ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 434, 2002-04-10 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, היום הוא עוד יום קשה ואנחנו מתבשרים בבשורות קשות, אבל אין ברירה אנחנו צריכים להמשיך גם את השגרה שלנו.

זבולון אורלב: תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים.

זבולון אורלב: אנו דנים היום בהכנה לקריאה שניה ושלישית בשתי הצעות חוק.

זבולון אורלב: הצעה אחת של קבוצת חברי כנסת בראשותו של חבר הכנסת יגאל ביבי, והצעת חוק שניה של חבר הכנסת מיקי איתן, ששניהן עוסקים בהגבלות על משדרים פורנוגרפיים.

זבולון אורלב: באופן כללי, בהצעת החוק של חבר הכנסת ביבי מדובר באיסור גורף מכל סוג מכל מין בכל שעה ובכל דרך, ואילו בהצעה של חבר הכנסת איתן ישנו pay per view מוגבל.

זבולון אורלב: ישנן שתי אפשרויות, האחת היא שאחרי שניים את הדיון, נקבל הכרעה בוועדה מה תהיה הצעת החוק שהוועדה מביאה למליאה, ואני מניח שאותה הצעה שלא תזכה פה לרוב תוגש כהסתייגות.

זבולון אורלב: כלומר, אם יהיה רוב בכיוון של הצעת החוק של חבר הכנסת ביבי, אז אני מעריך שחבר הכנסת איתן יגיש הסתייגות, וההפך.

זבולון אורלב: זו אפשרות אחת שעומדת על הפרק.

זבולון אורלב: אפשרות שניה שיכולה לעמוד על פרק זה להגיש את החוק עם שתי גרסאות, גרסה א' וגרסה ב'.

זבולון אורלב: במהות אין הבדל בין הצעת וועדה והסתייגות.

זבולון אורלב: אלה שתי האפשרויות לי אישית אין דעה מגובשת בעניין זה, אני גם מציע שתוך כדי הדיון נדון בפרוצדורה איך נסדיר את זה.

זבולון אורלב: חשבנו שכבר בקריאה הראשונה כבר תתקבל הכרעה במליאה כי שתי הצעות החוק סותרות, הן לא עולות בקנה אחד, או שיש איסור גורף, או שיש איסור מוגבל, אי אפשר לקבל את שתי ההצעות, צריך להחליט לכאן או לכאן.

זבולון אורלב: הייתי מבקש, הואיל שצר לי , וזה הוזכר גם בדיונים הקודמים, שיש לאנשים מסוימים ספקות באשר לחוקתיות של החקיקה הזו, פגיעה בזכויות כאלה ואחרות, ואפילו שמעתי מאחורי הקלעים שאם הכנסת תעביר את החקיקה יוגש בג"ץ לעצם החקיקה.

זבולון אורלב: מכאן, קבלנו על עצמנו להיות זהירים שבעתיים, ונקשיב בתשומת לב רבה לנאמר.

זבולון אורלב: אנחנו מודעים לכך שיש כאלה טענות ולא תשמע טענה לאחר מכן שמישהו רצה לומר משהו ולוועדה לא הייתה סבלנות לשמוע.

זבולון אורלב: יש לנו מעכשיו עד ה- 29 לחודש, כשהכנסת תחדש את עבודתה, הרבה זמן לשמוע.

זבולון אורלב: כך שנגיע ל- 20 לחודש עם הכנה לקריאה שניה ושלישית, לא נחסוך מעצמנו שום ישיבה, נקבע כמה ישיבות שצריך ונשמע בסבלנות את כולם.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לכל הגורמים, שניתן יהיה להשמיע את דעותיהם בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: האם play t.v נמצאים פה?

אתי בנדלר: אני מבקשת לציין שבקשתי לוודא שהם אכן הוזמנו גם לדיון הזה, והם אכן הוזמנו אך לא אישרו את בואם.

אתי בנדלר: אני מבינה שזו החברה שטוענת שבידה יש רשיון לשידורי פלייבוי.

מיכל רפאלי: יש לה הסכם עם חברות כבלים והלוויין אבל היא לא היחידה הנוגעת לעניין.

אתי בנדלר: לגביה אני לפחות יודעת שהיא עלולה להיפגע.

מיכל רפאלי: כל אזרחי ישראל , או כל המתעניינים עלולים להיפגע.

זבולון אורלב: האם לגורמים שיושבים כאן ידוע על איזשהו גורם של יושב כאן, שעלול להיפגע, שמן הראוי ומן הדין להזמין אותו כדי שישמיע את טענותיו.

זבולון אורלב: אפשר לענות עכשיו ואפשר לענות תוך שבוע ימים.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להשאיר כאן אבן אחת שלא הפכנו אותה.

חנה ברנע: האגודה לזכויות האזרח שמייצגים אזרחים במדינה, לרבות נשים.

עמית ריינהרט: חברת "ויויד", היא גם אחת מהערוצים ששודרו.

אתי בנדלר: תוכל להעביר לנו בבקשה את שם המלא של החברה הזו כדי שנוכל להזמין אותם?

זבולון אורלב: מי אדוני?

עמית ריינהרט: עורך דין עמית ריינהרט ממנהלת הסדרת השידורים.

מיכל רפאלי: כדאי לדעת שגם בלוויין וגם בכבלים משודרים ב- pay per view סרטים של ספקים שונים שייפגעו.

מיכל רפאלי: זה לא קשור בהכרח רק לחברת play t.v.

זבולון אורלב: אתם יכולים להעביר לנו את רשימת הספקים האלה כדי שנוכל להזמינם?

מיכל רפאלי: רובם ספקים מחו"ל.

זבולון אורלב: נעביר להם בכל זאת.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת ספקים מחו"ל?

אתי בנדלר: אני לא דואגת לכל מי שאי שם על פני הגלובוס טוען שהוא עלול להיפגע.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על ספקים ישראליים.

זבולון אורלב: גם לגבי הכבלים, תעבירו לנו שמות של ספקים ישראליים שעלולים למצוא את עצמם נפגעים, חשוב לנו מאד שתינתן להם האפשרות לטעון, כי אנחנו רוצים לעשות מלאכה נקיה ומתוקנת.

זבולון אורלב: נתחיל עם משרדי הממשלה, משרד המשפטים בבקשה עמדתכם:

יהושע שופמן: קודם כל אני חייב להגיד שמסיבות שונות, מפני שההצעה הכחולה הונחה על שולחן הכנסת ממש עם היציאה לפגרה, ההצעה הזו לא הובאה בפני ועדת שרים לחקיקה.

יהושע שופמן: אז אני לא יכול להגיש שהממשלה תומכת בהצעה א' או בהצעה ב'.

יגאל ביבי: לא היה חופש הצבעה?

יהושע שופמן: אני לא יודע מה הקואליציה החליטה אבל ועדת שרים לחקיקה לא הביעה עמדה.

זבולון אורלב: למיטב זכרוני, שר התקשורת שעלה על הדוכן הודיע שאין עמדת ממשלה, כך גם היה לפני הקריאה הטרומית.

זבולון אורלב: הוא אמר את דעתו האישית.

זבולון אורלב: הקואליציה אמנם לא נקטה עמדה.

יהושע שופמן: אין עמדה ממשלתית, דהיינו זה לא נדון בפני ועדת שרים לחקיקה.

זבולון אורלב: בוקר טוב לחבר הכנסת מיקי איתן.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לך שיהיה עוד דיון כי מתברר שישנם עוד גורמים שלא הוזמנו ושעלולים להיפגע מהחוק, כדי שלא נמצא עצמנו אחר כך בבג"צ, אז כנראה שנצטרך לקיים עוד ישיבה אחת כדי לשמוע את אותם גורמים, בעיקר אותם ספקים של השידורים הפורנוגרפיים.

יהושע שופמן: לכן אני רוצה להגביל את עצמי להערות מקצועיות.

יהושע שופמן: ישנה בעייתיות בשתי ההצעות מבחינה קונספטואלית ואני רוצה להסביר את זה.

יהושע שופמן: סעיף 6כה לחוק התקשורת כבר קובע איסור מאז ומתמיד, מאז החקיקה המקורית, שבעל רשיון לא ישדר שידורים שיש בהם משום חומר תועבה.

יהושע שופמן: חומר תועבה זה המינוח הקלאסי של פורנוגרפיה בחקיקה הישראלית, זה המינוח של חוק העונשין, ומה שאסור לפי חוק העונשין, אסור על פי חוק התקשורת גם בכבלים וגם בלוויין ובכל כלי תקשורת אחר.

יהושע שופמן: השאלה היא מה קורה כאשר מוסיפים לאיסור הפלילי הזה, סעיף 6כה הוא חוק פלילי, שבעל רשיון אסור לו לשדר גם חומר תועבה וגם מה שמוסף פה בסעיף 2א.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר בכל זאת שהפרקליטות לא פתחה בחקירה כנגד שידורים פורנוגרפיים שאמרת בידוע שהם שידורי תועבה.

יהושע שופמן: אני לא יכול להתייחס לשידור זה או אחר.

יהושע שופמן: גם ההגדרה המוצעת כאן איננה אוסרת שידורי מין.

יהושע שופמן: לפי ההצעה של חבר הכנסת ביבי, להבדיל מההצעה של חבר הכנסת איתן, שידורי מין יכולים להיות משודרים בערוץ מבוקר עד לילה בלי קידוד ובלי pay per view ובלבד שעיקרם וייעודם אינם הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות או התעללות או השפלה.

יהושע שופמן: לפחות לפי ההצהרות של חברת play t.v בעתירה שלהם לבג"ץ, הם מתארים את סוג השידורים שלהם ומתארים שידורים שאין בהם אלימות והתעללות וכדומה.

יהושע שופמן: אז ההצעה של חבר הכנסת איתן היא יותר רחבה ובעצם אומרת שכל הדברים מהסוג הזה שהמועצה תקבע, אפשר להגביל אותם כדי שקטינים לא יראו וזה יהיה רק ב- pay per view או שיהיה מקודד וכו'.

זבולון אורלב: אבל הוא לא אומר מה עם YES.

יהושע שופמן: נכון, לכן אפשר לפתח את ההצעה של חבר הכנסת איתן.

יהושע שופמן: אם אתה שואל את השאלה איך לא פותחים בחקירה נגד משדרי מין.

יגאל ביבי: משדרי תועבה, פורנוגרפיה.

יהושע שופמן: שאלת אותי באופן כללי, אני לא יודע על משדר מסוים, אני לא יכול להתייחס לזה ואני גם לא עוסק בהעמדה לדין.

יהושע שופמן: אני כרגע רוצה לדבר מבחינה קונספטואלית של חקיקה.

יהושע שופמן: אם החקיקה תאסור בפסקה 2 על חומר תועבה ובפסקה 2(א) על משדרים פורנוגרפיים, הדברים לא זהים.

יהושע שופמן: יש מה שאסור לכולם, וזה אסור לפי פסקה 2, ויש דבר אחר, שמנסים להגדיר אותו פה, שאסור לשידור בכבלים ובלוויין.

יהושע שופמן: הוא מותר בערוץ אחד ושניים והוא מותר בקולנוע, בוידאומט במכירה ובעשייה.

יגאל ביבי: בחוק העונשין לא מותרים פרסומי תועבה.

יהושע שופמן: אפשר להגיד שהמילים "חומר תועבה" זו הגדרה עמומה, וזה נכון.

יהושע שופמן: זה נכון בכל מדינה שמתחבטת איך להגדיר פורנוגרפיה, ניצול מיני.

יהושע שופמן: יש פסק דין מאד ארוך ומפורט של השופט ברק בנושא הסרט "אמפריית החושים" שנקבע ברוב דעות שלא היה סביר שהמועצה לביקורת סרטים תפסול, בגלל הערך האומנותי שהשופט שוכנע, לא מצפייה, אלא מפרסומים ברחבי העולם, על ההכרה בערך האומנותי.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים את העצה שלך, שדעת מיעוט הזו תהיה דעת הרוב.

זבולון אורלב: כלומר, יש פה מחלוקת, לפחות בין כמה מהמחוקקים לבין בית המשפט העליון.

זבולון אורלב: אני, כשותף להצעת החוק של חבר הכנסת ביבי, ואני אומר את זה כחבר לשעבר , למעלה מעשר שנים במועצה לביקורת סרטים ומחזות, ראיתי והייתי בין הפוסלים של הסרט "אימפריית החושים" ואני חושב שהוא סרט תועבה, הוא סרט פורנוגרפי קשה, שיש בו חלקים אומנותיים איכותיים מאד, והיינו צריכים לשקול משני הערכים.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים עצה איך להגדיר משפטית, כדי שסרט כמו "אמפרית החושים" יהיה אסור.

זבולון אורלב: הגענו למסקנה שה"תועבה" הוא מונח עמום ובעובדה זה לא עבד.

זבולון אורלב: חשבנו שהמונח האוניברסלי "פורנוגרפיה" יותר מוגדר.

זבולון אורלב: ה"תועבה" לא מכסה את ה"פורנוגרפיה".

יהושע שופמן: אני חושב שנעשה פה טעות- - -

יגאל ביבי: אתה מבין את הכוונה שלנו, השאלה איך לנסח את זה משפטית.

יהושע שופמן: זה לקחת מינוח עברי ולהגיד שאם אני אומר את זה בלועזית, זה יובן יותר, אני חושש שזה לא יעבוד.

יהושע שופמן: גם כשבית המשפט מנסה לפרש חומר תועבה, אז הוא פונה לפסיקה הזרה.

זבולון אורלב: אפשר לצרף דוגמא לחוק?

יהושע שופמן: יש ליו"ר יתרון עלי מפני שלא ראיתי את הסרט הזה.

יהושע שופמן: זה בוודאי לגיטימי שהמחוקק אומר, דעתי כדעת המיעוט ואני רוצה לחוקק.

יהושע שופמן: אבל, מה יצא מזה?

יהושע שופמן: אם הכוונה של המחוקק שאנחנו לא מורצים מהאמירה העמומה של חומר תועבה, שזה ניתן לפרשנויות שונות, אז הדרך לעשות את זה, וזה בוודאי לא בחוק התקשורת, היא לנסות להגדיר, מה שהרבה מאד ניסו במידות שונות של הצלחה, מהו זה חומר תועבה.

יהושע שופמן: אבל אז אין היגיון שמה שיחול על הכבלים, ששם אפשר לקדד ולהגביל, לא יחול על השידורים בכללי.

מיכאל איתן: ברגע שהגדרת מהו חומר תועבה אז הוא כללי על פי החוק הפלילי גם על עיתון גם על וידאומט ועל הכל.

יהושע שופמן: זה בדיוק מה שאמרתי.

אתי בנדלר: אתה מציע בעצם לתקן את חוק העונשין?

יגאל ביבי: אז בכלל יגידו שאנחנו חונקים את המדינה.

זבולון אורלב: אם מתקנים את חוק העונשין אז זה יהיה אסור גם בוידאומטים?

מיכאל איתן: בטח.

זבולון אורלב: עולים פה דווקא רעיונות לא רעים.

