ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 429, 2002-03-11 11:20

חברי הוועדה: יהודית נאות מוזמנים: רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך והתרבות ציון שבת - מינהל פדגוגי, משרד החינוך והתרבות ד"ר שי כנעני - סגן מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית, משרד החינוך דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי אילן בהירי - יו"ר ארגון מנהלי חטיבות ביניים, הסתדרות המורים זאב דורות - יו"ר ארגון המנהלים היסודיים, הסתדרות המורים ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-יסודיים ארז פרנקל - יו"ר ארגון הורים ארצי אתי בינימין - ארגון הורים ארצי שלומית יודסין - ארגון הורים ארצי משה ישי - מועצת תלמידים ונוער ארצית עזרא נועם - שתיל אבי קמינסקי - מזכיר איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות עו"ד טלי גל - המועצה לשלום הילד דוד עמר - מ"מ מרכז שלטון מקומי פרופ' רינה שפירא עו"ד אבי מרום ניר ברקת - פורום הורים לשיפור מערכת החינוך בירושלים משה גמיש - פורום הורים לשיפור מערכת החינוך בירושלים מיכאל וייס - פורום הורים לשיפור מערכת החינוך בירושלים יעל בונה לוי - בתי ספר דמוקרטים שרה פנחסי - בתי ספר דמוקרטים משה צימרמן - בתי ספר דמוקרטים רבקה שרגא מנהלת הוועדה: יהודית גידלי נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול

אני פותח את ישיבת הוועדה ומקדם בברכה את המנכ"לית.

הנושא שלנו הוא נושא של אזורי הרישום.

כידוע, החוק קובע שברישום ילדים לגני ילדים, בתי ספר יסודיים וחטיבות ביניים הרישום נעשה על ידי אזורי רישום שקובעת הרשות המקומית.

אזורי הרישום נקבעים ברצף גיאוגרפי, על פי המסורת של אזורי הרישום במדינת ישראל.

אזור רישום כולל מוסד חינוך אחד.

לכל גן ילדים יש אזור רישום שלו; לכל בית ספר אחד יש אזור רישום משלו; לכל חטיבת ביניים יש אזור רישום משלה על פי המגמה.

אין באזור רישום אחד שני בתי ספר מאותה מגמה.

זאת השיטה שנוהגת שנים רבות במערכת אבל אנחנו יודעים שבצד אזורי הרישום כפי שתיארתי התפתחה 'תעשייה' של פריצת אזורי הרישום, הן בהקמת בתי ספר על אזוריים בסטטוסים שונים והן בכך שהורים נוקטים בכל מיני אמצעים כדי לשכנע את הרשות המקומית שהכתובת היא באזור הרישום של בית הספר שהם מעונינים שבנם ילמד בו, אף על פי שבפועל הם לא גרים שם.

הנושא הזה של אזורי הרישום לא עולה פה לדיון בפעם הראשונה.

כל מי שבקיא יודע שהנושא הזה מטריד את המערכת מזה שנים רבות.

אני רוצה לומר כבר בפתיחה שעצם ההחלטה לקיים דיון בנושא הזה מצביע, לפחות מנקודת מבטי, על כך שיש אי נחת, בלשון המעטה, מהמצב הנוכחי.

השיטה כפי שהיא כרגע נוהגת במדינת ישראל כמעט צוברת את כל החסרונות האפשריים, לאזור רישום אחד אני רואה חסרונות רבים, גם מהבחינה של מטרת האינטגרציה וגם מהבחינה החינוכית.

מנקודת מבט האינטגרציה (אני מדבר כרגע על גן ילדים ובית ספר יסודי) שלכל בית ספר או גן יש אזור רישום אחד באותה מגמה אזי בעצם אזור הרישום מבטיח שלא תהיה אינטגרציה.

כיוון שאזור הרישום הוא גיאוגרפי והאנשים גרים על פי אזורים גיאוגרפיים ריבודיים, כלומר כל בעלי יכולת מסוימת גרים ביחד, העשירים גרים ביחד, העניים גרים ביחד וכן הלאה.

ברגע שקבעתי אזור רישום בעצם הגנתי על האוכלוסייה החזקה שלא תצטרך בכלל לקלוט אוכלוסייה חלשה.

מנקודת המבט הזאת אזור רישום אחד הוא בהחלט בעייתי.

מנקודת המבט החינוכי אני גם כן רואה בעיות כיוון שאם בית ספר יודע שהוא מקבל תלמידים בלי שום קשר לאיכות החינוכית שלו, כיוון שהילדים גרים באזור רישום הם חייבים ללכת לאותו בית ספר, ולא חשוב מה קורה באותו בית ספר, אזי התופעה הזאת גורמת לאיזשהו "ניוון חינוכי".

כלומר, אף על פי שבאותו בית ספר יש מנהל טוב ומורים טובים אבל כל עובד, או כל אדם שיודע שהוא מקבל תלמידים באופן אוטומטי למה הוא צריך להתאמץ?

אין לו שום לחץ, אפילו תת-הכרתי, הוא לא מרגיש שום חשש, הוא לא מרגיש שום סכנה, הוא לא מרגיש שום קשר בין המאמץ שהוא משקיע לבין התלמידים.

גם אם הוא יהיה המורה הטוב ביותר, החרוץ ביותר, אבל אזור רישום שלו מזדקן זה לא יעזור שום דבר: הכיתה תתרוקן והוא יצטרך לעבור לבית ספר אחר ולהיקלט כמורה ותיק באיזשהו בית ספר חדש ולהתחיל את הטירונות מהתחלה.

גם אם זה מורה כושל שמזלזל בעבודתו, שחוק, עצלן, בטלן, ויש באמת מעטים כאלה מאוד, ובאותו אזור רישום יש הרבה זוגות צעירים והרבה ילדים הוא יקבל את הילדים הללו.

משתי הסיבות שציינתי היו מחשבות כבר שנים רבות איך לטפל בנושא.

