ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 435, 2002-04-15 12:15

זבולון אורלב: הכנסת הצביעה על הצעת החוק ואישרה אותה בקריאה ראשונה ברוב גדול מאוד.

זבולון אורלב: הממשלה לא מתנגדת.

ענת מאור: אף אחד לא התנגד.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לעבור על סעיפי החוק ולהכין את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי, המטרה שלי היא לנצל את הפגרה כדי שמייד עם חידוש עבודת הכנסת נוכל להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: זאת הסיבה שאנחנו יושבים בפגרה.

זבולון אורלב: גם אמרתי לאורך כל הדרך שאנחנו רוצים להגיע להבנה מלאה עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: למען הגילוי הנאות אני גם צריך לומר שמנכ"לית משרד החינוך דיברה איתי אמש.

זבולון אורלב: אמרתי לה שאני אעשה כל מאמץ כדי שהחוק יעבור בהבנה עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: זה מחייב רק אותי.

זבולון אורלב: האמת היא שהתפלאתי על כך שהיא ביקשה לשוחח איתי בעניין זה, כי גם בקריאה ראשונה כמדומני כל תג וכל פסיק היו בהבנה עם המשרד.

זבולון אורלב: אני מציע שנתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק.

זבולון אורלב: לקראת קריאה ראשונה קיימנו דיונים מאוד מאוד ממצים ולפיכך כעת נפתח רק דיונים שהם רלוונטיים וענייניים, שטרם מיצינו בהם את הדיון.

זבולון אורלב: אני חושב שאת חובת העיון המעמיק עשינו לפני הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: בוודאי שלא עשינו מחטף אלא התקיימו לפחות 5 ישיבות, יחסית מאוד ארוכות.

רות פן: לפני מספר ימים ערכנו דיון עם המנכ"לית לגבי הצעת החוק הזאת ובחנו מה היכולות של משרד החינוך ליישם את החוק, אם וכאשר הוא יעבור.

זבולון אורלב: כאשר.

רות פן: אנחנו מאוד מוטרדים.

רות פן: יש לנו קושי גדול לבצע את הכתוב פה, הן בהיבט של המסגרת התקציבית והן במספר עניינים שהם עדיין חופפים לפרק שילוב בחוק חינוך מיוחד והיינו רוצים לחדד את ההבדלים.

רות פן: אולי אתחיל מזה, לפני שאני מגיעה לעניין התקציבי.

זבולון אורלב: האם בדיון אצל המנכ"לית השתתפו גם נציגי משרד האוצר?

רות פן: לא, עשינו דיון פנימי.

רות פן: כפי שאמרת, היינו שותפים בכל הדיונים.

רות פן: הכוונה היא ראויה, אין ספק שילדים לקויי למידה צריכים לקבל את הטיפול שהם ראויים לו.

רות פן: אולם ברגע שנחקק החוק השאלה היא מה היכולת של משרד החינוך לבצע את הכתוב בו, גם תקציבית וגם מהותית.

רות פן: אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יגרום לבלבול עמוק במערכת החינוך.

רות פן: אנחנו רואים שיש הקבלות בין פרק שילוב בחוק חינוך מיוחד לבין הצעת החוק שלפנינו.

רות פן: מן הראוי שנסיר את הכפילויות ואז יהיה ברור גם למנהלי בתי-ספר, למערכת החינוך, למסגרות החינוך איך ליישם את החוק, לאיזה בעלי מקצוע לפנות ולאיזה לא לפנות, ולגבי איזה תלמידים.

רות פן: כשיש שני חוקים כל-כך דומים מן הראוי לפחות לעשות את ההפרדה בלשון החוק, כדי שאנחנו, ברגע שנצטרך להתחיל ליישם אותו, לא נעביר מסרים מבלבלים למערכת.

רות פן: ההבחנה צריכה להיות ברורה לחלוטין.

ענת מאור: זאת נשמעת הערה נכונה.

ענת מאור: גם לפי מיטב זכרוני היתה פסקה כזאת.

רות פן: בניסוח החוק צריך להבהיר שאלה לא תלמידים לקויי למידה שיהיו זכאים במסגרת חוק חינוך אחר - כשחוק החינוך האחר הוא פרק שילוב בחוק חינוך מיוחד, שגם בו נכללים תלמידים לקויי למידה שזקוקים לטיפול ולהוראה של חינוך מיוחד.

מירב ישראלי: אם אני זוכרת נכון, אמרתם שבעצם אפשר יהיה לבחור בין שני המסלולים.

רות פן: לא.

רות פן: אמרנו שנפריד.

תמר אגמון: אלה ילדים מסוג אחר לגמרי.

איל זנדברג: ההגדרות המקצועיות אמורות להיות שונות זו מזו.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: יש תלמידים לקויי למידה שהם תלמידים של חינוך מיוחד והם עדיין נכנסים להגדרה של "לקויי למידה", בגלל חומרת הלקות.

תמר גוז'נסקי: אבל אצל כל תלמיד זה כך, או שהוא פה או שהוא שם.

תמר גוז'נסקי: האם יכול תלמיד להימצא באותו זמן בשני המקומות?

ענת מאור: לא, לכן חשוב שתהיה הבחנה בחוק.

מלכה מרגלית: ההבחנה צריכה להיות: תלמיד שלא מקבל על-פי חוק החינוך המיוחד - יהיה זכאי.

רות פן: אנחנו מבקשים להבהיר, כדי שגם מנהל בית-הספר וגם ההורה יידע מתוקף איזה חוק הוא מקבל את זכויותיו.

זבולון אורלב: ועל-פי דעתכם, האם כרגע מנוסח החוק זה לא ברור?

רות פן: זה לא ברור בכלל.

זבולון אורלב: האם יש לכם הצעות כיצד להבהיר את זה?

רות פן: לדעתנו צריך להבהיר ולכתוב, בניסוח משפטי כלשהו, שהתלמידים שזכאים מתוקף החוק הזה לא יהיו זכאים מתוקף פרק שילוב בחוק חינוך מיוחד, או להיפך.

זבולון אורלב: אני מבקש שתאפשרו לה לסיים.

זבולון אורלב: אם תרצו, תשלחו לי פתקאות ובהמשך אתן רשות דיבור לכולם.

רות פן: צריכה להיות הבחנה בחוק.

רות פן: מכאן נובע גם הנושא, שהוא לא סגור בינינו, של הטיפול.

זבולון אורלב: רק רגע.

זבולון אורלב: בואי נעצור לרגע בנקודה הזאת.

זבולון אורלב: אומרת גברת רות פן, שמשרד החינוך מבקש להבהיר, שמי שממצה את זכויותיו על-פי חוק זה איננו יכול למצות את זכויותיו על-פי חוק אחר.

זבולון אורלב: האם לנקודה הספציפית הזאת יש הערות?

נטע דגן: יש לעתים ילדים עם שתי לקויות.

נטע דגן: יש ילד שהוא גם חרש, וזקוק להתאמות לפי חוק חינוך מיוחד, ושגם יש לו לקות למידה.

תמר גוז'נסקי: האם חינוך מיוחד לא מטפל בלקויות למידה?

תמר גוז'נסקי: כן, ועוד איך.

אורי שוחט: אז למה צריך את החוק הזה?

תמר גוז'נסקי: בגלל שזה לא ילדים של חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: יש ילדים שהם לקויי למידה אבל בגלל עומק הבעיה שלהם או מורכבותה הם לקויי למידה שנכנסים לקטגוריה של חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: הם יעברו ועדת השמה וועדת השמה תגיד שהם תלמידים של החינוך המיוחד, ובמסגרת הזאת הם יקבלו; יש תלמידים שהם לקויי למידה, שלא יעברו את ועדות ההשמה ושאינם זקוקים למסגרות של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: עבורם החוק הזה.

זבולון אורלב: מלכתחילה יש אפשרות לכל הורה לבחור.

זבולון אורלב: הורה צריך לדעת שאי אפשר לפעול מכוח שני חוקים.

זבולון אורלב: זה מקובל עלי.

זבולון אורלב: הוא צריך עכשיו להחליט: אם הוא פועל במסלול של החינוך המיוחד - ילך לוועדת השמה, על-פי פרק השילוב בחוק חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור, ואז הוא ממצה את זכויותיו על-פי חוק החינוך המיוחד ולא על-פי החוק שלפנינו.

זבולון אורלב: מאידך, הורה יכול לבחור לא ללכת על-פי חוק החינוך המיוחד אלא על-פי חוק זכויות תלמידים לקויי למידה, ואז הוא הולך לבית-הספר הרגיל ומבקש שיכירו בזכויות של הילד ושהוא יקבל שם את הטיפול.

זבולון אורלב: זה מה שמבקש משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני הבנתי כך מלכתחילה.

זבולון אורלב: את אומרת שזה לא מספיק מובהר?

זבולון אורלב: תיכף נברר.

נטע דגן: זה לא עונה על מה שאני אומרת.

זבולון אורלב: ההורה יבחר.

נטע דגן: אבל יש ילד שיש לו לקות למידה קלה, ולכן הוא זקוק להצעת החוק הזאת, לעבור אבחון ולעשות מבחן מותאם.

נטע דגן: חוץ מזה, בלי שום קשר, הוא גם ילד עם מוגבלות בשמיעה, ולכן הוא זקוק לקלינאית תקשורת לפי חוק חינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: חוק חינוך מיוחד חייב לטפל בלקויות הלמידה שלו.

תמר גוז'נסקי: אם הוא חרש ולקוי למידה, אז מטפלים בכל.

תמר גוז'נסקי: אולי אני יכולה רק לברר עובדתית: ילד שהוא לקוי למידה ושלומד בחינוך המיוחד, האם לקות הלמידה שלו לא מטופלת?

נטע דגן: אני מדברת על ילד שהולך לבית-ספר רגיל מכוח אותו פרק שילוב בחוק החינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: נעזוב את הילד שהולך לבית-ספר רגיל.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על ילד בחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: האם הוא מקבל טיפול בלקות שלו?

דליה פז: כן.

תמר גוז'נסקי: אז בזה גמרנו.

ענת מאור: וגם אם הוא הולך לשילוב - הטיפול מתייחס גם ללקות הלמידה שלו.

זבולון אורלב: כשנגיע לחוק השילוב, נדבר על זה שם.

נעמי וינטראוב: בדרך כלל ילדים לקויי למידה לא מתחילים בתוך המערכת ישר בתור ילדים עם לקות אלא מתחילים ללמוד במסלול בבית-ספר רגיל ולאחר שנה-שנתיים מתברר שהם מתקשים.

נעמי וינטראוב: אנחנו לא יודעים מראש לאיזה מסלול הילד מתאים.

זבולון אורלב: ברגע שההורה רואה שיש בעיה, הוא צריך לדעת שיש בפניו שתי אפשרויות: 1) לטפל בילד במסגרת חוק החינוך המיוחד, ואז יש מסלול מסוים לטיפול; 2) או למצות את זכויות הילד בבית-הספר הרגיל במסגרת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה.

נעמי וינטראוב: אם ילד לא אובחן אנחנו לא יודעים את עומק הלקות שלו.

ענת מאור: אז אחרי האבחון הוא יחליט על המסלול.

נעמי וינטראוב: למה שמערכת החינוך לא תאפשר לו לעבור אבחון ועל-פי הממצאים ייקבע עומק הלקות?

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על מה שקורה אחרי האבחון.

זבולון אורלב: כל עוד אנחנו לא יודעים, אז אנחנו לא יודעים.

זבולון אורלב: אחרי שאנחנו יודעים אנחנו אומרים לילד ולהורים: אתם לא יכולים להחזיק בשני חוקים.

זבולון אורלב: או שהוא מטופל בחוק הזה או שהוא מטופל בחוק השני.

נעמי וינטראוב: ואיך ייעשה האבחון?

זבולון אורלב: הילד למד בכיתות א'-ב' ואף אחד לא הרגיש שום דבר.

זבולון אורלב: בכיתה ג' מתחילים להרגיש, ההורים והמורים, שיש בעיה קשה מאוד עם הילד.

זבולון אורלב: הם לא יודעים, אין להם עיצה האם ללכת לפי חוק החינוך המיוחד או לפי חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה.

זבולון אורלב: מה הם יעשו, לפי ראייתך?

רות פן: קודם כל, זה לא ההורים עושים אלא בית-הספר עושה.

רות פן: הצוות הרב-מקצועי של בית-הספר, שאגב, הוא מקביל גם בחוק הזה וגם בפרק שילוב בחוק חינוך מיוחד: המנהל, היועצת, הפסיכולוג - הוא שמחליט מה עושים עם הילד.

רות פן: אם חומרת הפערים הלימודיים שהוא צבר היא מאוד קשה יכול להיות שבית-הספר יאמר: אנחנו רוצים לדון בו דווקא בוועדת שילוב כי נראה לנו שהילד הזה זקוק לאותה דרך הוראה שנקראת חינוך מיוחד, כשמורה לחינוך מיוחד מלמדת כמורת שילוב בתוך בית-הספר הרגיל.

רות פן: ויכול להיות שבית-הספר יאמר: זה עוד לא כל-כך חמור, זה עוד לא כל-כך נורא, בואו ננחה את המורה הרגילה שלו.

מלכה מרגלית: אני רוצה לחזור להערתה של גברת נטע דגן וקצת לחדד אותה.

מלכה מרגלית: יהיה צורך להכניס איזה תת-הגדרה בתוך הסעיפים.

מלכה מרגלית: עדיין קיימת אותה קבוצה שתוגדר על סמך לקות פיסית, כגון נכות או כגון חרשות, כחינוך מיוחד.

מלכה מרגלית: הגדרתם זאת תזכה אותם בוועדת השמה ובכל הזכויות.

מלכה מרגלית: יש להם לקות למידה קלה, שלא מחייבת את מערכת הטיפול של החינוך המיוחד אלא רק התאמות במבחנים או אפשרות להקלות.

מלכה מרגלית: בחוק השילוב אין התייחסות לתת-הלקות הזאת.

זבולון אורלב: יש לכך התייחסות בחוק השילוב.

זבולון אורלב: את מדברת על ילדים שמעיקר הדין נכנסים בחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אלא מה, שמבחינת מציאות פדגוגית אין צורך שהם ילמדו במוסד של החינוך המיוחד אלא הם יכולים ללמוד במוסד הרגיל וצריך לשלב אותם.