מיכאל איתן: אבל אז לא יצליחו להעביר את החוק.

מיכאל איתן: הגעת ללב הבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה כאן מובנית בקושי הפוליטי ותיצור תופעה של אפליה.

זבולון אורלב: אני רוצה להקשות עליך.

זבולון אורלב: קודם כל, מבחינה אידיאולוגית, אם היה לי רוב, הייתי מתקן את ה"תועבה" ומגדיר אותה מחדש וזה יהיה כולל גם פרסומות ושידורי מין, אני לא מסתיר את עמדותיי.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כאיש חינוך וגם כאיש דתי על פי השקפתי החינוכית והדתית.

זבולון אורלב: אבל אני מודע לכך שלא יהיה לזה רוב, לכן אנחנו רוצים תיקון צנוע יותר לכל הנושא הזה של התועבה, נעזוב את הוידאומטים והעיתונות הכתובה.

זבולון אורלב: אנחנו מחפשים תיקון שיאסור פורנוגרפיה בערוצי הטלוויזיה לכל סוגיהם.

יגאל ביבי: אבל למה צריך לבחור , במילא הם משודרים בכבלים ובלוויין.

זבולון אורלב: ואם הם לא משודרים?

זבולון אורלב: יכול להיות שזה לא דרך הלוויין.

זבולון אורלב: מר שופמן, אתה צודק שאנחנו באמת לא מספיק נועזים לתקן את חוק התועבה.

יהושע שופמן: אני רוצה להסביר מה הנזק שיכול להיגרם לי שמעוניין שיהיה סעיף כללי על חומר תועבה.

יהושע שופמן: ברגע שהמחוקק אומר שהוא אוסר על שני דברים שהם נפרדים ונבחנים, אז ישנו חומר תועבה שהוא אסור והמחוקק ואמור שבנוסף לחומר התועבה אני גם רוצתה לאסור על משדרים שעיקרם וייעודם הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות וכו'.

זבולון אורלב: הכוונה לאסור שידורים פורנוגרפיים שהם כך וכך.

יהושע שופמן: מזה, אני לפחות הייתי טוען אם מישהו היה מנסה להעמיד לדין על פרסומי תועבה בקולנוע, הייתי אומר שזה בוודאי לא חומר תועבה כי המחוקק אמר - - -

זבולון אורלב: האם מדינת ישראל העמידה פעם לדין מישהו שהקרין בקולנוע סרט תועבה?

יהושע שופמן: כן.

זבולון אורלב: אני אומר לך כחבר המועצה לביקורת סרטים ומחזות הרי ידוע שיש בתי קולנוע מסוימים במדינת ישראל שמשדרים את התועבות שלא משודרים בהרבה מאד מדינות ומדינת ישראל, באוזלת יד לא מטפלת בהם, לא נוזפת בהם, למרות קריאות חוזרות ולמרות ששר הפנים הוא מי שהוא שר הפנים.

זבולון אורלב: לנו אין יכולת לתקן עולם במלכות שדי בבת אחת.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים ללכת קמעה קמעה כדרך הגאולה, לנסות כרגע לטפל בדבר שאנחנו חושבים שהוא הבעייתי ביותר.

זבולון אורלב: הבעייתי ביותר מבחינתנו זה מסך הטלוויזיה בבתים שהוא חודרני, פולשני ובשונה מוידאומטים ובתי קולנוע ששם האדם הולך מתוך בחירה, מתוך רצון, ישנה הגנה מפני קטינים, אלה שתי אופרות שונות.

זבולון אורלב: למרות שאידיאולוגית אני מתנגד גם לזה.

יהושע שופמן: הסיבה מדוע לא מעמידים על חומר תועבה בקולנוע מפניי שיש מועצה לביקורת סרטים ומחזות, מה שמאושר מותר להקרנה.

זבולון אורלב: הם מקרינים שם סרטים שלא מבקשים עבורם אישורים.

יהושע שופמן: אז זה בוודאי אסור.

זבולון אורלב: נכון, אבל לא קורה שום דבר.

זבולון אורלב: אני מפנה אותך לגברת סוניה דוד, מרכזת המועצה, ואני מציע שתבדקו פעם את הסוגיה הזו, זו שערוריה נפרדת, אינני רוצה כרגע לטפל בה, והיו על כך הרבה מאד דיונים, יש פרוטוקולים ארוכים של המועצה לביקורת סרטים ומחזות בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: אני אומר בטון נמוך גם שהיה מי שסבר, שכשזה יגיע לבית המשפט העליון, זה יהיה כמו "אמפריית החושים" כל סרט לא יהיה סרט תועבה.

זבולון אורלב: יש אנשים שמאמינים שבמדינת ישראל אי אפשר לפסול אף סרט בטענה של תועבה.

יגאל ביבי: תאמין לי שאם היה משודר סרט של אמנון יצחק בערוץ הראשון או השני, היו פוסלים אותו, מגישים תביעה נגדו בטענה שזו הסתה.

יהושע שופמן: אם אדוני אומר שמשדרים סרטים שלא אושרו על ידי המועצה אז אין אפילו צורך לבוא לבית משפט ולהוכיח שהוא חומר תועבה.

זבולון אורלב: אדוני יודע שהבג"צ שהגשנו עם שולמית אלוני היה בין היתר גם על הטענה הזו שכל סרט שמשודר בערוץ השני והלוויין צריך להיות מאושר על ידי המועצה לביקורת סרטים ומחזות, שלדעתי זה סעיף מפורש בחוק, ואף על פי כן נזרקנו מכל המדרגות, וזו למעשה אחת הסיבות שאנו יושבים כאן.

יהושע שופמן: עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה החוקתי, אם המטרה היא, כמו שאמרת, שהבחנה מבחינתך שמדובר באמצעי חודרני שמגיע לכל בית בין אם תרצה ובין אם לא, אז השאלה היא, מהו האמצעי, שלפי שהניתוח החוקתי המקובל, אתה משתמש באמצעי הפוגעני פחות.

יהושע שופמן: לכן יש את האופציה המגולמת בהצעה של חבר הכנסת איתן להגיד שנהפוך את המדיה הטלוויזיונית למדיה לא חודרנית.

יהושע שופמן: דהיינו שהחומר הזה, במקום שיבוא בין אם תרצה ובין אם לא תרצה, נעשה אותו בדומה לקולנוע, ויותר מהקולנוע, כי יש את הוידיאומט שקטינים יכולים לקחת סרט, או חנויות שיכולים לקנות מהם, נהפוך את זה למשהו שנכנסים אליו מתוך בחירה.

מיכאל איתן: רק בתנאי שהוא לא חומר תועבה כמובן.

יהושע שופמן: זו ההגדרה שלנו להצעה שלך.

יהושע שופמן: כשאני קורא את זה אני רואה לנגד עיני שני עיגולים עם נקודת חפיפה ביניהם.

יהושע שופמן: יש חומר תועבה שאיננו בהגדרה של חומר פורנוגרפי, יש חומר שמופיע בפסקאות אחד ושניים שאיננו חומר תועבה, ויש משהו באמצע שאולי הוא מאד גדול, שהוא גם זה וגם זה.

יהושע שופמן: אפילו מסתבר שמשדרים, שעיקרם וייעודם הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות או התעללות- - -

אתי בנדלר: המילה "ייעודם" נכללה בטעות.

זבולון אורלב: לדעתי גם את העניין של "עיקרם" אני אוריד.

יהושע שופמן: אני מתייחס להצעה שלפני.

יהושע שופמן: אילו היינו מגדירים את חומר התועבה בחוק העונשין, לפחות חלקית, ההגדרה הייתה משמשת אותנו לצורך הגדרת חומר תועבה.

יהושע שופמן: בוודאי שלא נרצה במשתמע להתיר את זה בצורה של קידוד.

יהושע שופמן: זה ברור וזה מוסכם על חבר הכנסת איתן, וזה דורש שינוי בניסוח.

יהושע שופמן: אבל אתה בעצם אומר שיכול להיות שיש דברים שעיקרם וייעודם הצגת יחסי מין שיש בהם התעללות והם אינם חומר תועבה וגם זה מסר שאנחנו לא חושבים שצריך להגדיר.

יהושע שופמן: לכן היינו מציעים לשנות את הניסוח שם.

יהושע שופמן: ככל שהאמצעי פחות דרסטי, דהיינו הופכים את הטלוויזיה לדבר שנכנסים בו מתוך בחירה, אז ההגדרה יותר רחבה, היא חולשת מעבר לחומר.

זבולון אורלב: יש לי שאלה חוקתית.

זבולון אורלב: אחת המחלוקות, לפחות ביני לבין חבר הכנסת איתן, זה שהאמצעים שהוא מציע הם לא אמצעים יעילים, סליחה על הביטוי, אבל לצורך העניין הם יותר פאסדות.

זבולון אורלב: זה "כאילו".

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: תנמק.

זבולון אורלב: מותר לי לדבר?

מיכאל איתן: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

זבולון אורלב: אמרתי לך את זה גם על הבמה.

זבולון אורלב: מפני שקודם כל השיטה שאתה מציע עם כרטיס לא קיימת כרגע.

זבולון אורלב: אתה לא יכול להביא אותי ברגע זה למקום מסוים להראות לי את זה.

מיכאל איתן: לא קיים בארץ או בעולם?

זבולון אורלב: בארץ.

מיכאל איתן: אם לא יהיה קיים, זה לא יהיה.

מיכאל איתן: אתה מציג את הדברים בצורה לא נכונה.

זבולון אורלב: המחלוקת שלי היא שלי אין אמון בשיטות האלה שאתה מציע, שאפשר להפוך את מסך לבית קולנוע, כלומר שתהיה בחירה.

זבולון אורלב: מהניסיון של ההצפנה שיש היום בלוויין, מתברר שזה לא כך.

זבולון אורלב: חשבו שעניין ההצפנה באמת מאפשר בחירה אבל מסתבר שבטריקים מאד פשוטים ילדים רכים מתגברים על זה.

מיכל רפאלי: הבאנו לכאן את המומחה של N.D.S.

מיכאל איתן: מה זה משנה מומחה?

מיכאל איתן: הוא לא מאמין, ברגע שאדם לא מאמין הוא לא יאמין לכלום, ואדם שמאמין מאמין להכל.

מיכאל איתן: אז מה זה עניין למומחים?

מיכאל איתן: יש פה הגיון בכלל?

מיכאל איתן: אנחנו במטריה של אמונה לא של הגיון, חבל על הויכוח והמילים, אנחנו נמצאים באירן.

מיכאל איתן: בצורת הויכוח ובצורת הניסיון לשכנע, הוא לא מאמין שיש אפשרות, אז מה את רוצה?

זבולון אורלב: אתה באמת צודק שאנחנו נמצאים באירן, באירן מדברים כמו שאתה מדבר.

זבולון אורלב: רק באירן מדברים כך.

מיכאל איתן: תביאי לו את אמנון יצחק זה יהיה בסדר.

מיכאל איתן: מה את מביאה לו מומחים?

מיכאל איתן: שאמנון יצחק יגיד שזה בסדר.

מיכאל איתן: תשלמי קצת לאמנון יצחק, הוא יבוא.

זבולון אורלב: אמרת את שלך, אני אמרתי את שלי, ואני שוב אומר, לעניות דעתי, כל הטכנולוגיות שקיימות להצפנה שאני מכיר או שראיתי, פה בוועדה זה לא הוצג.

זבולון אורלב: שאלתי פעמיים אם אפשר להביא לוועדה.

מיכל רפאלי: הבאנו מומחה של N.D.S.

זבולון אורלב: אנחנו יושבים פעם שלישית או רביעית בסוגיה הזו.

מיכל רפאלי: הוא היה בוועדת הכלכלה.

זבולון אורלב: אני לא חבר בוועדת הכלכלה.

מיכאל איתן: אתה מציג עקום את ההצעה שלי.

זבולון אורלב: לדעתך.

זבולון אורלב: לדעתי, הדעה שלך עקומה.

זבולון אורלב: אני מציג כמו שאני מבין אותה, אחרי זה תשמיע את דעתך.

מיכאל איתן: לא אמרתי אם היא עקומה או לא, אמרתי שאתה מציג אותה לא נכון, יכול להיות שהיא עקומה אבל תציג אותה כמו שהיא.

זבולון אורלב: אני מציג אותה כמו שאני מבין אותה.

זבולון אורלב: להערכתי, מהניסיון והידע שלי, על פי ההגיון שלי, כל אמצעי הצפנה, בטכנולוגיות הידועות לי, ניתנות לפריצה על ידי ילדים, זו רק שאלה של זמן.

זבולון אורלב: הילדים יותר חכמים מאתנו, יותר מתוחכמים מאתנו, ועובדה היא שכל הזמן מתפתחות טכנולוגיות של הצפנה.

זבולון אורלב: למה כל הזמן מתפתחות טכנולוגיות של הצפנה?

זבולון אורלב: זה מפני שלכל הצפנה בסופו של דבר יש פתרון.

זבולון אורלב: לכן אנחנו חושבים שהסכנה של השחתה היא כל כך קשה, כל כך פוגעת שבמאזן האינטרסים אנחנו לא רוצים להיכנס לסיכון הזה.

זבולון אורלב: מי שבאמת רוצה ילך לוידאומט, או ילך לאותם בתי קולנוע, למה להיכנס לויכוח.

זבולון אורלב: זה הויכוח ההגיוני שקיים פה.

זבולון אורלב: אני רוצה להעמיד את זה על הפסים האלה.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שיבוא לכאן מישהו ויערוב שהטכנולוגיה הזו לא ניתנת לפריצה בעוד שלוש שנים.

זבולון אורלב: אנחנו מחוקקים לא לאותו רגע, אנחנו מחוקקים בכל זאת לשנים.

מיכל רפאלי: יש כללים למועצה.

זבולון אורלב: אני לא מאלה שהולך לשים את הכללים במועצה, זה חלק מהמחלוקות.

זבולון אורלב: הואיל ויש מחלוקות בחברה הישראלית ביחס לסוגיה הזו, אנחנו גם רוצים לומר לבית המשפט פה הגדרות מאד ברורות ולומר למועצה דברים מאד ברורים ככל שנוכל.

זבולון אורלב: יכול להיות שלא יהיה לנו רוב לדבר הזה.

זבולון אורלב: בעניין הזה אנחנו הולכים על קרקע מוצקה.

זבולון אורלב: שאלתי אליך, מבחינת החוקתיות של העניין, האם הטיעון שלי נשמע סביר בעינך לצורך עניין החוקתיות?

יהושע שופמן: הדבר מתחדד כאשר אני שומע תוך כדי דיון שמציעים להוריד פה מילה ושם מילה.

יהושע שופמן: דהיינו ככל שמותחים את ההגדרה אז הבעיה מתעצמת.

יהושע שופמן: כאשר אומרים, חומר שאיננו אסור על פי דין, שיהיה אסור במדיה הזו דווקא, אני צריך להרים נטל גם של תכלית וגם של אמצעי פוגעני פחות.