לדעתי, כתוצאה מהסוגיה שאני אומר גם נולדו בתי הספר העל-אזוריים כי הורים הרגישו את עצמם "כלואים" בתוך איזשהו אזור רישום מבלי יכולת להשפיע במשהו גם על הכיוון של בית הספר וגם על מה שמתרחש בתוך בית הספר, כי הרי אין קשר בין אזור הרישום לבין מה שקורה בבית הספר.

בוודאי התופעה של בתי הספר על-אזוריים כשלעצמה מלמדת על תמרור אדום של המערכת שיש איזושהי בעיה בתחום הזה.

לפני כעשר שנים התעמקתי בנושא הזה, היה מדובר על אזורי רישום מורחבים, כלומר אזור רישום שיש בו יותר מבית ספר אחד כך שההורים יכולים לבחור.

אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים אבל בקווים כלליים הרעיון היה שבמרחב רישום יש בין שלושה לחמישה בתי ספר, כל אחד מפתח לעצמו את האופי המיוחד של בית הספר.

70% מהמקומות פנויים לפי בחירת ההורים, לא בית הספר בוחר אלא ההורים בוחרים, וכדי להבטיח את האינטגרציה במרחב הרישום העירייה מווסתת 30% לפחות אוכלוסייה חלשה, ובית הספר חייב לקלוט את אותם 30%, כפי שהיום הוא חייב לקלוט 100% אזור רישום.

אני לא אומר שאין פגמים בעיות וחסרונות ברעיון הזה כי ישנם.

מטרת הדיון שלנו היום זה להעלות את הנושא, לראות מה הכיוונים האפשריים, לשמוע איך מערכת החינוך מתמודדת עם הסוגיה הזאת.

אנחנו דחינו את הדיון הזה חודשים ארוכים כי באיזשהו שלב המנכ"לית אמרה שהיא מינתה איזושהי ועדה שטיפלה בנושא.

אני גם קראתי לפני מספר ימים כתבה באחד מהעיתונים על כל הנושא.

המועד שלנו נקבע בלי שום קשר לכתבה כי זה נקבע כבר מזמן.

ברצוננו אם אפשר קודם כל לשמוע מה קרה באותה ועדה.

אני מודע לכך שהמנכ"לית לא יכלה עדיין להתעמק, אבל בכל זאת אנחנו רוצים לפתוח את הדיון הציבורי בסוגיה.

אנחנו גם יודעים שבירושלים עלתה בעיה במלא חריפותה.

קבוצת הורים העלתה את הסוגיה הזאת, גם קיימה יום עיון בנושא הזה, שהשתתפתי רק בפתיחתו.

כתוצאה מכך או בלי קשר לזה עיריית ירושלים מינתה גם כן ועדה שאמורה לגבש המלצות בסוגיה הזאת, בראשותו של פרופסור ויקטור לביא.

כלומר הנושא הזה הוא באמת נושא שמטריד מאוד את המערכת וכל אחד מבין שהוא קשור ממש ליסודות המאוד עמוקים של שיטת החינוך במערכת החינוך.

כשאומרים "אזור רישום" מתכוונים באמת לעצב מאוד רגיש במערכת החינוך, אין פתרונות קסם והדברים מאוד מורכבים ומסובכים.

אני אתכבד לפנות למנכ"לית לשמוע ממנה איפה עומד המשרד, מה עיקרי ההמלצות, מה הכיוונים, איך בדעת המשרד להתמודד, אם יש איזושהי דעה מגובשת ומה הפרמטרים.

4400: את הדוח לא ראיתי מכיוון שנחתתי אתמול בערב.

4400: הדוח נמצא על שולחני כנראה מהבוקר אבל גם לא הייתי במשרד כי אני מהבוקר כאן.

4400: אני חושבת שלא מכובד ולא נכון יהיה לדון בדוח שלא ראיתי אותו עוד.

4400: כשאני אראה אותו ואקרא אותו נזמן את חברי הוועדה עצמם כי דבר אחד לפחות אני יודעת: אין הסכמה על הדוח מצד חברי הוועדה.

4400: יצא דוח שהתקבל על דעת חלק מחברי הוועדה וראוי שאשמע את כולם.

יהודית נאות: מותר לשאול מה היה המנדט של הוועדה, ומי הם חברי הוועדה?

4400: אנשי הוועדה היו אנשי המשרד, כאשר חלקם מנהלי מחוזות.

4400: יושבת ראש הוועדה היא גברת דגנית ויינשטיין, שנתתי לה את התפקיד הרם הזה לא משום מעמדה, משום שבוועדה ישבו כאלה שמבחינת דרגתם הם גבוהים מדרגתה, אבל היא אחראית על כל נושא בתי ספר ניסויים וייחודיים.

4400: היא אדם מאוד פתוח לרעיונות.

4400: יועצת הוועדה, פרופסור רינה שפירא, שגם אותה אני מכירה טוב מאוד מהיותי מנהלת מנהל החינוך והתרבות בעיריית תל אביב, שם הייתה בחירה מבוקרת בעיר, רציתי אותה כמלווה את הוועדה.

4400: ישבו שם גם היועץ המשפטי שלנו, גם הוועדה העליונה לרפורמה שבעצם נותנת אישורים לבתי ספר על-אזוריים וחריגות שכאלה, ואחראית על המיפוי במשרד ואזורי רישום.

4400: היו חילוקי דעות ואני אלמד מדוע היו חילוקי דעות ואראה גם הכיוונים.

4400: ככלל ביקשתי מהוועדה לקחת בחשבון את התופעה שהולכת וסוחפת יותר ויותר שהורים בגלל שהם לא שבעי רצון מהמודלים הקיימים במערכת החינוך יוצרים בתי ספר "סמי פרטיים", מודלים שנראים להם נכונים יותר.