זבולון אורלב: זה חוק החינוך המיוחד.

מלכה מרגלית: ועדיין יש להם עוד תת-תחום שלא נכלל.

זבולון אורלב: זה מטופל בחוק השילוב.

רות פן: אנחנו מדברים פה על ילדים ללא שום לקות אחרת, אך ורק לקות למידה, שזה מה שמפריע להם ללמוד.

זבולון אורלב: הואיל ונראה שההערה הזאת מקובלת על חברי הכנסת הנוכחים פה, אני מבקש תוך כדי הדברים מגברת דורית מורג להציע לנו נוסח שיבהיר את מה שמבקש המשרד, שאין אדם נהנה משני חוקים אלא הוא צריך לבחור לעצמו מסלול טיפוח.

זבולון אורלב: זה הצד השני של המטבע.

איל זנדברג: ואז זה לא שאלה שההורה יחליט איפה יותר נוח לו אלא זה שאלה מקצועית.

איל זנדברג: התיאור היה של מיצוי זכויות.

זבולון אורלב: תמחק את התיאור.

איל זנדברג: אני חוזר להבחנה.

איל זנדברג: אולי צריך לחדד את ההגדרה, כך שההגדרה המקצועית על מה הוא ילד כזה לא תנבע מההבחנה בין החוקים אלא ההגדרה תנבע מסוג הלקות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכוונה היא שזכאי לחוק הזה כל מי שהוא לקוי למידה אך אינו זכאי לטיפול בלקות הלמידה שלו מכוח חוק אחר, ועדיין אנשי המקצוע אומרים שהוא לקוי למידה.

איל זנדברג: מדוע לא להגדיר לפי סוג הלקות?

תמר גוז'נסקי: כי אי אפשר, זה מגוון רחב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לעשות רשימת לקויות.

זבולון אורלב: יושבת פה פרופ' מרגלית, שאני מקווה שמקובל על כולם שהיא המומחית.

זבולון אורלב: תשאל אותה האם זה אפשרי.

זבולון אורלב: על זה ישבנו שעות ארוכות.

זבולון אורלב: פרופ' מרגלית, האם את מוכנה לענות לנציג משרד המשפטים?

איל זנדברג: החשש הוא שבמקום שההגדרה תהיה מקצועית היא תלך לפי זיהוי הזכויות: האם הצלחת למצות את הזכויות בחוק אחר, ואם לא - אז אתה נופל כאן.

מלכה מרגלית: להיפך.

מלכה מרגלית: אני חושבת שההגדרה הנכונה היא: "מי שיש לו לקויות למידה, מהסוג שמוגדר כאן, ולא מקבל מתוקף חוק החינוך המיוחד".

מלכה מרגלית: זה הגדרה שמקובלת בעולם.

מלכה מרגלית: הוא לא יכול לקבל פעמיים.

איל זנדברג: אמרתי את עמדתי.

איל זנדברג: אני חושב שזה עלול ליצור בעיות.

עדינה יוסף: אני ממשרד הבריאות.

עדינה יוסף: אני חושבת שהדברים האלה כתובים בהגדרה של "תלמיד לקוי למידה".

זבולון אורלב: זה מה שפרופ' מרגלית ענתה.

זבולון אורלב: גמרנו את הנקודה הראשונה.

זבולון אורלב: אנחנו מחכים להצעת נוסח של משרד החינוך.

דורית מורג: ניסיתי להציע נוסח.

דורית מורג: בהגדרה של "תלמיד לקוי למידה" ייאמר: "וחוק חינוך מיוחד אינו חל עליו".

דורית מורג: או שזה יופיע בסוף החוק.

מירב ישראלי: צריך להחליט איפה להכניס את זה, בהגדרה או בסעיף נפרד.

זבולון אורלב: על זה אנחנו דנים.

זבולון אורלב: אנחנו לא נקיים פה עוד 30 ישיבות.

דורית מורג: אם העקרון מוסכם, אנחנו נדבר בינינו, האם זה יופיע בהגדרה או בסוף.

זבולון אורלב: אז תדברו ביניכם, רצוי תוך כדי הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לגמור את החוק היום.

רות פן: אני ממשיכה לסעיף 3(ב), למה הוא זכאי.

רות פן: קודם כל, אני מבקשת לתקן, כדי שיהיה יותר ברור: "הוראה מותאמת" זה שיטת הוראה, זה אחת מיני שיטות רבות, כמו: הוראה דיפרנציאלית, הוראה יחידנית, הוראת חקר, הוראה פרונטלית.

רות פן: אולי מן הראוי לכתוב: "הוא זכאי להוראה בהתאמה לצרכים החינוכיים שלו שאינם חינוך מיוחד ".

לימור סולומון: אפשר לומר "מתאימים" במקום "מותאמים".

רות פן: זאת אומרת, לא להשתמש במונח "הוראה מותאמת", שהוא ספציפי מדי.

מירב ישראלי: זאת היתה הכוונה למעשה.

תמר גוז'נסקי: ואם היא "מותאמת לצרכיו" - זה בסדר?

תמר גוז'נסקי: "מותאמת ללקותו"?

תמר גוז'נסקי: מותאמת למה?

זבולון אורלב: אני לא חי במערכת החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: היא אומרת ש"הוראה מותאמת" זה הגדרה מסוימת, זה שיטה, וזה לא נכון פה.

זבולון אורלב: הרעיון הוא הוראה מותאמת אבל לא המושג של "הוראה מותאמת".

מלכה מרגלית: אז "הוראה המתאימה לצרכיו החינוכיים".

רות פן: "שאינם חינוך מיוחד".

קריאה: זה כבר נאמר קודם.

תמר גוז'נסקי: האם הכוונה היא "שתסייע בידיו להתמודד עם לקותו, או להתגבר על לקותו"?

ענת מאור: הכוונה היא לא להשתמש במלה "מותאמת".

זבולון אורלב: ולא למחוק את המשפט "לרבות התאמת מבחנים".

מלכה מרגלית: לדעתי צריך להשאיר את זה.

מלכה מרגלית: כמו כן, צריך להוסיף מבחנים חיצוניים.

זבולון אורלב: כל מה שגברת רות פן אמרה כרגע בא להחליף את המלים "הוראה מותאמת".

זבולון אורלב: במקום "הוראה מותאמת" אנחנו כרגע אומרים "הוראה המתאימה לצרכיו, לרבות התאמת המבחנים הפנימיים והחיצוניים של מוסד החינוך בהם הוא נבחן במהלך לימודיו, לפי הוראות חוק זה".

ענת מאור: חייבים לכלול גם מבחנים חיצוניים.

ענת מאור: זה צריך להיות גם מבחנים של משרד החינוך ולא רק של מוסד החינוך.

איל זנדברג: זה נושא לדיון בפני עצמו.

איל זנדברג: הוספת "מבחנים חיצוניים" זה לא עניין של תיקון נוסח אלא עניין של מהות.

רות פן: באותו סעיף נכתב "תלמיד לקוי למידה זכאי לטיפול".

רות פן: אם הוא זכאי לטיפול, הוא בהכרח זכאי על-פי פרק שילוב בחוק חינוך מיוחד.

רות פן: נושא הטיפול מוגדר בחוק חינוך מיוחד: זה טיפול פרה-רפואי, טיפול ביצירת הבעה, טיפול כזה ואחר שמוגדר בחוק.

רות פן: כל נושא של "טיפול אחר" אנחנו לא יודעים מה זה: שיאצו?

רות פן: איזה עוד טיפול אנחנו יכולים לתת לתלמיד?

רות פן: אם הוא כבר זכאי לטיפול, הוא בהכרח יקבל את זה מתוקף חוק שילוב.

זבולון אורלב: פרופ' מרגלית נראית לי לא מרוצה.

מלכה מרגלית: למה המלה "טיפול" שווה לדעתך ל"חינוך מיוחד"?

מירב ישראלי: מה זה "טיפול" בהקשר הזה?

דורית רפלנסקי: נכון להיום זה חינוך מיוחד, אבל אולי בעתיד זה יהיה אחרת.

מלכה מרגלית: לא בהכרח.

מלכה מרגלית: למשל בבית הילד בצוותא עוסקים בקשיי למידה.

רות פן: אבל זה לא טיפול אלא זה הוראה.

רות פן: המלה "טיפול" לא מתאימה בחוק הזה.

רות פן: אם כתוב טיפול זה אומר שהוא זקוק כבר להרחבה של הטיפול שהוא יקבל על-ידי אנשי מקצוע אחרים שאינם מורים, עם ההוראה שמתאימה לצרכים שלו.

רות פן: גם בצוותא נותנים הוראה.

זבולון אורלב: האם יש לך נוסח אחר במקום המלה "טיפול"?

רות פן: הוא זכאי להוראה, ולא לטיפול.

לימור סולומון: ואם הוא צריך עזרים?

זבולון אורלב: את מסכימה למלה "סיוע", "זכאי לסיוע ולהוראה"?

רות פן: אני חושבת שהמלה "טיפול" מיותרת.

זבולון אורלב: חוץ מהוראה יש בכל זאת עוד משהו, כמו למשל טיפול בדיבור.

תמר גוז'נסקי: טיפול בדיבור - זה לא קשור לליקויי למידה.

רות פן: צריך הבחנה בין שני החוקים.

זבולון אורלב: כלומר בליקויי למידה אין דבר מעבר להוראה מתאימה?

רות פן: ילד לקוי למידה יכול להיות שהוא זקוק בהרבה מקרים לקלינאית תקשורת אם יש לו בעיה שפתית קשה.

רות פן: אלה בדיוק הילדים שיקבלו את זה מתוקף חוק השילוב.

בתיה קראוס: גם ככה כבר יש היום 7,000 ילדים יותר בחוק שילוב.

רות פן: זה שאלה של תקציב של חוק השילוב.

רות פן: אנחנו נדבר על תקציב אחר-כך.

רות פן: אם אין תקציב לזה, גם אין תקציב לזה.

רות פן: אחד הבלבולים שייגרם במערכת קשור לנושא של הטיפול.

זבולון אורלב: את אומרת שחוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה זה רק הוראה מתאימה.

תמר גוז'נסקי: בהגדרה קבענו שלקות למידה לא כוללת פגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או הפרעה חברתית.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שכל הדברים האלה דורשים טיפול בכל מיני תחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, נחוצה גם התייחסות.

תמר גוז'נסקי: מה לעשות שילד לקוי למידה, בגלל לקות הלמידה שלו, בגלל שהוא לא כמו כולם, זקוק לא רק להוראה אלא גם להתייחסות של המערכת.

תמר גוז'נסקי: התייחסות, לא טיפול, התייחסות לבעיות שנובעות ממצבו הלא רגיל.

תמר גוז'נסקי: למשל, הילד צריך להשלים עם העובדה שהוא שונה ולהבין שעל השונות הזאת ניתן להתגבר.

תמר גוז'נסקי: זה דורש שיחות ארוכות מאוד, שהן לא הוראה אבל הן עושות את המוגבלות למנוף.

תמר גוז'נסקי: אומרים לילד: יש לך מוגבלות כזאת אבל אם תעשה כך וכך אתה תהיה יותר טוב מכולם, והוא עושה את זה, כי הם בדרך כלל גם מוכשרים להפליא.

ענת מאור: אני רוצה בהחלט לחזק את הגישה.

ענת מאור: לא התכוונו ב"ליקויי למידה" רק להוראה.

ענת מאור: זה תחום שמתפתח.

ענת מאור: החוק הזה הרי מגיע בערך 10 שנים אחרי חוק החינוך המיוחד.

ענת מאור: לפיכך, בשום אופן אנחנו לא יכולים לקבל את הצמצום להוראה בלבד.

ענת מאור: אם זה "טיפול", או ביטויים אחרים - לגבי זה אני רוצה לשמוע אנשי מקצוע.

זבולון אורלב: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מציעה "התייחסות" ו"הוראה מתאימה".

ענת מאור: "התייחסות" נראה לי קצת מצומצם מדי.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לומר "טיפול".

תמר גוז'נסקי: "טיפול" זה חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: "התייחסות" זה דוקא מונח רחב.

ענת מאור: אנחנו צריכים לקבל תשובה מקצועית.

ענת מאור: אני חושבת שהמלה "סיוע" היא טובה יותר.

בתיה קראוס: אני לא מדברת כאשת מקצוע אלא כאמא לילד שיקבל על-פי חוק השילוב ולא לפי חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה.

בתיה קראוס: לפחות הילד הזה לא יקבל לפי חוק לקויות למידה, אולי ילד אחר כן.

בתיה קראוס: ההרגשה שלי היא שהיום העולם מתפתח לכיוון של דברים מאוד מכוונים, שכולם מתמחים בצורה מאוד מסוימת.

בתיה קראוס: רוב הילדים שיש להם בעיות של ליקויי למידה עוברים טיפולים במקומות אלה ואחרים של ריפוי בעיסוק, של ריפוי בדיבור.

בתיה קראוס: לא יתכן שאחרי שמטפל כזה אומר שהם צריכים סיוע ספציפי הם לא יקבלו אותו.

בתיה קראוס: גם לא יתכן ש-25% מהילדים יכנסו מתוקף חוק שילוב, כי אז בא משרד החינוך ואומר: חוק שילוב עולה 7 מיליארד שקלים, כמו שהוא אמר לנו בהתחלה.

בתיה קראוס: יש פה מלכוד מאחר שילד עם צורך קטן גם בוודאי צריך טיפול.

תמר גוז'נסקי: החוק שלפנינו מדבר על הילדים האלה, עם הצרכים "הקטנים" יחסית.

בתיה קראוס: אבל הצרכים הקטנים גם מצריכים טיפול ומצריכים תקנים, אין מה לעשות.

דוד פינקלשטיין: גברת רות פן הציגה את ההבחנה בין פרק השילוב בחוק החינוך המיוחד לבין חוק לקויי למידה.

דוד פינקלשטיין: אנחנו יודעים שלקות למידה היא לקות התפתחותית והיא לא בולטת פתאום מאתמול להיום.

דוד פינקלשטיין: היא מתפתחת במשך זמן, מרגע שהילד נולד, והיא גם בעיה נוירולוגית.

