים לעשות את זה בשלוחות.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי אין לימודים אלה מתקיימים במסגרת הפיקוח האקדמי ואין אפשרות לוודא רמה מקצועית.

זבולון אורלב: אשר על כן, "מיום פרסום הודעה זו לא ניתן לאשר השתתפות כלשהי מכספי המדינה במימון לימודים בשלוחות זרות כאמור לעיל, ולא יאושרו שעות היעדרות כלשהן לטובת לימודים בשלוחות כאמור".

זבולון אורלב: פה כתוב: "הוחלט על דעת הגורמים בשירות המדינה, לרבות הממונים על הדרכה במשרדי הממשלה וביחידות הממשלתיות".

זבולון אורלב: כלומר, הנציבות בהתייעצות עם כל הממונים הגיעו למסקנה שהואיל ואין פיקוח אקדמי על השלוחות, הם ראו בזה נקודת תורפה שהפיקוח האקדמי לא ידוע לה, אשר על כן, לא מעודדים באמצעות מימון ושעות היעדרות ללכת ללמוד בשלוחות.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מציע שניגש לדיון לגופו עד השעה 11:00.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הישיבה הבאה ביום שלישי הבא בשעה 11:30.

זבולון אורלב: אנחנו נתקדם בדיונים.

ענת מאור: אני מבקשת לרשום בפרוטוקול שאני מסתייגת ומתנגדת לסיכום היושב ראש.

זבולון אורלב: זה לא סיכום, אני לא מסכם.

זבולון אורלב: מסמכותי לקבוע מועדים ואני משתמש בזה.

פרופ' נחמיה לבציון: תסלח לי, אבל אם יש צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי שעובד על הצעת החוק הממשלתית, אז איך הוא יספיק להגיע עד יום שלישי הבא ב-11:30?

פרופ' נחמיה לבציון: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: אני לא ממונה על מתן פתרונות לעובדי המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו קבענו לוח זמנים שקבעה השרה.

זבולון אורלב: אנחנו נתקדם בדיונים סעיף אחרי סעיף, תאמרו את דעתכם ונראה.

זבולון אורלב: אני אשאל בישיבה הבאה מהו לוח הזמנים של אותו צוות שעובד.

זבולון אורלב: האם יש לוח זמנים?

זבולון אורלב: האם נקבעו ישיבות של פעמיים בשבוע?

זבולון אורלב: האם נקבעה ישיבה פעם אחת בחודש?

זבולון אורלב: אני אלחץ בכיוון שלי, אתם תמשיכו לעשות את העבודה שלכם.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אתה צודק שזוהי סמכותך, אבל יש לי הצעת פשרה נוספת אליך ותביעה מהממשלה.

ענת מאור: צודק היושב ראש מהבחינה הזו שיש פה אי אמינות בין מה שסוכם והובטח לכנסת לבין מה שמתבצע.

ענת מאור: אני הולכת לרעיון שאתה העלאת קודם, להעביר את הצעת החוק הפרטית בקריאה ראשונה ולהתחייב עד להתחלת מושב החורף בחודש נובמבר ולקבל כבר הנחה של הצעת חוק ממשלתית ואז לאחד את שתיהן.

ענת מאור: אבל, אני פונה אליך, אם אנחנו מקדמים את זה בלי דיון ממושך תוך המתנה להצעת חוק ממשלתית - - -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנחנו בזה נדון ולא נגיש הצעה בקריאה ראשונה לפני דיון ממצה בכל סעיף וסעיף.

ענת מאור: אבל, מה יהיה אם יתברר שהקונספציה שיביאו לנו היא אחרת לגמרי, והיא רוצה לטפל בכל הנושא.

זבולון אורלב: אני לא משוכנע שהקונספציה שהם מציעים מקובלת עלינו.

ענת מאור: אני רוצה לראות את שתי הקונספציות.

זבולון אורלב: אבל, אני קודם כל רוצה לגבש את הקונספציה שלנו.