4400: המודלים האלה לא רק מבוססים על תכנים אחרים אבל גם בחירת ההורים, בחירת סגל ההוראה, בחירת המנהל נעשים בצורה שונה, דברים שאני חושבת צריך לתת עליהם את הדעת.

4400: כדי שלא נמצא במצב שאנחנו מובלים ולא מובילים ביקשתי שהוועדה תמפה קודם כל את הצרכים הקיימים ותראה איך אפשר לתת תשובות ראויות לקבוצות הורים שרוצות מודלים שונים.

4400: המנדט היה להציע מגוון של מודלים שיענה על איזושהי שונות שקיימת באוכלוסייה.

4400: אי אפשר יהיה לרצות את כל מגוון השונות אבל אפשר לתת כמה מודלים מרכזיים לבחירה, כשעדיין במסגרת המודלים נשמור על עקרונות שהמדינה רוצה לשמור עליהם.

4400: אם המדינה תחליט שהיא מוותרת על העקרונות של אינטגרציה חברתית כזו או אחרת אין לי בעיה.

4400: בד בבד נתתי את השקפת עולמי בעניין ואני בהחלט חושבת שצריך לתת לרשות להיות מעורבת בהחלטות שכאלה.

4400: אני חושבת שראש רשות הוא היום הכתובת הראשונה כשיש טענות וגם כשיש ברכות.

היה איזה ראש רשות בוועדה הזאת?

4400: לא היה.

4400: הייתה הגברת רותי פרנקל מנהלת מחלקת החינוך בעיריית באר שבע כמייצגת את הרשות לצורך העניין.

4400: לעניין עצמו: הנושא של אזורי רישום, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, נועד לשמור על מסגרות אינטגרטיביות כאלה ואחרות.

4400: יושב הראש צדק כשאמר שכשבית ספר יסודי, ואני מדברת בעיקר על בתי ספר יסודיים, הוא שכונתי הוא יותר הומוגני, תלוי מה שנמצא שם.

4400: העניין הממשי קורה בחטיבת הביניים כאשר שם כבר יש ניידות ויש הסעות, משום שהם מחוברים בדרך כלל לבתי ספר שש-שנתיים.

4400: הרי בבית ספר העל-יסודי, קרי י' עד יב', התלמיד רשאי לבחור את מסגרת לימודיו.

4400: כשיצאו בתי ספר שש-שנתיים, למעשה נוצר עיוות של הבחירה הזאת כי ברגע שהוא נכנס לכיתה ז', ויש גם הנחיה של המדינה שתלמיד שנכנס בז' גם יתמיד עד כיתה י"ב, פחות התאפשרה הניידות.

4400: זאת אומרת שחופש הבחירה בין י' ל- יב' הוא קיים אבל הוא קטן כתוצאה מהמסגרת השש-שנתית של בתי הספר.

4400: זאת אומרת שיש פה איזושהי בעיה, איזשהו עיוות שנוצר עם הזמן.

4400: אני הייתי רוצה להפריד את כל הדיון הזה מדבר אחד: כל עוד לא החלטנו אחרת יש חוקים, יש תקנות, יש הנחיות ויש חוזרי מנכ"ל וזה דבר שמחייב אותנו כאנשים ששומרים חוק במדינה מתוקנת.

4400: לכן כל עוד לא נתנו לגיטימציה סוחפת לבחירה אחרת, לחופש בבחירת מודלים אחרים כל אזרחי המדינה מחויבים לנהוג על פי החוקים, התקנות וההנחיות.

4400: אני חושבת שבמדינה מתוקנת צריך לשמור על העניין הזה.

4400: לכן כל הכעסים שהיו, וכל הבג"צים שנמצאים זה על בסיס הויכוח אם כן או לא נשמע.

4400: לכן כל החלטה שתהיה, ותהיה ברוכה ככל שתהיה, כל עוד לא הוחלט אחרת כל אחד צריך לעמוד תחת החוקים והתקנות של המדינה.

4400: נוצרו פה כל מיני מצבים שקבוצות הורים או בתי ספר שניתנה להם לגיטימציה, למשל כמו במודיעין, מכיתה א' ועד לכיתה ו', פתאום רוצים להמשיך את זה לכיתה ז' והלאה.

4400: יכול להיות שזה בסדר אבל כל דבר כזה צריך לבוא לגופו.

4400: יש ועדה עליונה לרפורמה, תבואו, תגישו בקשה אבל אל תעמידו אותנו במצב שהילדים כבר נמצאים בכיתה ז' ועכשיו אנחנו מבקשים את האישור, המשרד לא נותן אישור אז מגיעים לבג"ץ.

יהודית נאות: סליחה שאני קוטעת אותך: זה ערבוב של שני נושאים שיש ביניהם חפיפה אבל הם לא זהים.

יהודית נאות: נושא אזורי רישום והנושא של בתי הספר הייחודיים זה לא בדיוק חופף.

יהודית נאות: נגיד שלא ירשו בתי ספר ייחודיים, עדיין הסוגיה של פתיחת אזורי רישום מתקיימת.

יהודית נאות: זה נוגע אבל זה לא זהה.

4400: אני לא מדברת כרגע על הצד התוכני, אני מדברת על זה שילד עד סוף כיתה ט' הוא באזור רישום, הוא פרץ אותו ברגע שהוא אומר שהוא הולך בבית ספר שלא רשום אצלי באזור הרישום.

4400: זה לא משנה אם הבית ספר ייחודי או לא, הוא יכול להיות בית ספר יסודי דומה לגמרי אבל המנהלת קצת יותר נחמדה.

יהודית נאות: בשכונה על יד?

4400: כן.

4400: או שהחבר לומד שם ואני רוצה ללמוד אתו.

יהודית נאות: מה את מתכוונת לעשות עם הדוח?

4400: אני אכנס את הוועדה.

4400: אחרי שנשת

4400: כנע לכאן ולכאן אם נסכים עם המלצות הוועדה נצא עם זה לקראת תחילת שנת הלימודים.