דוד פינקלשטיין: אם יש בעיה של מוטוריקה או יש בעיה שמחייבת טיפול של קלינאית תקשורת, זה חייב להיות באותו תחום של לקות הלמידה.

דוד פינקלשטיין: הילד לא יכול לחזור חזרה לחינוך מיוחד וזה חייב להיות מטופל דרך אותו חוק.

דוד פינקלשטיין: אנחנו לא אומרים שהוא יכול ליהנות משני חוקים.

מירב ישראלי: לא בעת ובעונה אחת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ילדים שוועדת השמה היא לא הכתובת שלהם.

זבולון אורלב: אותו ילד יטופל במסגרת חוק שילוב.

דוד פינקלשטיין: האם יש הוראה מתקנת במסגרת חוק שילוב?

דליה פז: כן, חוק השילוב נותן הוראה מתקנת.

ניצן מור: יש לנו ילדים שבגלל ליקויי למידה לא מילוליים, פגיעות בהמיספירה הימנית וכולי זקוקים להתערבות טיפולית בכל מה שקשור לקשרים החברתיים שלהם בבית-הספר, להתנהגויות בחצר וכן הלאה.

ניצן מור: אנחנו משתמשים ביועצות ולפעמים בחונכים, במתורגמנים ובפסיכולוגים של בית-הספר.

ניצן מור: זה תהליך טיפולי, כלומר אנחנו צריכים לעזור לילד להבין סיטואציות חברתיות בכיתה.

ניצן מור: לכן חייב להיות משהו טיפולי.

ניצן מור: אני לא יודעת איך תקראו לזה, אולי "סיוע נפשי ורגשי".

זבולון אורלב: אנחנו מציעים לקרוא לזה "התייחסות".

זבולון אורלב: "תלמיד לקוי למידה זכאי להתייחסות".

ניצן מור: האם "התייחסות" זה מספיק?

ניצן מור: האם זה ייתן שעות של יועצת?

קריאה: זה לא מספיק.

חוה פרידמן: אנחנו מדברים על הטרמינולוגיה ומחפשים מונח.

חוה פרידמן: אולי "התערבות רגשית" היא המונח המתאים.

חוה פרידמן: אולי כדאי קודם שנסכים לכך שילדים לקויי למידה זקוקים למשהו שהוא מעבר לאבחון ולהוראה המתאימה ולאחר מכן נחפש בנפרד את המונח המתאים.

זבולון אורלב: על זה יש הסכמה, שהוא צריך לעתים גם משהו שהוא מעבר להוראה המתאימה, אבל מפחדים מהמונח "טיפול", שמכוון אותנו לחוק אחר.

זבולון אורלב: זאת הבעיה שלנו.

תמר אגמון: אולי כדאי להשתחרר מהקשר בין טיפול לבין חינוך מיוחד.

תמר אגמון: המונח הזה הוא הרבה יותר רחב מאשר הקשר הספציפי שלו לחינוך המיוחד.

תמר אגמון: לכן אני מציעה להשאיר את המלה "טיפול" ולחשוב על שינוי בתוך המערכת.

זבולון אורלב: תצאי מתוך הנחה שיש אפשרות שאנחנו לא נרצה להשאיר את המונח "טיפול".

זבולון אורלב: תחשבי בכל זאת חשיבה יצירתית, באיזה מונחים אחרים ניתן להשתמש.

נעמי וינטראוב: "טיפול" הוא לאו דווקא אחד על אחד, או אחד עם קבוצה.

נעמי וינטראוב: חלק מההתייחסות הטיפולית היא גם עבודה עם המורים.

נעמי וינטראוב: אנחנו כמרפאות בעיסוק עובדות עם מורים בתוך החינוך הרגיל על בעיות של ילדים בחינוך הרגיל.

נעמי וינטראוב: לכן הטיפול הוא לא משהו שאתה בהכרח נותן אחד לאחד.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על מה שזכאי לו תלמיד לקוי למידה.

זבולון אורלב: סעיף 3(ב) עוסק בתלמיד.

תמר גוז'נסקי: לא על מה שעושים המורים שלו.

תמר גוז'נסקי: מי יטפל במורים - זה חוק אחר.

נעמי וינטראוב: זה לא טיפול במורים אלא זה הדרכה למורים כיצד לעבוד עם הילד.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך ידריך את מי שהוא רוצה.

נעמי וינטראוב: מעבר לזה, הקריטריון להיכנס לחוק שילוב הוא לא עצם זה שהילד צריך טיפול.

נעמי וינטראוב: מעצם זה שהוא עובר ועדת השמה, הוא גם מקבל טיפול.

נעמי וינטראוב: לכן אם הקריטריון לטיפול הוא בתנאי שהוא עובר ועדת השמה ---

מירב ישראלי: ההגדרה של "ילד בעל צרכים מיוחדים" היא הגדרה אחרת.

תמר גוז'נסקי: מי יקבע מה מגיע לו?

דורית רפלנסקי: אני מבקשת לתת דוגמה לילד שנזקק לטיפול, ילד שהאינטליגנציה שלו מאוד גבוהה אבל יש לו בעיות מוטוריות קשות.

דורית רפלנסקי: מי שמטפל בבעיה מוטורית זה מרפאה בעיסוק, וזה טיפול.

דורית רפלנסקי: לא נקרא לזה "התייחסות" כי זה לא התייחסות.

דורית רפלנסקי: נכון להיום זה מכוסה בחוק השילוב.

זבולון אורלב: לא, נכון להיום אין חוק שמכסה אותו.

זבולון אורלב: היום הוא "כלוא" בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: החוק שלפנינו יעביר אותו, יאפשר ---

דורית רפלנסקי: מה הוא יעשה לו?

דורית רפלנסקי: יעביר אותו ועדת השמה?

זבולון אורלב: לא.

דורית רפלנסקי: בעצם הילד יהיה מטופל באמצעות חוק השילוב בקטע של הריפוי בעיסוק ואילו בקטע של הקריאה, שזה הוראה, איפה הוא יהיה מטופל?

זבולון אורלב: גם בחוק השילוב.

זבולון אורלב: חוק החינוך המיוחד כולל גם טיפול, גם הוראה מתקנת, גם הוראה מותאמת.

זבולון אורלב: חוק החינוך המיוחד כולל הכל.

זבולון אורלב: חוק ליקויי למידה מתייחס לאוכלוסיה הרבה יותר רחבה והוא מצומצם מאוד בזכויות של הילד.

זבולון אורלב: אין לו את החבילה הגדולה של חוק החינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: הוא גם לא צריך.

תמר גוז'נסקי: אם הוא צריך, אז הוא יקבל מתוקף חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: ילד בעל צרכים מיוחדים שלומד במוסד החינוך המיוחד, יקבל חבילה 100.

זבולון אורלב: ילד בעל צרכים מיוחדים שיכול להשתלב, יקבל חבילה 50.

זבולון אורלב: ילד בעל ליקויי למידה בחינוך הרגיל, שלא צריך לעבור את ועדת ההשמה, יקבל חבילה 20.

זבולון אורלב: יש פה 3 חבילות, 3 אוכלוסיות מוגדרות.

זבולון אורלב: מבקשים שכל אחד ימצה את זכויותיו בהתאם לבעיות המקצועיות שמאבחנים אצלו.

זבולון אורלב: אם תהיה זליגה של משאבים מי שייפגע בסופו של דבר זה התלמידים שהכי זקוקים להם.

מירב ישראלי: צריך להסביר שהילד בשילוב לא צריך ועדת השמה.

מירב ישראלי: הוא בתוך בית-הספר.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה הליך מאוד דומה, זה אותה ועדה למעשה.

מירב ישראלי: אין פה איזה גריעה מהזכויות.

תמר גוז'נסקי: במסגרת החינוך המיוחד היום יש בתי-ספר ללקויי למידה במצב קשה, ששם כל הילדים הם לקוי למידה אבל במצב כזה שהם חייבים את כל התוספות של החינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: לכן הם בחינוך המיוחד, כשהדבר הכי בולט אצלם זה לקות למידה, אבל בדרגה כזאת, במורכבות כזאת, שהם מקבלים את החינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: עושים שם עבודת קודש.

תמר גוז'נסקי: גם אלה ילדים לקויי למידה אבל הם לא הילדים שעליהם אנחנו מדברים.

תמר גוז'נסקי: אלה ילדים שצריכים כיתה של 3 ילדים או 5 ילדים, שלא יכולים ללמוד בכיתה של 30 תלמידים.

תמר גוז'נסקי: הילדים שאנחנו מדברים עליהם ילמדו בכיתה של 30 תלמידים ולא של 5.

אורי שוחט: כמדומני בסעיף 6 יש פתרון מאחר ושם מדובר על תכנית התאמה.

זבולון אורלב: אנחנו דנים על סעיף 3(ב).

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם להגיד את המלה "טיפול", או לא.

רחמים מלול: אני חושב שהצרכים שהציגה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאותם רצתה לכלול במונח "התייחסות", הם צרכים חינוכיים.

תמר גוז'נסקי: גם צרכים רגשיים.

תמר גוז'נסקי: צרכים חינוכיים ורגשיים.

רחמים מלול: אולי נכתוב "חינוך והוראה", במקום "טיפול".

שוש זאבי רשף: היות ואנחנו מדברים על תלמידים לקויי למידה שמצבם קל יחסית, אני חושבת שצריך בכל זאת להכניס את המלה "טיפול", אבל לסייג את זה: "טיפול רגשי וחברתי".

שוש זאבי רשף: הגדרה כזאת לא תפתח פתח לדברים נוספים, כמו טיפול פרה-רפואי וכולי.

שוש זאבי רשף: אני מדברת על הוראה וטיפול רגשי וחברתי.

זבולון אורלב: מה התגובה שלכם במשרד החינוך להצעתה של גברת שוש זאבי רשף מאגף השיקום במשרד העבודה והרווחה, שיהיה כתוב "טיפול רגשי וחברתי"?

דורית מורג: זה לא דבר מוגדר מספיק.

דורית מורג: מה זה "רגשי וחברתי"?

דליה פז: טיפול רגשי זה למשל טיפול של פסיכיאטר?

שוש זאבי רשף: זה יכול להיות פסיכיאטר או מרפא ביצירה והבעה.

זבולון אורלב: מה אם נאמר "זכאי לתמיכה"?

מלכה מרגלית: אני פה כנציגת אוניברסיטת תל-אביב, נציגת ור"ה.

מלכה מרגלית: יש לי שתי הצעות למלה תחליפית, ואחת מהן גם מקובלת.

מלכה מרגלית: האחת, הכוללנית יותר, היא "אבחון והתערבות חינוכית".

מלכה מרגלית: "התערבות" זה מושג מספיק רחב, שכולל בתוכו את כל הגוונים שהזכרתם, בלי לגעת במלה "טיפול", אבל הוא מחביא בתוכו טיפול.

מלכה מרגלית: ההצעה השניה היא "יעוץ והוראה יחידנית וקבוצתית", שגם הוא מחביא בתוכו מגוון גדול של טיפולים.

רות פן: "הוראה יחידנית וקבוצתית" כתוב בין כה וכה בחוק.

זבולון אורלב: אני אוהב יותר את המושג "התערבות חינוכית".

מלכה מרגלית: בעולם מקובל המושג intervention.

דורית מורג: במקום "הוראה מתאימה לצרכיו" הצעתי: " תלמיד לקוי למידה זכאי להוראה והתערבות חינוכית מתאימה בהתחשב בלקותו".

דורית מורג: "לפי צרכיו" זה גם דבר אין-סופי ולפיכך נאמר "בהתחשב בלקותו".

זבולון אורלב: מקובל.

מירב ישראלי: יש לנו אחר-כך את הסעיף של התכנית היחידנית, שמדבר על כל הדברים אלה, במה מתחשבים.

מירב ישראלי: מאחר ובסוף סעיף 3(ב) נאמר "לפי הוראות חוק זה", זה כבר נכלל.

מירב ישראלי: מה שאת אומרת הוא כאילו רק חלק מהדברים שאנחנו מתחשבים בהם, כי אחר-כך אנחנו מתייחסים לגיל ולשכבה שהוא נמצא בה וכן הלאה, כלומר מתחשבים לא רק בלקות אלא בהרבה דברים אחרים.

זבולון אורלב: המלה "צרכיו" כוללת יותר.

מירב ישראלי: "צרכיו" כוללת לא רק את הלקות שלו אלא גם את הגיל שלו.

איל זנדברג: המלה "צרכיו" יוצרת את אותה בעיה, כי הפירוט שם הוא לא רק צרכים.

איל זנדברג: אז או שלא אומרים שום דבר או ---

מירב ישראלי: הפירוט אחר-כך מופיע בסעיף אחר.

זבולון אורלב: למה בכלל צריך לכתוב "בהתאם"?

זבולון אורלב: "תלמיד לקוי למידה זכאי להוראה והתערבות חינוכית מתאימים".

זבולון אורלב: הוראה מתאימה והתערבות חינוכית מתאימה.

זבולון אורלב: גם הכותרת צריכה להשתנות: "זכות לאבחון, התערבות חינוכית והוראה מתאימה".

דורית מורג: "בהתאם להוראות חוק זה".

מירב ישראלי: "תלמיד לקוי למידה זכאי להוראה ולהתערבות חינוכית מתאימות, לרבות התאמת המבחנים הפנימיים של המוסד החינוכי" - ופה צריך לדבר עוד על המבחנים החיצוניים - "והמבחנים החיצוניים בהם הוא נבחן במהלך לימודיו, לפי הוראות חוק זה".

זבולון אורלב: נעבור לסוגיית המבחנים החיצוניים.

זבולון אורלב: מי רוצה לדבר נגד הכללתם כאן?

אורי שוסטרמן: האם לא נעבור על הסעיפים לפי הסדר?

אורי שוסטרמן: למשרד החינוך, כפי שהבנתי, יש איזה הצהרה כללית, שלא הגענו אליה בכלל, כי הם עשו דיון כללי על החוק.

אורי שוסטרמן: אולי אני ואתה יודעים, אבל הם לא.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו עוסקים בסעיף 3(ב): האם יש למישהו בעיה עם המבחנים החיצוניים?