ענת מאור: כמחוקקת אני לא יכולה לגבש את הקונספציה שלנו עד אשר אני לא רואה את כל התמונה.

ענת מאור: .

ענת מאור: הצעת החוק הזו באה לתת מענה לפיקוח אקדמי על השלוחות.

ענת מאור: כרגע אנחנו שומעים שיכול להיות שהמטרה היא מטרה משותפת, אבל יש לה כיווני טיפול מגוונים ושונים.

ענת מאור: לכן פנייתי היא שאנחנו נקדם את זה לקריאה ראשונה, דומה מאוד לטרומית, עם פנייה אליך לא לעשות פחות פיקוח מהקיים בתיקון מס' 11.

זבולון אורלב: אם ההצעה הזו הייתה באה מטעם הממשלה הייתי שוקל אותה.

זבולון אורלב: מאחר והיא באה מטעם סיעת האופוזיציה אז אין לה משקל.

זבולון אורלב: אם תבוא הצעה כזו מטעם הממשלה נדון בה.

עו"ד אייל זנדברג: כדי לא להטעות את הוועדה, אני חייב להבהיר שלא הוקם צוות בראשות משרד המשפטים.

עו"ד אייל זנדברג: סדרי העבודה הפנימיים שלנו לא מעניינים את הוועדה.

זבולון אורלב: פרופ' לבציון אמר שיש צוות.

עו"ד אייל זנדברג: לכן אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

עו"ד אייל זנדברג: משרד המשפטים אכן תורם את חלקו לעניין ומקיים ישיבות.

עו"ד אייל זנדברג: העובדה שהדברים בהירים יותר לא הופכים אותם לאיטיים יותר בעבודה.

עו"ד אייל זנדברג: מבחינת סדר העבודה, הדברים נעשים ברמה המקצועית על ידי משרד החינוך והמל"ג ואנחנו מסייעים ומקווים לקדם את זה כמה שיותר מהר.

עו"ד אייל זנדברג: רק שיהיה ברור שאין צוות עבודה.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את מה שאומר עו"ד זנדברג.

זבולון אורלב: הוא עוזר לי להבהיר את תמונת המצב בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מאוד מאוד שמח לדעת את הדברים האלה.

זבולון אורלב: יש לי ספקות אם תהיה הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: גם מדברי השרה במליאה, היא לא התחייבה שתהיה חד משמעית הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: היא לא התחייבה.

זבולון אורלב: היא אמרה שמנסים לעשות מאמץ.

זבולון אורלב: היא אמרה, תנו הזדמנות לאפשר.

זבולון אורלב: היא לא אמרה, תהיה הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: היא אמרה, תמתינו חודשיים, אנחנו בודקים את האפשרות.

זבולון אורלב: "עם זאת מכיוון שהממשלה לקחה על עצמה להכין הצעת חוק בעניין זה, הרי עובדים עליה עכשיו.

זבולון אורלב: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אורלב, בגלל שיש הערות מסוימות לנוסח כפי שהונח כאן, אנחנו רוצים להסכים להצעתך, ובלבד שבהמשך, כפי שאנו נוהגים הרבה פעמים, תבוא בדברים עם משרד החינוך, משרד המשפטים והמועצה להשכלה גבוהה לגבי נוסח הפרטני ותקבל את האישור לנוסח מתוקן, או שיבוא בינתיים נוסח שלנו".

זבולון אורלב: היא עדיין אישרה את שתי האופציות.

זבולון אורלב: היא לא התחייבה לאופציה אחת.

זבולון אורלב: "... שיידון בוועדה או לפני הוועדה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת וכו'... אני מקווה שבתוך חודשיים אנו נהיה מסוגלים".

זבולון אורלב: אם היא ייצגה נכון את ועדת השרים, ועדת השרים לא אמרה: אנחנו הולכים רק בדרך אחת שתהיה הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: אני קודם כל מצהיר שאני אשמח מאוד, ויש לי עניין גדול מאוד שתהיה הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: אני אומר זאת בצורה ברורה.

