ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 431, 2002-03-12 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: מירב, בבקשה.

מירב ישראלי: התחלנו לדון בתקנות הבגרות בפעם הקודמת ונשארו בעיות ללא פתרונות.

מירב ישראלי: אני אציג את התיקונים שהוחלט עליהם בפעם הקודמת ואת הבעיות שנשארו.

מירב ישראלי: בעקבות הערתה של יהודית, הוספנו את המילה והתרבות אחרי המילים ועדת החינוך.

מירב ישראלי: סעיף 1: "תלמיד יהיה זכאי ללמוד ולהיבחן בבחינת בגרות ממשלתית במסגרת מוסד החינוך שבו הוא לומד וברמת הלימוד שבה בחר".

מירב ישראלי: נאמר שיותר מדויק להגיד רמת הבחינה ולא רמת הלימוד ואחר כך הוחלט שייכתב: אלא אם לא נתקיימו לגביו התנאים הבאים:

מירב ישראלי: "תכנית הלימודים" וכאן הוספו המילים 'במקצוע הבחינה' "של הכיתה בה למד תואם את דרישות תכנית הלימודים".

מירב ישראלי: כאן הוספו המילים 'שנקבעה על ידי משרד החינוך' כדי שיידעו באיזו תכנית לימודים מדובר, "לצורך בחינת בגרות במקצוע שבו בחר להיבחן.

זבולון אורלב: מה עם הרמה?

מירב ישראלי: דורית, אמרת שתבדקי אם תכנית הלימודים כוללת יחידות לימוד.

זבולון אורלב: אם בבית הספר יש תכנית לימודים רק לשלוש יחידות במתמטיקה והוא רוצה חמש יחידות במתמטיקה, ברור שאי אפשר למלא את רצונו, אבל מה קורה אם בבית הספר יש שלוש יחידות, ארבע יחידות וחמש יחידות?

זבולון אורלב: אומר לו בית הספר: על פי היכולות שלך ועל פי ההישגים שלך אתה לומד בשלוש יחידות.

דורית מורג: הוספנו סעיף שאומר כך: רמת הבחינה במקצוע שבו בחר להיבחן אושרה לתלמיד בעת בחירת רמת הלימוד והמוסד.

מירב ישראלי: יש כאן מספר בעיות ואני אגדיר אותן: קודם כל, איזה זכות יש לתלמיד?

זבולון אורלב: אם לילד יש זכאות אוטומטית, ללא שום קשר להישגים שלו, לגשת לכל רמה, מה המוטיבציה?

זבולון אורלב: מצד שני בית ספר הוא לא מקום אוטומטי וצריך להיות פה איזשהו וסת.

מירב ישראלי: זאת בדיוק הבעיה, כי קיימת הזכות של התלמיד מול שיקולים פדגוגיים.

זבולון אורלב: אני חושב שיש לו זכות, אלא אם כן מישהו מגביל אותו בזכות הזאת מנימוקים מיוחדים.

זבולון אורלב: לדעתי זה יפעל לרעת הילד כי אם הוא יודע שאין שום קשר בין ההישגים שלו לבין הרמה, אנחנו שמים בפניו מכשלה.

מירב ישראלי: בזה בדיוק התלבטנו.

זבולון אורלב: התלמיד צריך לדעת שאם הוא לא מגיע להישגים, הוא עף החוצה.

עו"ד טלי גל: אבל האיום שהוא ייכשל בבחינת הבגרות לא מספיק?

זבולון אורלב: לא לילד בגיל הזה.

זבולון אורלב: את שוקלת את זה בכלים שלך.

חיים דייטשמן: אם נלך בכיוון הזה אנחנו נותנים כלי בידי מנהלי בתי הספר, של סינון תלמידים להגברת הזכאות לבגרות.

חיים דייטשמן: מכאן התחיל, לדעתי, כל הסיפור.

זבולון אורלב: איפה כל המנהלים ונציגי בתי הספר?

יהודית גידלי: אתה רואה את הנוכחות המדהימה.

יהודית גידלי: הם גם לא הודיעו שהם מתכוונים לבוא.

חיים דייטשמן: יש בעיה קשה שבגלל סיבות של רייטינג אומרים לתלמידים: אתם לא ממשיכים ברמה הזאת.

זבולון אורלב: לכן חוקקנו את החוק ועכשיו אנחנו מגיעים לתקנות האופרטיביות.

מירב ישראלי: התנאי שבסעיף 3 הוא בדיוק הבעיה שמועלית פה.

מירב ישראלי: נותנים בידי צוות בית הספר להחליט על רמת הלימודים.

זבולון אורלב: בגלל התקנה הזאת כולם יגידו לכל התלמידים בעת הבחירה: אתם זכאים רק לשלוש יחידות.

זבולון אורלב: המורה יודע שאם הוא יאשר לו בכיתה י' חמש יחידות, הוא לא יכול להוריד אותו בכיתה י"א לשלוש יחידות.