אורי שוסטרמן: זה נושא חדש.

ענת מאור: זה לא נושא חדש.

אורי שוסטרמן: למה הורידו את זה?

זבולון אורלב: אני לא יודע למה, אבל זה לא נושא חדש.

זבולון אורלב: אני קובע שזה לא נושא חדש.

מלכה מרגלית: מהעניין הזה הכל התחיל.

אורי שוסטרמן: אז למה זה לא הופיע בנוסח הצעת החוק בקריאה הראשונה?

מירב ישראלי: אזכיר לכם מה היה.

מירב ישראלי: היה כתוב "המבחנים בהם הוא נבחן", ואז העיר משרד החינוך ש"מבחנים" כולל גם מבחנים פנימיים של בית-הספר וגם מבחנים חיצוניים, כשמדובר על מבחני בגרות.

מירב ישראלי: נאמר שמה שהחוק הזה בא להסדיר הוא בעצם את מה שקורה לו בתוך מערכת בית-הספר ולא את מה שקורה מחוץ לבית-הספר, לכן זה נכנס.

איל זנדברג: והראיה, שכל המנגנון הוא פנים בית-ספרי.

מירב ישראלי: השאלה היתה האם הוועדה הבית-ספרית יכולה לקבוע את ההתאמות במבחני הבגרות.

מירב ישראלי: אם לא, אז צריך לקבוע מנגנון אחר להתאמה של מבחנים חיצוניים ולא הוועדה הבית-ספרית.

זבולון אורלב: יכול להיות שמבחינת המבנה של הסעיף לא מתאים להכניס את זה פה, כי על הסעיפים האלה חל כל הנושא של הוועדות הפנימיות.

מירב ישראלי: נכון, זה נושא אחר.

מירב ישראלי: אם רוצים להסדיר את זה, אז צריך להסדיר אבל גם לקבוע מנגנון איך קובעים את ההתאמות.

אורי שוסטרמן: השאלה היא האם אפשר אחרי קריאה ראשונה להוסיף כאלה דברים.

זבולון אורלב: אנחנו דיברנו על זה.

זבולון אורלב: נושא חדש הוא נושא שלא נדון.

ענת מאור: זה לא נושא חדש.

ענת מאור: מזה התחיל החוק.

אורי שוסטרמן: בנוסח שעבר בקריאה ראשונה הנושא של מבחנים חיצוניים לא קיים.

זבולון אורלב: אומרת היועצת המשפטית שזה לא נושא חדש.

זבולון אורלב: אני רוצה להפנות אותך לבג"ץ המפורסם.

זבולון אורלב: הואיל ואני עכשיו עברתי את הסוגייה של נושא חדש בוועדה המיוחדת לענייני תקשורת, שהיא ועדה משותפת לוועדת הכלכלה, ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים, אני רוצה קודם כל לומר לך שהטענה של נושא חדש כלל אינה רלוונטית בהקשר לחוק הזה.

זבולון אורלב: נושא חדש זה כשפתאום אתה מכניס איזה דבר שמשנה את החוק ושלא דנו בו ושלא הזכירו אותו.

זבולון אורלב: אנחנו דיברנו על הנושא הזה, הוא מהותי.

תמר גוז'נסקי: אם היינו מציעים להעלות את שכר המורים, זה היה נושא חדש.

אורי שוסטרמן: אז למה הוא לא נכלל בנוסח לקריאה ראשונה?

זבולון אורלב: אם עכשיו היינו עושים הסתייגות שהמורים יקבלו תוספת של 25% לשכרם, היית צודק שזה נושא חדש כי לא דיברנו עליו ולא התכוונו לדבר הזה.

אורי שוסטרמן: למה זה לא הובא לקריאה ראשונה?

אורי שוסטרמן: זה מה שאני שואל.

תמר גוז'נסקי: האם מה שלא בא לקריאה ראשונה אסור להביא לקריאה שניה ושלישית?

אורי שוסטרמן: זה ההגדרה של נושא חדש.

מירב ישראלי: זה חלק מטווח הנושאים שהחוק הזה עוסק בהם.

זבולון אורלב: גם על-פי העיצה המשפטית של היועצת המשפטית אני קובע שטענתך לנושא חדש איננה מתקבלת.

אורי שוסטרמן: אני אעשה גם את הבדיקה שלי.

זבולון אורלב: הממשלה תמיד רשאית לפי התקנון לבוא לוועדת הכנסת ולחלוק עלי.

דליה פז: לעניין המבחנים החיצוניים: גם היום למשרד החינוך יש תקנות, מה הן ההתאמות, איזה התאמות, וזה מפורסם.

דליה פז: נכון שזה סוג מסוים של התאמות שמתוכן בוחרים.

מירב ישראלי: אבל צריך לעשות איזה הסדר לעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר למערערים פה, היום במבחנים חיצוניים יש התאמות לפי הכללים הקיימים.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נכתוב רק "מבחנים פנימיים" בזה אנחנו אומרים שאין התאמות במבחנים חיצוניים, ולכן זה לא יעלה על הדעת.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להגיד: "המבחנים הפנימיים של מוסד החינוך בהם הוא נבחן וכן מבחנים חיצוניים".

ענת מאור: אני רוצה לומר לנציג משרד האוצר שהביטוי "לא יעלה על הדעת" לא סביר כאן.

ענת מאור: תסתכל בסעיף בהצעת החוק המקורית.

ענת מאור: מוגדר שהמטרה של המחוקק היא לעגן את זכותו של תלמיד לקוי למידה במסגרת החינוך הרגיל לשוויון הזדמנויות במערכת החינוך.

ענת מאור: אם תקטע מזה את ה"פיניש" של בחינות הבגרות, אז לא עשית כלום.

ענת מאור: אם הבחינות החיצוניות לא יוזכרו זה יהיה לא רק חוק מסורס אלא זה יהיה לעג לרש.

ענת מאור: יש גבול גם למה שהאוצר אומר, לא כדאי לו להתחיל לעסוק בכך.

ענת מאור: אין לי מושג איך קרתה לנו תקלה, שהשמטנו את זה.

מירב ישראלי: זאת לא היתה תקלה.

אורי שוסטרמן: כנראה שרצו להשאיר את זה בחוץ.

אורי שוסטרמן: אל תגידי לי מה להציע ומה לא להציע, עם כל הכבוד.

אורי שוסטרמן: יש פה תוספת ויש לי זכות להעיר הערה.

ענת מאור: אין פה שום תוספת.

ענת מאור: שמענו עכשיו מהיועצת המשפטית מה היה לקראת קריאה ראשונה.

אורי שוסטרמן: אין ספק שיש תוספת.

אורי שוסטרמן: היא אמרה שזה לא נושא חדש.

אורי שוסטרמן: אני אבדוק את זה.

ענת מאור: אני רוצה לפנות למשרד החינוך, לגופם של דברים.

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו לא נוכל להשאיר את זה כך שאותה ועדה תוכל גם להחליט על ההתאמות לבגרויות.

ענת מאור: למרות שמאוד תמכתי בפניית

ענת מאור: כם להבחנה בין ליקויי למידה לבין חינוך מיוחד, ההקלות בבגרויות צריכות להיות בית הלל שבבית הלל.

מירב ישראלי: אבל זה לא ייקבע בחוק.

ענת מאור: בחוק ברור שצריך להכניס גם מבחנים חיצוניים וההתאמות צריכות לאפשר לתלמידים לקויי הלמידה לעמוד במבחנים.

ענת מאור: אני אומרת את זה מתוך מחאה אדירה מאחר שכל שנה סובלים מאות ואלפי ילדים, מהחינוך המיוחד וילדים לקויי הלמידה, וכל שנה מחדש.

ענת מאור: זאת הבעיה.

שלי שנדור: אני מייצגת את אגודת היועצים החינוכיים בישראל.

שלי שנדור: אנחנו מבקשים להסב את תשומת לב הוועדה, שהחוק הזה צריך להיות מוּחַל גם על מבוגרים מעל גיל 18, מה שבהכרח אומר שגם במבחנים החיצוניים.

שלי שנדור: כמו כן רציתי להסב תשומת לבכם לחוזר מנכ"ל (תש"ס 9א') שהוא, כמו שאומרת חברת הכנסת מאור, מתאר בצורה מאוד מפורטת את נושא ההתאמות, כבית הלל.

ניצן מור: האם באופן שניסחתם את הסעיף זה אומר שהתנאים וההתאמות של הנבחנים החיצוניים שווים לתנאים של הנבחנים הפנימיים?

זבולון אורלב: לא.

ניצן מור: למה לא?

דורית מורג: במקום "התאמת המבחנים הפנימיים" חשבתי שמן הראוי לומר "התאמת דרכי היבחנות".

דורית מורג: הרי לא כותבים מבחן חדש אלא במקרים חריגים ביותר אלא נותנים תוספת זמן, או מאפשרים להיבחן בעל-פה.

דורית מורג: כדי שלא נחייב להכין מבחן חדש.

זבולון אורלב: "לרבות התאמת דרכי ההיבחנות" - נוריד את המלה "פנימיים" ואת המלים "של מוסד החינוך" - "בהם הוא נבחן במהלך לימודיו, לפי הוראות חוק זה".

מירב ישראלי: זה משאיר עמימות לא ברורה.

זבולון אורלב: אז נאמר "לרבות דרכי ההיבחנות של מוסד החינוך בהם הוא נבחן במהלך לימודיו, לפי הוראות חוק זה, וכן בדרכי היבחנות במבחנים חיצוניים".

מירב ישראלי: השאלה היא האם אנחנו יודעים למה הכוונה ב"מבחנים חיצוניים".

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לחזור בעניין הזה להגדרה של "תלמיד".

זבולון אורלב: הייתי כותב: "בבחינות הבגרות".

זבולון אורלב: מה הבעיה?

מלכה מרגלית: לא, יש גם מבחנים אחרים שמתרבים והולכים.

זבולון אורלב: זה לא שייך למוסדות להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: החוק הזה מדבר רק על החינוך הרגיל.

זבולון אורלב: יש חוק אחר שמטפל בלקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: למה לא לכתוב "בחינות הבגרות"?

זבולון אורלב: איזה עוד בחינות חיצוניות יש?

תמר גוז'נסקי: יש בחינות מקצוע, יש כל מיני בחינות אחרות שהן לאו דווקא בגרויות.

תמר גוז'נסקי: מי שלומד בבית-ספר תעשייתי יכול לעשות בחינה מקצועית.

רחמים מלול: "לרבות התאמת כל המבחנים בהם הוא נבחן במהלך לימודיו".

מירב ישראלי: השאלה מה זה "במהלך לימודיו".

גיא פינקלשטיין: אני מייצג את לש"ם לקידום סטודנטים לקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: נכון שיש חוק אחר, ואתה מטפל בו באופן אישי, בנושא זכויות סטודנטים לקויי למידה אבל בין סטודנטים לבין החינוך הרגיל יש את אלה שנקרא להם "פליטי מערכת החינוך", אותם תלמידים שלא סיימו את מערכת החינוך.

גיא פינקלשטיין: לצורך עליית מדרגה להשכלה גבוהה הם צריכים לסיים את מערכת החינוך.

גיא פינקלשטיין: אלה תלמידי המכינות.

גיא פינקלשטיין: נכון שזה נושא חדש, אבל הם לא מכוסים לפי חוק זה.

גיא פינקלשטיין: לפחות בחלק שבו הם עדיין נוגעים במערכת החינוך בצורה מאוד חופפת, שזה בחינות הבגרות ---

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על אקסטרניים.

מירב ישראלי: אז אנחנו חוזרים להגדרת "תלמיד", שמדברת על "מי שזכאי לחינוך חינם".

שלי שנדור: יש גם את בחינות הגמר של בתי-הספר המקצועיים הטכנולוגיים, שהן לא בחינות בגרות אבל נבחנים בהן תלמידים בכיתות יא'-יב', ויש שם ילדים לקויי למידה.

זבולון אורלב: נדמה לי שזה בחינות פנימיות.

שלי שנדור: לא תמיד.

מירב ישראלי: מי עורך את הבחינות האלה, מי מארגן אותן?

שלי שנדור: בית-הספר ומשרד העבודה והרווחה.

דוד פינקלשטיין: מה קורה לאחד שלא הצליח לגמור את הבגרות, נכנס לצבא, ורק אחרי הצבא הוא יכול ללכת ולגמור את הבחינות?

זבולון אורלב: שאלה טובה.

איל זנדברג: זה רק מראה שצריך לטפל בזה בחוק בסעיפים רלוונטיים, אבל לא די במלה אחת בעקיפין בסעיף הזכות.

מירב ישראלי: כאן אנחנו רק מדברים על עצם הזכות.

זבולון אורלב: גם אני מתרשם שצריכים פה סעיף מיוחד.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות אגב אורחא, בגלל כל מיני שאלות שעולות כאן:

זבולון אורלב: מה קורה עם תלמיד שעושה בחינת משנה, וכן הלאה.

איל זנדברג: ומי מוסמך?

איל זנדברג: אולי זה גם בין משרדים שונים, אולי זה משרד העבודה והרווחה ולא משרד החינוך?

זבולון אורלב: וכן גם התלמידים של משרד העבודה והרווחה, שבוודאי לא היינו רוצים להוציא אותם.

זבולון אורלב: להיפך, אני חושב שמצווה לכלול אותם, אולי הם זקוקים יותר מכולם.

זבולון אורלב: אני מציע להטיל על גברת דורית מורג ועל גברת מירב ישראלי להציע נוסח לגבי הבחינות החיצוניות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שוב את אותה זכות, של דרכי היבחנות מותאמות, שאנחנו לא מפרטים מה הן.

זבולון אורלב: את זה כמובן יקבעו אנשי המקצוע.

זבולון אורלב: צריך להבהיר שאנחנו רוצים להחיל אותם הן על נבחני הבגרות והן על נבחני המשנה.

זבולון אורלב: למשל תלמיד שהוא לקוי למידה, שנקבעו לו דרכי היבחנות מיוחדות בבחינה באנגלית והוא נכשל.

זבולון אורלב: הוא הלך לצבא, חזר מהצבא ועושה עכשיו בחינת משנה.