זבולון אורלב: יש לנו עניין גדול מאוד כי זה באמת ישקף פה עמדה מקצועית, מסודרת, שיטתית, אחראית.

זבולון אורלב: אני בעד הדברים הזה.

זבולון אורלב: אבל, אני יש לי ספקות מטעמים שלא אפרט אותם, אם תהיה כזו הצעת חוק ממשלתית ומתי היא תהיה.

ענת מאור: אם לא תהיה הצעת חוק ממשלתית, אנחנו לא נפסיק חקיקה פרטית.

ענת מאור: אבל אז הדיון הוא לא על הטיוטה שהונחה בטרומית, אלא על הנוסח החדש שיוגש ואז זה לא יהיה ביום ג' הבא.

זבולון אורלב: שיטת הדיון תהיה כזו שמכל הדיונים שהתקיימו עד עכשיו, בעיקר מהדיון הראשון ומסמכים שהוגשו, מירב הכינה נושאים לדיון, לא על נוסח פרטני, שבהם אנחנו צריכים לגבש עמדה ולברר מהן הדעות השונות ולפי זה נראה מה ננסח.

עו"ד דורית מורג: הסעיפים הפרטניים לא עומדים בפני עצמם, אלא הם צריכים להתגבש לכלל הקונספציה.

עו"ד דורית מורג: כדי לגבש את הקונספציה, היה מן הראוי לאפשר לשרה לפחות לקיים דיון עם המועצה להשכלה גבוהה ולקיים דיון מקצועי בעניין הזה.

עו"ד דורית מורג: זה עם כל הרצון הטוב לא יוכל להיעשות עד יום שלישי.

זבולון אורלב: האם לא כדאי שהוועדה ואתם יקיימו דיון משותף בזיקה בין האפשרויות השונות לשנות את החוק לאמנת ליסבון, לפני שאתם מגבשים את הקונספציה ולפני שאנחנו מגבשים?

עו"ד דורית מורג: כדי לגבש איזשהי של עמדה משרד החינוך, מן הראוי לעשות איזשהי הכנה מוקדמת.

עו"ד דורית מורג: אנחנו לצורך זה התחלנו לעשות כך.

עו"ד דורית מורג: לפני שבאים לשרה מקיימים דיונים הן במשרד המשפטים, הן במועצה להשכלה גבוהה ומקיימים דיונים משותפים.

זבולון אורלב: לפי דברייך, ישנם שני דברים.

זבולון אורלב: אחד, יש הצעת חוק ממשלתית ואת אומרת: זה ייקח לנו כששה חודשים.

זבולון אורלב: כפי שאתם אמרתם פה חודשיים, אני מניח שזה לא יהיה ששה חודשיים.

זבולון אורלב: זו דעתי הסובייקטיבית.

זבולון אורלב: עכשיו את אומרת, אבל יש עניין אחר, תאפשרו לשרה לקיים דיון מקצועי מסודר, לפחות אחד, עם המועצה, כדי לגבש קונספציה.

זבולון אורלב: כמה זמן זה ייקח לטעמך?

עו"ד דורית מורג: יש לנו כרגע הצעת חוק מונחת לחוות את דעתנו עליה.

עו"ד דורית מורג: במקביל, אמרנו לא נחווה את דעתנו, נגיש הצעת חוק ממשלתית.

עו"ד דורית מורג: הדברים הולכים ביחד.

עו"ד דורית מורג: צריך לגבש עמדה מקצועית בעניין הזה, כדי שאנחנו נגיד אפילו מטוב ועד רע, האם אנחנו מסכימים או לא מסכימים לכל סעיף וסעיף שמוצע כאן, או שחושבים שמן הראוי שיהיו סעיפים אחרים.

עו"ד דורית מורג: כל זה או דיון מקצועי, רק להביא את תחילת הדברים בפני השרה, עד יום שלישי לא ניתן לעשות.

