ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 432, 2002-03-12 09:15

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ואני מקדם בברכה את כל האורחים החדשים שלנו.

זבולון אורלב: אני משתדל להתמיד ואני חושב שאף על פי שהצעת החוק לרשות ללימודים תורניים גבוהים מעוררת מחלוקת כאן בכנסת, אני חושב שההתמדה והמאמצים אולי יוכלו, בסופו של דבר, להביא לידי כך שתהיה הצעת חוק מוסכמת.

זבולון אורלב: ברור שהצעה כזאת תהווה פשרה וכמובן שאפשר ללכת בשתי דרכים: או להביא הצעת חוק לא מוסכמת ולחפש הכרעה או להביא הצעת חוק מוסכמת שתהווה פשרה.

זבולון אורלב: בדרך כלל אני מעדיף את ההצעות המוסכמות.

זבולון אורלב: קיבלנו כמה הערות.

זבולון אורלב: הערה אחת קיבלנו מהסתדרות המח"ר והיא מתייחסת לסעיף 23.

מירב ישראלי: הוא הפך לסעיף 22.

מירב ישראלי: זה נוסח בעקבות החלטות של הוועדה בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: הסתדרות המח"ר לא ראתה את הנוסח הזה.

מירב ישראלי: ניסחתי את זה אחרי שראיתי את ההערות שלהם וגם של הממונה על השכר.

זבולון אורלב: אני מבקש לעבור על הנוסח של סעיף 22.

זבולון אורלב: "שקילות תואר תורני – תארים בלימודים תורניים גבוהים על פי חוק זה יהיו מוכרים לעניינים שבהם נדרשת או מספיקה השכלה על תיכונית בתחום מדעי היהדות".

מירב ישראלי: לא אמרנו בפעם הקודמת שאנחנו מתכוונים לכך שזה אמור לחול בתחום הציבורי בלבד, לא על התחום הפרטי.

זבולון אורלב: למה צריכים לכתוב שזה רק על הציבורי?

מירב ישראלי: הכוונה היא שזה יחול רק על התחום הציבורי.

מירב ישראלי: זאת קצת בעיה להתערב בתחום הפרטי.

זבולון אורלב: אף אחד לא מתערב.

זבולון אורלב: אם מותר להתערב אז מותר להתערב ואם אסור להתערב אז אסור להתערב.

מירב ישראלי: אבל אתה קובע פה כלל של התערבות אם אתה לא מגביל את זה לתחום הציבורי.

זבולון אורלב: אם יש בית ספר פרטי, הוא לא יכול להגיד שבגלל שלאדם יש תואר תורני, הוא לא ילמד תנ"ך באותו בית ספר.

מירב ישראלי: היום הוא יכול להחליט את מי הוא מקבל.

זבולון אורלב: נכון, אבל הוא לא יכול להחליט בגלל הנימוק הזה.

מירב ישראלי: היום הוא יכול להחליט מכל נימוק.

זבולון אורלב: היום הוא לא יכול להחליט שהוא מקבל רק את בוגרי אוניברסיטת בר-אילן ולא את בוגרי האוניברסיטה העברית.

מירב ישראלי: אבל הוא יכול להגיד שהוא רוצה תואר אקדמי.

זבולון אורלב: אני מדבר על לימוד תורה שבעל-פה.

זבולון אורלב: אם בית ספר פרטי מחפש מורה לתורה שבעל-פה.

מירב ישראלי: זאת התערבות בתחום הפרטי והכוונה מלכתחילה היתה שזה יחול על התחום הציבורי בלבד.

זבולון אורלב: מבחינת משרד החינוך והתרבות שצריך לאשר מורים, התואר התורני הזה יהיה מספיק, נניח, למי שרוצה להיות מורה לתורה שבעל-פה.

מירב ישראלי: איך זה היום?

זבולון אורלב: מקום פרטי מקבל את מי שהוא רוצה וגם פה הוא יקבל את מי שהוא רוצה.

זבולון אורלב: אני לא מציע לעשות את האבחנות האלה.

זבולון אורלב: למה כופים עליו השכלה אקדמית?

מירב ישראלי: לא כופים.

מירב ישראלי: הוא מחליט אם הוא רוצה או לא.

זבולון אורלב: אותו הדבר גם פה.

דורית מורג: כאן למעשה כופים עליו, שאם הוא רוצה אדם בעל השכלה אקדמית, הוא יצטרך לקבל גם את בעל ההשכלה התורנית.

מירב ישראלי: היום הוא יכול להחליט את מי הוא רוצה.

זבולון אורלב: זה לא ברור לי.

זבולון אורלב: זה כמו שאת אומרת שבית ספר אחר יחליט שהוא לא מקבל את מי שהוא בעל תואר אקדמאי וכן מקבל אדם שהוא בעל תואר תורני.

זבולון אורלב: אמנון, יש לי שאלה משפטית אליך, אם הנוסח יהיה כתוב בלי הסוגריים, תבוא ישיבה תיכונית ותגיד: אני לא רוצה לקבל בוגר אקדמי מאוניברסיטת בר אילן במקרא, לתכנית הלימודים התיכונית שלי, אלא רק בעל תואר תורני.

זבולון אורלב: האם היא תהיה רשאית לעשות זאת?

אמנון דה-הרטוך: אם היא בית ספר פרטי, למה לא?

זבולון אורלב: כל ישיבה תיכונית היא עמותה פרטית, היא לא ממשלתית.

נעמי שטרסר: אבל היא בפיקוח ואז חלות עליה הוראות של המשרד.

זבולון אורלב: המשרד אומר מי רשאי או מי זכאי להיות מורה.

זבולון אורלב: היא לא יכולה לקבל מורה שלא עומד בתנאים שקבע משרד החינוך, אבל משרד החינוך לא אומר לה איזה מורה לקבל.

אמנון דה-הרטוך: בית ספר חרדי שמעוניין לקבל מורים לתורה שבעל-פה, והוא בית ספר במעמד פטור - -

זבולון אורלב: לא במעמד פטור.

זבולון אורלב: ישיבת נתיב מאיר מחפשת מחר מורה לתורה שבעל-פה ובאים אליה שניים: אחד בוגר בר-אילן ואחד בוגר תואר תורני.

זבולון אורלב: אומרת הישיבה: אני לא רוצה להתעסק עם אקדמאים, שם מלמדים אפיקורסות ואני רוצה רק תואר תורני.

זבולון אורלב: האם היא רשאית לעשות כן?

זבולון אורלב: לפי דעתי כן ואותו הדבר גם להיפך ולכן אני חולק על העניין הפרטי.

זבולון אורלב: התואר הזה יהיה מוכר, אבל בית הספר יכול לומר: אני מכיר בתואר הזה אבל אני לא מחפש תואר תורני מוכר, אלא חשוב לי מנימוקים ענייניים שהוא יהיה אקדמי.

זבולון אורלב: אני מחפש מורה שמלמד את בקורת המקרא, אני רוצה מורה שמעורר ספקנות וחתרנות וכו'.

זבולון אורלב: למה אותו בית ספר לא רשאי לעשות את זה?

זבולון אורלב: איזה מילה בחוק מונעת ממנו לעשות את זה?

מירב ישראלי: מה המשמעות של המילים "יהיו מוכרים"?

זבולון אורלב: במקום שכן רוצה לקבל אותו הוא לא יכול להיות מופלה לעומת מישהו אחר.

אמנון דה-הרטוך: הוא גם לא יהיה מופלה היום.

דורית מורג: השאלה היא אם הוא לא יהיה חייב לקבל אותו?

זבולון אורלב: למה שהוא יהיה חייב לקבל אותו?

זבולון אורלב: גם היום, כשבאים שני מועמדים, הוא יכול לדבר איתו עניינית ולהגיד לו: השיטות שלך לא נראות לי, האידאולוגיה החינוכית שלך לא נראית לי.

מירב ישראלי: החלטנו שכל ענייני שכר ועבודה לא יחולו.

מירב ישראלי: ניסחתי את זה פה במילים: "לרבות צו הרחבה והסדר קיבוצי בכתב", זאת אומרת שדווקא על התחום שבו יש הסדרים קיבוציים זה לא יחול ועל התחום שבו אין הסדרים קיבוציים זה כן יחול.

מירב ישראלי: זה יוצר מין אנומליה.

זבולון אורלב: לאחר החוק הזה יבואו בעלי התואר התורני להסתדרות המח"ר ויאמרו להם: אנחנו נכנסים תחת כנפיכם.

זבולון אורלב: אתם מכירים בתואר תורני?

זבולון אורלב: אם לא, נקים הסתדרות חדשה של הדתיים.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה.

מירב ישראלי: את כל נושא הסכמי העבודה החרגנו בסעיף (ג) וניסחתי את זה כך שיהיה ברור שמדובר בהסכמים קיבוציים ועל הסדר קיבוצי בכתב.

מירב ישראלי: זה אומר שזה לא יחול דווקא על התחומים שבהם יש הסכמים קיבוציים ולכאורה הוא כן יחול בכל המקומות בהם אין הסכמים קיבוציים, ואלה יותר תחומים פרטיים.

מירב ישראלי: זה יוצר מין מצב הפוך ומוזר.

זבולון אורלב: אני ממש לא יורד לסוף דעתכם.

זבולון אורלב: אז מה?

זבולון אורלב: אז מה?

זבולון אורלב: סעיף (ג) לא מונע שזה כן ייכנס אלא אומר:

זבולון אורלב: אין בכוח חוק זה להכתיב הרחבה או החלת הסכם קיבוצי, וזה דבר מקובל.