זבולון אורלב: איך אנחנו מבטיחים שגם בבחינת המשנה יהיו לו דרכי היבחנות מיוחדות?

זבולון אורלב: כמו כן, להרחיב את הגדרת "תלמיד", שזה יחול על כל תלמידי ישראל.

זבולון אורלב: אגב, כשאומרים "תלמיד שזכאי לחינוך חינם" - זה גם תלמידים במסגרת משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: הלא כך?

זבולון אורלב: אנחנו רוצים הגדרה של "תלמיד" שהחוק חל עליו, שבה יכללו גם תלמידים הלומדים במסגרות של משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: לפי מיטב הכרתי אם אומרים "תלמיד שחל עליו חוק חינוך חינם" - אז גם תלמידים שלומדים במסגרות של משרד העבודה והרווחה נכנסים לקטגוריה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תראו את ההגדרה של "מוסד חינוך" בסעיף 2, בפסקה (1): "מוסד חינוך ללימוד שיטתי לתלמידים, למעט מוסד לחינוך מיוחד".

תמר גוז'נסקי: לכן זה כולל בתי-ספר תעשייתיים וכולל את הכל.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא ברורה לגמרי.

נטע דגן: בפסקה (2) בהגדרה של "מוסד חינוך" מוזכר גם "בית-ספר מקצועי".

זבולון אורלב: לכן עם ההגדרה של "תלמיד" אין בעיה.

זבולון אורלב: אני מציע להוסיף סעיף בין סעיפים 3 ו-4, או בסעיף 3 להוסיף סעיף קטן לאחר סעיף קטן (ב).

איל זנדברג: צריך להוסיף סעיף אופרטיבי לעניין זה, מבחינת הסמכויות.

מירב ישראלי: יש את סעיף הזכות, שעל כך דנו עכשיו, ויש את המנגנון, שצריך להתאים אותו כי המנגנון שקבוע כאן לא בהכרח מתאים.

זבולון אורלב: אני מציע להטיל על שתי החברות, על עו"ד דורית מורג ועל עו"ד מירב ישראלי, לנסות להציע נוסח שיפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו חוזרים להערות של משרד החינוך.

זבולון אורלב: האם יש למישהו הערה לעניין בחינות הבגרות?

נטע דגן: אנחנו שלחנו מכתב עם הערות מטעמנו.

נטע דגן: הצענו סעיף, שהוא לא בדיוק עונה לזה אבל הכללנו בו - אקרא אותו: "אובחן תלמיד כלקוי למידה לפי הוראות חוק זה, יהיה האבחון תקף בכל שנות לימודיו במוסד החינוך".

נטע דגן: ולעניין זה הוספנו: "סעיף זה יחול גם על אדם" - ולא תלמיד - "הלומד להשלמת השכלתו היסודית והתיכונית".

זבולון אורלב: תני להן את ההצעה, הואיל והטלנו על שתיהן להציע נוסח.

מירב ישראלי: זה שאת אומרת שהאבחון תקף לא בהכרח פותר את הבעיה.

נטע דגן: אבל אני כן אומרת שצריך להחיל את זה גם על מישהו שהוא מעבר לתלמיד.

זבולון אורלב: נמשיך לשמוע את הערות משרד החינוך.

זבולון אורלב: חוזרים לדרך המלך.

רות פן: המלה "טיפול" כתובה בסעיפים שונים בחוק, שעוד לא עברתי עליהם, ויש לשנות את זה.

זבולון אורלב: כלומר, בכל המקומות שבהם מופיעה המלה "טיפול" יש לשנות בהתאמה, כמו ששינינו בסעיף 3(ב).

רות פן: עכשיו לחשש הכבד ביותר של משרד החינוך, לגבי יכולת הביצוע התקציבית.

זבולון אורלב: יש את סעיף 4.

זבולון אורלב: סעיף 4 אומר ש"השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את המסגרת התקציבית לביצועו של חוק זה".

זבולון אורלב: אם יהיה כסף בתקציב המדינה, יבוצע החוק.

זבולון אורלב: אם לא יהיה כסף בתקציב המדינה, לא יבוצע החוק.

זבולון אורלב: זה השסתום של משרד האוצר.

אורי שוסטרמן: זה עמעום מכוון.

אורי שוסטרמן: זה הטעיה מכוונת.

רחמים מלול: להיפך, זה לטובת האוצר.

אורי שוסטרמן: לא.

אורי שוסטרמן: זה מנסה להיראות כאילו.

אורי שוסטרמן: אני לא אכנס להתנצחות אבל לי זה ברור.

רחמים מלול: מה העלות של החוק?

רחמים מלול: האם יש לכם הערכה?

זבולון אורלב: אין עלות.

זבולון אורלב: הם קובעים את העלות.

אורי שוסטרמן: למשרד החינוך יש הערכה.

רחמים מלול: מה תהיה העלות אם החוק יבוצע במלוא היקפו?

זבולון אורלב: אם הוא יבוצע במלוא היקפו אני מעריך שהעלות תהיה חצי מיליון שקלים.

תמר מרכוס: הרבה יותר.

תמר מרכוס: זה 750 מיליון שקל עד מיליארד שקל.

רות פן: אנחנו נפרט סעיף-סעיף.

רות פן: נתחיל באבחון של התלמידים.

רות פן: במשך תקופת הלימודים נניח שמתבצע פעמיים אבחון של תלמידים שיש חשד שהם לקויי למידה, נניח פעם בכיתה ג' ופעם בכיתה ז', בתחילת הדרך ובהמשך הלימודים.

רות פן: רק האבחון הזה מסתכם בעלות של 858.5 מיליון ש"ח.

רות פן: לגבי בערך 10% מהתלמידים יש חשד שהם לקויי למידה.

זבולון אורלב: איך הגעתם לסכום הזה?

אורי שוסטרמן: זה הוצאה חד-פעמית, על כל אלה שלא אבחנו אותם עד היום.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על 10% משנתון.

רות פן: אבל אין לנו ספק שיותר מ-10% יאובחנו.

רות פן: כ-15% מהילדים יאובחנו.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על 10% משנתון.

זבולון אורלב: שנתון הוא בערך 110,000 תלמידים, משהו כזה.

קריאה: 150,000 תלמידים.

קריאה: בסך הכל יש 1.5 מיליון תלמידים.

דורית רפלנסקי: אבל בתוכם נכללים ילדי החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: יש לכם טעות בחישוב מספר התלמידים בשנתון.

רות פן: אני רוצה לקרוא לכם בדיוק מה שכתבה גברת מלי סיטון, שעשתה את ההערכה המקצועית.

רות פן: במערכת החינוך כ-10% מכלל התלמידים מתגלים לאחר אבחון כבעלי לקות למידה.

רות פן: על מנת לאתר את התלמידים יש לערוך אבחון ל-15% מהתלמידים, מגן חובה ועד כיתה יב'.

רות פן: לא מדובר אפילו על ילדים בגילאי 3-4.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: את צריכה לעשות את האבחון רק בשנתון אחד.

זבולון אורלב: את לא צריכה לבדוק כל שנה 15% מכלל התלמידים.

רות פן: האבחון מבוצע פעמיים במהלך תקופת הלימודים של הילד.

זבולון אורלב: בסדר, אז זה שני שנתונים.

זבולון אורלב: כמה זה 15% מ-250,000?

זבולון אורלב: 37,500.

זבולון אורלב: כפול 1,200 שקל לאבחון זה 45 מיליון שקל.

איל זנדברג: כי זה כפול 300,000, כפי שמשרד החינוך חישב.

זבולון אורלב: נלך לפי 300,000.

זבולון אורלב: כמה זה 15% מ-300,000?

זבולון אורלב: 45,000.

זבולון אורלב: כפול 1,200 שקל לאבחון זה 54 מיליון שקל.

זבולון אורלב: איך הגעתם ל-858.5 מיליון שקל?

זבולון אורלב: היא אמרה שרק האבחון עולה 858.5 מיליון שקל.

זבולון אורלב: הואיל ואני טוען שלפי מה שאתם אומרים אבחון של 15% מתלמידי שני שנתונים הוא רק 54 מיליון שקל, ואתם טוענים שזה 858.5 מיליון שקל, מישהו צריך להסביר את הפער הזה.

קריאה: אני חושב שהיא מדברת על המחזור הראשון, כשעדיין לא אובחנו 12 מחזורים.

זבולון אורלב: מי אמר שאנחנו רוצים את זה?

זבולון אורלב: נקבע בחוק שרק שני שנתונים.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

רות פן: 800 מיליון זה כדי לאבחן 15% מתלמידי מדינת ישראל שיש חשד שהם לקויי למידה, מתוך 1.5 מיליון תלמידים.

רות פן: אם עולה טענה שהמשרד לא מכיר את התלמידים שהם לקויי למידה ---

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד לך.

זבולון אורלב: אם 54 מיליון זה שני שנתונים הרי שנתון אחד זה 27 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אבחון של 15% מהתלמידים בעשרה שנתונים זה 270 מיליון שקל, גם לפי גירסתכם.

זבולון אורלב: איך הגעתם ל-858 מיליון שקל?

זבולון אורלב: שמישהו יבדוק, אולי טעיתי בחשבון.

רחמים מלול: אתה לא טועה, לדעתי זה העלות של כל ביצוע החוק.

ענת מאור: הייתי בטוחה שאתם מדברים על עלות כל החוק.

ענת מאור: וגם למה 1,200 שקל לאבחון?

ענת מאור: האם כולם עוברים את כל המבחנים עד סופם?

ראובן סדן: גם אם היו לוקחים את כל מערכת החינוך, כל תלמידי מערכת החינוך זה 225,000.

ראובן סדן: 15% מהם כפול 1,200 שקל זה בערך 300 מיליון שקל.

דוד פינקלשטיין: כשהתחלנו לחפש את הדרך לחוק הזה טענו בפנינו שהיות ויש הגדרה תקציבית לחינוך המיוחד ויש הגדרה תקציבית לחינוך הרגיל, צריך למצוא חוק תקציבי שיכנס ביניהם, שלגבי ליקויי למידה יהיה תקציב מיוחד.

דוד פינקלשטיין: עכשיו מנסים להלביש את זה על חינוך אחר, מנסים להלביש על זה כל מיני דברים אחרים.

זבולון אורלב: לא מנסים.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתביישים במה שאנחנו אומרים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתהיה תקנה מיוחדת לעניין הזה, ששר החינוך ושר האוצר יקבעו כמה כסף הם מסוגלים לתת, והכנסת תאמר את דברה.

אורי שוסטרמן: זה לא נכון שאם לא יהיה כסף בתקציב המדינה אז לא יתנו.

אורי שוסטרמן: הרי אם אתה מפצל את זה ל-10 שנים אז אתה חייב לתת עשירית כל שנה.

זבולון אורלב: איפה זה כתוב בחוק?

זבולון אורלב: בעניין הזה אני מוכן בהחלט לדבר איתך.

זבולון אורלב: התכוונתי ששסתום הבטחון יהיה אכן שסתום בטחון.

זבולון אורלב: הרי בכל מקרה, גם אם לא נעשה שסתום בטחון, אז יש לממשלה את חוק הסדרים וחוק זה וחוק אחר, אנחנו הרי יודעים את המשחקים האלה.

אורי שוסטרמן: אתה מחוקק כדי שיבטלו?

ענת מאור: אני מתנגדת לשסתום בטחון, כיוזמת הצעת החוק.

ענת מאור: אני מבקשת לקיים על כך דיון בוועדה.

ענת מאור: בהחלט קיבלתי את הפיצול ל-10 שנים, פחות או יותר כפי שאתה אמרת.

ענת מאור: לגבי שסתומי בטחון: ממשלות הרי לוקחות לעצמן שסתומי בטחון, לצערי הרב, בלי עזרתנו, כולל לצורך מלחמות.

ענת מאור: הוועדה צריכה לעמוד על כך בכל התוקף וצריך להקציב לזה.

ענת מאור: זה באמת לא יכול להיעשות מהאוויר.

ענת מאור: ללא ספק חלק ממה שהניע אותנו לחוקק את החוק היה שמצאנו שלבתי-ספר שכבר היו בסדר לא היה איך לממן את הדברים.

ענת מאור: התקציב הוא חלק אינטגרלי מהחוק, תקציב ריאלי.

ענת מאור: אל תציגו פה צל הרים כהרים.

רות פן: אני חוזרת בי.

רות פן: יכול להיות שטעיתי.

מלי דנינו: גברת רות פן מייצגת את המשרד, לכן אני לא מתערבת.

מלי דנינו: אני רוצה קודם כל להגיד לגבי המסמך הזה, כשאנחנו מדברים על שני שנתונים אנחנו אכן מדברים על סדר גודל של 300 מיליון שקל.

מלי דנינו: סך כל התלמידים בכיתה ג' במערכת החינוך הוא 114,816 תלמידים בחינוך הרגיל והמוכר, לא כולל חינוך מיוחד; סך כל התלמידים בכיתה ז' במערכת החינוך ---

זבולון אורלב: אתם מאמתים שגודל שנתון הוא כפי שאני אומר ולא כפי שאתם אומרים.

זבולון אורלב: אמרתי ששנתון הוא 110,000 ואתם אמרתם: לא, 150,000 תלמידים.

ענת מאור: אבל עדיין אתה הגעת ל-50,000 והם ל-300,000.

מלי דנינו: אני לקחתי נתונים אמיתיים מתוך מצבת תלמידים.

מלי דנינו: אלה לא הערכות.

מלי דנינו: סך כל התלמידים בכיתה ז' במערכת - 107,717 תלמידים בחינוך הרגיל והמוכר, לא כולל חינוך מיוחד.

מלי דנינו: סך הכל בשני השנתונים אנחנו מדברים על 222,533 תלמידים.

מלי דנינו: מהם יאובחנו כ-15% מהתלמידים - זה צפי מאוד גס - שהם כ-33,500 תלמידים.

מלי דנינו: עלות אבחון לפי תעריפי נציבות שירות המדינה היא כ-1,000 שקל, לא כולל מע"מ.

מלי דנינו: בסך הכל זה 33.5 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אני הגזמתי, אמרתי 54 מיליון שקל.

מלי דנינו: ביקשתי טרם הישיבה לא להציג את הנייר הזה כי אני חושבת שהקושי שלנו במערכת היום, ולו גם אם נמצא את התקציב, הוא קושי בהפעלת מערך של אבחונים.