זבולון אורלב: למה?

עו"ד דורית מורג: רק לזמן ישיבה אחת, אי אפשר יהיה עד יום שלישי.

עו"ד דורית מורג: אני יודעת מניסיוני כאשר ניסיתי להקדים ישיבה בנושא אחר שהוא מאוד מאוד חשוב.

עו"ד דורית מורג: עד יום שלישי, לא ניתן יהיה לקיים דיון.

עו"ד דורית מורג: היא צריכה לשמוע את המועצה, היא צריכה לשמוע את האנשים.

עו"ד דורית מורג: זה לא ריאלי.

זבולון אורלב: פרופ' טלר, בבקשה.

פרופ' יחזקאל טלר: אני חושב שזה כמעט בלתי אפשרי.

פרופ' יחזקאל טלר: אני מוכרח לומר, כפי שאני התחייבתי, נביא את זה לדיון ראשוני כבר ביום שלישי הקרוב בוועדת המשנה.

פרופ' יחזקאל טלר: הישיבה הבאה של המועצה ובהחלט ניתן להכניס את זה לסדר היום היא ב-14 למאי.

פרופ' יחזקאל טלר: אני מאוד מקווה שלפחות את העקרונות הראשוניים נוכל להביא לישיבה הזו, ולגבש לנו, כמובן בעזרת היועצים המשפטיים, גם משרד המשפטים וגם משרד החינוך, את הקונספציה הראשונית.

פרופ' יחזקאל טלר: אני מאוד מקווה שלאחר מכן הדברים יהיו לנו ברורים.

זבולון אורלב: אם זה לוח הזמנים אז זה כבר משנה את התמונה לחלוטין.

זבולון אורלב: כלומר, אם אתה אומר לי שבישיבה הראשונה של ועדת השלוחות תדונו בסוגיה הזו והנושא יעלה בישיבת המל"ג שמתכנסת ב-14 למאי ואז יש איזשהי עמדה עקרונית או יש תמונת מצב ראשונה שאפשר להתחיל לדבר, זה לוח זמנים שונים לחלוטין ולא מדובר על ששה חודשים.

זבולון אורלב: אם כל מה שאני צריך לעשות הוא לדחות את הישיבה בשבועיים אז אני רואה את זה בהחלט דבר אפשרי לחלוטין.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה להבהיר, פרופ' טלר, אני מתנגד לקונספציה של חברת הכנסת ענת מאור יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה שזה יבוא לקריאה ראשונה בנובמבר.

זבולון אורלב: אני שמח שהיא באה לוועדה שלנו במטרה להשתתף בישיבות ולתרום את תרומתה.

זבולון אורלב: מבחינתי, כמי שיש בידו הסמכות לקבוע כאן את הקצב, הקצב לא יהיה כפי שהציעה חברת הכנסת ענת מאור.

זבולון אורלב: הוא יהיה קצב שזה יבוא לקריאה ראשונה בסדר גודל של שבועות ולא חודשים.

זבולון אורלב: אני מתכוון שלקריאה שנייה ושלישית זה יבוא לסדר גודל של חודשים עוד בתום המושב.

ענת מאור: על זה אני חלוקה.

ענת מאור: אני חושבת שזו פזיזות.

זבולון אורלב: אמרתי שלוש פעמים ואני אומר את זה שכוונתי שונה.

זבולון אורלב: אני מצהיר את זה, כוונתי שונה.

זבולון אורלב: ולכן תמסרו גם לשרה ולכל מי שצריך שזה אנחנו מבקשים ואנחנו מבקשים לא להפחית מהיקף הדיונים.

זבולון אורלב: לא להפחית מהיקף הדיונים.

זבולון אורלב: אנחנו נקדיש לזה הרבה זמן.

עו"ד אייל זנדברג: האם אתה יכול להבהיר למה יש צורך בקצב של שבועות לנושא המסוים הזה?