מירב ישראלי: אתה מתערב ביחסי עבודה דווקא בתחום הפרטי.

זבולון אורלב: אין יחסי עבודה במקומות פרטיים.

יעל רון: יש מקומות פרטיים שיש בהם הסכם קיבוצי ויש כאלה שלא ודווקא לאלה אתה אומר שצריך להתחשב.

זבולון אורלב: להתחשב במה?

זבולון אורלב: איפה כתוב שזה מוכר וזה מחייב אותי?

נעמי שטרסר: אתה אומר שאפילו אם יש לו ביד את הנייר הזה, המעביד לא צריך לתת לו לפי זה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: המשמעות של (א) היא שהתואר הזה מוכר ועכשיו יצטרכו לעשות מאבק ולהחליט מה הנייר הזה שווה.

זבולון אורלב: הגענו למסקנה שאין בכוחו של חוק להכתיב הסכם עבודה, אלא אם כן אנחנו אומרים שהוא אקוויוולנט לתואר אקדמי, ואז זה פותר את כל הבעיות.

זבולון אורלב: אני רוצה בזה, אבל לצערי עדיין אי אפשר להעביר בכנסת חוק שאומר שתואר תורני שווה ערך לכל דבר ועניין לתואר אקדמי.

זבולון אורלב: אם (א) קיים בלי המרכאות, איזה דבר אבסורד עלול לקרות?

מירב ישראלי: מעביד פרטי, שרוצה לקבל לעבודה אקדמאי, בגלל שכתוב : "נדרשת או מספיקה השכלה על תיכונית בתחום מדעי היהדות" והוא דורש תואר אקדמי, יצטרך לקבל גם בעל תואר אקדמי.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: איפה זה כתוב?

אמנון דה-הרטוך: נניח שבית ספר פרטי מפרסם מודעה שכתוב בה: מחפשים מורה אקדמאי למדעי היהדות.

אמנון דה-הרטוך: יבוא אדם שיש לו תואר תורני ראשון ויגיש מועמדות.

אמנון דה-הרטוך: עצם הגשת המועמדות עם תואר תורני ראשון לא יכולה להיות עילת פסילה, וזה בעצם מה שאומר החוק מכיוון שאותו מועמד עומד בדרישות הסף.

אמנון דה-הרטוך: אותו מעביד אומר: חשוב לי שהאיש יהיה אקדמאי מבחינת הדיספלינה, אבל המחוקק לא מאפשר את זה כי הוא אומר שזה שקול.

זבולון אורלב: החוק לא אומר שזה שקול.

אמנון דה-הרטוך: המילה "שקילות" מופיעה שם.

אמנון דה-הרטוך: זאת הכותרת של הסעיף.

זבולון אורלב: תוריד את המילה "שקילות" ותכתוב: מעמד תואר תורני.

זבולון אורלב: השאלה שלך לא מוסדרת בחוק אלא שייכת למשרד החינוך.

זבולון אורלב: משרד החינוך הוא שיקבע אם התואר התורני הראשון הוא שקול או לא שקול, לא החוק קובע את זה.

זבולון אורלב: כבר היום משרד החינוך קבע שקילות של לימודים תורניים והגיע למסקנה שלימודים תורניים בהיקף מסוים הם אקוויוולנטים גם לצורך קבלה לעבודה וגם לצורך השכר.

זבולון אורלב: החוק רוצה לתת הכרה לתואר הזה ולומר שלתואר הזה יש הכרה במדינה היהודית.

זבולון אורלב: מה עושים עם התואר הזה?

זבולון אורלב: מה מעמדו?

זבולון אורלב: לכל השאלות האלה יש מעבידים ויש הסכמים.

אמנון דה-הרטוך: אני מדבר עדיין על בית ספר פרטי שיש לו פטור ואז משרד החינוך לא בעסק.

אמנון דה-הרטוך: אם בית ספר פטור מפרסם מודעה שבה הוא רוצה מורה אקדמאי.

אמנון דה-הרטוך: אדם בעל תואר תורני ראשון מגיש מועמדות לעבודה ולכאורה, לפי לשון הצעת החוק, המעביד לא יוכל לפסול אותו בשל העובדה שיש לו תואר תורני ראשון.

יעל רון: כתוב השכלה על תיכונית וזה כולל גם אוניברסיטה, אבל השכלה אקדמאית לא כוללת גם השכלה תיכונית.

יעל רון: אם אתה כותב דרישה להשכלה אקדמאית, השכלה על תיכונית לא נכללת בזה.

אמנון דה-הרטוך: אבל השכלה אקדמאית כן נכללת בהגדרה של השכלה על תיכונית ועל זה אני מדבר.

דורית מורג: על זה מדבר הסעיף.

דורית מורג: הסעיף נותן מילה כללית על השכלה על תיכונית ואומר: בכל מקרה, כל מעביד פרטי או אחר, צריך להתייחס להשכלה בתחום מדעי היהדות כאילו היתה השכלה על תיכונית, כלומר גם השכלה אקדמאית על תיכונית.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: ההיקש האחרון שעשית לא כתוב פה.

זבולון אורלב: הז'רגון של המונחים בישראל הוא שיש השכלה על תיכונית ויש השכלה אקדמית ואלה שני מושגים שונים.

אמנון דה-הרטוך: השכלה על תיכונית כוללת בתוכה גם השכלה אקדמית.

זבולון אורלב: לא, לא.

אמנון דה-הרטוך: אבל זאת הכוונה.

אמנון דה-הרטוך: הכוונה היא שזה יהיה תחליף שקול לתואר אקדמי.

זבולון אורלב: אני מסתכל כל הזמן מנקודת מבט הפוכה – מעסיק שרוצה מישהו ברמה אקדמאית, יוכל מעתה ואילך, אם הוא מעוניין בכך, להכיר בבעל התואר התורני לצורך העסקה.

אמנון דה-הרטוך: בעל בית ספר פרטי לא יכול היום לעשות את זה?

אמנון דה-הרטוך: כל בתי הספר הפטורים מלמדים היום עם מורים שאינם בוגרי אוניברסיטה.

זבולון אורלב: הרי כבר אמרתי לך שהחוק שלי נותן לגיטימציה לאיזשהו מצב קיים במדינת ישראל, ולכן חברי כנסת שלא משתתפים בדיונים שואלים אותי: מצביעים היום?

זבולון אורלב: כשאני אומר להם שלא מצביעים, הם לא באים.

זבולון אורלב: הם כבר יודעים איך הם יצביעו למרות שהם לא יודעים מה כתוב בהצעת החוק והם לא יודעים איזה מאמצים עושים פה כדי למצוא את שביל הזהב, שכולנו נוכל לחיות איתו.

זבולון אורלב: מלכתחילה אמרתי שהחוק הזה נותן לגיטימציה לאיזשהו מצב קיים והוא לא ישנה מציאות, אבל המציאות תשתנה בעקבות הלגיטימציה.

זבולון אורלב: המדינה תתן הכרה לתואר תורני ומכאן תתחיל איזושהי דינמיקה, למשל ביחסי עבודה.

זבולון אורלב: לו הייתי יועץ של ארגון מקבלי התארים התורניים, הייתי בא להסתדרות המח"ר והייתי אומר: יש איקס בעלי תואר תורני ואנחנו רוצים להבין: האם אתם רואים אותנו חלק מכם כמו שעד היום ראיתם אותנו?

זבולון אורלב: הסתדרות המח"ר מכירה ולוקחת היום תחת כנפיה את אותם בעלי השכלה תורנית, שמועסקים בתפקידים תורניים.

זבולון אורלב: לדוגמה, מזכירי בתי הדין הרבניים הם עובדי מדינה ולצורך זה ברור שהם צריכים להיות בעלי השכלה תורנית, הכירו בהם ומגינים עליהם כדי שהם יקבלו שכר מקביל לאקדמאים.

יעל רון: רק בהם.

זבולון אורלב: כלומר, העקרון קיים ובצדק.

זבולון אורלב: הם מקבלים בלי חוק אלא מתוקף הסכמי שכר.

זבולון אורלב: יבואו מהסתדרות המח"ר וישאלו: הם יהיו מורים לתורה שבעל-פה?

זבולון אורלב: מזכיר בית דין רבני?

זבולון אורלב: מנהל מחלקה למורשת ישראל ברשויות המקומיות?

זבולון אורלב: מקובל עליי, כל זה יהדות.

זבולון אורלב: יישבו איתם ויחליטו מה כן ומה לא והרי מראש אנחנו אומרים שהתואר התורני הזה רלוונטי רק במקרים בהם נדרשת או מספיקה השכלה על תיכונית בתחום מדעי היהדות.

מירב ישראלי: אבל המילה "מספיקה" מכניסה דברים נוספים.

זבולון אורלב: קיימנו על זה דיון בפעם הקודמת עם פרופ' שלום רוזנברג.

מירב ישראלי: המילה "מספיקה" כוללת את הכל, זאת אומרת שאם אני דורשת תואר אקדמי כלשהו כולל בתחום היהדות, זה נכנס וזה לא שאני דורשת רק בתחום מדעי היהדות.

זבולון אורלב: אנחנו נשאיר את זה תחת הכותרת מצריך עיון.

זבולון אורלב: (ב) "אין באמור בסעיף (א) כדי לפגוע בהוראות סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה או בהוראות כל דין שעניינן רישוי ופיקוח מקצועי".

יעל רון: השכלה על תיכונית יכולה להיות השכלה של חודש?

יעל רון: של חודשיים?

יעל רון: של שנה?

יעל רון: של שנתיים?