זבולון אורלב: לדעתי צריך לקשור את זה להישגים של התלמיד.

מירב ישראלי: צריך לקשור להישגים?

מירב ישראלי: אז אתה נכנס לרמה – 50%, 70% וכו'.

חיים דייטשמן: תלמיד שעומד על ציון של 50, מצד אחד יש לו תמיד סיכוי להשתפר ולהישאר ברמה שבה הוא לומד ומצד שני אנחנו אומרים לו: נכשלת, תרד לשלוש יחידות.

חיים דייטשמן: כאן יש מאבק קשה עם חלק מההורים והתלמידים.

זבולון אורלב: כמנהל לשעבר אני אומר לך שהבעיה היא גם מה טובת הילד – האם לסכן אותו ב-50% בחמש יחידות או להוריד אותו לארבע יחידות ולהעלות את סיכוי האחוז שלו לבגרות ל-70%?

זבולון אורלב: אני הייתי מייעץ לו ללכת על בטוח כדי שקודם כל תהיה לו בגרות.

עו"ד טלי גל: זה לא אוטומטית ככה.

זבולון אורלב: נכון, אבל אני אומר מה אני הייתי מייעץ להורה.

זבולון אורלב: אגב, אני חושב שכך מייעצים 90% מהיועצים החינוכיים.

חיים דייטשמן: ניהלתי בית ספר תיכון בבת-ים במשך עשר שנים ולא פעם היו באים הורים שאמרו לי: הבן שלי נועד רק למגמה הביולוגית.

חיים דייטשמן: כשניסיתי להוכיח להם שהקשיים, הלחץ, אי ההצלחה הצפויה לו וכו' יכשילו אותו, לא תמיד זה עזר לי.

חיים דייטשמן: הדילמה הזאת תישאר תמיד לגבי חלק מהתלמידים אבל רוב התלמידים, לדעתי, מכירים ביכולת שלהם ולא הולכים עם הראש בקיר.

חיים דייטשמן: רוב התלמידים בוחרים במסלול שהם יודעים שמתאים להם, אם נותנים להם בחירה אמיתית.

זבולון אורלב: אני מציע שנחזור אחורה ונראה מה ברור ומה לא ברור.

מירב ישראלי: סעיף (1) ברור.

זבולון אורלב: אבל זה לא רק מקצוע הבחינה אלא גם רמת הבחינה.

מירב ישראלי: אנחנו עוד לא נכנסים לרמת הבחינות.

זבולון אורלב: כשזה מופיע בתכנית הלימודים של המוסד החינוכי זה לא רק מקצוע הבחינה.

מירב ישראלי: סעיף (1) מתייחס רק למקצוע הבחינה וסעיף (2) נכנס גם לרמת הבחינה: "תכנית הלימודים של הכיתה שבה למד תואמת את דרישות תכנית הלימודים שנקבעה על ידי משרד החינוך לצורך בחינת בגרות במקצוע שבו בחר להיבחן".

זבולון אורלב: אני לא מבין את הסעיף הזה.

עו"ד טלי גל: לפני שנה או שנתיים הגיעו אלינו תלמידים שלמדו הסטוריה ובסוף השנה הסתבר שתכנית הלימודים שלהם לא תאמה את ההנחיות של משרד החינוך ולא אישרו להם להיבחן.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לכתוב שמקצוע הבחינה, תכנית הלימודים שקבע משרד החינוך ורמת הבחינה קיימות באותו בית ספר?

זבולון אורלב: זה תנאי בסיסי.

מירב ישראלי: אנחנו שאלנו האם תכנית הלימודים כוללת גם את רמת הבחינה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אתם מסכימים איתי שתנאי בסיסי לממש את הזכות שלו הוא שעל מקצוע הבחינה הזה נבחנים באותו בית ספר, שתכנית הלימודים המאושרת על ידי משרד החינוך מתקיימת באותו בית ספר ושרמת הבחינה מתקיימת באותו בית ספר?

זבולון אורלב: אלה שלושת התנאים הבסיסיים.

זבולון אורלב: איזה עוד תנאים צריכים להתקיים?

חיים דייטשמן: שהוא לומד בכיתה.

חיים דייטשמן: זאת אומרת שהוא לא יכול ללמוד בכיתה של שלוש יחידות ולהיבחן עם קבוצה של ארבע יחידות.

זבולון אורלב: המנהל ישים אותו בכיתה של שלוש יחידות ויגיד לו: אתה לומד בשלוש יחידות.

זבולון אורלב: יגיד לו התלמיד: תעביר אותי לכיתה של חמש יחידות.

זבולון אורלב: התנאי הנוסף הוא שהתלמיד בחר במקצוע הבחינה וברמת הבחינה במועד שבו קבע בית הספר כמועד הבחירה.

זבולון אורלב: התנאי הראשון הוא שהמקצוע, התכנית והרמה קיימים בבית הספר והתנאי השני הוא שבזמן שהיה צריך לבחור, התלמיד בחר את זה.