4400: אם לא נסכים נקיים את הדיונים אבל בסוף נגיע להכרעות, לא נשאיר את זה פרוץ.

4400: המצב היום הוא מצב אבסורדי, אנחנו גם מובלים, גם הרבה מאוד מאתנו נמצאים בעוברים על החוק, כעוברים על תקנות של חוזרי מנכ"ל וזה דבר שלא ייעשה במדינה מתוקנת.

יהודית נאות: אתם מתכוונים להיוועץ בועדת החינוך?

4400: אין לי ספק בעניין הזה.

4400: אני רוצה להרחיק לכת ולאפשר את הדיון כאן.

4400: אני רוצה לתת קצת ברמה האישית, מהיכרות שלי, הבחירה המבוקרת בעיר תל אביב.

4400: אני לא אהבתי את הבחירה המבוקרת כשהיא התחילה משום שהיא לא התחילה במצב שוויוני, במצב שבו בתי הספר היו שוויוניים.

4400: איזה תחרות הייתה לי בבית ספר דרומי אל מול בית ספר צפוני שאפילו לא היה לי מזגנים ולהם היה, ולא הייתה לי קפיטריה ולהם הייתה?

4400: ועוד כהנה וכהנה.

4400: אז לא אהבתי את זה, אבל נכנסתי לבחירה, ולקחנו חלק בה וקרו בה תהליכים יפהפיים.

4400: הייתה לה תרומה בלתי רגילה גם על התחרות הבונה שבית ספר לא יכל לומר לעצמו אני נמצא במקום שנמצאתי, כל מנהל בית ספר וכל צוות מורים נדרשו לחשיבה מחדש איך אנחנו מאתגרים את עצמנו ואיך אנחנו משווקים את עצמנו באופן אטרקטיבי להורים ולתלמידים.

4400: זה הפן החיובי ביותר שהיה בבחירה.

4400: יחד עם זאת, לומר שהצלחנו במסגרת הבקרות להגיע למצב שבו יצרנו את אותה אינטגרציה חברתית מאוזנת - ממש לא.

4400: עצם הנתון ש- 99.5% של הילדים שביקשו X וקיבלו אותו כבר מראה שהבחירה לא הייתה מבוקרת.

4400: הפרופסור שפירא תאמר שהיא הייתה משכלת, וזה נכון, היא הייתה משכלת מהבחינה הזאת שגם ההורים עברו אחרי 5 שנים איזשהו תהליך שהבינו איך, מה ולמה.

את מדברת על החינוך היסודי?

4400: לא, אני מדברת על החטיבות אבל זה עדיין במסגרת אזורי רישום.

4400: אני מפרידה משום שביסודי עוד לא קרה שום דבר.

כל מה שמדובר כרגע זה חטיבות הביניים.

החטיבה העליונה היא בכל מקרה מחוץ לעניין.

4400: כן.

4400: וממילא זה השפיע על החטיבות העליונות.

4400: למה אני מזכירה את העניין של המבוקרת?

4400: כי אם אנחנו נחשוב שנצליח בזכות בקרות כאלה ואחרות להשאיר ילדים שילדים צריכים להישאר פה ולא ללכת לשם, או צריכים ללכת לשם ולא להישאר לכאן - אני מאוד סקפטית.

4400: כולם מרוצים, ההורים מרוצים.

יהודית נאות: גם בתי הספר הדרומיים מרוצים?

4400: אני בספק רב, וזאת בדיוק השאלה.

4400: מה בעצם קורה?

4400: התלמידים הטובים מעיזים ללכת, מעיזים לפרוץ את אזורי הרישום שלהם ולהדגיר את עצמם במקומות שנחשבים יותר מאתגרים.

4400: בסופו של דבר נשארים הקומץ שהוא פחות בטוח בעצמו, על כל המשתמע, הומוגני עם עצמו.

4400: אני יודעת גם כמורה, כדי שרמת דיון בכיתה תעלה לרבדים ראויים צריכה את הכוח המושך.

4400: אני בטוחה שבמקומות האלה החלשים יותר לא נשאר אותו כוח מושך, בוודאי לא בהיקפים שהיו.

4400: נשארו אולי ה- 50% אבל זה לא ה- 100% שהיו.

4400: כשנותנים בחירה מבוקרת, ובסופו של דבר נתת ל- 99% כמעט את הבחירה שלהם, אני לא יודעת בדיוק איפה הבקרות.

4400: אני מגיעה לטיעון האחרון שלי: נגיד אנחנו רוצים לפתוח את זה לגמרי.

4400: כל תלמיד רשאי להסעה למקום הלימודים שלו ואז פתחנו את זה לבחירה חופשית.

4400: מי יממן את זה?

4400: המדינה תממן?

4400: הלוואי, אני ספקנית מאוד.

4400: אנחנו לא נצליח לממן.

4400: מי יממן כיתות תת-תקניות כתוצאה מזה שחצי הלכו ונותרו רק החצי?

4400: הרי לא באים מהצפון לדרום! חצי מהדרום ייסע, מי ימלא את הכיתות שם?

4400: הכיתות קיימות, המורים קיימים, הבעיות הפרופסיונליות קימות.

4400: אני מעלה פה טיעונים שלכאורה ההורים יגידו שזה לא מעניין אותם, זה כסף.

4400: אני מעלה את זה כדי שנדע מה ההשלכות.

4400: אני כבר מצאתי את עצמי במצב שיש חוקים נהדרים שנחקקו ואני לא יכולה לממש אותם כי אין תקציב בצדם! צריך גם על כל זה לחשוב.

4400: על פי מה יקבלו?

4400: הראשון זוכה?

4400: הרי אי אפשר לקבל את כולם.

4400: נגיד בית ספר מאוד אטרקטיבי כולם ירצו אותו, מה יקרה עם מי שלא יתקבל?

4400: ולמה הוא לא? על פי איזה קריטריון נעשה את זה?