יעל רון: היא חייבת להיות מוגדרת ולדעתי היא צריכה להיות מוגדרת כשלוש שנים כמו תואר ראשון.

יעל רון: יכול להיות אדם שיעשה קורס של חודש ויגיד: יש לי השכלה, עשיתי קורס אחרי בית הספר התיכון.

זבולון אורלב: סעיף 21 אומר מה הדרישות לתואר.

יעל רון: בהצעה שלנו הצענו שיהיה כתוב: מספיקה השכלה גבוהה תורנית, ואז זה מתאים לדרישות של סעיף 21, אבל ברגע שאתה כותב השכלה על תיכונית, זה יכול להיות גם קורס בן חודש או חודשיים אחרי בית הספר התיכון.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: נכתוב השכלה תורנית גבוהה.

מירב ישראלי: זה מעגלי כי אתה מכיר במשהו שאתה מכיר בחוק הזה ואין לזה משמעות.

מירב ישראלי: אתה רוצה להשוות את התארים בלימודים תורניים גבוהים למשהו אחר.

הרב יגאל שפרן: קיבלתי פקס מפרופ' שטיינברג שבו נאמר שבדיוק בגלל ההערה של המח"ר הוא מציע להוסיף את המילים: בהתאמה לתארים לדרגותיהם, ראשון, שני ושלישי, כדי לדאוג שלא יהיה מצב מעוות.

זבולון אורלב: העניין של שלושת התארים הוא חלק מהבעיה כי צריך להחליט אם רוצים הסכמה או לא.

זבולון אורלב: אני קורא את הפקס של פרופ' שטיינברג: "אני מברך על יוזמתך לקידום הצעת החוק והנני מציע שני שינויים בהצעה: 1.

זבולון אורלב: סעיף 7א' לבטל את המילים "בתחום מדעי היהדות" לגבי שני בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה".

זבולון אורלב: אני מסכים עם זה ואני חושב שביטלנו את זה בחוק, לא?

מירב ישראלי: לא, לא ביטלנו.

מירב ישראלי: החלטנו דווקא שהם צריכים להיות מתחום מדעי היהדות כדי שיהיה להם מושג בתחום.

מירב ישראלי: אם תשים שם רופא, מה המשמעות?

זבולון אורלב: יש לזה הרבה משמעות.

זבולון אורלב: לדעתי צריך לפתוח את זה כדי שיבואו דווקא מדיספלינות אחרות.

זבולון אורלב: שיבוא פרופ' לאנגלית ויגיד למה צריך אנגלית.

מירב ישראלי: אני מזכירה מה היתה הכוונה והכוונה היתה שיהיה שם מי שיוכל להשוות את התואר האקדמי במדעי היהדות לתואר אקדמי.

מירב ישראלי: זאת היתה הכוונה ואם אתם רוצים לשנות את זה, זה משהו אחר.

מירב ישראלי: צריך להשאיר לפחות אחד מהם מתחום מדעי היהדות.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: המועצה אחראית גם על התוכן והיא המועצה האקדמית של האוניברסיטה הגדולה שקוראים לה המועצה התורנית.

זבולון אורלב: היא ממלאת את התפקיד של האוניברסיטה ולא את התפקיד של המל"ג.

זבולון אורלב: המל"ג מסמיך מוסד ופה אנחנו לא מסמיכים מוסד אלא המועצה היא זאת שנותנת את התארים במישרין וכן עוסקת בתכנים.

הרב יגאל שפרן: אם היא עוסקת בתכנים, ודאי שאנחנו צריכים לתת מקום לפלורליזם.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שיהיו שני פרופסורים ולפחות אחד מהם מתחום מדעי היהדות.

עו"ד אליהו ליפשיץ: למה לא להשאיר את זה בתחום ההשכלה התורנית הגבוהה, כאשר אין מה לעשות לפרופסור לכימיה במועצה כזאת.

עו"ד אליהו ליפשיץ: עם כל הכבוד, למרות שהוא פרופסור זה לא אומר שיש לו מושגים בתחום שאנחנו מדברים עליו.


אייל זנדברג: הוא יודע תואר אקדמי מה הוא.


אייל זנדברג: יש מאפיינים משותפים לכל התארים האלה.

זבולון אורלב: הואיל והשר ממנה את זה באישור הממשלה, חזקה שהוא לא יעשה שטויות.

הרב יגאל שפרן: לפי הנוסח הקיים פרופסור למשפטים לא יוכל להיות חבר כי הוא לא במדעי היהדות.

זבולון אורלב: ולכן אמרתי שלפחות אחד מהם יהיה מתחום מדעי היהדות.

זבולון אורלב: השר יכול למנות את שניהם או אחד כך ואחד אחרת.

אמנון דה-הרטוך: אם במועצה חבר פרופסור לכימיה ויש דיון במועצה בשאלה: מה הדרישות לתואר תורני ראשון – מה הוא יכול לתרום לדיון?

זבולון אורלב: למה אתה חושב שהשר ישים פרופסור לכימיה שלא מבין שום דבר בעניין?

זבולון אורלב: השיקולים של השר הם ענייניים בלבד ובשונה ממך, שר עומד בפני בקורת ציבורית ובפני בג"צ.

זבולון אורלב: הכוונה היא שלא יתבשלו במיץ של עצמם וצריך לגלות קצת פתיחות.

קולט אביטל: אתה יודע בדיוק מה ההסתייגות שלי.

קולט אביטל: אין לי התנגדות לכך שאנשים יהיו כמה שיותר מעורים בחברה האזרחית ויגיעו למקצועות נוספים, אבל אני טוענת שלצורך העניין הזה כדאי שתהיה השכלה נוספת.

זבולון אורלב: את זה יתרום פרופסור שהוא לא רק מתחום היהדות.

זבולון אורלב: רבותי, ההצעה של פרופ' שטיינברג לסעיף 22(א) היא להוסיף את המילים: ובהתאם לרמת התארים הנדרשים.

מירב ישראלי: יש כאן באמת בעיה עם ההגדרה של השכלה על תיכונית, כי זה לא תואר.

זבולון אורלב: זה גם מסבך אותנו.

זבולון אורלב: תסבירו לי שוב מדוע אי אפשר לכתוב: בהם נדרשת או מספיקה השכלה תורנית גבוהה.

מירב ישראלי: מה זה השכלה תורנית גבוהה?

מירב ישראלי: זה מושג שאתה מגדיר פה, בחוק הזה.

זבולון אורלב: לא הגדרתי.

זבולון אורלב: מה זה השכלה על תיכונית בתחום מדעי היהדות?

זבולון אורלב: זה ידוע בדיוק כמו השכלה תורנית גבוהה.

זבולון אורלב: בסעיף 22 (א) ייכתב: "תארים בלימודים תורניים גבוהים על פי חוק זה יהיו מוכרים לעניינים בהם נדרשת או מספיקה השכלה תורנית גבוהה".

זבולון אורלב: (ב) "אין באמור בסעיף (א) כדי לפגוע בהוראות סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה או להוראות כל דין שעניינן רישוי ופיקוח מקצועי".

זבולון אורלב: יעל, מה המשמעות של הסעיף הזה?

עו"ד יעל טור-כספא: זה לא יחייב מוסדות לקבל סטודנטים על סמך תארים תורניים וזה לא יפגע בעצמאות האקדמית.

מירב ישראלי: החלטנו להכניס את הסיפא של הסעיף כדי שאם נדרשות כל מיני דרישות של רשיון, זה לא יהיה רלוונטי לצורך זה.

עו"ד יעל טור-כספא: יש מקצועות שדורשים רשיון כגון: עריכת דין, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכו'.

זבולון אורלב: אם המילים "הוראות כל דין שעניינן רישוי ופיקוח מקצועי" לא יהיו כתובות בחוק, מה התסריט הבעייתי שיכול להיות?

זבולון אורלב: איזה רישוי יבקשו?


אייל זנדברג: בהסדרים שנוגעים לרישוי נותנים שיקול דעת לאיזושהי ועדה מקצועית שנקבעה על פי אותו חוק ושיש לה הרכב מסוים שהמחוקק נתן עליה את דעתו, ועשוי להיות מצב שהחוק הזה יתערב בשיקולים בלי לשים לב או יאלץ את אותו גוף מקצועי, שנבנה בצורה עדינה וממוקדת ויחייב אותו לדברים שאולי לא מתאימים.


אייל זנדברג: סוכם בישיבה האחרונה שלפחות את זה לא נעשה וכן שלא נעשה תיקונים שאנחנו לא יודעים איפה אנחנו מתקנים בעלטה.

זבולון אורלב: נשאיר את זה לקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: (ג) "אין באמור בסעיף (א) כדי לפגוע בהוראות שעניינן קבלה לעבודה, קידום בעבודה, שכר ותנאי עבודה, שנקבעו בהסכם קיבוצי".


אייל זנדברג: למה לכתוב את הסעיף הזה?

יעל רון: אנחנו דורשים את זה.

מירב ישראלי: סעיף (א) לכאורה מאד גורף.

יעל רון: אנחנו דורשים להוסיף: מבלי לפגוע או לשנות או לגרוע מההסכם הקיבוצי.

מירב ישראלי: 'לפגוע' זה המונח שמשתמשים בו.

יעל רון: אולי מישהו אחר יחשוב שזה לא פוגע.

יעל רון: אני לא מוכנה שהחוק יגרום באיזושהי צורה לשינוי הסכם קיבוצי.

מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח חקיקתי.

מירב ישראלי: כך אומרים וזה ניסוח מקובל.

יעל רון: התייעצתי עם עורכי הדין שלנו וחד משמעית הם אמרו ש'לפגוע' לא מספיק פה.