יהושע שופמן: אני אצטרך לא לבוא ולהגיד לא השתכנעתי שיש, מי שיגן על חוקתיות החוק יצטרך להגיד שאין אמצעי פוגעני פחות.

יהושע שופמן: הדבר נבדק, ואובייקטיבית נמצא שאין אמצעי פוגעני פחות.

יהושע שופמן: צודק חבר הכנסת איתן שאם ההצעה שלו עוברת, ואם אין אמצעים שונים על ההגדרות האלה, אז אסור לשדר.

יהושע שופמן: זה לא שמותר לשדר כל עוד אין אמצעים כאלו.

יהושע שופמן: בוודאי שאנשים אחרים יגידו שאם זה דבר שאי אפשר לעמוד בו, זה כמו איסור גורף.

יהושע שופמן: בשביל זה צריך לשמוע את בעלי המקצוע.

יגאל ביבי: ההגבלה שלנו היא תכלית ראויה, אם בג"צ יחליט שזה לא תכלית ראויה - - -

זבולון אורלב: אנחנו נזמין לישיבה הבאה את נציגי N.D.S.

מיכל רפאלי: כדאי שהישיבה לא תהיה בשבת כי הם רובם דתיים.

זבולון אורלב: בעניין הזה אין הבדל בין דתיים לחילוניים כי אין ישיבות כנסת בשבת.

זבולון אורלב: אני מכיר אנשים דתיים גם בהנהלת הבזק ב"yes" שהם שותפים לשידורי הפורנוגרפיה.

מיכאל איתן: הבנתי שאת רומזת שהם כשרים לעדות בפני הוועדה.

מיכאל איתן: אחרת מה זה רלוונטי אם הם דתיים או לא?

מיכל רפאלי: ערבבו פה אמונה וטכנולוגיה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן ערבב, באירן מערבבים.

זבולון אורלב: בארץ אנחנו משתדלים לא לערבב.

זבולון אורלב: אם אפשר להעביר לנו את האפשרות להתקשר עם N.D.S תעבירו לנו את השמות והטלפונים, נזמין אותם ונקיים עוד ישיבה גם אתם וגם עם הספקים.

זבולון אורלב: על כל פנים, חלק מהמחלוקת בין גרסת חבר הכנסת ביבי לחבר הכנסת איתן היא המחשבה על הגישה לאמצעים טכנולוגיים, אם זה עובד, יעיל אפקטיבי, תכליתי, והאם זה באמת משיג את המטרה שלשמה אנחנו רוצים.

זבולון אורלב: הניסיון עד כה, הוא ניסיון לא טוב.

יהושע שופמן: ברור שהנטל הוא על מי שרוצה להצדיק את פגיעה כי ככל שאתה אוסר שידורים של חומר שאיננו אסור על פי דין, אין ספק שאתה מגיע לפגיעה בחופש הביטוי.

יהושע שופמן: אני לא יכול להתייחס לאותה הגדרה, שאני מבין שבשלבים שונים של התהוות.

אתי בנדלר: אתה מעיר את זה כבר פעם שלישית.

אתי בנדלר: לצורך זה מתקיימים הדיונים, כי להגיע להגדרה אופטימלית.

יהושע שופמן: אני רוצה להגיד שההגדרה שמופיעה פה, יש בה דברים עמומים, אבל ייתכן שהיא קרובה להגדרה שניתן להגדיר כחומר תועבה.

יהושע שופמן: הנחת המוצא של המחוקק כאן היא שרוצים להגדיר דברים שאינם חומר תועבה, וזה הקשר.

יגאל ביבי: למה חומר הוא לא תועבה?

יהושע שופמן: מפני שאם הוא חומר תועבה, אז הוא ממילא אסור, ואם המגמה של המחוקק - - -

יגאל ביבי: אז צריך להסביר מה זה חומר תועבה.

יהושע שופמן: אז זה לא כאן.

יהושע שופמן: זה צריך להיות בתיקון לחוק העונשין.

יגאל ביבי: ולהגביל את זה בערוצים ולא בוידאומטים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איתן אמר בצדק שזה לא יעבור בכנסת אם נגביל גם את הוידאומטים וגם את בתי הקולנוע הפרטיים.

יהושע שופמן: צריך הסבר לדיסוננס הזה.

זבולון אורלב: ההסבר הוא הנגישות.

יגאל ביבי: לזה יש מועצה ולזה אין.

זבולון אורלב: ההבדל בין מסך בבית לבין מסך בקולנוע הוא הנגישות.

יהושע שופמן: זה לא רק מסך בקולנוע, לא רק הוידאומט שאפשר לומר שבשבילו אני צריך כרטיס אשראי, גם בחנות בחוצות הערים אפשר לשים כסף ולקנות קלטת.

יהושע שופמן: למה הדיסוננס בין מה שמשודר...

יהושע שופמן: המחוקק אינו רואה לנכון - - -

יגאל ביבי: כי לוידאומטים אין מועצה ציבורית שמגבילה אותם ופה המחוקק קבע שתהיה מועצה ציבורית.

מיכאל איתן: תקבע גם לוידאומטים.

מיכאל איתן: יש לי כמה מועמדים לכהן בראש המועצה, פקחים ועוד, כך נקטין את האבטלה, נקים מועצה לפיקוח על הוידאומטים עם סיירת שתעבור ותבדוק.

זבולון אורלב: מר שופמן, במלוא הכבוד, נראה לי שאתה מתעלם מההבחנה שאני עושה בין שידור ציבורי.

יהושע שופמן: שידור לציבור.

זבולון אורלב: בין הנגישות של שידור המשודר לכלל הציבור בערוצים המוניים, לבין וידאומט או הליכה לבית קולנוע.

יהושע שופמן: ההבדל הוא שה- pay per view מהיר מזה שאדם מזמין משירות שליחים קלטת עד הבית ואז מחזיר אותה.

יהושע שופמן: הנתון הוא רק רבע שעה הבדל.

זבולון אורלב: אתה לא רואה את ההבדל העקרוני בין שניהם?

יהושע שופמן: יש הבדל בזה שאחד עולה על המסך עכשיו והשני רק אחרי רבע שעה כשהשליח מגיע עם הטוסטוס.

זבולון אורלב: זה ההבדל היחידי שאתה רואה?

יהושע שופמן: אתה מזמין שידור אליך הביתה, האמצעים הטכנולוגיים היום מגיעים אליך בקווים ולא באמצעים אחרים.

יהושע שופמן: מההערות הביניים כאן אני שומע שהאינטרנט גם מובן מאילו, גם אם נשנה את הגדרת חומר תועבה יהיה מאד קשה להגביל את מה שמגיע דרך האינטרנט ממקומות אחרים.

מיכאל איתן: אפשר יהיה לאכוף את החוק על השרתים המקומיים במידה מסוימת.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן בבקשה:

מיכאל איתן: מאד כעסתי על דרך הצגת הדברים שלך.

מיכאל איתן: כשהיינו בוועדת הכלכלה, בגרסה שבגלגול הקודם, אמרתי שההצעה שלי היא יותר טובה מההצעה שהציע אז חבר הכנסת ביבי בעניין ה- pay per view, ואמרתי שאני מוכן לאיסור גוף בתנאי אחד שאם המגבלות הטכניות שאני מציע לא עובדות, אז אין שידורים פורנוגרפיים בכלל.

מיכאל איתן: היה גם ויכוח על תאריך.

זבולון אורלב: עבדו עליך בעיניים.

מיכאל איתן: לא עלי עבדו, עליו עבדו.

מיכאל איתן: הוא בא ואמר שרימו והוליכו אותו שולל.

מיכאל איתן: אני אמרתי לו מראש שזה יקרה כי ראיתי את החורים בחקיקה.

מיכאל איתן: אתם צריכים מדד מסוים, אם אתם מגיעים למצב שאתם מתעמתים אתי, שאני מסורתי, הקמתי בית כנסת במאבקים ציבוריים קשים.

זבולון אורלב: אפילו ילדיך הצביעו פעם מפד"ל, סליחה על ההדלפה.

מיכאל איתן: נכון, הבת שלי הצביעה מפד"ל.

מיכאל איתן: אני אדם שמעולם לא הצביע נגד חקיקה דתית שהובאה כאן.

מיכאל איתן: אני נלחם בעד שימור ערכי הדת במסורת.

מיכאל איתן: אני לא דתי אבל בתוקף היותי אדם לאומי, אני יודע שאי אפשר להפריד את הדת מהלאום.

מיכאל איתן: זה לא אני, אני לא משנה, יש כמוני מאות אלפים.

מיכאל איתן: אבל אתם, בדורסנות וחוסר רגישות הולכים וכופים בכוח, נכנסים לאנשים לטלוויזיה בבית ואומרים להם שתחליטו עבורם איפה שהם יכולים, מה שמותר על פי החוק.

מיכאל איתן: אבל זה לא מספיק, יש לנו עוד חוק נוסף ונחליט בשבילך מה שתראה או לא תראה מה שמותר לראות על פי החוק.

מיכאל איתן: הפילוסופיה של זה מקוממת.

מיכאל איתן: אני לא בעד פורנוגרפיה ולא בעד כלום, אני מסתכל על אזרח במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אז למה שידורי תועבה אסורים?

מיכל רפאלי: כי אסור גם לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני אזרח במדינת ישראל שיושב בביתו.

מיכאל איתן: אני פותח טלוויזיה ומכבד את מה אסור על פי חוק, יש חוק במדינת ישראל ואני מכבד אותו.

מיכאל איתן: אבל כאן מישהו קבע משהו שעל פי החוק הכללי הוא מותר ובגלל שהיה לו כוח בוועדה מסוימת וחברי הכנסת לא התעניינו כל הכנסת קבעה לי חוק מפלה, לא הגיוני שקובע לי כך וכך, כשיכלו להשיג את אותה מטרה בדרך שהייתה משאירה לי את ההחלטה.

מיכאל איתן: לגבי היכולות להצפנה, העולם מנהל היום עסקים במיליארדי שקלים ודולרים, כל העולם הזה בנוי על הצפנה.

מיכאל איתן: אין ספק שכל הצפנה צפויה לשבירה ביום מן הימים, אבל מי שכבר יישב לשבור קוד כזה, שישבור את הקוד של בנק ישראל ושל בנק לאומי.

מיכל רפאלי: אבל הוא לא ילד.

מיכאל איתן: אני לא מזלזל ביכולות של ילדים בתחום הזה.

מיכאל איתן: הוא יודע לפתח קודים כאלה ובמקום לפתח את הקודים של הבנקים הכי גדולים בעולם או של ויזה, הוא דווקא ילך לזה?

מיכאל איתן: מעבר לזה, אומר חבר הכנסת נסים זאב במליאה, מה אני אעשה אם הילד שלי ייקח לי את הכרטיס וגם את הקוד וישתמש בזה, אמרתי לו שלא ידעתי שהוא הולך לרכוש כרטיס.

מיכאל איתן: למה שירכוש כרטיס בכלל?

מיכאל איתן: הרי למי שאין כרטיס אין לו את היכולת הפיזית לפתח את הקוד בכלל.

יגאל ביבי: אתה מתכוון שיהיו שני כרטיסים?

אתי בנדלר: יהיה לו כרטיס נוסף לצורך השידורים האלה.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח כעת על הטכנולוגיה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על כרטיס פיזי כמו ויזה?

מיכאל איתן: כן, אני מדבר על כרטיס פיזי שצריך להכניס וברגע שנגמר אתה צריך להוציא אותו ולהכניס שוב לפעם הבאה.

מיכאל איתן: יש אלף ואחד דברים שניתן לעשות ברמת סבירות מספיק טובה.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים יותר מזה שאני אומר לכם שאם אי אפשר אז אני אלך אתכם לחקיקה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה לברר את זה כי אמרו לי שהיא קיימת רק במדינות הקיצוניות ביותר בעולם מבחינת ההתערבות.

מיכאל איתן: אז אני מוכן ללכת גם לזה אם אין אלטרנטיבה אחרת.

מיכאל איתן: אז הפשרה הזו גם לא טובה?

מיכאל איתן: אני אומר לכם שאתם לא מדברים עם הבן אדם הקיצוני.

זבולון אורלב: אני לא עושה דיון אישי.

מיכאל איתן: זה לא אישי, מאחורי מה שאני אומר מסתתר ציבור רב, תסתכל על הפנים של האנשים, תשמע את מר שופמן, מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: אני אומר את זה כי חבר הכנסת ביבי חושב שאני אויב הציבור הדתי.

זבולון אורלב: חלק מהיושבים פה מתפרנסים משידורי הפורנוגרפיה.

מיכל רפאלי: מי מתפרנס פה משידורי פורנוגרפיה?

זבולון אורלב: הלוויין.

מיכל רפאלי: יש לו 110 ערוצים כולל היסטוריה ועוד, אז הוא מתפרנס משידורי פורנוגרפיה?

זבולון אורלב: אז טעיתי, חלק מפרנסתו בא משידורי פורנוגרפיה.

זבולון אורלב: זה לא סותר את זה שזה חלק מפרנסתו.

מיכאל איתן: אבל אותנו לא מעניינת כרגע פרנסתו של הלוויין אותנו מעניינם אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אמרת שנסתכל פה על האנשים, כשישבו פה ארגוני הנשים וארגונים אחרים, המילים היו אחרות.

מיכאל איתן: גם ארגוני הנשים...

מיכאל איתן: ודברתי עם חברות כנסת, הן כולן נגד פורנוגרפיה אבל הן מעדיפות את הגישה ההדרגתית שיכולה לבוא לידי ביטוי בהצעה שהצעתי.

זבולון אורלב: מה אני יכול לעשות אם חלקן של חברות הכנסת שלנו לא משדרות באותו קול כמו ארגוני הנשים, הן פוליטיקאיות.

מיכל רפאלי: גם נשים לא חושבות כולן אותו דבר.

זבולון אורלב: בהתחלה הצעתי שתי אפשרויות, האחת, שנצביע בוועדה לכאן או לכאן.

זבולון אורלב: אפשרות שניה היא שנציג שתי גרסאות למליאה.

זבולון אורלב: שיהיה חוק עם שתי גרסאות א' ו-ב'.

מיכאל איתן: אבל למה אי אפשר לנסות להגיע לפשרה מהותית?

מיכאל איתן: למה בתוך הוועדה אנחנו לא יכולים לחפש דרך, תתאמצו קצת, תחשבו.

מיכאל איתן: על מה שהסכמתם בפעם הקודמת.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: ההצעה שלי גם מרחיקת לכת ממקודם, אז מה היה כשר לפני חודשיים פתאום הפך להיות עכשיו טרף?

זבולון אורלב: אני אומר שוב, לצערנו אנחנו נכווים משני הכיוונים.

זבולון אורלב: לכיוון אחד אנחנו מוצאים את עצמנו נכווים מחברות משדרות המוצאות כל מיני פרצות ואנחנו מוצאים את עצמנו פתאום במציאות שונה ממה שהתכוונו אליה.

זבולון אורלב: יש משפטנים מתוחכמים וכו'.