4400: או שנאפשר לבית ספר למיין, אז מי ישים את הבקרות על המיון?

4400: לכן אני אומרת שבעניין הזה הלכתי לא סתם בצורה מתודולוגית מבחירה מבוקרת - שאני טוענת שקשה מאוד לבקר - לבחירה חופשית.

4400: אני גם לא דיברתי כרגע על עקרונות אינטגרטיביים ואחרים ולכן אני אומרת שזו עבודה לא קלה.

4400: אני פתחתי את דברי, ולא בכדי, שאני כן חושבת שצריך להיות מובילים ולא מובלים ואי אפשר להתעלם מהרצון של ההורים, שהוא רצון מוצדק כשלעצמו, אבל צריך למצוא בצורה חכמה מאוד איך אנחנו מאפשרים מחד לילד להימצא בבית ספר שעונה על היכולות והכישורים שהוא רוצה למצות, ואיך מצד שני אנחנו לא מאבדים שליטה ונשארים במצב שמי שזכה והראשון הצליח, או שההורה כי היה מודע, או היה בעל אמצעים, או בעל יכולת קוגניטיבית כזאת שאפשרה לו לתקשר.

4400: בסוף אנחנו נימצא במצב שהמדינה צריכה לדאוג לחלשים ולמסכנים ולאלה שאין להם לא יכולת כלכלית, ולא יכולת אינטליגנטית וכולי.

אני לא חושב שיש הצעה רצינית שמדברת על בחירה חופשית.

גם בחטיבה העליונה אין בחירה חופשית: לא כל אחד נרשם איפה שהוא רוצה.

4400: כי המנהל ממיין.

4400: זה מה שאנחנו רוצים?

יש גם לפעמים בעיות פיזיות, למשל שאין מקום.

4400: המיון נובע מהפיזי.

אני לא מכיר הצעה של בחירה חופשית.

יהודית נאות: הבעיה היא איך לבקר.

אני מבקש מהדוברים לא להשקיע מאמץ בלתמוך או לשלול את הבחירה החופשית כי לפי דעתי היא לא אקטואלית, היא לא ריאלית.

יהודית נאות: זאת אומרת שאנחנו במרחב של בין המצב הקיים לבין מבוקרת.

זה הסקאלה שלנו שבכל אחד יש בעיות.

איך מתבצעת בחירת ההורים?

מי ראשון, שני?

איך מתבצעת הבקרה?

בהחלט יש כאן הרבה מאוד שאלות שעולות שהן לא פשוטות.

אני זוכר שלפני כ- 11 שנה התחיל ניסוי גם בנתניה בסוגיה הזאת.

הפרופסור רינה שפירא הייתה מעורבת באותו ניסוי, לצערי אני לא יודע איך נמשך הלאה הניסוי הזה.

אני חושב שהגיע הזמן לשים את הבעיה על השולחן.

אני שמח, אגב, שהמנכ"לית הקימה את הוועדה, כי עצם הקמת הוועדה באמת מלמד שיש פה בעיה.

אם המנכ"לית שאומרת שאנחנו נמצאים במצב אבסורדי, כלומר שעצימת העיניים או התעלמות מהמצב הקיים תחמיר את הבעיה, לא תפתור אותה.

זה מלמד שאנחנו באמת נמצאים בפרשת דרכים שצריכים להוביל לאיזשהו פתרון.

יהודית נאות: אני נורא מקווה שאנחנו פתחנו פה סדרת דיונים ולכן גם אם לא אהיה פה אני אקרא את הפרוטוקול.

יהודית נאות: בשנת 1994 הקמנו ועדה, בעקבות דוח ועדת ענבר בראשותה של מרים בן פרץ בחיפה, לבחון בדיוק את הסוגיה הזאת.

יהודית נאות: השאלה העסיקה אותי, והסוגיות שעולות על הפרק בדיוק היו המרחב שבין השארת המצב הקיים והלחץ מהשטח, והזכות של ילד, האם במקרה שהוא שייך לבית הספר הזה אני קיפחתי ילד מהפוטנציאל המקסימלי שלו.

יהודית נאות: באופן בסיסי הייתה לי התחושה שאם נעביר ילד לצורכי המיפוי מהדרום לצפון, האם בצפון היה מעסיק יותר.

יהודית נאות: לי באופן בסיסי הייתה הרגשה תמיד שכן כי הוא יימשך למעלה.

יהודית נאות: זה גם הרגשת ההורים.

יהודית נאות: הגברת מרים בן פרץ עמדה בראש ועדה עם אנשי חינוך, גם משרד החינוך אז היה נציג, המסקנות היו בעצם מה שאני קוראת היום, ואנחנו כאילו לא זזנו.

יהודית נאות: נשאלה שאלת השוויוניות של בתי ספר ותעודת הזהות, על פי מה יבחרו על סמך שמה של המנהלת או על סמך התוכן והאפיון של בית הספר?

יהודית נאות: אני מסתכלת על עבודת מחקר שהוגשה לנו על ידי מרכז המחקר של הכנסת שסיכמה את הנושא.

יהודית נאות: הגעתי למסקנה שבעצם חזרנו לאותן שאלות בסיסיות.

יהודית נאות: אני חושבת שאולי כולנו לא עשינו די משום שאם בשנת 1994 אמרנו שזה בעצם התשובה, אנחנו שמונה שנים אחר כך נגיע לדעתי לאותה מסקנה: משרד החינוך צריך להחליט החלטה, ואם כן הוא צריך לפעול לשוויוניות ולתעודת זהות.

יהודית נאות: זו השאלה המרכזית: איך בוחרים מרחב רישום.

יהודית נאות: נגיד שנפתח מרחב, על סמך מה ההורים יבחרו?

יהודית נאות: השאלה אם רוצים לתת תעודות זהות לבתי ספר, שאלה מאוד ערכית בחינוך.