יעל רון: יכול להיות שיש משהו בהסכם הקיבוצי שהמשמעות של החוק הזה כן יכולה לפגוע בו.

מירב ישראלי: זאת המשמעות וכך מנסחים את זה בחקיקה.

מירב ישראלי: אם נכתוב פה 'לשנות', מה זה אומר לגבי חוק אחר שלא כתוב בו 'לשנות'?

מירב ישראלי: כך כותבים: הוראות חוק זה אינן באות לפגוע.

אמנון דה-הרטוך: הרי את חוששת מפגיעה ואין מצב של שינוי שהוא לא פגיעה.

זבולון אורלב: אם בעקבות החוק הזה יהיה שינוי ויוסיפו לכל עובדי המח"ר 10% בשכר, מה אכפת לך?

מירב ישראלי: המשמעות היא שאסור לשנות את ההוראות.

זבולון אורלב: למה צריך לפרט ולומר: "שעניינן קבלה לעבודה, קידום בעבודה" וכו'?

מירב ישראלי: הכוונה היא שלא יפגעו בכל מה שכתוב בהסכם.

ארז אינצוויג: העובדים לא מועסקים רק בהסכמים קיבוציים ובמדינה יש גם חוזים מיוחדים.

ארז אינצוויג: לנציב יש סמכות לאשר חוזים מיוחדים ולמעשה כל העובדים החדשים שמתקבלים, לא מתקבלים ישר לתקן אלא נחתם איתם חוזה ונאמר ששכרם יהיה על פי איזשהו קריטריון.

ארז אינצוויג: נחתם איתם חוזה והם לא תחת כנפי הסכם קיבוצי.

מירב ישראלי: בעצם אתה רוצה למחוק את המילים "הסכם קיבוצי".

זבולון אורלב: אני לא מסכים.

זבולון אורלב: אם בא עובד חדש לשירות המדינה ולמרות שאין לו השכלה אקדמית אלא יש לו תואר תורני, הוא מתקבל לשירות המדינה.

זבולון אורלב: ממה אתה חושש?

ארז אינצוויג: אנחנו חוששים שהוא יגיד שזה תואר מוכר.

זבולון אורלב: אל תקבל אותו לעבודה.

מירב ישראלי: השאלה היא אם הוא חייב לקבל אותו.

זבולון אורלב: לא, זה לא מכרז.

מירב ישראלי: הוא מחוייב לכללים של שיוויון הזדמנויות.

זבולון אורלב: מי שמתקבל במכרז אוטומטית נכנס למסגרת ההסכמים הקיבוציים.

זבולון אורלב: מי שלא נבחר במכרז, איך בוחרים אותו?

מירב ישראלי: יש כללים.

אמנון דה-הרטוך: יש מנגנון של ועדת איתור.

זבולון אורלב: אתה מכיר ועדת איתור?

זבולון אורלב: אני לא מכיר בשירות המדינה ועדת איתור.

אמנון דה-הרטוך: נציבות שירות המדינה מפרסמת הודעות באינטרנט על סוגים של תפקידים, למשל ראש הרשות למלחמה בהון השחור.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על אלה.

זבולון אורלב: אני מדבר על העובדים הזוטרים.

ארז אינצוויג: אנחנו מדברים על כל העובדים.

זבולון אורלב: ברגע שוועדת איתור מפרסמת הודעה באינטרנט, בעיניי זה כמו ועדת מכרזים.

זבולון אורלב: אם זה תפקיד בשירות המדינה שנדרשת בו או מספיקה השכלה תורנית גבוהה, אני בעד זה שיקבלו אותו לעבודה.

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה, הרי זאת תכלית החוק.

זבולון אורלב: כשנגענו בעניין השכר אמרתי שאנחנו לא נכנסים להסכמים הקיבוציים ופתאום אתם רוצים משהו יותר גורף.

זבולון אורלב: אם מדברים על יחסי עבודה יש שתי אפשרויות: או יחסי עבודה קיבוציים או יחסי עבודה אישיים.

זבולון אורלב: ביחסי העבודה הקיבוציים אנחנו לא מתערבים וביחסי העבודה האישיים יאמרו לו: לך מפה, לא רוצה אותך בכלל.

מירב ישראלי: זאת הבעיה שהעליתי בהתחלה, שבגלל הנוסח של סעיף (א) לכאורה אתה כן מתערב ביחסי עבודה אישיים והסייג של סעיף (ג) לא חל על זה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, אני חולק עלייך בעניין הזה.

מירב ישראלי: זאת דעתי המשפטית.


אייל זנדברג: ההערה מכוונת לכך שככל שיש הגיון לצמצם את התחום שלא רצינו לגעת בו, היא צריכה לחול על כל העובדים בשירות המדינה כי יש כל מיני צורות של קידום וקבלה, כפי שהוצג כאן.

זבולון אורלב: האם נציבות שירות המדינה הוזמנה?

יהודית גידלי: היא הוזמנה בישיבות הקודמות ואמרה שאין לה עניין.

יהודית גידלי: הפסקנו להזמין אותם.

זבולון אורלב: אני מבקש להזמין גם את כל אלה שאומרים שאין להם עניין.

זבולון אורלב: אני אומר לפרוטוקול שאני לא רואה טעם ועניין לדון בסעיף הזה כשאנשי נציבות שירות המדינה לא נמצאים כאן, עם כל הכבוד למשרד המשפטים ולממונה על השכר.

זבולון אורלב: אם הם ירצו להגיב אני מוכן לפתוח את הנושא הזה לדיון.

זבולון אורלב: מבחינתי סעיף 22 גמור.

יעל רון: אני מבקשת ממירב לבדוק אם אפשר להוסיף את המילה 'לשנות'.

מירב ישראלי: לא צריך את זה.

מירב ישראלי: 'לפגוע' אומר לגעת, זאת המשמעות.

מירב ישראלי: זה לא נוגע בהוראות ההסכם.

זבולון אורלב: אומרים שזה לא ייפגע.

זבולון אורלב: מה עוד אתם רוצים?

זבולון אורלב: יש גבול.

זבולון אורלב: הרי בסוף תקבלו אותם והם יהיו תחת כנפיכם, על מה המלחמה?

זבולון אורלב: אתם תקבלו אותם כי לא תרצו שיקום ארגון חדש.

זבולון אורלב: רבני השכונות נמצאים בהסתדרות הפקידים ויכול להיות שגם הם יילכו להסתדרות הפקידים.

מירב ישראלי: בהסכמים קיבוציים אין הוראות לגבי קידום בעבודה?

ארז אינצוויג: יש הסכמים שיש בהם.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים לא לפגוע בהם.

מירב ישראלי: אני לא אומרת שזה נושא למשא ומתן אלא רק שזה לא יפגע בהוראות.

ארז אינצוויג: אנחנו טוענים שאין מקום להכניס הוראות כאלה במשאים ומתנים ואם זה נעשה, זה נעשה בטעות.

ארז אינצוויג: אנחנו רוצים שהחוק יעגן את זה.

מירב ישראלי: אפשר למחוק את כל הרשימה ולהגיד: "כדי לפגוע בהוראות שנקבעו בהסכם קיבוצי".

זבולון אורלב: אם כך אנחנו כותבים: "אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בהוראות שנקבעו בהסכם הקיבוצי".


אייל זנדברג: אני מבקש לשוב ולהזכיר שאנחנו דנים בפרטים של סעיף 22 אבל אני אומר לפרוטוקול שהממשלה מתנגדת לסעיף הזה.


אייל זנדברג: הנושא עלה בדיון קודם ונדמה לי שהיתה הסכמה בין חברי הוועדה, לפחות אלה שהיו נוכחים אז, שהסעיף הזה הוא סעיף בעייתי.


אייל זנדברג: היושב ראש הציע שאולי לעת הזאת נשים אותו בצד ונראה איך כל המנגנון החדשני מתקדם ומתפתח.

זבולון אורלב: אני מודה לך שאתה מזכיר לנו.

זבולון אורלב: בישיבה הבאה, שתהיה הישיבה המכרעת לגבי ההצבעה על הקריאה הראשונה, אני מניח שזה יהיה חלק מהמשא המתן הפוליטי בין חברי הכנסת, האם ובאיזה נוסח לאשר את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להחליט החלטות פוליטיות אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו ארסנל של אופציות, כדי שבמידה וכן הולכים על סעיף 22, לא נצטרך שוב לחזור לניסוח שלו אלא יהיה לנו נוסח פחות או יותר מקובל.

מירב ישראלי: אתה רוצה לשנות את כותרת השוליים במקום המילה 'שקילות'?


אייל זנדברג: מה עם המילה 'מעמד'?

זבולון אורלב: היא נראית לי סבירה.

מירב ישראלי: הועלתה שאלה האם מכון למחקר תורני לא יכול להיות גם מוסד להשכלה גבוהה.

עו"ד יעל טור-כספא: לא.

אמנון דה-הרטוך: בסיפא של ההגדרה אפשר לכתוב: שמתקיימים בהם לימודים על תיכוניים שאינם אקדמיים.

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה.

זבולון אורלב: אם מכניסים את המילה אקדמיים לחוק, אני אכניס אותה בעוד כמה מקומות.

זבולון אורלב: אני מתנגד שיהיה כתוב בחוק שתואר תורני זה אינו שקול לתואר אקדמי.

אמנון דה-הרטוך: זאת לא היתה הכוונה.

זבולון אורלב: אבל זה מוביל לזה.

זבולון אורלב: אם הלימודים אינם אקדמיים, גם התואר אינו אקדמי.