זבולון אורלב: הרי כל העניין נולד כי מה שחשבו שהבעיה תיפטר עם pay per view אמיתי, התברר שזה לא כך.

זבולון אורלב: מזה נולדה הצעת החוק.

זבולון אורלב: לו החברות היו מקיימות את מה התכוון המחוקק, כנראה שלא היו לו את כל הצעות החוק, וזו בעיה מספר אחת.

זבולון אורלב: מותר לי לחשוד שכשם שאז הם הבינו היטב את כוונת המחוקק, אני לא חושד בהם שהם לא הבינו, הם אנשים חכמים, הם ישבו בישיבות והבינו היטב ובכל זאת עשו מה שעשו.

זבולון אורלב: מותר לי לחשוש שגם להבא הרצון, כמו שנאמר כאן, למלא את צורך הצופים, ואיך שאני קורא לזה, הצורך להרוויח כסף.

זבולון אורלב: זה עסק מסחרי, זה לא בא מסיבות אלטרואיסטיות של תרבות, זה בא על רקע של בצע כסף לגיטימי.

זבולון אורלב: מותר להרוויח כסף.

זבולון אורלב: אמרתי שזה לגיטימי, לא פלילי, אבל זה עדיין בצע כסף להתפרנס מפורנוגרפיה.

זבולון אורלב: מותר לי לחשוד שהאינטרס הכלכלי להציג רווח יוביל אותם גם להבא לכל מיני מחשבות איך ניתן לפרוץ את העניין.

זבולון אורלב: אני מודה, אנחנו חושבים על זה רק שעתיים בחודש, ולהם יש יכולת כלכלית להשקיע בכל מיני טכנולוגיות ואמצעים לעקוף את זה.

זבולון אורלב: דבר שני, אני מודה, שיש לי חששות מבית המשפט העליון.

זבולון אורלב: הרי בית המשפט העליון מפרש חוקים באופן שונה, לפחות ממה שאני מפרש ומפלגתי הייתה שותפה מלכתחילה בחקיקת שני חוקי היסוד, גם חופש העיסוק וגם חוק כבוד האדם, והיא נכוותה קשה מאד מהדבר הזה.

מיכאל איתן: מזה הזהרתי אותם.

זבולון אורלב: אנחנו גם הזהרנו אבל מפלגתי היא נאורה החליטה שצריך חוקי יסוד, מדינה יהודית, מדינה דמוקרטית.

זבולון אורלב: יש לנו חששות ואנחנו מודים בהם.

זבולון אורלב: לכן אנחנו רוצים לבדוק אפשרות לגיטימית של המחוקקים להבהיר לבית המשפט העליון למה אנחנו מתכוונים.

זבולון אורלב: לעשות הכל באופן חוקתי, מסודר, שלא יהיו שום פגמים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו רוצים לסגור את זה כמה שאפשר.

זבולון אורלב: אם יום אחד יהיו אמצעים שאני אשתכנע מהם אז נשנה אז.

זבולון אורלב: אני הולך בכיוון הפוך, הטכנולוגיה שהוא מציע כרגע לא קיימת פיזית לדעתי.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כל עוד לא ראיתי, וגם הוא מסכים שכל עוד היא לא קיימת יהיה איסור כולל.

זבולון אורלב: אני אומר אלו שנעשה קודם כל איסור כולל, אחרי זה, אם נשתכנע עוד שנה או שנתיים שיש, אז נציע הצעת תיקון חוק או משהו דומה, הרי אנחנו לא נמצאים באירן.

יהושע שופמן: דווקא מי שחושש מבית המשפט העליון היה אומר, אם אתה צודק שאין אמצעים כאלו, אז אפשר להגיע לתוצאה של איסור כולל בדרך שלו.

יהושע שופמן: בצורה יותר קלה שמחסנת אותו מביקורת של בית המשפט.

זבולון אורלב: בית המשפט יקרא את הפרוטוקול.

זבולון אורלב: הפרקליטות שתגן על החוק תקרא את הפרוטוקול ותראה שיו"ר ועדת חינוך ועוד חברי כנסת לא השתכנעו שיש באמת אמצעים וחשבו למה לבנות את החוק על זה.

מיכאל איתן: אם זה כתוב בחוק אז אתה מוגן מפני כל תביעה.

זבולון אורלב: למה להטות על דבר שלא כתוב בתורה, למה להטות על דבר שלא קיים במציאות?

זבולון אורלב: הוא לא קיים כרגע במציאות.

מיכאל איתן: אתה לא רואה את המציאות.

מיכאל איתן: תבוא ותראה את המציאות, מזמינים אותך לראות.

זבולון אורלב: הזמנתי אותם.

מיכל רפאלי: זה רק עניין של כסף וזמן.

ישראלה גרציאני: אני עורכת דין ישראלה גרציאני, יועצת משפטית של שדולת הנשים בישראל.

ישראלה גרציאני: יש לי שתי הערות ורעיון לפשרה.

ישראלה גרציאני: לגבי ההערה שלך על שאנחנו מדינות חשוכות, רציתי להעיר שיש חקיקה גורפת בקנדה.

ישראלה גרציאני: הייתה פסיקה מאד גורפת בנושא של פורנוגרפיה שאסרה פורנוגרפיה בכלל, לאו דווקא בסרטים, גם במחזות ספרים והכל.

זבולון אורלב: אולי הם התחפשו לאיראנים.

ישראלה גרציאני: היישום שם, ובגלל זה אני שמחה שהוועדה הזו כן נוקטת משנה זהירות ומקיימת את הדיון הזה ואולי עוד דיונים בנושא וכמה שיידרש, היה בעייתי, כי בסופו של דבר מה שקרה שם הוא שהצנזורה חטפה ואסרה דווקא את הספרות והסרטים הלסביים ולא את הפורנוגרפיה הרגילה אלא דווקא את הקצוות, שזו לא בהכרח הייתה כוונתו של בית המשפט העליון בקנדה, זו הערה לידע כללי.

יהושע שופמן: הם לא אסרו על שידורי מין.

ישראלה גרציאני: הם אסרו פורנוגרפיה ככלל.

אתי בנדלר: זה מקביל לשידורי תועבה אצלנו.

זבולון אורלב: לצערי ה"תועבה" אצלנו היא אות מתה בחוק.

ישראלה גרציאני: הם נתנו הגדרה יותר טובה ויותר ספציפית כולל אלימות לפי נשים ועוד.

ישראלה גרציאני: זו הערה כללית לא כדי לפתוח דיון על זה, אם תרצה אני אשלח חומר להרחבה.

מיכאל איתן: בכמה מדינות בעולם יש התערבות כמו שאנחנו מציעים אם מקבלים את החוק.

ישראלה גרציאני: למיטב ידיעתי קנדה זו המדינה היחידה.

מיכאל איתן: בקנדה אין שום שידורים בשום ערוץ פלייבוי?

זבולון אורלב: פלייבוי הוא לא ערוץ פורנוגרפי.

מיכאל איתן: אם כך אז אני בעד החוק.

מיכאל איתן: אני לא יודע על מה אנחנו מדברים.

ישראלה גרציאני: אני מקדימה את המידע הזה גם בגלל הקשיים שהצביע עליו עו"ד שופמן וגם מפני שאני רוצה להציג את הפשרה שאני מנסה שתתקבל על דעתכם.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: מעכשיו אתה מתיר שגם אם אדם לא רוצה שיהיה לא פלייבוי בבית אז יהיה לו, ואני אומר ניתן לו את הצ'אנס לאסור.

מיכאל איתן: בבני ברק יראו פלייבוי.

זבולון אורלב: לדעתי אתה לא אוסר את זה.

מיכאל איתן: אני כן אוסר את זה.

מיכאל איתן: אם הוא ירצה לעצור אני נותן לו את הצ'אנס להחליט.

זבולון אורלב: אתה לא עוצר כלום, אתה נותן למועצה- - -

מיכאל איתן: הוא יחליט.

זבולון אורלב: אתה נותן למועצה להחליט ואני אומר לך ששום מועצה לא תאסור.

זבולון אורלב: גם הבג"צ של שולמית אלוני ושלי לא היה על ערוץ ה פלייבוי הוא היה על הערוץ הפורנוגרפי.

מיכאל איתן: לפי דבריך, תהיה הגיוני לרגע, חבר הכנסת ביבי אומר לגבי פלייבוי שזה פורנוגרפיה ואתה אומר שלא.

מיכאל איתן: עכשיו יבוא ערוץ שלישי אחר, מי יחליט אם הוא כן פורנוגרפי או לא.

זבולון אורלב: לא אמרתי שאני מתיר פלייבוי.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה היה בחודשיים האחרונים.

מיכאל איתן: אתה חוזר שוב למועצה כי המועצה תצטרך להחליט האם זו פורנוגרפיה כן או לא.

ישראלה גרציאני: ברשותכם, אולי אני יכולה לעזור לכם להגיע לפשרה במקום להתווכח.

ישראלה גרציאני: הערה נוספת קודם לכן, מאד מפריע לי בהצעה של חבר הכנסת איתן, וזה מצטרף לדברים שמיכל אמרה באחת הישיבות, שהיום הכבלים לא משדרים מה קרוי פורנוגרפיה קשה, שזה עם אלימות , ביזוי השפלה ומכות.

מיכל רפאלי: אף פעם לא שדרו את זה.

זבולון אורלב: מאיפה את יודעת את זה?

ישראלה גרציאני: אני מניחה שזה נכון.

ישראלה גרציאני: אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שנגיד וזה נכון, לא בדקתי את זה אבל אני מקבלת את מה שמיכל ונציגי הלוויין אומרים.

ישראלה גרציאני: בשביל לבדוק צריך לשבת ולראות את כל הסרטים.

ישראלה גרציאני: אבל לצורך הטיעון שלי, בהנחה שזה נכון, והיום לא משדרים את השידורים האלה, שמבחינתי נושא של מכות ביזוי והשפלה זה תועבה, ההצעה של חבר הכנסת איתן בעצם מתירה להם בחוק היום לשדר את הדברים האלה.

רחמים מלול: הוא רוצה למצוא את הדרך למנוע את זה.

ישראלה גרציאני: אני אסביר למה.

ישראלה גרציאני: בהצעה של חבר הכנסת איתן, בסעיף 6(ו) רשום: "אין בהוראות סעיף זה כדי להתיר שידור האסור לפי סעיף 6כה(2)".

ישראלה גרציאני: יש גם את עניין האיסור של תועבה, וזו בדיוק המסגרת שלנו.

ישראלה גרציאני: בסעיף 3 (1) בא סעיף ההגדרה שאומר:

ישראלה גרציאני: " משדרים שעיקרם וייעודם הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות או התעללות.

ישראלה גרציאני: .." הם בעצם משדרים פורנוגרפיים שיהיה מותר לקדד.

ישראלה גרציאני: זו הליכה אחורה ארבעה צעדים וזה דבר שצריך להימחק.

ישראלה גרציאני: אם זה מוסכם עליך, נפתח פה ערוץ לפשרה לדעתי.

ישראלה גרציאני: אני מודה שכולם יצטרכו לעשות ויתור קטן כולל אני והארגון שאני מייצגת, לעניין הזה.

ישראלה גרציאני: יכול להיות שאפשר לקחת את המודל של חבר הכנסת איתן שיש בו הרבה היגיון בתוך מדינה עם ערכים ליברליים עם חופש ביטוי והאיום של בג"צ וכל הטיעונים שאין טעם לחזור עליהם.

זבולון אורלב: לפסול לחלוטין את מה שכתוב ב- 6(1).

ישראלה גרציאני: בדיוק.

זבולון אורלב: והיתר בקידוד.

ישראלה גרציאני: זה רעיון.

ישראלה גרציאני: אולי גם לציין, ובזה אני מתייעצת אתך ועם שאר המשפטנים פה - - -

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך, מה שהיא אומרת של ערוץ פורנוגרפי או ערוץ פלייבוי, שהערוץ הפורנוגרפי אסור לחלוטין, ערוץ פלייבוי בקידוד.

רחמים מלול: לא בהכרח.

רחמים מלול: תלוי מה משדרים בערוץ הפורנוגרפי, זה מה שהיא אומרת.

ישראלה גרציאני: נכון, וזו בעצם הליכה אחורה.

ישראלה גרציאני: זה רעיון שעדיין לא בדקתי אותו אבל אני מעבדת אותו בראש, שבגלל שההגדרה של תועבה היא עמומה, אולי אפשר להכניס להגדרות ולהגיד: אסורים שידורים על פי חוק העונשין, ובכלל זה שידורים שיש בהם הצגת יחסי מין עם אלימות ביזוי השפלה וכו'.

ישראלה גרציאני: אז אתה לא פוגע בהגדרה של חוק עונשין, לא צריך ללכת ולתקן את חוק העונשין, ובעצם נתת לבית המשפט אמצעי להגיד שבתועבה נתתי לך הגדרה, אחד מהרכיבים של תועבה הם גם הדבר הזה.

זבולון אורלב: רק בלבד שלא יהיה כתוב "שעיקרם" אלא שיש בהם".

ישראלה גרציאני: אז מילה פה היא "לרבות" ,"ובכלל זה", אחת המילים האלה יכולות להכניס את זה.

ישראלה גרציאני: זה אומר שאתם קצת מתקרבים.

רחמים מלול: זו הייתה כוונתו מלכתחילה.

רחמים מלול: הניסוח היה לקוי אבל זו הייתה כוונתו.

ישראלה גרציאני: לצערי לא דברתי עם חבר הכנסת איתן על העניין, אבל לפחות מהכתוב שחור על גבי לבן, ובית המשפט לא ידבר עם חבר הכנסת איתן אלא יקרא שחור על גבי לבן, זה מה שיוצא וכך אפשר לתקן את זה.

ישראלה גרציאני: אם אתם יוצאים מנקודת מוצא של פשרה שתעבור בכנסת וגם תעמוד בבג"צ, ואני אומרת זה גם ויתור לגבי העמדה שהארגון שלי מייצג.

זבולון אורלב: מה הארגון שלך מייצג?

זבולון אורלב: מהי עמדתכם?

ישראלה גרציאני: אנחנו בעיקרון נגד פורנוגרפיה.

ישראלה גרציאני: לא גורף לחלוטין אבל לכל מה שיש בו השפעה על אלימות כלפי נשים.

ישראלה גרציאני: הטיעונים הועלו פה בהרבה מקרים.

אתי בנדלר: הטיעונים הועלו, הבעיה היא להגדיר מהי פורנוגרפיה.

אתי בנדלר: היו"ר זבולון אורלב: אותה פורנוגרפיה שאת מתכוונת אליה, את בעד איסור גורף.

ישראלה גרציאני: בדיוק.

ישראלה גרציאני: אם יש עיגול רחב שאתם יכולים להסכים עליו, ואפשר להכניס את זה לתוך המודל של הקידוד, אז יש לך את ההגדרה במובן מסוים ואז אפשר בעצם לשים שני מחסומים גם את המחסום של חבר הכנסת איתן וגם את מחסום התוכן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עמית ריינהרט: עמית ריינהרט ממנהלת הסדרת השידורים לציבור, באתי במקום דורית ענבר שלא יכלה להגיע לישיבה.