מלי דנינו: מהניסיון הקטן שלנו לאבחן בתוך השירותים הפסיכולוגיים בשפ"י, אנו מתקשים מאוד לגייס מספיק פסיכולוגים ומאבחנים, מתקשים לעמוד בעומס הרב הקיים.

מלי דנינו: אני חושבת שגברת דורית רפלנסקי מניצ"ן גם מכירה את זה.

מלי דנינו: היישום של הסעיף של אבחון תלמידים הוא בעייתי ולא פשוט.

מלי דנינו: החוק הזה הצליח להתניע מהלכים בתוך המשרד, אנחנו לא מחכים לחוק אלא מתחילים לעשות פעולות.

ענת מאור: באמת?

ענת מאור: אתם לא מחכים?

ענת מאור: אני לא רוצה להזכיר מה היה לפני שנתיים ואיזה תשובות קיבלתי אז.

מלי דנינו: אנחנו לא מחכים לחוק.

מלי דנינו: אנחנו מתחילים לעשות.

מלי דנינו: יש היום קושי להפעיל מערך של אבחון ארצי, ולו גם אם ימצא התקציב.

מלי דנינו: יש צורך בהיערכות של המערכת, בהכשרה של מאבחנים.

זבולון אורלב: אתם זקוקים ל-3 שנים להיערכות?

מלי דנינו: אם יורשה לנו לבוא בפני ועדת החינוך - וזה מה שמאוד הייתי מבקשת - אנחנו נציע פה את הפרוגרמה של משרד החינוך.

מלי דנינו: אנחנו מכינים פרוגרמה יישומית, שמותאמת ליכולות האמיתיות של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אין צורך.

זבולון אורלב: אנחנו סמכנו על שר החינוך בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 5(ב).

זבולון אורלב: חשבנו שלא כדאי שחברי הכנסת יעשו פרוגרמות מקצועיות, כי זה לא תפקידם.

זבולון אורלב: הטלנו את הדבר הזה על השר, על המשרד ועל המועצה.

זבולון אורלב: אנחנו סומכים שהמנגנון שבנינו, שיש לו כוח מקצועי, יידע לקבוע.

זבולון אורלב: גם על-פי הצעת החוק אנחנו מוכנים לתת זמן לכל היערכות.

זבולון אורלב: אנחנו הרי לא רוצים לעשות דבר שהוא לא נכון מבחינה מקצועית.

זבולון אורלב: אם יבואו אנשי המקצוע ויגידו: צריכים זמן כזה וזמן אחר, אנחנו בהחלט פתוחים לשמוע.

ענת מאור: אין ספק שזה חוק שבגלל רצינותו מחייב זמן היערכות, זה ברור.

ענת מאור: יש פה ממש מהפיכה.

ענת מאור: מבחינה זאת זה דווקא עולה בקנה אחד עם התקציב.

ענת מאור: גם לא מדובר על ספטמבר הקרוב.

ענת מאור: ברור לנו שזה כבר לא יהיה בשנה הקרובה, אז מהיום יש עוד שנה וחצי.

ענת מאור: מדובר על 10 שנים - וזאת פשרה מאוד גדולה - על 10% מהתלמידים, כולל הכשרת המאבחנים.

ענת מאור: זאת הציפייה שלנו.

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו קודם כל צריכים להשלים את החוק לפני שיתחילו בהיערכות אחרת.

ענת מאור: דבר שני, היושב-ראש ענה נכון, לעניין זה הקמנו מועצה מקצועית וציבורית.

ענת מאור: ואם נצטרך, אנחנו לא הולכים הביתה, אנחנו נְגַבֵּה אתכם כי החוק מאוד חשוב לנו.

ענת מאור: אני בעד לקבוע חלוקה ל-10 שנים, גם מבחינת עלות התקציבים וגם מבחינת עבודת משרד החינוך והיערכותו בהתאם.

זבולון אורלב: עוד לא הגענו לזה.

זבולון אורלב: כשנדבר על זמני הביצוע יש מקום בהחלט להערות ולדיון.

זבולון אורלב: החוק צריך להתאים עצמו לאפשרויות וליכולות.

זבולון אורלב: אנחנו לא שמים את הראש בקיר.

רות פן: בנוסף לעלות של האבחון יש גם תוספת של שעות הוראה.

זבולון אורלב: רק רגע, היו כמה אנשים שרצו להתייחס לעניין העלות של האבחון.

גיא פינקלשטיין: אין לי ספק, גם כלקוי למידה ולא רק כמנהל עמותה לקידום סטודנטים, שהאבחון הוא נושא מורכב.

גיא פינקלשטיין: אני מקווה שתהיה לכך התייחסות מאוד מקצועית בהמשך.

גיא פינקלשטיין: אחרת, קודם כל זה יפגע בנו לקויי הלמידה מבחינת הטיפול, או ההתערבות, שאנחנו זקוקים להם במהלך הלימודים.

גיא פינקלשטיין: אבל אני רוצה לתת דוגמה למה שיכול להוזיל את עלות האבחון, או לפחות לשכלל אותה, וגם להצביע קצת על המורכבות.

גיא פינקלשטיין: יש היום תהליך במכינות הקדם אקדמאיות שאנחנו שותפים לו.

גיא פינקלשטיין: אני לא איש אקדמיה כמו פרופ' מלכה מרגלית אבל ממה שאני רואה לפחות בשטח, נערכים מחקרים רבים וגם נעשים דברים.

גיא פינקלשטיין: משתמשים היום בטכניקות של אבחנה מבדלת, בטכניקות של הבדלה יותר מקצועית מאשר מה שהמורה בכיתה יכול לתת.

גיא פינקלשטיין: הטכניקה הזאת לא יקרה כמו אותו אבחון והיא יכולה להיות כלי נוסף ולהצביע יותר במדויק על אוכלוסיה שזקוקה לאבחון יותר מקיף.

גיא פינקלשטיין: במכינות הקדם אקדמאיות היום, לפחות בתל-חי וגם באחרות, כמו רופין, משתמשים באבחנה מבדלת שעוזרת להחליט לאחר מכן את מי שולחים לאבחון ואת מי לא.

ענת מאור: אולי נוכל לשמוע מפרופ' מרגלית לגבי האבחון:

ענת מאור: האם חייבים תמיד לערוך אבחון מלא, או שיש גם אבחונים חלקיים, מסיבות מקצועיות?

מלכה מרגלית: האבחון הוא נושא מאוד מורכב.

מלכה מרגלית: לא כדאי שהוא יעצור את החקיקה.

מלכה מרגלית: זה תחום שכדאי לעקוף אותו.

שלי שנדור: אגודת היועצים מבקשת להעיר שיש מיעוט של מאבחנים וגם היעדר כלי אבחון במגזר הערבי, בקרב עולים חדשים וגם בקרב קבוצות יחודיות נוספות.

ענת מאור: מה המצב בפריפריה ובעיירות הפיתוח?

שלי שנדור: אותו דבר.

זבולון אורלב: זאת הערה מאוד חשובה.

זבולון אורלב: רשמנו אותה בפנינו, תודה רבה.

זבולון אורלב: האם את מציעה לשנות משהו בהצעת החוק?

שלי שנדור: אני מציעה להביא את זה בחשבון כשמתכננים את התקציב הדרוש להיערכות.

שלי שנדור: צריך להכשיר מאבחנים ולעבוד על כלי אבחון.

דורית מורג: יש גם עלויות נוספות.

זבולון אורלב: גם עלויות האבחון, שפתאום ראינו שמ-858 מיליון שקל ירדו ל-33 מיליון שקל ---

רחמים מלול: אז כבר הרווחנו, אז יש כבר כסף ...

זבולון אורלב: אם למישהו יש יד קלה על ההדק והוא חושב שגם 33 מיליון שקל ככה מתגלגלים, אז אני רוצה להאט את ההתלהבות שלו.

זבולון אורלב: אמנם אחרי 858 מיליון שקל, זה נשמע כסף קטן, אבל כל נושא השמירה בבתי-ספר קטנים ובאשכולות גנים ל-54 ימים הסתכם ב-17 מיליון שקל ועל זה כמעט שבתה מערכת החינוך.

זבולון אורלב: זה בעיה אחת, בעיית שעות ההוראה.

זבולון אורלב: אני בעד שהחוק יאמר שצריכה להיות תקנה תקציבית מיוחדת לעניין, שבה המדינה, לאמור: השר בהסכמת שר האוצר יקבעו את המסגרת התקציבית.

זבולון אורלב: אם יהיה כסף, יידע כל העם כמה החברה מסוגלת להקציב.

זבולון אורלב: יש מסגרת - אנחנו קבענו את הזכויות הבסיסיות, איך זה הולך וכיצד זה עובד, אבל אותו מחוקק שקבע את הזכויות ידע גם שלמדינת ישראל יש בעיות, מה עוד שכולנו יודעים באיזה ימים אנחנו כרגע נמצאים, אם כי אנחנו מקווים שהם יהיו ימים קצרים ולא ארוכים, אבל אותו פה שאמר את הזכות גם אמר שידוע שיש מגבלות תקציביות.

זבולון אורלב: יש וסת תקציבי.

זבולון אורלב: אנחנו בעצם הלכנו פה בדיוק על המסלול של החינוך המיוחד.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לדבר על הניסוח.

זבולון אורלב: זה הרעיון ולכן עקרונית לא צריכה להיות בעיה.

זבולון אורלב: המשרד יידע והוא יאמר לכל העם: זה מה שהכנסת, שקובעת את התקציב, הצביעה ובזה נגמר העניין.

זבולון אורלב: האם אלה כל הבעיות או שיש בעיות נוספות?

ענת מאור: אז מה יהיה בסעיף התקציבי?

רחמים מלול: אני מציע שקודם נגמור את הסעיף התקציבי.

זבולון אורלב: אני מקבל את העצה של ידידי, חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת רחמים מלול.

זבולון אורלב: נפתור את בעיית סעיף 4.

זבולון אורלב: האם יש למישהו בעיה עם הניסוח של סעיף 4?

מירב ישראלי: באמת זה לא ברור.

מירב ישראלי: "קביעת המסגרת התקציבית" זה כללי מדי.

מירב ישראלי: בחוק החינוך המיוחד, כפי שאנחנו זוכרים מסעיף 7(ה) המפורסם שדנו בו רבות, נאמר: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לחינוך מיוחד".

מירב ישראלי: קודם כל, מדובר על כל שנה ולא באופן כללי, כי אי אפשר לדבר באופן כללי.

זבולון אורלב: נוח לי להיצמד לנוסח של חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: זה נוח גם מבחינה טקטית בכנסת.

זבולון אורלב: לגבי ההרחבה: כל שנה יש לקבוע מחדש.

איל זנדברג: המשמעות של ניסוח כזה, בניגוד לדברים שנאמרו קודם, צריך להבהיר שזה לא כרצונו של שר האוצר אלא שבכל מקרה חייבים לעלות.

זבולון אורלב: יכולים לעלות ב-10 תלמידים.

מירב ישראלי: זה שאלה של סבירות.

זבולון אורלב: הרי יש לנו כמה חוקים שהכנסת חוקקה לביצוע בהדרגה, ואנחנו נמצאים כעת בעיצומם של שני חוקים: 1) חוק יום חינוך ארוך; 2) חוק חינוך חובה חינם לגילאי 3-4.

זבולון אורלב: גם שם קבעו הדרגה וגם שם קבעו עדכון כל שנה.

מירב ישראלי: אלה שני דברים שונים.

זבולון אורלב: ראיתי שהאוצר "ממש" מתרגש מהעניין, הוא "ממש" מבצע כל שנה את החלק היחסי ...

זבולון אורלב: אנחנו הרי יודעים מה המציאות.

זבולון אורלב: מאז החלת חוק יום חינוך ארוך בשנת הלימודים תשנ"ט לא הוסף ולו שקל אחד לחוק, ולא הוסף ולו ישוב אחד, ולא הוסף ולו בית-ספר אחד.

זבולון אורלב: אדרבא, פחת מספר בתי-הספר.

זבולון אורלב: כמו כן, מאז החלת חוק חינוך חובה חינם לגילאי 3-4 אנחנו בפיגור.

זבולון אורלב: החילו את זה בשנה אחת, במשך שנתיים לא עשו כלום, ורק בשנת הלימודים האחרונה הוסיפו לחוק את אשכול 1 ו-2.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים על-פי התקציב שבתשס"ג לא יתווסף שום דבר.

זבולון אורלב: כלומר, במסגרת 7 שנים שהחוק היה צריך להיות מבוצע, במשך 3 שנים לא קרה שום דבר ורק במשך שנתיים היתה הוספה.

זבולון אורלב: אז בואו, אנחנו יודעים מה קורה עם החוקים האלה.

זבולון אורלב: למה להבהיל את עצמנו, שאם אנחנו אומרים "יתווסף כל שנה" אז זה באמת יתווסף כל שנה?

אורי שוסטרמן: אתה אומר שזה חקיקה שלא לשם ביצוע, אם אני מבין נכון.

ענת מאור: התיאור של מה שקורה היום במדינה הוא נכון, אבל בכל זאת אני מקווה.

ענת מאור: היו ימים אחרים, את זה אני יכולה להגיד בוודאות, ולא לפני דורות רבים.

ענת מאור: אני בכנסת מאז 1992.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, זה נכון בשנים האחרונות.

ענת מאור: אני בכל זאת מצפה ומקווה, אנחנו נאבקים על כך, שמדינת ישראל תחזור למינהל תקין, תחזור להיות מדינה ללא מלחמות ושהדברים יבוצעו פחות או יותר לפי החוק.

ענת מאור: כבית מחוקקים תפקידנו - זה בעצם חלק מהותי בדמוקרטיה - לדאוג לכך שהחוק יבוצע.

ענת מאור: לכן אני כן מחשיבה את המלה הכתובה, למרות המינהל המאוד בלתי תקין שקיים בשנים האחרונות.

ענת מאור: שנית, אני מסכימה שבמקום הנוסח הזה יהיה הנוסח שמופיע בחוק החינוך המיוחד.