זבולון אורלב: אני חושב שהבהרתי את זה שלוש פעמים.

זבולון אורלב: כל מחזור נוסף שיוצא לשוק הישראלי שאין עליו פיקוח אקדמי, אני רואה בזה נזק.

ענת מאור: אבל, אנחנו שמענו את הכוונה של נציבות שירות המדינה.

זבולון אורלב: אין קשר.

זבולון אורלב: גם אחרי פיקוח אקדמי לוועדה שלנו אין סמכות להורות לנציבות האם לממן שם לימודים כן או לא.

זבולון אורלב: אנחנו לא ממונים על זה.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, האם אנחנו יותר מופקדים או יותר מוסריים מהמל"ג וממשרד החינוך לגבי רמתה של ההשכלה הגבוהה במדינה או האם מחיר הנזק שייגרם בחקיקה לא טובה לא רב מעוד מספר חודשים?

זבולון אורלב: אני לא רואה קשר בין קצב מואץ בלי להפחית בהיקף לימודים לאיכות חקיקה.

זבולון אורלב: אני יכול להראות לך חוקים רבים מאוד שנדונו בכובד ראש, מנקודת מבטי הם כשלון מוחלט כמו חוקי יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זבולון אורלב: מבחינתי זה אחד הכישלונות הקשים של בית המחוקקים הישראלי שהכניסו מחלוקת ושסע וגרמו היום לקרע חמור מאוד בעם של חלק חשוב בעם כלפי בית המשפט העליון.

פרופ' נחמיה לבציון: האם כאשר אתה מדבר על היקף אתה מוכן לקבל גם לוקח זמנים, ואני מסתגל לניסוח של אייל שלא מדובר בצוות, אלא משרד המשפטים עוזר, האם אתה תקבל לוח זמנים שיראה על רצף ורצינות ולא דחייה שמצריך שלוש-ארבע ישיבות של הפורום הזה?

פרופ' נחמיה לבציון: האם זה נכלל בתוך ההיקף או שההיקף זה רק מה שמתקיים פה?

זבולון אורלב: היקף זה גם היקף שלכם, בלי שום ספק.

פרופ' נחמיה לבציון: זבולון, אני פונה עוד היום עו"ד שופמן ולבקש אותו שייקבע לוח זמנים לישיבות של הפורום הזה.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו פותחים יומן וקובעים ישיבה.

זבולון אורלב: לאור הערותיו של סגן יושב ראש המל"ג שהבטיח שוועדת השלוחות בראשותו של פרופ' מאיר חת תקיים דיון בסוגיה הזו בישיבתה הקרובה בשבוע הבא והנושא גם יועלה בישיבת המל"ג שמתכנסת ב-14 במאי, ולאור זאת יהיו קווים ראשונים, עקרונות ראשוניים, יסודות ראשוניים, והמל"ג יוכל לגבש התייחסות לסוגיה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים התייחסות לסוגיה, לאו דווקא לחוק כפי שהוא מנוסח.

זבולון אורלב: איך המל"ג היה רוצה לראות את תרגום החלטתו, את ביצוע החלטתו מיום שני בינואר 2001.

זבולון אורלב: ובכן רבותיי, ביום רביעי אנחנו לא נוכל לדון ולכן אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת ביום שני ה-20 במאי בשעה 10:00 בבוקר.

זבולון אורלב: אנא פנו לעצמכם לפחות שעתיים.

זבולון אורלב: יש לכם זמן ואנחנו מבקשים לעשות את כל הדרוש כדי שנהיה מוכנים לדיון.

זבולון אורלב: אני גם מציע שאת ההערות שקיבלנו מגופים שונים יועברו לנציגי הממשלה.

מירב ישראלי: למעשה, קיבלנו רק מהשלוחות.

זבולון אורלב: מירב תעביר לכם את החומר כדי שתדעו מהי עמדת השלוחות.

זבולון אורלב: תרצו, תתחשבו בה, תרצו אל תתחשבו בה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.