עמית ריינהרט: המנהלת זה הגוף המבצע של המועצה.

עמית ריינהרט: אנחנו סבורים שאיסור גורף, כמו שאמרנו בישיבות הקודמות, ספק אם הוא חוקתי.

עמית ריינהרט: התשתית העובדתית לדעתנו אינה מוצקה מספיק על מנת לאפשר איסור כה גורף על פורנוגרפיה.

עמית ריינהרט: היו מחקרים בישיבות הוועדה שהוצגו בעניין הקשר הישיר בין פורנוגרפיה ואלימות או אלימות כנגד נשים.

עמית ריינהרט: המחקרים הוצגו לשני הצדדים והממצאים לא היו חד משמעיים.

עמית ריינהרט: לכן אנחנו חושבים שזה לא יכול לשמש טיעון לאיסור כולל.

זבולון אורלב: זו ממש מחשבה פורנוגרפית לנתח כך את הממצאים.

עמית ריינהרט: כדי לפסול לחלוטין פורנוגרפיה צריך שתהיה תשתית עובדתית מוצקה.

זבולון אורלב: לא כך הוצגו הדברים.

מיכאל איתן: כך היה כתוב בדו"ח של ה- מ.מ.מ.

זבולון אורלב: לא כך זה היה כתוב בדו"ח, אני סומך על האינטליגנציה של הקריאה שלך, תקרא את זה שוב.

מיכאל איתן: ישנה פסקה שהמשפט שהוא אמר הופיעה בה.

זבולון אורלב: אל תיקח משפט, גם בקריאת שמע כתוב "וסרתם ועבדתם אלוהים אחרים".

זבולון אורלב: צריך לקרוא גם את ההתחלה וגם את הסוף ולראות את כל ההקשר.

עמית ריינהרט: לפני הישיבה קראתי את דברי ההסבר לחוק שנוסחו ועוצבו לחקיקה ובעקבות זה הסתכלתי בפרוטוקול כי לפחות מה שאני הבנתי מהישיבה היה שונה.

עמית ריינהרט: עוד לגבי אותה תשתית עובדתית, לא נערכו מחקרים לעניין ההשפעה של שידורים בכבלים ובלוויין דווקא.

זבולון אורלב: נביא אותה גם.

זבולון אורלב: יש כאן מישהי מהטלוויזיה החינוכית?

זבולון אורלב: נביא לכאן את ראש החוג מאוניברסיטת תל-אביב המתמחה בתל-אביב, היא תיתן לכם את ההרצאה הידועה, אין עם זה בעיה.

זבולון אורלב: היא תבהיר לכם את הקשר בין מה שכתוב ותביא את המחקרים.

עמית ריינהרט: אני אבהיר למה זה משנה.

עמית ריינהרט: הנציגה שהייתה פה בוועדה אמרה בעצמה שאין נתונים לגבי השידורים בכבלים ובלוויין דווקא בהשוואה לכלל הפורנוגרפיה.

עמית ריינהרט: זאת אומרת שאם אתה מוריד את שידורי הפורנוגרפיה בכבלים ובלוויין, אז צרכנים של משדרי מין, שלא יפסיקו לצרוך משדרי מין, תהיה להם גישה לאינטרנט.

זבולון אורלב: לכן התחכמתם לתיקון חוק הבזק?

עמית ריינהרט: לא התחכמנו, אמרנו מהרגע הראשון שהחוק עדיין לא נכנס לתוקף, אנחנו לא יכולים כרגע לאכוף אותו.

נגה רובינשטיין: הבעיה הייתה שזה לא חל על בעלי רשיונות ומכיוון שחברות הכבלים - - -

זבולון אורלב: אני לא יודע את כל סיפור, אני מכיר רק את התוצאה.

עמית ריינהרט: צריך לקחת בחשבון שברגע שאוסרים פורנוגרפיה רק בכבלים ובלוויין ולא באינטרנט ובמקומות אחרים, אז אותם צרכנים של משדרי מין, ימשיכו לצרוך משדרי מין.

זבולון אורלב: יש לך מושג כמה אנשים משתמשים באינטרנט?

זבולון אורלב: מול כמה אנשים יש להם לוויין וכבלים?

עמית ריינהרט: אנחנו מדברים על ילדים ונוער.

זבולון אורלב: אדוני לא עונה לי.

זבולון אורלב: מה אחוז התלמידים שמשתמשים באינטרנט?

זבולון אורלב: מול אחוז התלמידים שצופים בטלוויזיה?

מיכאל איתן: כמה לדעתך אחוז התלמידים שמשתמשים באינטרנט.

זבולון אורלב: לא יותר מ- 25%.

זבולון אורלב: לדעתי פחות אבל אני אומר לך שלא יותר.

זבולון אורלב: יותר קרוב ל- 15%.

זבולון אורלב: את זה אתה משווה מול למעלה משלוש שעות צפייה בטלוויזיה, לפי נתון המועצה לשלום הילד.

עמית ריינהרט: גם באינטרנט וגם במקומות אחרים שאינם כפופים לרגולציה שקבעה המועצה, התכנים שמשודרים הם הרבה יותר קשים.

עמית ריינהרט: ברגע שחוסמים את הנתיב הזה של אותם צרכנים של משדרי מין שכן יצפו בכל מקרה במשדרי מין, הם יצרכו את אותם משדרים רק באותם מקומות שבהם התכנים שזמינים להם הם תכנים הרבה יותר קשים שלא כפופים לכל רגולציה.

עמית ריינהרט: זה נתון שלא נלקח בחשבון.

עמית ריינהרט: אנחנו סבורים שפתרון הוא הצעה כדוגמת ההצעה שמציג חבר הכנסת מיכאל איתן שנותנת כלים אלקטרונים לשליטה של ההורים בתכנים שצופים בהם ילדיהם.

אורי רהט: עו"ד שמייצג את שלושת החברות.

יגאל ביבי: יש לי שאלה אליך, מישהו אמר לי אתמול שתבל וערוצי זהב פתחו ערוץ פורנוגרפי חדש.

יגאל ביבי: זה נכון?

אורי רהט: ממה שאני יודע אז לא.

אורי רהט: מה שקיים היום זה ה- pay per view.

יגאל ביבי: אתה בטוח שאין ערוץ כזה.

זבולון אורלב: תהיה מוכן לברר בחברות ולהשיב לחבר הכנסת.

עמית ריינהרט: אולי אתה מתכוון לערוץ "אגו".

עמית ריינהרט: זה ערוץ שבאישור שנתנו אסרנו על - - -

יגאל ביבי: מי התיר לכם לתת אישור כשאסור לשדר ערוץ פורנוגרפי?

עמית ריינהרט: לא אישרנו ערוץ פורנוגרפי, זה לא ערוץ פורנוגרפי, זה ערוץ שמשלב תכנים לגברים כולל אופנועים, אביזרים לגבר וכו'.

עמית ריינהרט: באישור שנתנו כתבנו מפורשות את האיסור על משדרי מין כהגדרתם.

יגאל ביבי: אז מישהי אמרה לי שזהו ערוץ של משדרי מין.

עמית ריינהרט: אנחנו לא ראינו עד היום ששודרו שם משדרי מין אבל אם יפנו אלינו אנחנו נבדוק את זה.

עמית ריינהרט: אסרנו מפורשות את זה.

אורי רהט: דובר כאן על רמת החודרניות של שידורים שמשודרים בכבלים.

אורי רהט: הכבלים משדרים משנת 1990 ולא שודרו משדרי מין עד שנת 2001 שבה הייתה זמינה הפלטפורמה הדיגיטלית שמאפשרת את הקידוד והיא בעצם הרבה פחות חודרנית מאשר עכל מה שקיים ברחוב בוידאומטים ובספריות וידאו שיש בכל פינת רחוב.

אורי רהט: אפילו החוק הפלילי לא נאכף ואפשר להחליף שם גם בלי כרטיס אשראי.

זבולון אורלב: אתה עו"ד?

אורי רהט: כן.

זבולון אורלב: אז למה אתה לא מגיש תלונה?

זבולון אורלב: אתה רואה שיש עבירה פלילית.

אורי רהט: אני לא ממשרד המשפטים ולא מהפרקליטות.

זבולון אורלב: אין חוק כזה שאם אדם רואה עבירה הוא צריך להגיש תלונה?

אורי רהט: בעניין הזה יש מי שעושה את תפקידו.

מיכאל איתן: אבל צריך לאכוף את החוק כי אז זה יהיה גם על החוק הבא וזה שאחריו.

אורי רהט: אסור לשדר משדרים שיש בהם התעללות ושיש בהם אלימות ממילא לפי כללי המועצה אסור לנו לעשות את זה וכך אנחנו נוהגים.

אורי רהט: על ספריות וידאו אין פיקוח , לא של חוק העונשין ולא דברים נוספים.

אורי רהט: עלינו, מיום שהוטל עלינו, וזה היה חודשים ספורים לפני התיקון לחוק הבזק, נקבעו כללים איך משדרים, באיזה שעות, רק מ 22:00 בלילה לא רק בהצפנה אלא גם עם קוד אישי, וכך פעלנו זמן קצר עד שהיה את התיקון לחוק.

זבולון אורלב: אדוני מכיר את הפטנטים להתגבר על ההצפנה.

אורי רהט: כמו שאמר חבר הכנסת איתן, אני לא רוצה לומר כאן, בטח לא לפרוטוקול, שכל הצפנה לא ניתן להתגבר עליה.

אורי רהט: אני חושב שזה נאיבי, שאולי רק ל- 15% או 25% מהילדים יש מחשב בבית.

אורי רהט: גישה לאינטרנט יש לאחוז מאד גבוה מהאוכלוסיה היום ושם הכל זמין.

אורי רהט: נאמר שאם 25% זה המספר הנכון, אז זה חלק נכבד מהאוכלוסיה.

אורי רהט: זה לא מוגבל שם בכללים, לא מפוקח ואפשרי בכל שעה, להבדיל מהשידורים בחברות הכבלים ובלוויין שכפופים לפיקוח ולכללים.

אורי רהט: אני חושב שהגבלה גורפת לא תוכל לעמוד בשום פן משפטי, אני לא מכיר שום מדינה מערבית וגם לא מדינה אחרת - - -

זבולון אורלב: למה לא תוכל לעמוד בשום מבחן משפטי?

אורי רהט: כי בית משפט העליון, ששוקל את השיקולים , שעומד במבחן החקיקה, ועשה את זה לא מזמן, בודק את הפגיעה בחופש העיסוק ואת הפגיעה בחופש הביטוי, ואני לא מכיר מדינה בעולם שזה קיים בה.

אורי רהט: גם בסיפור על קנדה אולי היה שם פסק דין ספציפי לנושא תועבה ולגבי זה אמרתי - - -

זבולון אורלב: מגבילים את חופש הביטוי וחופש העיסוק, זה נשאר בוידאומט וכו'.

אורי רהט: זה בדיוק מחריף את התביעה שאומרת שלחברות הכבלים ו- yes אסור.

זבולון אורלב: אתה לא רואה הבחנה בין זמינות של וידאומטים לבין נגישות של מסך?

אורי רהט: אני חושב שההבחנה היא הפוכה.

זבולון אורלב: למה החברות שלך משדרות?

זבולון אורלב: הרי הם יכלו לפתוח חברות וידאומטים ובכלל היו חוסכים את כל הנחת הכבלים.

זבולון אורלב: למה החברה שלך קיימת?

זבולון אורלב: היא קיימת בגלל הנגישות של הטלוויזיה.

זבולון אורלב: בגלל זה היא קיימת וזה ההבדל ביניהם.

זבולון אורלב: זה כל המהות של הטלוויזיה.

אורי רהט: בזה פתחתי את דבריי ואמרתי שחברות הכבלים משדרות משנת 1990 יש לך 11 שנים שבהם לא שידרו משדרי מין כי הפלטפורמה הייתה אנלוגית.

אורי רהט: זה אומר שמה שיוצא ממוקד השידור מגיע לטלוויזיה והמועצה לא הרשתה לנו, בצדק או שלא בצדק, כנראה בצדק, לשדר משדרי מין שכל אחד מדליק את המסך ורואה.

אורי רהט: מרגע שהתחילה לפעול הפלטפורמה הדיגיטלית וב- yes זה היה מהיום הראשון בשנת 2000 - - -

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי על השאלה.

זבולון אורלב: אם לפי דעתך זה עניין שהוא אותו דבר, למה החברה שלך השקיעה כל כך הרבה בהנחת כבלים?

זבולון אורלב: הייתה פותחת בכל שכונה חברה לוידאומטים ואנשים היו הולכים לקנות במקום הכבלים.

אורי רהט: אני לא אומר שטלוויזיה זה לא דבר זמין.

זבולון אורלב: אז אתה מסכים אתי?

אורי רהט: כמובן שאני מסכים, בגלל זה פתחתי ואמרתי.

זבולון אורלב: מר שופמן טען שזה רק עניין של רבע שעה הבדל.

אורי רהט: מר שופמן הסביר שה- pay per view לדעתו - - -

זבולון אורלב: הוא אמר שההבדל בין ה- pay per view לוידאומט זה רבע שעה.

אורי רהט: כי הספרייה פתוחה 24 שעות ביממה והילד יכול ביום חופש בשעה 10:00 להזמין סרט.

אורי רהט: מר שופמן אמר, ויתקן אותי אם אני טועה, שההבחנה הפוכה עוד יותר, הוא הסביר שהוידאומטים והספריות זמינות עוד יותר כי גם כשהילד נמצא ביום חופש כשההורים בעבודה הוא יכול להזמין בשעה 10:00 בבוקר עם שליח ב- 15 שקלים, ועוד טיפ, את הסרט, והוא יושב ורואה את זה לא מוצפן ולא מקודד, זה יכול להיות גם תועבה, לא רק משדרי מין.

אורי רהט: ה- pay per view משודר רק אחרי השעה 22:00, צריך להזמין אותו, וצריך להקיש קוד.

אורי רהט: אני מתייחס בנפרד להצעה שבנוסף לקוד, ובנוסף לקידוד ולצורך להזמין יהיו גם כרטיסים.

אורי רהט: אני חושב שהמצב הקיים היום הוא בוודאי פחות זמין ב- pay per view מאשר המצב שקיים בשאר העולם התקשורתי.

זבולון אורלב: לפי השיטה שלך, הרי לא יסירו את הוידאומט, אז בחול המועד סוכות הוא יעשה בבוקר מה שאתה אומר, ובלילה הוא יעשה את מה שאני אומר.

זבולון אורלב: השיטה שלך לא פותרת.

אורי רהט: השיטה שלי פותרת מפני שילד צריך להתגבר על מערכות הצפנה וכפי שהסביר חבר הכנסת איתן, אם הוא כל כך מוכשר הוא בטח ישקיע זמנו בפיצוח מערכות הצפנה שיש בהם תועלת.