אורי שוסטרמן: בסעיף 22 צריך להיות כתוב לימודים תורניים ולא השכלה תורנית.

מירב ישראלי: זה באמת יוצר בעיה.

זבולון אורלב: נכתוב: נדרשים או מספיקים לימודים תורניים גבוהים.

זבולון אורלב: נהיה שיטתיים כי גם שם החוק הוא לימודים תורניים גבוהים.

זבולון אורלב: זה די בריחה מעניין ההשכלה וזה גם עוזר לי, אגב, כי השכלה היא מילה שלילית בעולם התורנית.

זבולון אורלב: גם אני לא מעוניין שאנשים יבלבלו בין השכלה גבוהה לבין לימודים תורניים ואני לא רוצה לאיים על עולם הישיבות עם המילה השכלה.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו חוזרים לסעיף 7.

זבולון אורלב: לרבנות הראשית יש הערות ומונח לפניי מכתב של המנכ"ל.

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 7: "חברי המועצה יוצעו לנשיא המדינה על ידי הממשלה וביניהם יהיו דיין".

זבולון אורלב: אני מעדיף דיין מכהן ולא בעל כושר לדיינות כי זה ייתן לזה יותר יוקרה.

עודד וינר: אם פגה כהונתו ויצא לגמלאות?

זבולון אורלב: יחליפו.

זבולון אורלב: המטרה שלנו היא לתת יוקרה גבוהה מאד למועצה.

זבולון אורלב: מה יותר יוקרתי, שבמועצה הזאת מכהנים דיינים או בעלי כושר לדיינים?

זבולון אורלב: ברור שדיינים כי דיינים יש מעט.

עודד וינר: אפשר להגיד דיין או דיין בדימוס.

עודד וינר: דיין זה מעמד.

זבולון אורלב: כשאומרים דיין, הכוונה גם לדיין בדימוס?

אמנון דה-הרטוך: דיין בדימוס הוא לא דיין.

זבולון אורלב: אני מציע לכתוב דיין.

מירב ישראלי: לגבי רבנים צריך להיזהר מעניין של ניגוד עניינים.

מירב ישראלי: השאלה שלי היא האם לא עדיף לקחת מישהו שאין לו אינטרסים בעיר מסוימת?

מירב ישראלי: אולי עדיף שלא יהיה קשר.

זבולון אורלב: ל-80% מרבני הערים אין נגיעה למוסדות תורה, אני צודק?

עודד וינר: ל-90% מהם אין נגיעה.

זבולון אורלב: אין להם קשר, להיפך.

זבולון אורלב: בעולם התורני יש מתח בין ראשי מוסדות התורה, שאין עליהם את עול הציבור אלא את עול הלימודים, לבין הרבנים שאין עליהם עול התלמידים אבל יש עליהם עול הציבור.

זבולון אורלב: תמיד רבני עיר יהיו יותר מתונים מראשי ישיבות כי רב העיר צריך להתייצב מול כל הציבור, מול ראש העיר, חברי מועצת העיר וכו'.

זבולון אורלב: ראש הישיבה נמצא בתוך הקדירה שלו ואין עליו כוחות מאזנים.

זבולון אורלב: זה מתח שמתקיים בין שני דברים וזה ההבדל בין חוק הרשות ללימודים תורניים לבין כל נושא מסלול בחינות לרב עיר וכו'.

זבולון אורלב: רב עיר לומד לימודים יעודיים לתפקיד שקוראים לו רב.

זבולון אורלב: הוא צריך לדעת הלכות שחיטה, הלכות נידה, שאלות של איסור והיתר וזאת נישה מאד לא משמעותית בלימודים תורניים גבוהים שמקובלים בישיבות.

זבולון אורלב: יכול להיות שיבוא יהודי לראש ישיבה והוא ישלח אותו לרב השכונה או לרב העיר, מפני שהוא בקיא בדברים האלה יותר.

אמנון דה-הרטוך: כתוב פה "שני רבנים בעלי כושר של רב עיר" וזה אומר שגם רב העיר אריאל, שהיא עיר קטנה, יכול לשמש.

אמנון דה-הרטוך: אני מציע לבדוק את העניין הזה בהיבט המועצה, כי היא אמורה לקבוע כללים ולאשר תקפות של לימודים במוסד תורני לצורך הכרה בתואר תורני ראשון ושני, אבל אותו רב לא מחזיק בתואר תורני ראשון.

אמנון דה-הרטוך: אם היה מדובר ברבנים של הערים הגדולות אפשר היה לחשוב שמתוך כל הוויכוחים נבחר מישהו בעל אישיות תורנית גדולה.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות מישהו מעיר קטנה והוא זה שיקבע, כאשר לו עצמו אין תואר תורני ראשון.

זבולון אורלב: ההערה שלנו היתה בקשר לרישא ולסיפא של הסעיף – אם פה כתוב כושר, גם שם צריך להיות כתוב כושר לרב.

זבולון אורלב: אנחנו נכתוב רב ודיין.

עודד וינר: רב עיר, מבחינת הכישורים שלו לקבל את המינוי, אין זה משנה אם הוא רב של אריאל או רב של תל-אביב.

עודד וינר: הם שניהם עוברים אותו מסלול מבחינת כושר ובחינות ואין בין רב של אריאל לרב של תל-אביב מסלולים נוספים אלא ותק וכו'.

זבולון אורלב: יש מסלול הבחירה.

עו"ד אליהו ליפשיץ: יש הבדל.

עו"ד אליהו ליפשיץ: יש כושר לרבנות מקומית ויש כושר לרב עיר.

עודד וינר: דיברתי על כושר של רב עיר.

עודד וינר: כפי ששאלנו מדוע פרופסור לכימיה יהיה בעל שיקול כלשהו בנושא השכלה תורנית וענה היושב ראש שצריך לתת קרדיט לשר, שמכיר את מערכת השיקולים, גם כאן אותו הדבר.

עודד וינר: מועצת הרבנות הראשית, כאשר היא תבוא לנושא שהוא כבד משקל, היא תיקח את הרבנים הראויים לדבר הזה ולא תבחר ברב של עיר זוטרה.

זבולון אורלב: הרב ישראלי, זכר צדיק לברכה, היה הרב של כפר הרא"ה וברבנות לא תמיד יש קשר בין רמתו וגדלותו של הרב בעולם התורה לבין המקום שבו הוא מכהן.

זבולון אורלב: הרב רצון ערוסי הוא רב דוקטור עורך דין, שהוא רבה של קרית אונו, עיר קטנה ואני לא רוצה להזכיר רבנים של עיר גדולה, למשל כמו של באר-שבע.

זבולון אורלב: אם הייתי ברבנות הראשית הייתי ממליץ למנות את הרב רצון ערוסי ולא את הרב של באר-שבע.

זבולון אורלב: הואיל ונתנו למועצת הרבנות הראשית, שהיא גוף סטטוטורי, ממלכתי ובעל משקל להחליט, יש להניח שייבחר לפחות כשיקול השר.

אמנון דה-הרטוך: אני מבין את זה, אבל אני רוצה להעיר שלפני כמה שנים הרבנות הראשית ניסתה לתת תעודות כושר לרב עיר באופן מקומי.

אמנון דה-הרטוך: היה רב שנתנו לו תעודת כושר דווקא לנהריה כי לא רצו שהוא ייגש למועמדות לתל-אביב.

אמנון דה-הרטוך: פסלנו את התהליך הזה, אבל הטענה של מועצת הרבנות הראשית אז היתה שיש הבדל בין רב עיר קטנה לרב עיר גדולה מבחינת גדלותו ויכולתו.

מרדכי אטיאס: אפשר אולי להוסיף הגבלה נוספת מבחינת זמן, כלומר הרבנות תמנה אבל רק רבנים מכהנים מעל עשר שנים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני אתן לך עוד דוגמה.

זבולון אורלב: רחובות היא לא העיר הגדולה בישראל, אבל רב העיר רחובות נחשב במעמדו לאחד מחמשת רבני הערים החשובים במדינת ישראל.

עודד וינר: הרב עמר הוא בכלל לא רב עיר כרגע ואם היו היום בחירות לרבנות הראשית הוא היה אחד משני המועמדים הרציניים ביותר לעניין הזה.

זבולון אורלב: יש מספיק דוגמאות למקומות קטנים בהם יש רבנים בעלי שיעור קומה.

זבולון אורלב: אגב, כשאומרים רבני ערים אין הכוונה לרבני רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: אם כך אנחנו מחליטים שיהיה דיין ושני רבני עיר.


אייל זנדברג: גם הדיין הוא בהמלצה של הרבנות?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הדיין ושני הרבנים מוצעים על ידי מועצת הרבנות הראשית.

נעמי שטרסר: כתוב רבני עיר ושלא תהיה טעות.

אמנון דה-הרטוך: רב עיר זה מעמד סטטוטורי.

עו"ד אליהו ליפשיץ: לפי תקנות בחירות רבני עיר יש רק אחד או שניים.

זבולון אורלב: ברעננה, שהיא עיר קטנה, מכהן הרב פרץ.

זבולון אורלב: לדעת רוב הרבנים ולא רק בגלל שהוא היה שר בממשלה, הרב פרץ הוא מעבר לרמה המקובלת.

זבולון אורלב: אם ימנו את הרב פרץ או את הרב קוק או את הרב רצון ערוסי, שהם לא רבני ערים גדולות, ימנו אנשים שהם מעבר לרמה המקובלת.

זבולון אורלב: ברור שהדיין ושני הרבנים ייבחרו על פי המלצת הרבנות הראשית לישראל.