יהודית נאות: אני מסכימה עם מה שאמרה המנכ"לית שאי אפשר לעשות חתך כללי על כל הארץ.

יהודית נאות: לדעתי כל מקום יישוב וצרותיו, ולכן כן צריך לשתף את ראשי הרשויות.

יהודית נאות: בערים גדולות יש את המגוון כולו אבל יש יישובים שהחתך היישובי די דומה.

יהודית נאות: זבולון אורלב - היו"ר: אני אומר דברים בזהירות רבה מאוד: ככל שתלוי בי העניין הוא לא רק עניין מקצועי, יש פה גם עניין חקיקתי.

יהודית נאות: אזורי הרישום הם אמירה חוקית.

יהודית נאות: הם תקנות או חוק?

אין לי שום יסוד לחשוב שמשרד החינוך מתעלם מהבעיה, אדרבא, כרגע יש לי שני אינדיקציות לדעת שמשרד החינוך מאוד ער לעניין: הקמת ועדת ויינשטיין, והקמת ועדת ויקטור לביא.

אם המשרד היה מתנגד הוועדה הזאת לא הייתה קמה.

וגיוס פרופסור רינה שפירא לעניין הזה, שבעיניי היא באמת המומחית החשובה ביותר בארץ מנקודת המבט האקדמית בסוגיה הזאת.

אין לי שום סיבה לחשוב שלא, אבל יחד עם זה שאנחנו סומכים אנחנו גם עין עוקבת מבחינה זו שאני לא ארגיש שעשיתי את חובתי אם נראה שהעניין גם זקוק לאיזשהו גיבוי חקיקתי, בין אם חקיקה ראשית, בין אם חקיקה משנית שלא נתערב.

פרופסור שפירא ואנוכי יכולים להעיד שכבר ב- 1991 התחלנו להתמודד, ואני בטוח שהיה גם קודם.

אלא מה?

אולי בגלל תחלופת שרים, אולי בגלל תחלופת מנכ"לים, אולי בגלל חוסר מנהיגות חינוכית מספיק אמיצה ללכת לשינויים, אינני יודע למה, עובדה שלא קרה שום שינוי, והמערכת גרמה לכך שנכנסנו למצב אבסורדי.

אני מאוד מסכים שהמצב הנוכחי הוא אבסורדי אבל זה לא רק עניין אקדמי-עיוני אלא בהחלט דבר כל כך דרמטי ומשפיע, ואם הרפורמה במערכת החינוך עברה את הכנסת, גם רפורמה במערכת כל כך חשובה תצטרך את הגיבוי החקיקתי.

עולות כאן שאלות מאוד בסיסיות של זכויות ושל חובות ושל אכיפה שאני לא רואה איך המערכת תוכל להתמודד עם הסוגיות האלה מבלי שהעניין הזה יקבל גם את הגיבוי.

30700: אני מגיע מעולם ההיי-טק והדברים בעולם ההיי-טק די חדים.

30700: יש לי אובסרבציה מסוימת על מה שקורה: ברור לכולנו שצור

30700: כי החינוך במדינה משתנים וימשיכנו להשתנות מהיום ועד להודעה חדשה.

30700: השאלה המעניינת מי הוא בכלל הלקוח, האם יש פה לקוח?

30700: אם היינו מסתכלים על מוצר כמוצר, כשירות, שהוא חשוב מעין כמוהו במדינת ישראל, והיינו מנסים ללמוד איך הוא ניתן לציבור, מי הוא ספק השירותים ומי הוא הלקוח, שכחנו מישהו: את הלקוח.

30700: הלקוח זה הציבור.

30700: קמו פה שתי ועדות, הועדות מונו, ורוב האנשים הם אנשי מערכת, הם לא הלקוח.

30700: אנחנו יודעים שכשמקימים מוצר ורוצים להתאים אותו לצרכים של התושבים דבר ראשון צריך להקשיב לצרכים המשתנים של האנשים, והצרכים היום הם לא כמו הצרכים מחר.

30700: אנחנו צריכים לצפות שהצורך של הציבור הוא דינמי, הוא שונה.

30700: אנחנו מטפלים רק בחלק קטן מהציבור, כי חלק מקבל מה שהוא רוצה: החרדים, הדתיים, הייחודיים.

30700: יש הרבה ציבורים שקיבלו את מה שהם רוצים ואין שום סיבה בעולם לא להקשיב וללמוד את הצרכים של הציבור לדעותיו השונות.

30700: הערה נוספת: אני שומע ואני מתחכך עם מערכת החינוך כבר ארוכות, אני שומע שהתושבים יכולים לבחור, זה בסדר, אבל כשאין את מה שהם רוצים הם צריכים להתאים את עצמם לבתי הספר הקיימים.

30700: לחליפין, הגישה היותר נכונה צריכה להיות: בוא נראה איך מתאימים בתי ספר לצרכים של התושבים, של הילדים, של ההורים שלהם אבל לפי קריטריונים ברורים של מדינת ישראל.

30700: חסר קריטריונים ברורים, מה הוא מינימום גודל בית ספר, מה הוא מינימום תקציב, מה זה אינטגרציה.

30700: אף אחד לא הגדיר במערכת החינוך מה זה אינטגרציה, האם זה בין ילדים חזקים בלימודים לחלשים בלימודים, בין אשכנזים לספרדים, בין דתיים לחילוניים, בין חרדיים לחילוניים, בין ערבים ליהודים?

30700: זה איזושהי "שמיכה" שמכסה את כל העסק הזה והנושא סתום.

30700: אני חושב שהכוונה בפתיחת אזור הרישום להקשיב, נהיה קשובים לצרכים של התושבים, נבקש מהם קריטריונים ברורים למה זה בית ספר, נוודא שמטפלים בחלשים על ידי תקצוב דיפרנציאלי, על ידי זה שבית ספר לא אומר לאף אחד לא, הגרלות במידה ויש עודף ביקוש, לפתח בתי ספר חדשים, לא לפחד לסגור בתי ספר שאין להם ביקוש.