רחמים מלול: מה היית מציעה לשרת החינוך לעשות במקרה כפי שקרה בשנת התקציב הנוכחית, כשהיא נאלצה לקצץ מאות מיליוני שקלים מתקציבה?

רחמים מלול: מה היית אומרת לה?

רחמים מלול: תקצצי עוד 100 מיליון שקל בסעיפים אחרים ותבצעי את החוק הזה?

רחמים מלול: או לא?

רחמים מלול: זה מצב שעלול להיות גם בשנה הבאה.

זבולון אורלב: לא.

אורי שוסטרמן: למה לא?

אורי שוסטרמן: אם אתה קובע "עשירית כל שנה", בעצם אתה מציע שנפר את החוק.

ענת מאור: חבר הכנסת מלול, אגיד לך איפה המלכוד.

ענת מאור: מאחר ואנחנו מדברים פה בידידות התשובה שלי כפולה: ראשית, היא לא נאלצה, אלא בחרנו להיות במצב שאילץ את כולנו לקצץ מעבר לגבול הסביר, ולכן משרד האוצר צודק.

ענת מאור: דבר שני, חוק משפחות מרובות ילדים הוא זה שהיה צריך להיות מקוצץ קודם כל, ולא ילדים לקויי למידה, ולא חינוך חינם לגילאי 3-4.

רחמים מלול: למה את מערבת מין בשאינו מינו?

ענת מאור: זאת תשובתי.

ענת מאור: לכן אני מציעה לאמץ את הפסקה שקראה עו"ד מירב ישראלי, לגבי זה ש"השר יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים", ואת היתר מחוק חינוך חינם לגילאי 3-4, גם וגם.

מירב ישראלי: אלה שני דברים סותרים.

מירב ישראלי: אי אפשר לאמץ את שניהם.

מירב ישראלי: צריך לעשות אחד מהשניים.

אורי שוסטרמן: אי אפשר להוסיף באופן כללי, וגם להגיד: עשירית כל שנה.

זבולון אורלב: אני הרי יכול להציע גם את הטוב ביותר אבל אני רוצה שזה יעבור במליאה.

זבולון אורלב: עד היום הוכחנו שאנחנו מסוגלים, אם הולכים בחוכמה, להעביר את הדברים.

ענת מאור: אבל גם חבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן העביר לנו.

מירב ישראלי: אזכיר שבחוק השילוב קיימת הדרגתיות, היא מובנית בתוך החוק לכל אורך הביצוע שלו.

מירב ישראלי: זה לא הדרגתי ל-10 שנים אלא זה כללי.

זבולון אורלב: ברגע שאת אומרת שהוא צריך להוסיף כל שנה, קבעת את ההדרגה.

מירב ישראלי: זה כל שנה.

מירב ישראלי: צריך לקבוע תאריך תחילה אחד.

אורי שוסטרמן: לא קבעת את מידת ההדרגתיות.

אורי שוסטרמן: אם קבעת שיש להוסיף כל שנה, זה יכול להיות מעט וזה יכול להיות הרבה.

אורי שוסטרמן: זה לא מתיישב עם חלוקה של: עשירית, עשירית, עשירית.

זבולון אורלב: במקום סעיף 4(א) אני מציע נוסח כמו בסעיף 7(ה) בחוק החינוך המיוחד: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לביצועו של חוק זה; השר יקבע תכנית כללית לביצוע החוק לרבות נוהל הקצאת המשאבים למוסדות חינוך לפי חוק זה.

זבולון אורלב: " "(ב) התקציב לביצוע חוק זה ייקבע בתחום פעולה נפרד" - זה מה שביקש המשרד, כדי שיהיה ברור שאין כאן זליגה - "בסעיף תקציב משרד החינוך; לענין זה, "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" - כהגדרתם בחוק תקציב שנתי, כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".

זבולון אורלב: מוחקים את סעיף 13.

רחמים מלול: האם הסעיף הזה מאפשר לשני השרים לא לבצע בכלל את החוק בשל אילוצים תקציביים?

מירב ישראלי: בעיני - לא.

מירב ישראלי: הם חייבים להרחיב בכל שנה.

זבולון אורלב: אני רק אומר לכם בגלוי, הוא יכול להרחיב ב-100 תלמידים, דעו את האמת.

אורי שוסטרמן: זה צריך להיות סביר.

אורי שוסטרמן: מה זה הגדלה ב-100 תלמידים?

רחמים מלול: אני מדבר על התחלת הביצוע.

רחמים מלול: הרי יש הדרגתיות מתקבלת על הדעת.

זבולון אורלב: עד שיפתרו את הבעיות שלהם עם מספר המאבחנים וכן הלאה.

ענת מאור: ההדרגה ל-10 שנים פותרת את הבעיה.

ענת מאור: אני מבקשת הצבעה.

ענת מאור: אני סומכת על החושים שלך אבל נדמה לי שהפעם אתה מוותר מהר מדי על סעיף 13.

זבולון אורלב: איך את מסבירה שגם בחוק החינוך המיוחד לא קבעו 10 שנים?

ענת מאור: אחד הדברים שאמרנו בחוק חינוך חינם לגילאי 3-4 היה בעקבות חוק החינוך המיוחד, שם במשך 5-6 שנים לא עשו כלום.

רות פן: בחוק החינוך המיוחד היה כתוב מועד יעד, עד 1 בספטמבר תשנ"ט.

נטע דגן: אבל לא 10 שנים.

נטע דגן: נדמה לי ששם קבעו 7 שנים.

זבולון אורלב: פה את מדברת על 10% מהתלמידים.

זבולון אורלב: אני מוכן לקבוע 10 שנים.

זבולון אורלב: השאלה העקרונית היא האם בחוק החינוך המיוחד היה תאריך יעד.

זבולון אורלב: אם שם היה, גם פה יהיה.

איל זנדברג: אני קורא מסעיף 14 בחוק החינוך המיוחד: "הוראות חוק זה לעניין שירותים נלווים וילדים מגיל 3-4 יוחלו בהדרגה החל משנת הלימודים תשמ"ב, כפי שיקבע השר".

אורי שוסטרמן: זה לא כל החוק.

איל זנדברג: ואז הוחלט על סעיפים נוספים: 14, 15, 17, 18.

איל זנדברג: היה צריך לקבוע גם הוראה לגבי הבסיס הראשוני.

דורית מורג: נראה לי שצריך את שני הסעיפים.

דורית מורג: זאת אומרת, גם העובדה שהחוק יוחל בהדרגה, כי אחרת אנחנו מפעילים תלמידים ---

זבולון אורלב: את זה יש לנו בסעיף 7(ה) בחוק החינוך המיוחד.

דורית מורג: בסעיף 13 הייתי אולי מוחקת את המלים "בשיעורים שווים".

מירב ישראלי: אנחנו מוחקים את סעיף 13.

זבולון אורלב: הם רוצים הגבלה של 10 שנים.

דורית מורג: עדיין אני חושבת שצריך להפעיל את החוק בהדרגה במשך תקופה ארוכה.

מירב ישראלי: אז זה לא לפי סעיף 7(ה) בחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אני מציע במקום החלה בהדרגה, להחיל את זה בהרחבה, ובתוך 10 שנים.

מירב ישראלי: זה אומר שתוך 10 שנים כל המערכת צריכה להיות מוחלת.

זבולון אורלב: אנחנו נאמץ את הנוסח של סעיף 7(ה) בחוק החינוך המיוחד ונגביל אותו ב-10 שנים.

דורית מורג: כמובן שכל ההערות האלה כפופות לתקציב, כי אנחנו צריכים תקציב מההחלה הראשונה.

ענת מאור: לזה התחייבנו לכם בחוק.

זבולון אורלב: סעיף קטן (ב) הוא ההגנה שלנו עליכם, שזה לא מתערב בכסף הכללי של המשרד.

נטע דגן: כדאי, כמו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שתהיה חובת דיווח כל שנה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כדי שלא יהיה מצב שבמשך 10 שנים לא יקרה כלום.

נטע דגן: שיהיה דיווח כלשהו לכנסת ושאנחנו נתכנס ונשמע את זה.

זבולון אורלב: למשל אין חובת דיווח בחוק יום חינוך ארוך ואין חובת דיווח בחוק חינוך חינם אבל תאמיני לי שכל חברי הוועדה, אם תעירי אותם ביום או בלילה יודעים בדיוק מה קורה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי אנחנו מתעניינים.

זבולון אורלב: מה יקרה עם חובת דיווח?

זבולון אורלב: הם יכתבו מכתב לוועדה וגברת יהודית גידלי תגנוז את המכתב.

נטע דגן: התקווה שלנו היא לכנס ישיבה מידי שנה ולשמוע שמשהו קורה, או שלא קורה.

זבולון אורלב: חובת דיווח לא מחייבת את היושב-ראש לכנס את הוועדה, ואי חובת דיווח לא אוסרת על היושב-ראש לכנס את הוועדה.

זבולון אורלב: אם את אומרת שיפרסמו ברשומות, זה עניין אחר, שכל העם יידע.

שלי שנדור: בסעיף 7 המלה "בסוד" אינה הולמת.

מירב ישראלי: עוד לא הגענו לזה.

זבולון אורלב: האם אנחנו, חוץ ממשרד האוצר, מסכימים לגבי הנוסח, שאנחנו הולכים על-פי סעיף 7(ה) בחוק החינוך המיוחד בהגבלה של 10 שנים?

זבולון אורלב: תודה.

איל זנדברג: איך זה משפיע על התשתית?

איל זנדברג: הרי הרעיון של תכנית שהשר קובע ---

זבולון אורלב: הוא הרגולטור.

איל זנדברג: ההגבלה היתה כדי לומר שהזכויות מוגבלות בתכנית התקציבית.

איל זנדברג: עכשיו אנחנו מורידים את התכנית התקציבית ובמקום זה מכניסים מודל שהוחלט עליו.

מירב ישראלי: אבל עדיין זה גם מבהיר את מהות הזכויות.

זבולון אורלב: הוא מוגבל בתקציב.

איל זנדברג: אז זה יהיה כפוף להחלטות השר, בגלל ההרחבה.

זבולון אורלב: פתחנו פה מנגנון שכבר עבד, שהמערכת יודעת איך לעבוד איתו.

זבולון אורלב: גם משרד החינוך יודע לדבר עם האוצר, בדיוק באותה שפה, והוא לא צריך לדבר בשפה אחרת.

זבולון אורלב: כמו שמדברים איתו על ההרחבה של חוק חינוך מיוחד, צריכים לדבר איתו על ההרחבה של חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל.

רות פן: האם ברור שאני יכולה לחזור למנכ"לית המשרד ולומר לה שהביצוע של המשרד מותנה בקבלת תוספת תקציבית לצורך ביצוע חוק זה?

זבולון אורלב: במפורש, כן.

זבולון אורלב: בדיוק כמו בחוק החינוך המיוחד.

ענת מאור: זה כתוב בסעיף 4(ב), זה ברור לחלוטין.

מירב ישראלי: שם לא כתוב שיש תוספת.

מירב ישראלי: כתוב רק שהתקציב ייקבע.

אורי שוסטרמן: נכון, כפי שזה מנוסח כרגע זה יכול להיות גם מתקציב משרד החינוך.

זבולון אורלב: אם החוק יעבור, החל מתקציב 2003 תהיה תקנה תקציבית שיקראו לה "ביצוע חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל" ושם יהיה כסף.

זבולון אורלב: יכול להיות שיהיה שקל ויכול להיות שיהיו מיליארד שקלים, ולפי זה המשרד יבצע.

זבולון אורלב: כמו בחוק החינוך המיוחד.

רחמים מלול: ואם השר לא הקציב לזה כסף?

זבולון אורלב: אם השר, בהסכמת שר האוצר, לא מקציב לזה כסף, כי הכנסת לא אישרה, כי אין כסף - אז אין כסף.

זבולון אורלב: אז המשרד אומר: אין לי כסף לבצע.

זבולון אורלב: הוא לא צריך לתת מתחומים אחרים.

זבולון אורלב: המנכ"לית רצתה שזה יהיה מוגבל ולצורך זה עשינו סעיף מיוחד.

אורי שוסטרמן: אבל השר עדין חייב להרחיב.

אורי שוסטרמן: אז מה היא האפשרות שאתה מציג ש"לא יהיה כסף"?

מירב ישראלי: הוא יכול להוריד להם ממשהו אחר.

זבולון אורלב: הוא חייב להרחיב, אף אם הוא ירחיב רק ב-100 תלמידים.

אורי שוסטרמן: אני חושב שזה לא סביר וזה התחמקות.

אורי שוסטרמן: מהותית אם אתה מחוקק חוק אני חושב שאתה כמחוקק גם צריך לצפות שיישמו אותו.

אורי שוסטרמן: אי אפשר לחוקק ולהגיד שיכול להיות שלא יישמו.

זבולון אורלב: החוק הזה אומר לממשלה ללכת בין שני קווים מקבילים: א) אנחנו מכירים בזכויות של תלמידים לקויי למידה לאבחון, להתערבות, להוראה מתאימה; ב) יחד עם זה אנחנו יודעים שיש בעיות תקציביות ולכן במשך 10 שנים השר ירחיב כל שנה את החלת החוק כמידת האפשרויות שלו.

זבולון אורלב: זה מה שהמחוקק אומר.

זבולון אורלב: אם מישהו לא יפעל כשורה, תהיה פנייה לבג"ץ ובג"ץ יאמר את דברו.

איל זנדברג: הרישא של סעיף 4(א) לפי הנוסח הקיים מדברת על הסדר תקציבי, והפכנו את זה למנגנון אחר.

איל זנדברג: הסיפא של סעיף 4(א), אם אני מבין נכון, עם כל התיקונים, קובע את דרך החלוקה למוסדות החינוך, כי אנחנו הרי לא עובדים בשיטה של מעין ואוצ'ר שכל תלמיד זכאי אלא בחלוקה למוסדות.

איל זנדברג: אם אני זוכר את ההיסטוריה, התכוונו שתהיה כאן תכנית לאופן החלוקה: יקבעו לכל בית-ספר, לכל מוסד, לכל אזור.

איל זנדברג: את זה לדעתי צריך לכלול בהצעת החוק, או משהו בדומה לזה.

אורי שוסטרמן: אבל אין את המסגרת התוך בית-ספרית כמו בחוק השילוב.