זבולון אורלב: ברגע שילד אחד מפצח כבר כל השכונה יודעת.

אורי רהט: אז חברות הכבלים והלוויין ירדו לטמיון כי אם אפשר לפתח את הקידוד אז כל החבילות שאנחנו מוכרים בכסף, ועל זה אין לכם התנגדות, כמו ערוץ הספורט, אגו, ערוצי הסרטים ועוד, היום העסקים של הכבלים והלוויין מתבססים על חבילה בסיסית פלוס חבילות מוצפנות.

אורי רהט: אם זה כל כך פשוט אז אין לנו עסק, כי בשניה הילד מפצח, שם את הכרטיס רואה את כל 60 הערוצים שעולים הרבה כסף, וכל אחד מתוכם בוחר את מה שמתאים לו.

אורי רהט: זו בדיוק אותה הצפנה.

אורי רהט: כך עובד כל העולם המערבי.

זבולון אורלב: היום לאבא יש את ההצפנה הזו רק שהיא עוברת מהר מאד לבן.

זבולון אורלב: יש לבן אפשרות לעקוף את האבא כי לקבל את הקוד המוצפן.

אורי רהט: אני מדבר על הרמה הטכנולוגית.

זבולון אורלב: אתה צודק זה לא בהצעה שלו.

זבולון אורלב: אתה הרי אומר להסתפק בקיים.

אורי רהט: דברתי על הזמינות.

אורי רהט: הקיים היום הרבה פחות זמין מכל מה שפתוח בכל שאר אמצעי התקשורת.

אורי רהט: לכן, לקחת נישה תקשורתית, שממילא היום הכי מאובטחת והיחידה כפופה לפיקוח ולכללים, ולומר ששם אני רוצה לאסור לגמרי זה לא סביר זה לא מידתי וזה הופך להיות עוד יותר לא מידתי וסביר, וזה מה שהסביר נציג משרד המשפטים, שכל השאר פתוח ופרוץ.

אורי רהט: מילה אחרונה לגבי ההצעה שאושרה, נושא האלימות, התעללות וכל מה שממילא אסור לנו לא נעשה ולכן אנחנו לא מתנגדים שייכתב למרות שכבר כתוב בחוק.

דליה איש שלום: אני רוצה לחזק את המגמה של ההבחנה בין תכלית של הגנה מפני אלימות מינית, שהיא לא עניין של תועבה וקידוד אלא דבר שהוא אסור ופסול ממהותו, לבין הנושא של הגנה על ילדים מפני צפייה.

דליה איש שלום: זאת אומרת הגנה על ההתפתחות התקינה של קטינים שהיא למעשה נושא אחר המתאים לקידוד ולאמצעים טכנולוגיים שיגבילו את הצפייה ולא יאסרו אותה ממהותה.

זבולון אורלב: התכלית שלנו היא שתי התכליות הללו.

דליה איש שלום: חשבתי שההבחנה שתי התכליות חשובה.

זבולון אורלב: התכלית שלנו כפולה, גם להגן על התפתחות תקינה של הילדים וגם מפני הנושא של הקשר בין פורנוגרפיה לאלימות נגד נשים.

מיכאל איתן: זה בעצם, במידה מסוימת דומה למועצה לביקורת סרטים ומחזות שאמרו לה להגביל עד גיל 18, זאת אומרת שיהיה מנגנון שיגיד- - -

זבולון אורלב: אבל לא היה סרט אחד שהגבילו אותו עד גיל 18 שהגיש בג"צ ולא זכה, גם לא הייתה הצגה כזו.

מיכאל איתן: אבל נגד הבעיה הזו אתה נלחם במקום הלא נכון.

מיכאל איתן: גם אם עכשיו תעשה חוק, אז יבואו בג"צ ויפרשו את זה אחרת.

יגאל ביבי: להגיש שבעוד שנה המחנה הלאומי ישלוט במדינה באמת, את ההצגה הזו מפזרים.

מיכאל איתן: אני גם שייך למחנה הלאומי, מי זה המחנה הלאומי בסוף?

זבולון אורלב: להגיד לך שאני לא חושש ממה שאתה אומר, אני חושש.

זבולון אורלב: חלק מהדיון פה הוא לשבור את הראש איך להביא לכך שמה שאנחנו עושים יעמוד במבחן הבג"צ בשני מובנים.

זבולון אורלב: הראשון שלא יפיל את החוק, דבר שני שיפורש כמונו.

זבולון אורלב: למרות ששם מלכתחילה מפרשים באופן שונה.

מיכאל איתן: לכן באה ההצעה שלי.

זבולון אורלב: זו הסיבה שאני באופן אישי לא מגיש בג"צים.

זבולון אורלב: מנוי וגמור אתי כבר למעלה משנה שאיני מגיש בג"צים שקשורים באמונות בדעות בהשקפות, ערכים, יחסים בין דת ומדינה בדברים האלה לא.

זבולון אורלב: על כספים וקריטריונים יכול להיות שכן אגיש, כי הבג"צ ידוע מראש.

זבולון אורלב: אני מוכן להגיד לך תן לי את העתירות שתלויות ועומדות היום בבית המשפט, ועשיתי את זה לאחד מהשופטים העליונים, אני כותב לך את פסק הדין, ואני אצדק ב- 99.5%.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך משהו בקריאת ביניים.

מיכאל איתן: אם היינו מפנים את כל המרץ שאנחנו מפנים כאן על העסק השולי, למאבק לאכיפת החוק בנושא של הוידאומטים, היינו מביאים יותר תועלת, והיינו יותר צודקים.

זבולון אורלב: מה תעשה?

מיכאל איתן: זו לא בעיה.

מיכאל איתן: כל סרטי התועבה האלה מופיעים שם...

מיכאל איתן: אם נדאג שיהיה גורם שיאכוף את זה, ויש כאן ארבעה חמישה חברי כנסת, זה יצמצם את תופעה בצורה עצומה.

זבולון אורלב: המשטרה היום עסוקה בביטחון, אתה חושב שתתעסק עם זה?

זבולון אורלב: ומישהו יגיש בג"צ ותפסיד.

מיכאל איתן: אני לא אפסיד.

זבולון אורלב: זה בג"צ ידוע מראש.

זבולון אורלב: לא מאמין שבג"צ יפסול את זה, ואת זה אומר זבולון אורלב המתון.

זבולון אורלב: לדעתי ערך חופש הביטוי וחופש העיסוק- - -

מיכאל איתן: אז חבל גם על החוק הזה.

זבולון אורלב: לכן אני שובר את הראש עם זה.

זבולון אורלב: אין לי אמון בדבר הזה.

מיכאל איתן: יש שם דברי תועבה שכל אדם בן תרבות יפסול.

יגאל ביבי: הם לא מתורבתים.

זבולון אורלב: אני מוחה על כך כיו"ר ועדת חינוך, אני מוחה בתוקף על דבריך ומבקש ממך לחזור בך מדבריך.

יגאל ביבי: השקפת העולם שלהם היא לא כמו השקפת העולם של הרוב.

זבולון אורלב: בואו לא נעבור גבולות.

זבולון אורלב: אנחנו מחויבים בכבודו של בית המשפט העליון גם אם אנחנו חולקים עליו.

יגאל ביבי: מי שמתיר את "אמפריית החושים" התרבות שלו שונה משלי.

זבולון אורלב: אני שומר על כבודו גם אם אני חולק עליהם באופן מהותי.

דליה איש שלום: אני חושבת שחלק מהבעיה של האכיפה נובעת מחוסר ההגדרה של תועבה בחוק העונשין.

דליה איש שלום: חוסר ההגדרה בעייתי גם מבחינת עקרון החוקיות והזהרת האזרח מפני מה שאסור לו על פי סעיף 214 לחוק העונשין.

דליה איש שלום: גם מי שמעיין בפסיקה המועטת בנושא הזה לא ייצא עם נורמה ברורה משום שמדובר על חומר שלפרסומו יש פוטנציאל של השחתת המוסר והרוח של הציבור, של פגיעה חמורה בשלום הציבור ואין לו ערך חברתי פודה.

דליה איש שלום: בערך חברתי פודה דברו על דברים כמו ערך אומנותי, ערך פוליטי, ספרותי או מדעי.

דליה איש שלום: דהיינו, אנחנו מבינים מאד את הצורך בהגדרה של מהי תועבה וחושבים לעצמנו כמשרד המשפטים לתקן את סעיף 214 לחוק העונשין בתחום הזה באופן שיחול על כלל הפרסומים.

זבולון אורלב: תגישו הצעת חוק ממשלתית.

מיכאל איתן: אני מוכן יחד אתך להגיש הצעת חוק.

דליה איש שלום: לעצם הסעיף עצמו, הפסקה הראשונה של הסעיף המוצע.

זבולון אורלב: של איזו הצעת חוק?

דליה איש שלום: כרגע בשניהם, המטרה שהתעוררה כזהה בשניהם.

דליה איש שלום: אם אנחנו מסתכלים על פסקה הראשונה, היא די קרובה למהות של תועבה בחוק העונשין, להוציא שני נושאים, ראשית לא מופיע פה נושא של ניצול של ילדים, שהוא מאד חשוב, והוא לא מופיע כאן, לא מופיעה פה חלופה של ניצול של ילדים, יש רק נושא של אלימות.

דליה איש שלום: "כולל" זה לא כולל כי אלימות זה דבר אחד וניצול של ילדים זה דבר שני.

דליה איש שלום: מה שוד לא מדויק בעיננו או לא מבטא באופן שהיינו חושבים שראוי לבטא את האיזון עם החופש הביטוי, זה הביטוי "עניין ציבורי".

זבולון אורלב: "ומלבד שאין בהן עניין ציבורי".

דליה איש שלום: נדמה לנו שהביטוי אינו כל כך קולע.

דליה איש שלום: הביטוי בעל ערך המצדיק אותו בנסיבות העניין, וכאן רק התחלנו לעיין במשפט משווה, אבל אנחנו מדברים על איזשהו איזון עם ערך חברתי צודק בנסיבות העניין, כגון ערך אומנותי מדעי וכדומה.

מיכאל איתן: יש לך הזדמנות פז עכשיו לענות כאן על המון בעיות.

מיכאל איתן: היא מדברת על הצורך בתיקון הנושא של התועבה בחוק הפלילי הכללי, למרות שההגדרה הזו היא הגדרה קרובה למה שאנחנו מוכנים לקחת, נתקן עכשיו מייד, נאלץ אותם על ידי הצעת חוק מהירה לתקן- - -

זבולון אורלב: אנחנו יכולים גם עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים מכאן לתקן את חוק העונשין כי זה לא עבר קריאה ראשונה וזה יהיה נושא חדש.

זבולון אורלב: למה?

מיכאל איתן: כמו שערוץ 7 לא עבר.

אתי בנדלר: בוודאי, משום שהקטע שלך הוא רק בשידורי הערוצים הציבוריים ושם זה כללי.

מיכאל איתן: אבל אנחנו יכולים לרוץ עם זה, ואז אם אנחנו מסכימים על הנוסח אנחנו עושים תיקון אמיתי.

זבולון אורלב: אני מעדיף שיגישו את הצעת החוק הזו שני אנשים שהם לא חובשי כיפה, אנחנו מייד חשודים.

זבולון אורלב: אני מעדיף שאתה תגיש את זה.

מיכאל איתן: אני אגיש.

מיכאל איתן: אז זה גם מתיישב ם העניין של עיקרון השוויון, כי אז מה שאסור על פי החוק זה אסור.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

דליה איש שלום: לגבי ההצעה של חבר הכנסת איתן, להוריד את מה שבעיננו הוא תועבה וצריך להיכלל בתוך תועבה, ולהשאיר רק משדרים שעיקרם יחסי מין הצגת אדם כחפץ וכדומה.

דליה איש שלום: לא לכלול את הפסקה הראשונה על מנת לא להכשיר מה שהוא תועבה כבר היום.

לאה גרינפטר-גולד: אני ממכון תודעה.

זבולון אורלב: מה זה מכון תודעה?

לאה גרינפטר-גולד: מכון תודעה הוא מכון לחקר הזנות וסחר בנשים בעולם, המכון קיים כבר שנתיים ואנחנו מייצגים בארץ ארגונים בינלאומיים שקיימים כבר עשרות שנים.

זבולון אורלב: אתם עמותה?

לאה גרינפטר-גולד: אנחנו גוף שיחד אתנו עובדים עמותות.

לאה גרינפטר-גולד: אנחנו לא עמותה, אנחנו מכון אבל אנחנו קשורים עם עמותות ומתנדבים.

זבולון אורלב: עם איזה עמותות אתם קשורים?

לאה גרינפטר-גולד: עם "אשה לאשה", "קול האשה", עמותות פמניסטיות, עמותות של זכויות אדם.

זבולון אורלב: מי עומד בראש הגוף הזה?

לאה גרינפטר-גולד: ניסן בן עמי ואני.

זבולון אורלב: תודה, רציתי לדעת לפרוטוקול עם איזה גוף אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: בירושלים היו אומרים שאין מסיבים אלא אם כן יודעים עם מי מסיבים.

לאה גרינפטר-גולד: קודם כל אנחנו מייצגים פה קבוצה גדולה של ארגונים פמניסטיים ארגוני זכויות אדם ואנשים פרטיים שמתנגדים בחריפות לפורנוגרפיה.

לאה גרינפטר-גולד: אבל אנחנו לא מסכימים לשתי הצעות החוק שנמצאות כרגע על השולחן.

לאה גרינפטר-גולד: לעומת זאת מה שמתחיל להתבהר, ואמר את זה עורך דין שופמן והוסיפה עורכת דין גרציאני, ועו"ד איש שלום, לפתוח את הנושא של סעיף 214 לחוק העונשין, כי קודם כל צריך לפתוח ולתקן את הסעיף הזה, ולהגדיר נכון את ההגדרה של פורנוגרפיה או תועבה.

לאה גרינפטר-גולד: בנוסף לכך, העלו את הנושא של קנדה שמאד בעייתי להכניס חוק שדרכו אוסרים על פורנוגרפיה בצורה כזו שבסופו של דבר מי שנפגע מזה אלה ארגונים פמניסטיים וקהילות מיעוט אחרות.

לאה גרינפטר-גולד: משום שמי שאחראי לביצוע החוק אם מדובר- - -

מיכאל איתן: אני לא מבין מה קרה בקנדה.

ניסן בן עמי: מה שקרה בקנדה הוא שהם נתנו לגוף להחליט מה החומר הפורנוגרפי שאסור להכניס לקנדה, הגוף הזה היה המכס, שהסתבר שהוא גוף מאד שמרני ואוסר עכשיו חומר הומוסקסואלי, לסבי ופמניסטי, אבל נותן לפורנוגרפיה ההטרו סקסואלית להיכנס לקנדה בחופשיות.

ישראלה גרציאני: אמרו שכל הצגה של יחסי מין שיש בה אלימות ויש בה כדי להשפיע על אלימות אסורה והמכס היה זה שיישם.