מירב ישראלי: זה ינוסח כך.

מירב ישראלי: לגבי שני ראשי מוסדות להשכלה תורנית גבוהה קיבלתי הערה שאולי עדיף לשים מישהו שלא מכהן כרגע בתור ראש מוסד, בגלל עניין של ניגוד עניינים מובנה.

זבולון אורלב: הערה מאד נכונה.

זבולון אורלב: זאת היתה המלצה של היועץ המשפטי לממשלה בעקבות ויכוח על הכנסת ראשי מוסדות להשכלה גבוהה למל"ג.

זבולון אורלב: הרב מידן הוא בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, למרות שהוא לא ראש ישיבה.

זבולון אורלב: הבעל חיים סבתו הוא בעל מעמד בהשכלה הגבוהה והוא לא ראש ישיבה ויש מספיק אנשים כאלה.

זבולון אורלב: אני בטוח שיש ר"מים מדהימים בפוניבז', בסלובודקה ובחברון גם בלי שהם ראשי ישיבות.

זבולון אורלב: במועצה להשכלה גבוהה לא היו עד עכשיו בעלי תפקידים במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: לא נשיאים, לא רקטורים ולא דיקנים מפני שחששו מניגוד אינטרסים.

זבולון אורלב: אם מחר צריכים להכיר או לא להכיר במוסד להשכלה גבוהה בירושלים, יושב שם נשיא האוניברסיטה העברית והוא מבין שאם פותחים עוד מוסד להשכלה גבוהה בעיר פותחים לו מתחרה בתוך הבית.

זבולון אורלב: למה הוא צריך את זה?

זבולון אורלב: המחוקק לא אהב את זה שיש ניגודי עניינים.

זבולון אורלב: במועצה הנוכחית הציעה לימור לבנת שמתוך 25 יהיו ארבעה שהם אנשים בעלי שיעור קומה, לא מראשי המוסדות הגדולים.

זבולון אורלב: ראשי האוניברסיטאות ערערו על ההחלטה שלה ואמרו: ראש המכון הטכנולוגי בחולון ימנע הקמה של מכון טכנולוגי באשדוד.

זבולון אורלב: בעקבות המלצת היועץ המשפטי משכה השרה את השמות, אחרי שהיא כבר פרסמה אותם כאן בוועדה וביטלה את המועמדות שלהם.

זבולון אורלב: אגב, המחוקק לא כותב נציגים אלא כותב ימונו לפחות שני שליש בעלי מעמד משדה ההשכלה הגבוהה.

עודד וינר: אם ראש החוג למתמטיקה באוניברסיטה העברית אינו בעל מעמד של נשיא או רקטור עכשיו, אלא יהיה כזה בעוד חמש שנים, האם אין לו אינטרס לקדם את המוסד שלו?

זבולון אורלב: זאת היתה הטענה של לימור לבנת, שהוא או נשיא לשעבר או נשיא לעתיד ובכל מקרה הנשיא שלו מתקשר אליו ואומר לו: תחשוב היטב לפני שאתה מחליט.

זבולון אורלב: בכל זאת, יש הבדל גם במראית עין.


אייל זנדברג: יש הבדל של מידה שהוא כן משמעותי, כי פרופסור אחד מתוך כמה מאות לא בכלל מעורה בכל העניינים הניהוליים ורקטור או דיקן בהכרח מעורים.

זבולון אורלב: המחוייבות שלהם יותר גדולה.

זבולון אורלב: רב זה מושג חוקי?

עו"ד אליהו ליפשיץ: רבנים זה לא מושג חוקי.

עו"ד אליהו ליפשיץ: אין הגדרה בחוק מה הוא רב.

עו"ד אליהו ליפשיץ: כושר לרב עיר הוא הדבר היחיד שמוגדר בחוק.

זבולון אורלב: בכל זאת הייתי רוצה לעשות סף כניסה.

עו"ד אליהו ליפשיץ: אבל אם ציינת קודם שיש איזשהו עימות בין עולם הרבנות לבין עולם הישיבות, מי שיש לו כושר סימן שהוא פחות - -

זבולון אורלב: יש ראש ישיבה שאין לו כושר?

עו"ד אליהו ליפשיץ: ודאי.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים רק על השכלה או גם על ניסיון אדמיניסטרטיבי?

זבולון אורלב: רק השכלה.

זבולון אורלב: אני מאד מפחד מדבר פתוח והייתי רוצה גוף ממליץ עליהם או מאשר אותם.

זבולון אורלב: עד עכשיו היה לנו מסנן של שני ראשי מוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני מוכן להוריד את ראשי המוסדות להשכלה גבוהה ולהכפיף את זה שוב לאישור הרבנות הראשית לישראל.

זבולון אורלב: יש בארץ מוסד תורני ראשי, שיושבים בו תלמידי חכמים, חלקם רבני עיר בתוקף החוק ואחרים ראשי ישיבות ואנשים אחרים.


אייל זנדברג: אבל אז חמישה מתוך עשרה יהיו כאלה שהרבנות ממליצה עליהם.

זבולון אורלב: הרבנות הראשית תמליץ על שלושה ולגבי בעלי ההשכלה התורנית הגבוהה, אנשי הישיבות, הייתי רוצה שהשר יבחר אבל בהתייעצות עם הרבנות הראשית.


אייל זנדברג: השאלה היא אם באיזון הכללי של כל המועצה אנחנו לא יוצרים פה ריכוז - -

זבולון אורלב: השר יתייעץ איתם וזה גם יבטיח עוד איזשהו מנגנון בקרה ממלכתי.

זבולון אורלב: השר צריך להציע שני אנשי מוסדות להשכלה גבוהה ומחוקק צריך לכוון לכך שייבחרו שניים שעובדים או פועלים במוסדות להשכלה תורנית גבוהה.

עודד וינר: מורי הוראה בעלי מעמד.

זבולון אורלב: בעלי מעמד משדה ההשכלה התורנית הגבוהה המלמדים או העוסקים וכו'.

מירב ישראלי: לכן ההתייעצות צריכה להיות דווקא עם מועצת הרבנות הראשית או עם עולם הישיבות.

זבולון אורלב: אין להם מוסד סטטוטורי.


אייל זנדברג: אתם מתעלמים מהנקודה הזאת אבל לדעתי החוק הזה יצטרך להגדיר מי הם המוסדות.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור ולראות מה בדיוק אנחנו רוצים בסעיף 7.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שניים ממוסדות להשכלה תורנית גבוהה, שהם בעלי מעמד.

זבולון אורלב: כלומר, במקום שני ראשי ישיבות אנחנו רוצים בעלי מעמד משדה ההשכלה התורנית הגבוהה, המלמדים במוסדות ללימודים תורניים גבוהים.


אייל זנדברג: כדי להחליט אם תנאי הכשירות הזה מתקיים בפועל יצטרכו לקבוע האם אותו אדם מלמד במוסד כזה או לא.

מירב ישראלי: הגדרת המוסד מאד רחבה.


אייל זנדברג: הקו יצטרך לעבור במקום כלשהו וזאת בעיה.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: אני ממשיך בסעיף 7: "שני בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה ממוסדות מוכרים להשכלה גבוהה כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958 מתחום מדעי היהדות, על פי המלצת השר [ונציג שר]".

מירב ישראלי: יעל אחי-לאה ממשרד המשפטים היתה אמורה לתת לי תשובה לשאלה האם מתאים שיהיה כאן נציג שר או לא.


אייל זנדברג: יש לנו מספר רעיונות לסעיף הזה ולדעתי גם עניין הניסוח יבהיר את העניין.


אייל זנדברג: אנחנו סבורים שכדאי למנות את החברים בצורה ברורה כי זה משליך קודם כל על מספר החברים.


אייל זנדברג: אמנם בחוק המל"ג המספר אינו קבוע, אבל זה מודל ישן של חקיקה וכיום מקובל בכל התאגידים הציבוריים המוקמים בחוק לקבוע את מספר החברים, מתוך הנחה שהמחוקק חשב איזה איזונים צריך לעשות ויקבע מספר.

זבולון אורלב: מקובל.

זבולון אורלב: על פי סעיף 7(א) כמה חברים יש לנו?

זבולון אורלב: דיין אחד, שני רבנים, שני ראשי מוסדות ושני פרופסורים.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם אתם רוצים נציג שר או לא.


אייל זנדברג: נמנה אותם בשמם ונציין שיש כך וכך נציגים ואלה הם.


אייל זנדברג: לעניין האיזון בין הכוחות – כאשר מדובר בתאגיד ציבורי שהמחוקק קובע את ההרכב שלו, יש ארבע קבוצות שעשויות להיות רלוונטיות – יש קבוצה של בעלי עניין בפעילות של התאגיד, שאלה ראשי מוסדות לצורך העניין.

זבולון אורלב: יש להם פה מספר פחות מדי לדעתי.

זבולון אורלב: הייתי מגדיל את זה לארבעה נציגים.


אייל זנדברג: יש קבוצה של אנשים שנוגעים לעניין אבל לא בהכרח בעלי עניין ישיר והשאלה היא מי הם בהקשר שלנו, יש קבוצה של נציגי ממשלה ויש נציגים של אירגונים ציבוריים, ככל שאירגונים כאלה רלוונטיים.


אייל זנדברג: אם ננסה ליישם את זה לעניין התאגיד שלפנינו, בעלי עניין הם ראשי מוסדות.

זבולון אורלב: ואני כבר אומר שאני בעד הגדלת הנציגות שלהם משניים לארבעה ושהמועצה תמנה תשעה חברים.


אייל זנדברג: ארבעה מתוך תשעה זה איזון קצת בעייתי.