ענת מאור: האם מבחינה פורמלית זה לא צריך להיות בסוף החוק, או בהתחלה?

ענת מאור: הסעיף התקציבי ממוקם באמצע פתאום.

ענת מאור: זה לא חשוב?

ענת מאור: תבדקו אחר-כך.

רחמים מלול: זה לא חשוב, העיקר שיהיה תקציב.

זבולון אורלב: הייתי ממקם את זה אחרי הזכות.

זבולון אורלב: זה בסדר.

מירב ישראלי: את ההדרגה נעשה בסוף.

מירב ישראלי: לגבי עניין התקציב - נראה.

אורי שוסטרמן: בחוק השילוב יש גם את המסגרת הבית-ספרית, שהוא מקבל סכום מסוים ומחלק את זה.

אורי שוסטרמן: כלומר, הוא לא יכול לתבוע יותר ממה שהוא קיבל.

אורי שוסטרמן: זה לא מופיע פה.

מירב ישראלי: זה מה שנאמר בסיפא של סעיף 4(א).

מירב ישראלי: בחוק השילוב קבענו: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות חינוך רגילים; התכנית תכלול גם את אופן הקצאת המשאבים למוסדות החינוך הרגילים".

אורי שוסטרמן: יש שם עוד סעיפים על המסגרת הבית-ספרית ונאמר שזה בא מתוך הקצאת המשאבים למוסד וכן הלאה.

מירב ישראלי: אנחנו נוסיף את זה.

מירב ישראלי: זה חלק מההערות הניסוחיות, שגם אחר-כך כשהוועדה הבית-ספרית קובעת את כל הזכויות היא כמובן צריכה להתחשב בתכנית.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שפה זה בדיוק כמו בחוק השילוב.

מירב ישראלי: אנחנו נכניס את זה.

אורי שוסטרמן: על-פי ההקצאה שניתנה לבית-הספר.

אורי שוסטרמן: צריך להוסיף את זה.

אורי שוסטרמן: אני לא זוכר את הנוסח במדויק.

איל זנדברג: זה לא רק נוהל אלא אופן חלוקת המשאבים.

מירב ישראלי: אנחנו נשווה את זה לחוק השילוב.

מירב ישראלי: האם זה מקובל עליך, אדוני היושב-ראש?

זבולון אורלב: כן.

חוה פרידמן: בסעיף 5(א) יש סוגייה שאמרנו שנדון בה בהמשך, הסוגייה של התייעצות עם שר הבריאות.

חוה פרידמן: אני חושבת שברוח הדיון הזה, כשמדובר בהוראה ובהתערבות אצל ילדים במסגרת מערכת החינוך, אין צורך בהתייעצות עם שר הבריאות.

זבולון אורלב: האם יש מישהו החושב שלאור השינויים שעשינו היום יש צורך בהתייעצות עם שר הבריאות?

אורי שוחט: כן.

אורי שוחט: שר הבריאות אפילו היה מעוניין לקבוע את הפסיכולוגים שיהיו שם.

אורי שוחט: הפסיכולוגים הם חלק חשוב מאוד של ועדות ההתאמה.

אורי שוחט: חוק הפסיכולוגים הוא תחת משרד הבריאות ולכן משרד הבריאות ושר הבריאות רוצה להגיב על נושא ההתמחויות וכדומה.

זבולון אורלב: אם נוריד את חובת ההתייעצות עלול להיגרם נזק.

זבולון אורלב: אם נוסיף התייעצות חינם, לא יגרם נזק.

זבולון אורלב: הנזק שייגרם כתוצאה מהוספת התייעצות חינם עם שר הבריאות הוא יותר קטן מהנזק שעלול להיות מגריעת ההתייעצות עם שר הבריאות.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה בדיני נפשות.

זבולון אורלב: אם משרד הבריאות אומר שזה חשוב אז אני תומך בכך.

זבולון אורלב: הרי מדובר פה על התייעצות חד-פעמית לגבי ההוראות ששר החינוך יגבש.

זבולון אורלב: גם שר הבריאות מעורב במועצה.

ענת מאור: חבר הכנסת אורלב, אני תומכת בדעתך.

ענת מאור: הניסוח הוא טוב מאוד.

ענת מאור: הגריעה יותר בעייתית מההשארה.

ענת מאור: איזה נזקים הוא יכול לעשות?

זבולון אורלב: אנחנו מחליטים פה אחד להשאיר את שר הבריאות.

חוה פרידמן: זה לא סוגייה מקצועית.

חוה פרידמן: אני רוצה להזכיר שהפסיכולוגים החינוכיים שיושבים בוועדות שילוב ובוועדות ההשמה שייכים למשרד החינוך, על אף שהם קיבלו את הרישיון שלהם ממשרד הבריאות שהסמיך אותם לעשות את העבודה הזאת.

מלכה מרגלית: אני מציעה להשאיר את זה.

מלכה מרגלית: זה הרבה יותר פשוט.

זבולון אורלב: גם פרופ' מלכה מרגלית, שאני אומר בגלוי, דעתה חשוב מאוד בעיני, תומכת בעניין הזה.

זבולון אורלב: להגיד לך שאני בטוח במאה אחוזים?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנחנו לא בטוחים, אבל רק מפני חובת הזהירות נשאיר את ההתייעצות עם שר הבריאות.

זבולון אורלב: זה התייעצות חד-פעמית.

רות פן: אני רוצה לומר שבין כה וכה, גם בחוק חינוך מיוחד, ישבנו עם משרד הבריאות ועם משרד העבודה והרווחה.

רות פן: אבל זה לא היה כתוב בחוק.

זבולון אורלב: אני שואל את המשפטנים, האם יש מלה יותר רכה מאשר המלה "התייעצות"?

זבולון אורלב: לא.

נטע דגן: אפשר לכתוב ש"הוא רשאי להתייעץ".

ראובן סדן: לגבי הסוגייה של שיתוף משרד הבריאות: אני מאוד בעד.

זבולון אורלב: אז אני לא רוצה לשמוע נימוקים.

זבולון אורלב: הרי קיבלנו את העמדה.

איל זנדברג: אפשר גם להחליט לפי מהות העניין.

איל זנדברג: אולי אנחנו צריכים ללבן, כי אני לא מבין מה היא ועדת האיתור וההתאמה.

איל זנדברג: אפשר להשאיר הכל לשר, אבל רק אם נבין, לפחות נדמיין כרגע מי יישב שם ואז נוכל גם להחליט מי השרים הרלוונטיים.

ענת מאור: דנו בזה הרבה בדיונים הקודמים.

איל זנדברג: לא דנו בהרכב של ועדת האיתור.

זבולון אורלב: הערתך נשמעה.

זבולון אורלב: אני חושב שמיצינו את הדיון בסוגייה הזאת.

תמר אגמון: אני תומכת במה שהוא אומר אבל יתכן שיש מקום לקבוע את הרכב הוועדה.

מירב ישראלי: יש מקום, אנחנו נדבר על זה.

מירב ישראלי: השארנו את הסוגייה הזאת לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: הרכב הוועדה מופיע בסעיף 5(ב).

זבולון אורלב: תיכף נגיע ונדבר על זה.

זבולון אורלב: אבל לא הייתי קושר את זה לשר הבריאות.

זבולון אורלב: יהיה אשר יהיה הרכב ועדת האיתור, אני בעד שהשר יתייעץ עם שר הבריאות.

מירב ישראלי: נלך לפי הסדר.

מירב ישראלי: בסעיף 2 אני מזכירה שהגדרנו "מוסד חינוך" ככל מוסדות החינוך, לא רק המוסדות המוכרים כמו בחוק השילוב אלא גם מוסדות פטור.

מירב ישראלי: רצינו לחזור לזה לקראת קריאה שניה ושלישית.

מירב ישראלי: ההגדרה מורכבת מהגדרת "מוסד חינוך" והגדרת "תלמיד".

זבולון אורלב: למה אנחנו רוצים שזה יכלול מוסדות פטור?

אורי שוסטרמן: איך אתה מגדיר "מוסדות פטור" בכלל?

אורי שוסטרמן: האם יש להם הגדרה חוקית?

זבולון אורלב: משרד החינוך לא מעורב במוסדות פטור.

זבולון אורלב: אני מציע שזה יהיה כמו בחוק השילוב, רק "מוסד מוכר".

איל זנדברג: אז זה משנה את כל צורת ההגדרה.

איל זנדברג: בחוק השילוב נדמה לי שלא פירטנו.

אורי שוסטרמן: חוק השילוב הוא חלק מחוק חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: על מי חל חוק החינוך המיוחד, על איזה מוסדות?

מירב ישראלי: על מוסדות מוכרים.

זבולון אורלב: אז כך יהיה גם פה.

זבולון אורלב: המשרד צריך להחיל את זה על מוסדות שהוא מעורב בהם.

קריאה: ועל בתי-ספר של משרד העבודה והרווחה.

מירב ישראלי: מר איל זנדברג שאל בדיונים קודמים, אם זה תלמיד הזכאי לחינוך חינם שלומד במוסד שחלק ממנו מוכר, האם זה כולל גם את תלמידי כיתות יא'-יב'?

מירב ישראלי: השאלה הזאת תמיד עולה.

דורית מורג: בהגדרת "תלמיד" נאמר: "מי שזכאי לחינוך", שזה גם יא'-יב'.

מירב ישראלי: ואם הוא תלמיד במוסד חינוך מוכר?

דורית מורג: תלמיד במוסד חינוך מוכר איננו בהכרח זכאי לחינוך חינם.

דורית מורג: בחינוך המוכר היסודי לפי החוק השר רשאי לקבוע השתתפות בלימודיהם, אבל אין זה אומר שהם זכאים לחינוך חינם.

מירב ישראלי: תלמידים שזה יחול עליהם חייבים להיות רק תלמידים במוסד חינוך מוכר.

מירב ישראלי: יש הגדרה בסעיף 6(א), מי זכאי לחינוך חינם.

מירב ישראלי: זה מה שעשינו.

אורי שוסטרמן: אבל מוסד מוכר שאינו רשמי לא זכאי לחינוך חינם.

ענת מאור: לא צריך את המוכר שאינו רשמי.

מירב ישראלי: התלמיד זכאי, לא המוסד.

איל זנדברג: זה ילד או נער בגיל לימוד חובה.

ענת מאור: אבל חייבים לכלול את כיתות יא'-יב' בבתי-הספר התעשייתיים.

אורי שוסטרמן: גם מוסדות הפטור זכאים לחינוך.

מירב ישראלי: זה "תלמיד שזכאי לחינוך חינם שלומד במוסד חינוך מוכר".

דורית מורג: צריך להבהיר על מה בדיוק זה חל.

דורית מורג: האם אנחנו רוצים לכלול כל מוסד חינוך?

מירב ישראלי: "התלמידים שזכאים לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) שלומדים במוסד חינוך מוכר".

דורית מורג: זה לא מספיק.

דורית מורג: כל מי שזכאי לחינוך חינם לפי חוק לימוד חובה נכנס כאן, וזה כולל את יא'-יב', לרבות מוסדות חינוך מוכרים.

דורית מורג: במוסדות חינוך מוכרים התלמיד לא בהכרח זכאי לחינוך חינם לפי חוק.

דורית מורג: הוא מקבל חינוך חינם אבל הוא לא זכאי.

מירב ישראלי: התלמיד זכאי לפי סעיף 6(א).

מירב ישראלי: כל תלמיד זכאי.

מירב ישראלי: המוסד אולי לא זכאי.

מירב ישראלי: אם התלמיד ילך לממלכתי או לממלכתי-דתי הוא זכאי לחינוך חינם.

דורית מורג: יש פה בעיה.

דורית מורג: צריך לכתוב: גם וגם.

דורית מורג: אני מציעה שהעקרון ייקבע ואנחנו נדבר בינינו איך לנסח את זה.

מירב ישראלי: העקרון הוא: "כל תלמיד שזכאי לחינוך חינם, שזה כיתות א'-יב', או אפילו קצת יותר מבוגר למי שמשלים בגרויות, שלומד במוסד חינוך מוכר".

זבולון אורלב: "מוכר" זה לא רק רשמי אלא זה רשמי מוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: וגם י”ג-י”ד.

מירב ישראלי: י”ג-י”ד נכלל במי שזכאי לחינוך חינם?

זבולון אורלב: לא.

מירב ישראלי: אז צריך להוסיף את זה.

דורית מורג: רוצים להכניס גם י”ג-י”ד?

דורית מורג: י”ג-י”ד זה כבר לא לימוד חובה, זה לא לימוד חינם ואני חושבת שלא צריך להוסיף את זה.

זבולון אורלב: בראייה האסטרטגית, אנחנו עומדים לעשות חוק לגבי ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: איפה יכנסו י”ג-י”ד?

זבולון אורלב: זה לא השכלה גבוהה.

זבולון אורלב: הם יפלו בין הכסאות.

זבולון אורלב: אני מבקש שתעשו בדיקה מקצועית לקראת הישיבה הבאה האם טוב ש-י”ג-י”ד יכנסו בחוק הזה, האם זה החוק היותר מתאים להם, או שזה מתאים לחוק של הסטודנטים.

זבולון אורלב: תיקחו את החוק של הסטודנטים שהוא הרבה פחות מחייב מזה.

זבולון אורלב: מצד שני, יש פה רצף חינוכי.

זבולון אורלב: י”ג-י”ד נמצא באותו קמפוס, אלה אותם מורים ואותם מנהלים, זה אותה פדגוגיה.

זבולון אורלב: י”ג-י”ד זה לא פדגוגיה של מוסד להשכלה גבוהה.

דורית מורג: לי אין התנגדות, רק צריך להגדיר את זה.

זבולון אורלב: אמרתי, תבדקו את הדבר הזה.

מירב ישראלי: יש עוד הרבה הערות של הגופים.

זבולון אורלב: אנחנו נקבע מועד לישיבה נוספת עוד לפני תום הפגרה.

זבולון אורלב: נתכנס פה ב-28 לאפריל בשעה 13:00.

זבולון אורלב: הישיבה תימשך אפילו 4 שעות כי אנחנו רוצים לנסות לסיים אז את החקיקה.

זבולון אורלב: תודה רבה.