30700: זה לא כל כך מסובך, זה נעשה בשוק החופשי.

אני מודה לך על דבריך שהצלחת לומר בכזאת תמציתיות אבל מאחורי דבריך מסתתרים הרבה מאוד בעיות שמערכת לא יכולה להתעלם מהן.

גם אם נסכים שהתלמיד הוא "לקוח", אם כי אני לא אוהב את המונח הזה, אני רואה את הילד בהחלט במרכז העשייה.

מערכת החינוך קמה לטובת הילד, אמנם הילד אולי לא נמצא בראש אבל במרכז העשייה החינוכית בהחלט.

המערכת צריכה לבחון את עצמה אם היא הצליחה עם התלמידים, אם היא הצליחה שהתלמידים ממצים את היכולות שלהם, מביאה אותם למיצוי הפוטנציאל שלהם.

מאחורי דבריך כשאתה מדבר על פתיחת וסגירת בתי ספר, במערכת החינוך יש מגרעות, וחלק מהמגרעות זה שהיא "מכונה" מאוד כבדה, למשל בכל מה שקשור בהסכמים עם מורים.

לא פותחים בית ספר ולא סוגרים בית ספר.

מורה הוא לא כלי פלאפון שמעבירים מפה לפה.

יש פה בעיות יותר מסובכות.

אבל לא להתייאש, לא להגיד הואיל והמערכת כבידה היא חסרת תוחלת שינויים.

אני מהאנשים שתומכים בשינוי אבל אני אומר את זה לצורך האיזון.

אני תומך אידיאולוגית בעיקרון של בחירת הורים והרחבת אזורי הרישום, אני בהחלט תומך בדבר הזה מהסיבות שאמרתי בהתחלה.

לכאורה לשם כך קמו הוועדות, כדי לראות מה תפריט הבעיות ולראות איך פותרים את הבעיות האלה.

אילן בהירי: בלי לראות את הדוח קצת קשה להתייחס לדברים, אבל אם נתייחס התייחסות אידיאולוגית אם הייתי עושה דבר אוטופי הדבר מצוין: אני צריך להקים בכל שכונה שניים שלושה בתי ספר, וזה אם יש ארמון כסף למדינה, ואז כולם מסודרים!

אילן בהירי: צריך לשים לב לדבר מסוים שצריך לקחת אותו בחשבון:

אילן בהירי: ברגע שפותחים אזורי רישום קיימת האפשרות שנפתח את נושא החינוך גם לסקטור הפרטי.

אילן בהירי: כלומר יש סיכוי שייפתחו בתי ספר פרטיים.

אילן בהירי: צריך לשבת ולחשוב על זה ושינוי הדבר בהחלט מקובל עלי, אבל שינוי מהיר מדי הוא לפעמים דבר מסוכן מאוד.

אילן בהירי: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת אורלב, "לקוח" זה אולי בהיי-טק, בעולם המסחרי, אנחנו מתייחסים לתלמידים.

אילן בהירי: אני יכול לדבר על לקוח כאבא של התלמיד.

אילן בהירי: חשוב לי מאוד הנושא של התלמיד, חשוב לי מאוד לתת לתלמידים, ובעיקר לאלו שנזקקים, התלמידים מהאוכלוסיות החלשות יותר, לתת כמה שיותר.

אילן בהירי: אם אנחנו עושים איזשהו שינוי, צריך לחשוב איך אנחנו נותנים לפלח הזה את המקסימום.

אבי מרום: אני רוצה להודות על ההזדמנות להופיע בוועדה בנושא הזה.

אבי מרום: אני חבר בקבוצת הורים, עמותה שהקמנו ביוני 2000 במטרה להקים בית ספר דמוקרטי באזור לב השרון, בתחומה של כחמש-שש רשויות מקומיות.

אבי מרום: הצבנו לעצמנו כמשימה לפתוח את בית הספר בספטמבר 2001, ובית הספר אכן נפתח.

אבי מרום: הבית ספר פועל היום כבית ספר על-אזורי, כשלוחה של בית ספר בכר באבן יהודה.

דורית מורג: הנושא של לב השרון נמצא בועדת ערער, בדיון משפטי.

אבי מרום: הנושא נמצא בועדת ערער ואני גם מוכן לספר על ההליך הזה, אבל אני מבטיח שאני לא אגע בנושא המשפטי שקשור לועדת ערער אלא אני אספר על הזווית האישית שלי כהורה שניסה, ומנסה, להקים בית הספר מתוך רצון.

עו"ד מורג, תסבירי לי את הסטטוס המשפטי כרגע.

דורית מורג: לפי החוק היה פיקוח על בתי ספר, כאשר המשרד מסרב להקים בית ספר במקום מסוים קיימת ועדת ערער.

בית ספר מוכר שאינו רשמי?

דורית מורג: הגישו ההורים בקשה לועדת ערער.

דורית מורג: יש ועדת ערער שהיא ועדה שיפוטית שבפניה הנושא הזה נידון לבקשת ההורים.

דורית מורג: בואו לא נדבר על בית הספר הספציפי אבל דברו במונחים כלליים.

הואיל והיועצת המשפטית של משרד החינוך מעירה שיש כאן איזה בעיה אני מציע להתייחס היום לאידיאולוגיה, לעיקרון.

אבי מרום: אני כאן כדי לתאר בעצם את מה שאני יכול להגדיר כרחשים מהשטח.

אבי מרום: בעצם כל ההתנגדויות האלה של ההורים שהיו קיימות על מנת להקים בתי ספר הן לאו דווקא מחוסר שביעות רצון מהמערכת הקיימת.

אבי מרום: אני יודע שבאזור שלנו, למשל, יש שביעות רצון מבתי הספר הקיימות.