זבולון אורלב: למה במועצה להשכלה גבוהה שני שליש צריכים להיות מבין בעלי מעמד בהשכלה גבוהה?

מירב ישראלי: אבל זה לא דווקא מהמוסדות.

מירב ישראלי: בעלי מעמד יכולים להיות גם אנשים שאינם במוסדות.

זבולון אורלב: אם נבדוק את 11 המועצות האחרונות, שני שליש הם אנשי המוסדות להשכלה גבוהה.


אייל זנדברג: לרשימה הקיימת יש מקום להוסיף נציג של התלמידים מכיוון שבעצם מכריעים לגבי הלימודים שלהם.


אייל זנדברג: אם אנחנו עושים הקבלה למל"ג, שהקפידו עליה בהרבה מאד דברים, צריך נציג כזה גם כאן.


אייל זנדברג: זאת קבוצה של אוכלוסייה שאי אפשר להתעלם מאיזושהי נציגות שלה.

שמואל הלפרט: ראש ישיבה נחשב לבעל השכלה גבוהה?

זבולון אורלב: אחרי שיהיה החוק הוא ייחשב כך.

זבולון אורלב: 90% מראשי הישיבות שאני מכיר לא תהיה להם בעיה לקבל תואר תורני על פי חוק זה.

זבולון אורלב: אייל, אתה צודק לגבי הסטודנטים אבל אתה לא צודק לגבי תלמידי הישיבות.

זבולון אורלב: הרי התואר התורני לא חופף לתואר אקדמי ובכל זאת צריך לעשות התאמות.

זבולון אורלב: מעמדם של סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה לא כמעמד בחורי הישיבות בעולם הישיבות, כמי שמכיר את עולם הישיבות.

זבולון אורלב: זה נראה לא רציני.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה לא לגרום לזילות, אתה לא צריך לעשות את זה.


אייל זנדברג: אבל אני יוצר פה תאגיד ציבורי ואנחנו נותנים ביטוי לקבוצות.

זבולון אורלב: במועצת חמד, שהיא מועצה סטטוטורית, לא יושב נציג תלמידים.

זבולון אורלב: בוועד החינוך במשרד החינוך לא יושב נציג מועצת התלמידים.

זבולון אורלב: בדירקטוריון של מקווה ישראל לא יושבים תלמידים.

זבולון אורלב: נכון שבמועצה להשכלה גבוהה אחד מתוך 25 הוא תלמיד.


אייל זנדברג: אין צורך שאני אזכיר שקיימת טיוטת הדוח של המועצה לתאגידים ציבוריים ויש בה המלצות לגבי הנושא.

זבולון אורלב: כשאתה אומר תלמיד יכולים לקחת תלמיד כולל בכיר, יש אברכים רציניים מאד.


אייל זנדברג: זה לשיקול דעת.

מירב ישראלי: למה לא בעצם?

זבולון אורלב: זה נשמע יפה למי שלא חי את עולם הישיבות מבפנים.

זבולון אורלב: בשמיעה ראשונה נראה לי שזה יישמע לא רציני.

זבולון אורלב: זה נתפס כלא רציני.

אמנון דה-הרטוך: אם הסטודנטים מביעים עמדה נוגדת לעמדתו של הדיקן באוניברסיטה זה מצב לגיטימי ואולי אפילו מקבל עידוד מבחינת דמוקרטיה, אבל בישיבה ההיררכיה אחרת לגמרי ולא סביר שאברך שלומד בישיבה יחציף פניו כלפי עמדת ראש הישיבה.

אמנון דה-הרטוך: זה הביטוי שנוקטים בו.

זבולון אורלב: זה יגרום לזילות של המועצה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט יוצרים פה חוק לעולם התורה בדיוק כמו שמתאימים לאקדמיה חוק שקשור לעולמה.

זבולון אורלב: על מה היה כל הוויכוח אם יהיה רוב לאוניברסיטאות או לא?

זבולון אורלב: כל זה היה סביב התרבות הקשורה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: יש תרבות, יש שפה ויש נורמות של עולם הלימודים התורניים ובעולם זה אין לתלמיד מעמד כפי שקיים לסטודנט באקדמיה.

זבולון אורלב: אצל הסטודנטים באקדמיה זה לגיטימי להשבית ולהביע דעות אחרות, אבל בעולם התורה אין דבר כזה.

זבולון אורלב: תלמידי הישיבות לעולם לא ישביתו, לעולם לא יתארגנו, לעולם לא יתבעו זכויות ולא יישבו במועצה ויגידו שכדי לקבל תואר תורני ראשון הם צריכים ללמוד את המסכת הזאת או לא צריכים ללמוד את המסכת הזאת.

זבולון אורלב: לזה קוראים החצפת פנים.

עו"ד אליהו ליפשיץ: זה לא מדויק.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: קצת הקצנתי.

עו"ד אליהו ליפשיץ: בישיבה שלמדתי בה, וזאת ישיבה מאד מפורסמת, כיבדו את הבחורים ושאלו את דעתם.

מירב ישראלי: כשאתה יוצר קשר בין עולם הישיבות לעולם שהוא קצת אחר, האם בכל זאת לא צריך את החיבור הזה.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: ברגע שנקביל את זה לתואר אקדמי, נוסיף גם נציג של הסטודנטים.

אמנון דה-הרטוך: אפשר לסכם שברגע שתהיה הסתדרות תלמידי הישיבה, יינתן לה מעמד בחוק.


אייל זנדברג: אני רוצה לסכם את זה ולומר שיש הבדל גדול בין לעלות על בריקדות ולעמוד על זכויות לבין הבעת דעה, שהיא לאו דווקא התנגשות אלא שמיעת התלמידים.


אייל זנדברג: אין לנו כוונה ליצור עיוות בתוך הרשות אלא שישמעו גם את קולם של אלה שהמועצה הזאת פועלת למענם.

זבולון אורלב: למועצה להשכלה גבוהה יש שני תפקידים: תפקיד אחד הוא לעסוק בהענקת תארים, בהכרה אקדמית והתפקיד השני הוא תפקיד אדמיניסטרטיבי כספי – להיות אגף התקציבים של המוסדות להשכלה גבוהה באמצעות ועדת משנה.

זבולון אורלב: הרשות שאנחנו מקימים היא רק לעניין אחד, היא רק לעניין התוכן ולא לעניין הכספי.

זבולון אורלב: לו המועצה להשכלה גבוהה היתה עוסקת רק בנושא התכני, לא היו שם סטודנטים.

זבולון אורלב: סטודנט לא צריך להביע שום עמדה מה צריך להיות הסילבוס של המחלקה לכימיה כדי להכיר בה או לא להכיר בה, אלא הוא נמצא שם, ובצדק, מפני שהמועצה הזאת עוסקת גם בעניינים כספיים: היא עוסקת במלגות לסטודנטים, היא עוסקת בשכר לימוד, היא עוסקת בתנאים, היא עוסקת בזמן הלימודים ולכל אלה יש משמעות גדולה מאד לגבי הסטודנטים.

זבולון אורלב: תלמיד לא יושב במועצה פדגוגית של בית הספר כי מועצה פדגוגית עוסקת בתכנים ותלמיד לא יקבע מה תהיה תכנית הלימודים בכימיה.

זבולון אורלב: זה עוד נימוק שאני מציג בפניך וזה לא בהתאמה למועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: לו המועצה הזאת היתה גם מחלקת כספים, וזאת הצעת חוק אחרת שלי, שם יש גם לתלמידים מה לומר כי זה משליך על הכיס שלהם, על ההכנסות שלהם ועל סדרי החיים שלהם.

זבולון אורלב: בכל מקרה, אני עדיין שומע את ההערה שלך.


אייל זנדברג: עוד לעניין ההרכב – למועצה בתוך הרשות יש תפקיד אחד מרכזי: לקחת לימודים תורניים, להעביר אותם דרך מסכת של מבחנים, עבודות וקריטריונים ולהגיד שיצא תואר תורני, שיש לו שקילות לתואר אקדמי.


אייל זנדברג: מכיוון שכך התפקיד העיקרי הוא השוואה בין לימודים תורניים לבין תואר אקדמי, מה מקביל למה ואנחנו סבורים שאולי צריך להבטיח שבתוך המועצה יהיה איזון טוב יותר בין שני העולמות – יהיו גם אנשים שהם בעלי מעמד תורני, לפחות מחצית מהחברים יהיו בעלי מעמד תורני ומחצית מהם יהיו בעלי ידע אקדמי.


אייל זנדברג: כשאני אומר ידע אקדמי אני לא מתכוון לכך שצריכים להיות 50% פרופסורים מהאוניברסיטאות, כי הרי יש בהחלט אנשים בעלי מעמד תורני שיש להם גם תואר אקדמי.


אייל זנדברג: אנחנו צריכים לזכור שהתפקיד הוא תפקיד כפול, השוואה בין שני סוגי לימודים, ולכן חייב שיהיה במועצה הזאת יצוג לשני הסוגים.


אייל זנדברג: אני מציע לקבוע קריטריון שמבטיח מינימום חברים בעלי תואר אקדמי ומינימום חברים בעלי מעמד.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להחליט באיזו דרך אנחנו הולכים.

זבולון אורלב: מחד גיסא מבקשים ממני השרה והמועצה להשכלה גבוהה שהחוק הזה יברח מנושא ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אי אפשר להחזיק את המקל בשתי קצותיו.


אייל זנדברג: אני מחזיק אותו רק בקצה אחד וחושב שזה רק עניין של ניסוח.