זבולון אורלב: התלמיד לא יכול לבוא חודשיים לפני בחינות הבגרות ולרצות להיבחר בהרכב אחר.

מירב ישראלי: זאת אומרת שסעיף (1) יהיה שמקצוע הבחינה, תכנית הלימודים ורמת הבחינה שהתלמיד בחר קיימים במוסד החינוך שבו הוא לומד.

מירב ישראלי: (2) בזמן הבחירה של המקצוע ושל רמת הבחינה התלמיד בחר במקצוע וברמת הבחינה שאליהם הוא מבקש לגשת.

מירב ישראלי: התנאי היותר בעייתי הוא בסעיף (3) שבו הצוות המקצועי מאשר לו לגשת.

מירב ישראלי: כלומר, זה לא אוטומטי אלא הצוות המקצועי מאשר לו לגשת וכאן נכנס עניין רמת ההישגים.

מירב ישראלי: כאן הבעיה האמיתית.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לאשר לו את הזכות והצוות רשאי לסרב מנימוקים מיוחדים שיפורטו בכתב.

זבולון אורלב: על הסעיף הזה, של סירוב בית הספר, צריך לאפשר לו לערער.

דורית מורג: אני לא בטוחה שאפשר.

זבולון אורלב: אני מציע לאשר את זה עם הסמכה לערער בכתב למפקח בית הספר ובכל מקרה תבדקו את זה.

זבולון אורלב: יש פה שאלה האם למפקח המקצועי או למפקח הכולל?

חיים דייטשמן: למפקח הכולל.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

מירב ישראלי: הסייג נותן עוד אפשרות, גם במקרה בו התנאים לא מתקיימים, לגשת לבחינה.

חיים דייטשמן: באישור המועצה הפדגוגית.

חיים דייטשמן: הצלחנו למנוע את זה שהמנהל ידרוש ממנו לרדת ברמה?

מירב ישראלי: לא.

זבולון אורלב: אני מתפלא, אבל משרד החינוך לא מבקש את זה.

דורית מורג: הוא גם יכול להנחות בחוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: לא, לא.

עו"ד טלי גל: אבל בסעיף (3) מוסיפים פה אופציה, כלומר הזכות קיימת.

זבולון אורלב: האופציה היא בזמן הבחירה.

מירב ישראלי: סעיף (3) אומר שאם הוא עמד בשני התנאים הראשונים, הוא זכאי לגשת.

זבולון אורלב: סעיף (3) מתייחס לכל עת.

זבולון אורלב: גם בזמן הבחירה וגם לפני הבחינה יכול בית הספר מנימוקים מיוחדים שיפורטו בכתב עם זכות ערעור למפקח להגיד לתלמיד שהוא לא יכול לגשת לבחינה.

מירב ישראלי: יש לו זכאות עקרונית וצריך משהו מאד מיוחד כדי שהוא לא יוכל לגשת לבחינה.

דורית מורג: הנימוק המיוחד צריך להיות סביר.

מירב ישראלי: כשיש זכות עקרונית, נימוק מיוחד צריך להיות מאד חריג.

חיים דייטשמן: זאת אומרת שהמנהל לא יוכל להגיד לו: יש לך 55, תרד לרמה של שלוש יחידות.

מירב ישראלי: אולי כן, זאת שאלה של פרשנות.

מירב ישראלי: בוודאי שאי אפשר להיכנס לרמה של ציונים.

מירב ישראלי: מבחינת הניסוח הסייג אמור לחול רק על (1) ו-(2) כי סעיף (3) הוא שיקול דעת.

דורית מורג: זה יכול להיות בכל עת כי יכול להיות שהוא התחיל בשלוש יחידות וכעבור כמה זמן עבר לארבע יחידות.

זבולון אורלב: זכות הסירוב לא רק בזמן הבחירה.

דורית מורג: גם של התלמיד.

דורית מורג: הוא יכול לבחור בשלוש יחידות ואחר כך לבחור בארבע יחידות.

מירב ישראלי: אם כך זה לא בזמן הבחירה.

זבולון אורלב: אנחנו מאשרים את זה כמכלול אחד.

זבולון אורלב: אם הגב' רוזן תחליט שאין סעיף הסמכה, נא לחזור אלינו ואז נחשוב על כל העניין מחדש.

מירב ישראלי: אני מזכירה שיש סייג שאומר שהמנהל, בהסכמת רוב הצוות המקצועי, יכול בכל זאת להתיר שהתלמיד יגש גם אם אחד התנאים האלה לא מתקיימים.

דורית מורג: אני רוצה להזכיר שזאת חובת התייעצות ולא אישור, אבל אנחנו נשמח לחזור לוועדה בכל מקרה.

זבולון אורלב: אני מבקש לחזור ולהתייעץ.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך שמי שקבע את חובת ההתייעצות ולא האישור זה אנחנו, אז אל תנצלו את טוב ליבנו.

זבולון אורלב: תודה רבה, התקנות מאושרות.