ישראלה גרציאני: מכיוון שהמכס הוא הרוב של בני עמנו, זאת אומרת האמצע, והם אמרו שלהם דבר מסוים לא מפריע והשני מקפיץ אותם יותר מבחינה נורמטיבית.

ישראלה גרציאני: אז קרה שהיישום היה לקצה של הנורמה ולא באמצע.

ישראלה גרציאני: לכן, בגלל זה, שילוב של הגדרה של הגבלה שלך כגדר ראשונה והגבלה של התכנים זה מה שצריך.

מיכאל איתן: הגבלה הראשונה היא סעיף 214.

ישראלה גרציאני: לא צריך להתיימר להגדיר את התועבה בקול כי לא נצליח, אלא להגיד תועבה "לרבות", או "בכלל זה" הדבר הזה.

לאה גרינפטר-גולד: אם אפשר להכניס בסעיף 214 או בסעיף אחר את נושא ההסברה והחינוך כי כל האספקטים ההסברתיים והחינוכיים מאד חשובים.

לאה גרינפטר-גולד: הרי לא תמנעו את החדירה של פורנוגרפיה דרך כל מיני מקומות אם זה האינטרנט, אם זה וידאומטים שאנחנו בכלל לא מדברים עליהם בשתי ההצעות האלה.

לאה גרינפטר-גולד: הפורנוגרפיה תיכנס כי זה משהו שקיים בגלובליזציה ומדינת ישראל עדיין מאפשרת אינטרנט ומאפשרת קולנוע.

לאה גרינפטר-גולד: אנחנו חייבים לחנך דרך בתי הספר, שיכריחו את בתי הספר לתת חינוך מיני שוויוני וחינוך פמניסטי נכון, אחרת כל חוק שנעשה פה דרך המחוקק לא יעביר את המסר הנכון ולהפך, יתנגדו ארגונים של זכויות אדם, כי יש פה בעיה של חופש ביטוי.

לאה גרינפטר-גולד: הם יבואו דרך בג"צ ויחסלו את החוק בגלל כל מיני סיבות אחרות שלא ארחיב עליהן את הנושא, זו דעתנו.

מיכאל איתן: כאן את נכנסת למחלוקות שלא תצאי מהם.

מיכאל איתן: בואו נתמקד כאן במה שמשותף ומוסכם על כולם.

לאה גרינפטר-גולד: לכן סעיף 214 צריך תיקון ולקחת את הצעת החוק של חבר הכנסת איתן ולשנות את מה שהיה צריך לשנות כפי שהציעה עורכת דין ישראלה גרציאני.

מיכאל איתן: ברגע שאנחנו משנים את סעיף 214 זה כבר בפנים

ניסן בן עמי: הנושא של החינוך הוא מאד חשוב ואני אתן לזה שתי דוגמאות פשוטות וקצרות.

ניסן בן עמי: הדוגמא הראשונה היא הדוגמה של שוודיה.

ניסן בן עמי: פורנוגרפיה מותרת בשוודיה אבל החינוך השוויוני בין המינים והחינוך הפמניסטי נותן את התוצאה שעכשיו הציבור מתחיל להתנגד לפורנוגרפיה.

מיכאל איתן: אתה מדבר על נושא בעייתי שקשור לדתיים וחרדים שהם כרגע בקואליציה שרוצה למנוע את הפורנוגרפיה, את ניצול האישה, את ההפצה ואת המסחר.

מיכאל איתן: עזוב עכשיו את החזיתות האחרות, תישאר בתחום הזה, על כל הדברים האחרים אתה יכול להמשיך ולהילחם אבל זה לא המקום.

מיכאל איתן: דבר שני, לדעתי, הכי נכון למי שרוצה לקדם את העניין זה לא לרכב על האג'נדה של הלסביים וההומוסקסואליים אלא להפך, להפריד את האג'נדה הזו מהאג'נדה הזו.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מדברים על ערכים הרבה יותר כלליים של ניצול נשים ובני אדם.

ניסן בן עמי: אבל מה עם הצד הפמניסטי?

מיכאל איתן: הארגונים הפמניסטיים זכותם להתנגד לפורנוגרפיה בהגדרתה אבל אם הם אומרים שאם תחנכו לפמניזם תשיגו את התוצאה, הם פוגעים במאבק הזה.

מיכאל איתן: הם מרכיבים את האידיאולוגיה הספציפית שלהם לקואליציה שרוצה לעשות מעשה אחר.

ניסן בן עמי: זו בדיוק הדוגמא השניה שלי שהיא דנמרק שניסתה לאסור על פורנוגרפיה בצורה גורפת בשנות ה-60.

ניסן בן עמי: בסופו של דבר, מכיוון שזה היה שמרני לגמרי, בית המשפט העליון הדני פסל את כל החוקים האלה, המשטרה לא יכלה לעשות שום דבר, והפורנוגרפיה נכנסה בגדול בדנמרק, כולל פדופיליה וזאופיליה, ועכשיו הם לא יודעים איך לצאת מזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הטריד אותי עניין האינטרנט וזכרתי שקיימנו ישיבה בה חטאתי כלפי חבר הכנסת איתן שבעקבות תקלה לא הזמינו אותו ומהנתונים שהציג לנו המרכז למידע ומחקר על מסמך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2000 19.8% מבתי האב במדינת ישראל היו מנויים באינטרנט.

זבולון אורלב: זה פורסם ב- 23 באוקטובר 2001 .

זבולון אורלב: מה שמעניין הוא ההתפלגות על פי עשירונים.

מיכאל איתן: הטבלא הזו לקוחה ממסמך שאני חיברתי.

זבולון אורלב: זה לקוח ממצאי סקר הוצאות משק הבית לשנת 2000 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 23/10/2001.

מיכאל איתן: זה מסמך שהצגתי בזמנו, אבל אלו נתונים מאד ישנים.

זבולון אורלב: אני אומר מה שכתוב אני לא יודע מה יש היום.

זבולון אורלב: מה שחשוב הוא ההתפלגות לפי עשירונים.

זבולון אורלב: בעשירון העליון זה 47.6%.

זבולון אורלב: בעשירון החמישי, שהוא האמצעי 15.4% והעשירון התחתון זה 3.6%.

צח בן יאיר: צח בן יאיר מהתנועה לגבריות חדשה.

צח בן יאיר: אני רוצה להציע כמה הבחנות והבהרות.

צח בן יאיר: ראשית השאלה מה ההבדל בין וידאומט לכבלים.

צח בן יאיר: ישנן שני הבדלים האחד הוא בין עסק פרטי לרשות שהיא ממלכתית במידה מסוימת, ברגע שהמדינה מאשרת, כביכול היא נותנת אישור לנושא מסוים.

צח בן יאיר: ההבדל השני הוא בין מכירה לשיווק.

צח בן יאיר: במכירה האדם הולך אל המוצר, בשיווק המוצר הולך לאדם, וטלוויזיה בכללה וכבלים גם דוחפים את זה אלינו.

צח בן יאיר: לכן יש הבדל עצום, במקרה הזה זה יותר דומה לרוכש שעובר מדלת לדלת ומציע את קלטת הוידאו ולא לוידאומט, כך אני רואה את ההבחנה.

צח בן יאיר: נושא אחר זה הנושא של האבטחה והקידוד.

צח בן יאיר: כיוון שעסקתי בנושא הזה, אני איש מחשבים ומכיר את הנושא, אז אני יכול לומר לכם באחריות שאין דבר שאי אפשר לפרוץ, זה רק שאלה של כמה מאמץ נדרש לזה.

צח בן יאיר: יש מצבים שמוציאים מוצר מאובטח ובאותו יום יש כבר את כל הקודים מופיעים אינטרנט ואפשר לפרוץ בקלות.

מיכאל איתן: איפה עסקת בזה?

צח בן יאיר: ב"אלדין".

צח בן יאיר: אפשר לראות את זה באור קצת שונה בנושא המיגון לרכב.

צח בן יאיר: אפשר לפרוץ כל דבר, הפורצים הכי טובים הם חבלנים במשטרה.

צח בן יאיר: אין חבלן משטרה שלא יכול לפרוץ כל רכב בשבע שניות.

צח בן יאיר: השאלה היא גם שאלה של עלות.

צח בן יאיר: אפשר למגן כל דבר בעלות אדירה.

זבולון אורלב: לי פרצו בשניה אחת, פשוט שברו את השמשה.

צח בן יאיר: אני מדבר על לפרוץ בצורה יותר פשוטה לפרוץ את המנגנון עצמו.

צח בן יאיר: אפשר לפרוץ גם את המשבת למנוע.

צח בן יאיר: השאלה היא שאלה של עלות וככל שהמוצר יותר מאובטח הוא גם עולה יותר.

צח בן יאיר: לכן לא ישקיעו ברכב שעולה 100,000 שקל מיגון ב- 50,000 שקל אלא בסכום יותר זול.

צח בן יאיר: דבר נוסף שחבר הכנסת איתן הזכיר, שאם מישהו יכול לפרוץ את זה למה שלא יפרוץ לבנקים.

צח בן יאיר: חשוב להבין שרוב ההקרים הצעירים והנוער הם לא פושעים, הם לפחות לא רואים את עצמם כפושעים, פריצה לבנק מוגדרת בבירור כפשע לכל אחד, אבל הם עושים את זה כשעשוע, כאתגר.

צח בן יאיר: להם, אפילו פריצה לפנטגון כמו שכבר הייתה, לא נחשבת פשע אלא שעשוע.

צח בן יאיר: הוא לא עושה את זה לשם עבירה הוא לא עושה את זה כדי לגנוב או כדי להשיג מידע סודי, אלא לשם השעשוע, ופה הבעיה.

צח בן יאיר: בנושא הזה השקעת הזמן והמשאבים היא אדירה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: אתה לא ילד, אדם שעבד ב"אלדין", אני אתן לך מכשיר שעובד דרך סמרט כארד, בלי הכרטיס, עם סיסמא כמה זמן ייקח לך לפתוח אותו?

צח בן יאיר: אני לא מתמחה בזה.

מיכאל איתן: רואים שאתה לא מתמחה בזה.

צח בן יאיר: אני לא מתמחה בפריצות, אני לא פורץ, אני גם לא אדע לפרוץ לבית.

מיכאל איתן: תבחר את מי שאתה רוצה, תוך כמה זמן אתה יכול לפרוץ את זה?

צח בן יאיר: אני אומר לך עובדתית שזה נעשה בקלות.

מיכאל איתן: אם זה בקלות אני אתן לך צוות ואממן אותו, תגיד לי כמה זמן ותביא לי תוצאה, ואם לא תצליח, אתה תממן אותו.

צח בן יאיר: אלה דברים שנעשים יום יום.

מיכאל איתן: אלה שטויות.

מיכאל איתן: אם הם כל כך נחמדים ורק בשביל הכיף, למה הם לא פורצים את הערוצים הקיימים היום?

צח בן יאיר: כי זה לא מעניין אותם.

מיכל רפאלי: אני מסכימה עם נציגי הכבלים ועם עוד כמה אנשים טובים שאמרו פה עוד כמה דברים, ומכיוון שאמרו פה שתעשיות נחשבות פה בצע כסף, אז אני מרגישה צורך להגן על תעשייה אחרת, על חברה ירושלמית גדולה שמעסיקה אלפי עובדים ירושלמים ובאזורים אחרים במדינת ישראל, שנקראת N.D.S ופה כל אחד זורק שכל דבר ש- N.D.S עושה כל ילד יכול לפרוץ.

מיכל רפאלי: N.D.S מפרנסת בישראל אלפי משפחות ומתחזקת חברות טלוויזיה בכל העולם מארצות הברית עד הונג קונג שעוסקות בטלוויזיה בתשלום.

מיכל רפאלי: אני לא ממש מבינה איך חברת "אלדין" או מישהו שעבד ב"אלדין" יכול להגיד שכל כרטיס כזה של N.D.S ניתן לפרוץ אותו.

מיכל רפאלי: אז בבקשה, מפאת כבודה של N.D.S אני מבקשת להזמין אותם לכאן ולשמוע אותם.

זבולון אורלב: מה העלות של התקנה כזו בכל בית?

זבולון אורלב: הוא אומר שיהיה כרטיס פיזי בארנק.

מיכל רפאלי: קיים כיום כרטיס פיזי, אפשר ליצור כרטיס כזה וכבר דברנו על זה בוועדת כלכלה.

מיכל רפאלי: זה רק בטלוויזיה הדיגיטלית, או בכבלים או בלוויין.

מיכל רפאלי: כרגע קיים הכרטיס החכם שמצפין את כל השידורים.

מיכל רפאלי: גם את שידורי הספורט, את שידורי הסרטים, את שידורי הילדים.

זבולון אורלב: ואת מפצחת את ההצפנה על ידי קוד?

מיכל רפאלי: אני לא מפצחת.

מיכל רפאלי: אני פותחת לעצמי את השידור.

זבולון אורלב: שידורי הספורט מוצפנים?

זבולון אורלב: תסבירי לי איך הם מוצפנים כרגע.

מיכל רפאלי: הם קודם כל מוצפנים במוקד למי שלא שילם עליהם ולא ביקש לקבל אותם.

זבולון אורלב: ואם הוא שילם וביקש?

מיכל רפאלי: אז פותחים לו את זה במוקד, ואז זה פתוח לו.

זבולון אורלב: כל הזמן?

מיכל רפאלי: זה לא שידור שצריך להגביל אותו מבחינת שעות צפייה.

מיכל רפאלי: הוא פתוח כל הזמן.

מיכל רפאלי: שידור שצריך להגביל אותו בשעות צפייה צריך גם קוד.

מיכל רפאלי: האדם מקודד לעצמו את המספר.

מיכל רפאלי: השיטה שחבר הכנסת איתן מבקש להגביר את ההצפנה.

מיכל רפאלי: אנחנו בעיקרון לא התנגדנו, למרות שהיא תעלה לנו הרבה מאד כסף כדי לפתח אותה.

זבולון אורלב: מה פירוש לפתח אותה, היא לא מפותחת?

מיכל רפאלי: N.D.S צריכים לפתח את זה עבורנו.

מיכל רפאלי: זה לוקח X חודשים, וזה יעלה X כסף.

זבולון אורלב: כמה חודשים וכמה כסף.

מיכל רפאלי: דובר בזמנו על כשלושה חודשים.

מיכל רפאלי: ובכסף מדובר על כמה מיליונים.

זבולון אורלב: זה יעלה גם לכל בית אב שרוצה את זה?

זבולון אורלב: האם זו שאלה לא לגיטימית?

מיכל רפאלי: לא נכנסנו לתמחור של זה אבל כל דבר שעולה לנו יותר בוודאי מייקר בסופו של דבר את המוצר הסופי.

מיכל רפאלי: אם הכנסת רוצה להחליט שפורנוגרפיה תוכל להיות רק לעשירים אז שתגיד את זה, זה מה שקרה בפועל, וזה לגיטימי.

מיכל רפאלי: אנחנו לא תעשייה שמחלקת חינם שום דבר וגם לא פורנוגרפיה.

זבולון אורלב: מה אתם מציעים?