זבולון אורלב: אתה מחזיק בשתי קצותיו.

זבולון אורלב: אתה אומר ככה: בכל מה שקשור בהכרה התורנית אני אשים את כל האזיקים כדי להבטיח שזה יהיה קרוב ככל היותר בתוכן שלו לתואר אקדמי, אבל בכל מה שקשור בהכרה בתואר הזה, אני בורח מההשכלה האקדמית.


אייל זנדברג: אני מתייחס להצעת החוק כפי שהיא לפניי.


אייל זנדברג: דעתי לא התקבלה לגבי סעיפים שלא צריכים להיות כאן והתוצר של עבודת המועצה הוא הכרה בלימודים תורניים לשם הקבלה לתואר אקדמי.

זבולון אורלב: זה לא כתוב, אני חולק עליך.


אייל זנדברג: זאת משמעות החוק בין אם היא כתובה או לא.

זבולון אורלב: אני מכחיש אותה.


אייל זנדברג: אני סבור שזאת פרשנות החוק, זאת התוצאה שלו ואי אפשר להתעלם מהרכב המועצה.


אייל זנדברג: בונים תאגיד סטטוטורי, זה לא דבר קל ערך, משקיעים בזה כסף וההרכב של המועצה על פי ההנהלה שלו צריך לתת ביטוי לתכלית החוק ולתפקידיו.


אייל זנדברג: התפקיד הוא להכיר בלימודים תורניים, כדי שבסופו של דבר יהיה לזה נפקות דומה לתואר אקדמי בהקשרים מסוימים.

זבולון אורלב: לא, זה לא כתוב באף מקום.

זבולון אורלב: אם תכתוב שיש לו השוואה לתואר אקדמי מקביל לו באותו תחום, אני מוכן לדבר איתך אחרת.


אייל זנדברג: זה מה שאומר סעיף 22 עם סייגים מסוימים.

זבולון אורלב: לא נכון.

זבולון אורלב: שינינו את המילה שקילות וכתבנו מעמד.


אייל זנדברג: זה קוסמטיקה.


אייל זנדברג: אני מוכן לשמוע פרשנות משפטית שתאמר מה משמעות החוק כפי שהוא מונח לפנינו.

זבולון אורלב: סעיף 22 לא מחייב שום הקבלה לתואר אקדמי.

זבולון אורלב: משמעות הסעיף היא שיש לאותם אנשים תואר תורני וצריך להתייחס אליו.

זבולון אורלב: בעלי תואר תורני יוכלו עכשיו לנהל משא ומתן ולדרוש שכר המקביל לשכר שרים בממשלה, לדוגמה, וזאת זכותם.

זבולון אורלב: החוק הזה לא מגביל אותם ואומר שהם מקבילים מעכשיו לתואר אקדמי.


אייל זנדברג: כך הבנתי את החוק עד לרגע זה.

זבולון אורלב: אם כך לא הבנת נכון וכך אני גם אומר במליאה, כי זה חלק מהתנאים שהתחייבתי לגביהם לשרת החינוך.

זבולון אורלב: אני אומר פה בצורה גלויה שהתואר הזה לא תואר מקביל לתואר אקדמי.


אייל זנדברג: אם כך מה המשמעות של סעיף 22?

זבולון אורלב: שיש לתעודה הזאת מעמד.

זבולון אורלב: איזה מעמד?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: מעמד על פי חוקי החיים ועל פי הדינים.

זבולון אורלב: מעמד לשכר?

זבולון אורלב: ננהל משא ומתן.

זבולון אורלב: מעמד לצורך קבלה לעבודה?

זבולון אורלב: נעשה מכרז ונראה .

זבולון אורלב: אין פה שום דבר מחייב.

זבולון אורלב: מדינת ישראל יודעת שיש תעודה שיש לה מעמד.

זבולון אורלב: מה המעמד?

זבולון אורלב: החוק לא קובע.

זבולון אורלב: יש משחקי חיים, יש דינים ויש הוראות.

זבולון אורלב: חוקי החיים יקבעו.


אייל זנדברג: אני מבקש לצטט את יושב ראש הוועדה שאמר לפני כשעה שהוא לא אוהב חוקים שהוא לא יודע מה הם אומרים.

זבולון אורלב: אני מקבל את מה שאתה אומר, שלא ברור למה התואר הזה מוכר.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: לתואר הזה אין שום הקבלה לתואר אקדמי, הוא עולה עליו.


אייל זנדברג: זאת הכוונה בסעיף הזה וגם אם ננסח את זה בצורה אחרת.


אייל זנדברג: הניסוח העכשווי לא שינה את המשמעות.

זבולון אורלב: תפקידי להבין אותך ותפקידי להתייחס.


אייל זנדברג: אני חושב שזאת הערה משפטית מאד אם יש סעיף שהמשמעות שלו ברורה והוא נותן הוראות לגופים, שלא ברור איך יקיימו אותם.


אייל זנדברג: זה סעיף שאי אפשר לקיים אותו והוא מעבר למחלוקת בינינו.

זבולון אורלב: הקשבתי לך היטב ואני מבין אותך היטב.


אייל זנדברג: אם כך אני מבקש לחזור להרכב, לנושאים שלא התייחסתי אליהם.

זבולון אורלב: אני מציע להעלות את מספר הנציגים לתשעה ולהגדיל את בעלי המעמד בשדה ההשכלה התורנית הגבוהה משניים לארבעה, כי הם חוט השדרה של העניין.


אייל זנדברג: מעבר להערה שלי לגבי בעלי תואר אקדמי, שהם לאו דווקא נציגי ההשכלה הגבוהה, לדעתי צריכים להיות שלושה נציגים מההשכלה הגבוהה.


אייל זנדברג: אני אומר את זה שוב מתוך הנחה שההקבלה הזאת, גם אם היא לא פורמלית על פני החוק, היא קיימת שם.


אייל זנדברג: לגבי נציגי שרים אני מודה שאין לי תשובה ברורה כרגע כי אנחנו צריכים לקיים התייעצות עם הנציבות וגם זה קשור בסעיף 22.


אייל זנדברג: בהתאם לנפקות של סעיף 22 נגזור מי צריך להיות חבר במועצה.

זבולון אורלב: סעיף 22 מבחינתי סגור.

זבולון אורלב: בסעיף 7(ב) יהיה מבין ארבעת בעלי ההשכלה הגבוהה.

אמנון דה-הרטוך: מה המשמעות של יצוג הולם?

אמנון דה-הרטוך: סוגים במובן זה שמדובר על כולל לעומת ישיבה או שמדובר על דתי-ציוני ודתי-חרדי.

זבולון אורלב: גם וגם.

עודד וינר: אני מציע לבטל את הסוגים השונים והמכתב שלי מתייחס לזה.

זבולון אורלב: אני מוותר על זה.

זבולון אורלב: אני חושב שאין ייצוג הולם כמו במועצה להשכלה גבוהה ואני מציע למחוק את זה.


אייל זנדברג: בעניין הסוגים השונים נוכל לדון בישיבה הבאה?


אייל זנדברג: מבחינתנו זה מחייב דיון וההשמטה שלו היא נושא משמעותי.


אייל זנדברג: מכיוון שאנחנו יודעים שבאוכלוסייה הזאת יש מגוון - -

זבולון אורלב: גם במועצה להשכלה גבוהה יש מגוון.


אייל זנדברג: ושם באמת יש ייצוג למוסדות.

זבולון אורלב: כשתתקן את חוק המועצה להשכלה גבוהה, נתקן גם את זה.

מירב ישראלי: שם יש ייצוג ולכן הכנסנו את זה.

זבולון אורלב: אני חוזר בי ואתה צודק.


אייל זנדברג: יש לזה הגיון גם כאן.

עודד וינר: יש פה בעיה אחרת כי כל מוסד הוא עם אוריינטציה חינוכית אחרת.

זבולון אורלב: אם המועצה תכלול 25 חברים, ייתכן שאפשר לתת ייצוג, אבל במועצה של תשעה חברים אי אפשר לתת ייצוג הולם לסוגים השונים.

זבולון אורלב: ודאי שיהיו פה סקטורים שלמים שלא יהיה להם ייצוג.

זבולון אורלב: למעשה ארבעה צריכים לייצג את כל המוסדות השונים וארבעה לא יכולים לייצג.


אייל זנדברג: אם ניתן הוראה, השר או מי שיחליט על המינוי, צריך לקחת בחשבון ייצוג הולם ככל האפשר.

זבולון אורלב: אי אפשר לייצג את כולם על ידי ארבעה אנשים.


אייל זנדברג: אבל הוא לא יוכל לקחת שלושה מאותו זרם.


אייל זנדברג: למה לוותר על ההוראה הזאת?

זבולון אורלב: כי היא לא ניתנת לביצוע.

זבולון אורלב: כשיש 25 חברים אתה יכול לתת ביטוי לכל אחת משבע האוניברסיטאות, למכללות, למכללות להכשרת מורים, לצפון ולדרום.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לעשות את זה עם ארבעה אנשים.


אייל זנדברג: אפשר לעשות את זה עם מגבלות העובדה שיש ארבעה נציגים.

זבולון אורלב: תציע ניסוח לישיבה הבאה.

זבולון אורלב: כפי שזה מנוסח עכשיו זה לא ניתן לביצוע.

מירב ישראלי: צריך לחשוב על זה.

זבולון אורלב: אני מוריד את זה כרגע.

זבולון אורלב: אם תרצה לקיים דיון נוסף, אני פתוח לדיון נוסף ונוכל לדון בזה.

זבולון אורלב: רבותיי, תודה רבה, אני נועל את הישיבה.