זבולון אורלב: לתת לעניים בחינם?

מיכל רפאלי: אנחנו לא מציעים לתת שום דבר בחינם, אנחנו מתפרנסים מלמכור טלוויזיה.

זבולון אורלב: אז למה כעסת עלי כשאמרתי בצע כסף?

מיכל רפאלי: כי אני לא חושבת שלמכור זה בצע כסף.

מיכל רפאלי: אני מוכנה לעשות אחר כך דיון אינטלקטואלי מה ההבדל בין למכור לבצע כסף.

זבולון אורלב: אני מוכן לעשות את הדיון הזה בדירקטוריון של yes , שהאנשים המכובדים שם ידעו ממה הם מרוויחים את הכסף.

מיכל רפאלי: הם לא יודעים?

זבולון אורלב: לא הציגו להם את זה בפנים.

זבולון אורלב: כשדברתי עם שניים באופן אישי, הם השפילו את עיניהם כשהם דברו אתי.

זבולון אורלב: הסברתי להם ממה הם עושים את הרווחים.

זבולון אורלב: אדם שעושה דברים ולא מטיחים לו את זה בפנים, אז הוא עובר על זה לסדר היום.

זבולון אורלב: זו שערוריה שחברה כמו בזק, שהיא חברה ציבורית, נותנת יד לדבר הזה.

זבולון אורלב: אישית אני חושב שזו שערוריה ציבורית.

מיכאל איתן: זה אולי לא נעים לנו להגיד את זה אבל בחברה שלנו יש הרבה דוגמאות שאנחנו עושים דברים כאלה ונהנים מזה.

מיכאל איתן: למשל היה לנו את עניין הסיגריות, ובצורה עקיפה, למרות שאני לא מסכים עם זה, ההכנסות מזה מאפשרות את הטלוויזיה ואת קיומה.

זבולון אורלב: אז יכול להיות שיסכימו גם על בתי זנות וסחר בסמים.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: לך צעד אחד קדימה.

מיכל רפאלי: אני לא כאן כדי לייצג את בזק, אבל בזק היא חברת תשתית עליה עוברות גם שיחות אירוטיות וגם אינטרנט.

מיכל רפאלי: דרך אגב זה קרה בתקופתו של שר התקשורת מש"ס.

מיכל רפאלי: היה אישור על השיחות האירוטיות ב- 057.

זבולון אורלב: אני שותף גם לביקורת הזו, בעיקר שזה על ש"ס.

מיכל רפאלי: זו לא ביקורת חס וחלילה, זו ממש לא ביקורת, רק עובדות.

לימור סולומון: אני מהמועצה לשלום הילד, ואני רוצה לומר שבשם ההגנה על המוסר וההגנה על הנשים, יש גם הגנה על ילדים ולכן זה בסדר מבחינתנו.

לימור סולומון: אבל כשהופכים את הילדים כאן למוקד שבשבילו כל התורה הזו נעשית, אני מרגישה שלא בנוח.

לימור סולומון: במיוחד כשהופכים את הילדים לשוחרי זימה שכל היום רק ישבו ויפצחו קודים.

לימור סולומון: במיוחד גם לאור זה שאנחנו רואים כמה סכנות וכמה מסרים שליליים עוברים לילדים בדרכים הרבה יותר קלות, כך שזה נראה לי כמו טיפה בים אותם שידורים המשודרים בלילה.

לימור סולומון: גם אם היו עבירות מין שבוצעו בעקבות צפייה בסרטי וידאו שילדים צפו בהם במשך היום, שישבו אתם יחד - - -

זבולון אורלב: לכן אתם לא תומכים בחוקים האלה כי מבחינת

זבולון אורלב: כם הם טיפה בים?

לימור סולומון: בוודאי שכן, אבל בהצעה סבירה שבאמת מאפשרת הגנה על ילדים.

לימור סולומון: אני לא חושבת שאם יהיה קידוד עדיין זה יהיה פרוץ לילדים.

לימור סולומון: החשש הוא אולי לעודד מבוגרים לפדופיליה, והתכנים האלה באמת אסורים על פי החוק, אז לגבי זה אנחנו פחות חוששים.

לימור סולומון: מזה שילדים יצפו בסרטים האלה שמשודרים בלוויין החשש שלנו מאד מינימלי, ואנחנו חושבים שההצעה לקידוד מספיקה.

לימור סולומון: התחום של האינטרנט ודברים שנצפים בטלוויזיה ביום יום מדאיגים אותנו הרבה יותר.

זבולון אורלב: אם יש לכם הצעות חוק, נשמע אותם.

סימון שפאק: אני סימון שפאק מהתנועה לגבריות חדשה, ומי שרוצה לצחוק יכול לצחוק.

יגאל ביבי: מה זו התנועה הזו?

סימון שפאק: זו תנועה שוויונית לכן יש בה גם גברים וגם נשים.

מיכאל איתן: עדיין לא הבנתי את העניין הזה.

מיכאל איתן: את יו"ר התנועה לגבריות חדשה?

סימון שפאק: יש שני יושבי ראש, עורך דין נרדי ואנוכי.

סימון שפאק: אני מוכרחה להגיד שמאד הופתעתי ממה ששמעתי עד עכשיו, אני לא חושבת שמדובר בציוד.

סימון שפאק: קודם כל אני מאד שמחה על הדיון המאד מעמיק ורציני היום, ואני שמחה שהוא גם הולך וממשיך להעמיק.

סימון שפאק: גם אם תתקבל החלטה שהיא בניגוד למה שאנחנו חושבים בשתי התנועות, היא תישקל היטב ולאחר מכן כל תנועה תעשה מה שהיא חושבת כדי להמשיך ולקדם את העניין הזה בהיבט של החינוך ובהיבטים נוספים.

סימון שפאק: מה שנראה לי מאד תמוה זה שבעצם כולם מסכימים ששידורי הפורנוגרפיה זה לא טוב ולכן צריכים קידוד וצריכים עוד ועוד אמצעים.

סימון שפאק: השאלה שלי היא למה?

סימון שפאק: הנושא הוא בעצם נושא ערכי, על הערך נראה שכולם פה מסכימים, אז לא ברור לי למה בעצם צריכים ללכת על החוק.

זבולון אורלב: תשאלי אותו משום שהוא אומר שאין נתונים חד משמעיים שזה מזיק.

סימון שפאק: יש נתונים חד משמעיים שזה מזיק.

עמית ריינהרט: אני לא אומר שצריך שילדים יצפו.

מיכאל איתן: הוא אומר שכך כתוב.

סימון שפאק: אני מדברת על נתונים מחקריים שמראים שכשאתה מקרין בפני אנשים, אני לא מדברת על סטטיסטיקה אם יש יותר בשוודיה, משום שמאד קשה לבודד משתנים.

סימון שפאק: אני מדברת על מחקרים שמראים שכשאתה משדר, אתה מקבל תוצאות מסוימות מאותם נחקרים.

מיכאל איתן: אני גם רוצה לקרוא את זה.

סימון שפאק: יש לי את זה פה, אני אתן לך.

זבולון אורלב: בישיבה הבאה אני אביא את ד"ר דפנה למיש.

חווה ברנע: היא הייתה בוועדה לקיום מעמד האישה ויש בכנסת תמצית שמהמאמרים שהכינו בספריה בנושא של פורנוגרפיה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן, אתה איש רציני אז תקרא את כל בחומר ותקבל רושם אחר לגמרי.

זבולון אורלב: בנוסף, אני אביא את ד"ר דפנה למיש שנחשבת בחוגים לתקשורת האקדמיים לחוקרת של ההשפעות בין מה שמוקרן לבין התנהגות של בני אדם, גם לגבי ילדים.

זבולון אורלב: מי שהכיר לי אותה זה ד"ר יחיאל לימור שנדמה לי שהיום הוא ראש החוג לתקשורת באוניברסיטת תל-אביב, אדם רציני מאד בתחום התקשורת, היה פעם עיתונאי.

זבולון אורלב: יש על זה הרבה מחקרים, תשמעו את הדברים מד"ר דפנה למיש.

זבולון אורלב: נביא גם את N.D.S וגם את הספקים.

מיכל רפאלי: אתה בטח מכיר את חלקם.

זבולון אורלב: אני מזמין אותם כדי ללמוד, אני לא בטוח שאת כל מי שאני מכיר אני גם מסכים אתו.

זבולון אורלב: ברגע שיש עניינים מסחריים יש נגיעה בדבר.

זבולון אורלב: חווה ברנע בבקשה, מנהלת היחידה לחינוך מיני וחיי משפחה במשרד החינוך.

חווה ברנע: מבחינת הנתונים לגבי שימוש צעירים וילדים באינטרנט, המספרים כנראה אדירים.

חווה ברנע: אין לי נתון מדויק , אבל מה שאני יודעת מהשדה שזה הרבה מעבר.

זבולון אורלב: את לא צריכה לדעת מהשדה, יש נתונים.

חווה ברנע: יש כמה ילדים במשפחה, יש זמינות ללכת לחברים להתחבר לאינטרנט.

זבולון אורלב: זה פועל לרעתך, משום שבבתי האב של העשירון העליון, ששם יש 36%, שם אין הרבה ילדים, ובבתי האב של העשירון התחתון עם 2.3% יש הרבה ילדים.

זבולון אורלב: העשירון התחתון לא הולך לבתים של העשירון העליון, לכן הממוצע של 20% בשנת 2000 זה פחות מ- 20% של הילדים.

לימור סולומון: בזה צריך לטפל.

זבולון אורלב: את צודקת מאד.

זבולון אורלב: יש עוד נתון, שתדעי שבמסגרת האינטרנט של מערכת החינוך, רק 200.

זבולון אורלב: 000 ילדים מכלל 1,700,000 מחוברים לאינטרנט באמצעות בתי הספר.

זבולון אורלב: שנבין גם את הנתון הזה.

חווה ברנע: רציתי לומר לא רק שהם חשופים שם לאתרים מיניים, יש למשל היום תרבות של צ'טים מיניים של שעות, שבני נוער עסוקים בהם במחשב, וההתחברות היום בין בני נוער, וגם כאלה שמתחזים, ואני לא אכנס לסכנות ברגע זה, הם רבות.

חווה ברנע: לכן העניין של התמודדות חינוכית הוא מאד משמעות ואנחנו עוסקים בזה.

חווה ברנע: אנחנו משתדלים להבחין עם תלמידים בין אירוטיקה לפורנוגרפיה, וזה מה שעלה כאן כל כך חזק בדיון, העניין של הגדרות.

חווה ברנע: להעלים דבר זה קשה לעשות, גם מבחינה חינוכית אנחנו לא מעלימים נושא אלא משתדלים ללמד אותו וללמד את הגבולות הביקורת והבחירה , וכל המושגים החשובים שעלו פה, ולהבחין בין מציאות למשהו שהוא באמת בניגוד לחוק, וזה דבר חשוב.

חווה ברנע: אני מאמינה שהאפשרות שתהיה ביקורת, גם בערוצים שיש עליהם ביקורת, כדי שהפורנוגרפיה, או מה שאני קורית לה, אירוטיקה, או פורנוגרפיה רכה, לא קשה, שהיא באמת בניגוד לחוק, וכבר דברנו על זה ואני לא אחזור, זו דווקא אפשרות שניתנת לכנסת לעזור.

חווה ברנע: זאת כדי שאנשים לא יצטרכו לרוץ לשוק השחור ואולי תתפתח תעשייה של קלטות מין מאד קשות.

חווה ברנע: קלטות פורנוגרפיות מאד קשות, שאני בוודאי מתנגדת להם, אני לא רוצה לא שילדים יגיעו אליהם ולא שמבוגרים יגיעו אליהם.

חווה ברנע: כאן יש לנו אפשרות של פיקוח, אפשרות שהתכנים האלה שעלולים להיות מאד מזיקים, יכולים להיות תכנים שהם הרבה יותר רכים, תכנים של אירוטיקה ולא של פורנוגרפיה, עם כל הקידוד וכל מה שנאמר פה, ואז יהיה ערוץ לאותם צרכנים שאלה חומרים שהם רוצים להגיע אליהם, יגיעו לחומרים שיש עליהם פיקוח.

חווה ברנע: אני רואה את הצד החיובי של העניין ולא את הצד השלילי.

חווה ברנע: אני מאמינה שמועצה רצינית וחקיקה רצינית, שתיתן את החומרים, שאני לא רוצה להגיד חינוכיים או לא חינוכיים, אבל חומרים יותר לגיטימיים ויותר חיוביים מהחומרים שנמצאים בהישג יד, שלא צרך לפצח שום דבר, בקלי קלות אפשר, לא צריך להתאמץ, אפשר להשיג את זה בוידאומט או באינטרנט להגיע בצ'יק צ'ק לחומרים שהם הרבה יותר קשים.

חווה ברנע: לכן אני רואה את התפקיד החינוכי שלנו כחשוב מאין כמוהו ואם אפשר היה לתת את הדעת גם לעניין הזה ולחשוב איך לעשות את זה זה היה עוזר מאד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אף שאני חולק על כל מילה שאמרת, אני לא אגיב עכשיו.

חווה ברנע: העניין החינוכי הוא חשוב מאד.

זבולון אורלב: לא כרגע, למרות שאני חולק על כל מילה שאמרת, זו השיטה, להבדיל במובן מסוים, גם להתיר סמים קלים.

זבולון אורלב: הגישה להתיר דברים קלים כדי לא להגיע לדברים הקשים היא שיטה חינוכית שנתונה במחלוקת.

חווה ברנע: זה לא הובהר, אני נגד סמים, אני חושבת שאי אפשר להשוות סרטים אירוטיים לסמים קלים.

זבולון אורלב: אז את בעד לעודד נוער לבחור סרטים אירוטיים?

חווה ברנע: לא.

חווה ברנע: ממש לא.

חווה ברנע: אבל הם מגיעים לסרטים קשים מאד.

זבולון אורלב: אז מה הקשר?

זבולון אורלב: לכן את רוצה שתהיה להם אפשרות לבחור את זה בטלוויזיה בבית?

חווה ברנע: אני רוצה שהם יבחינו.

זבולון אורלב: איך הם יבחינו?

חווה ברנע: כי הם מגיעים לא דרך הטלוויזיה.

זבולון אורלב: אז את רוצה שהם יראו את זה עכשיו בבית?

חווה ברנע: אני ממש לא רוצה את זה, אבל אני רוצה שכשה

חווה ברנע: דיון הזה עולה, או כשמעלים את הנושא הזה, שנדע מה להגיד להם.

זבולון אורלב: את תומכת בזה שתהיה אפשרות לילד לצפות בבית באירוטיקה קלה?

חווה ברנע: ממש לא.

זבולון אורלב: אז אני לא מבין.

חווה ברנע: על ילדים אין על מה לדבר.

זבולון אורלב: אז על מה היה הנאום?

זבולון אורלב: את רוצה שיתנו קידוד גם לילד?

זבולון אורלב: נשמע את זה שוב בפעם הבאה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה, אני לא מסכם כי עוד יהיה לה המשך.