אבי מרום: אבל עדיין יש הורים שהחליטו לעשות מעשה במובן הזה שהם רוצים לממש את זכות הבחירה שלהם כהורים, כמו שהם מממשים את זכות הבחירה הזה בהרבה תחומים בחיים שלהם, גם בתחום החינוך.

אבי מרום: ועדת ויינשטיין בפסק דין עתיק שניתן בבית המשפט המחוזי לא נוגעים היום לשני ציבורים ישראלים, ושלא ישנו כמעט את אורח החיים שלהם: הציבור הדתי-הלאומי שנהנה במידה כזו או אחרת מזכות הבחירה במערכת החינוך שלהם, כמו רשתות "נועם", רשת "חורב", והציבור החרדי שגם הוא נהנה מזכות הבחירה, ולכן הוועדה הזאת מתייחסת בעיקר לציבור החילוני שהיום רוצה לממש דבר מאוד אלמנטרי - את זכות הבחירה שלו.

אבי מרום: אני חושב שמשרד החינוך עשה נכון כשהוא הקים ועדה שתבחן את הנושא הזה לעומקו, גם מבחינת העניין של פתיחת אזורי הרישום והקמת בתי ספר על-אזוריים, וגם בעצם באספקלריה של בתי ספר הייחודיים, מתוך מטרה שבתי הספר האלה לא יהיו בתי ספר פרטיים.

אבי מרום: לי אין כוונה ליצור בית ספר סגרגטיבי, או בית ספר אליטיסטי או בית ספר שממיין את תלמידיו, נהפוך הוא, זה מנוגד להשקפת עולמי כרחוק מזרח ממערב.

אבי מרום: המטרה שלנו היא להקים בתי ספר ייחודיים לצורך העניין, שמאפשרים את זכות הבחירה להורים, בתי ספר על-אזוריים בתאום עם הרשויות המקומיות ועם משרד החינוך אבל הם מאפשרים לנו לממש את זכות הבחירה בדבר הכי חשוב לנו.

להערכתך, מה יהיה עם האינטגרציה?

אבי מרום: אני משרת כמג"ד במילואים.

אבי מרום: אני עושה 70 ימי מילואים בשנה ובין חברון לחברון בזמן האחרון הוגדרתי, אני ודומי, כאויבי האינטגרציה, כציבור אליטיסטי, כציבור שרוצה לבדל את עצמו משאר הציבוריות.

מי הגדיר אותך?

אבי מרום: משרד החינוך.

אבי מרום: משרד החינוך היום, כששואלים אותו מה דעתו על בתי ספר ייחודיים, לדוגמה בית ספר דמוקרטי שאני עסוק בהקמתו, התשובה היא שאני רוצה להקים חינוך אליטיסטי וסגרגטיבי.

איך?

אבי מרום: פניתי למשרד החינוך וניסיתי לדעת מה הם עקרונות האינטגרציה של משרד החינוך.

אבי מרום: כל אגף הפנה אותי לאגף אחר.

אבי מרום: הדרך לעשות את זה ברמה הכללית היא למשל למקם את בתי הספר הייחודיים האלה בשכונות שמוגדרות כבעלות צביון סוציו-אקונומי נמוך, דוגמת ה- "מגנט סקולס" בארצות הברית.

אבי מרום: תיקח בית ספר כזה שמשדר חוזק, משדר ייחודיות, תמקם אותו בשכונה עם מאפיינים סוציו-אקונומים נמוכים, אזי מה יקרה?

אבי מרום: האוכלוסייה בעלת הצביון הסוציו אקונומי גבוה יותר, שממילא יודעת לבחור את החינוך תשלח את הילדים ממילא לשם, האוכלוסייה שבקרבה ייבנה בית הספר תוכל לשלוח את התלמידים שלה לבית הספר הזה ולו רק מהסיבה שהוא קרוב בשלב הראשון.

אולי בית הספר לא יקבל אותם?

אבי מרום: הרי זה הכל עניין של בלמים שצריך לקבוע אותם.

אבי מרום: למשל בית ספר כזה, לשיטתי, לא צריך לקיים מבחני קבלה לתלמידיו.

אבי מרום: הדבר היחידי שהוא צריך לעשות זה לדבר עם ההורים ולראות שבאמת השקפת העולם הספציפית של בית הספר הזה מתאימה להשקפת עולם ההורים שלא ייוצר פער בין מה שקורה בבית לבין מה שקורה בבית הספר.

אני מבטיח לך שכל תלמיד בעל פרופיל סוציו-אקונומי נמוך ימצאו שהאידיאולוגיה שלו לא מתאימה.

אבי מרום: זה לייחס חוסר תום לב.

אבי מרום: הנחת העבודה שלי היא שגם משרד החינוך, וגם ההורים שעוסקים בהקמת בית הספר הזה הם תמי לב.

אבי מרום: אם אנחנו נייחס להם כוונה אחרת אז כמובן כל הצעה שנציע תתקבל כך.

אני בכוונה מחריף, אני לא אומר שאני מאמין כך.

אבי מרום: אני לא יכול לספר לכם על המקרה הספציפי שלנו מכיוון שהיושב ראש ביקש שלא אעשה זאת.

אבי מרום: אגב, בואו רגע לא נשלה את עצמנו: הרי התופעה הזו היא לא נחלתם של בתי הספר הייחודיים, של מבחני קבלה, של בתי ספר שעולים כסף.

אבי מרום: אני יודע שהיה פה דיון על בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.

אבי מרום: עשינו על זה מחקר מאוד גדול במסגרת ההליך שאנחנו מנהלים וגילינו שבית הספר הריאלי בחיפה, שהוא בית ספר מוכר שאינו רשמי, עולה כסף.

אבי מרום: ליעד אוניברסיטה עולה כסף ומקיים מבחני קבלה.

אבי מרום: בית ספר 'בויאר' עולה כסף ומקיים מבחני קבלה.

אבי מרום: הרבה מאוד בתי ספר של רשת "נועם" ושל רשת "חורב" עולים כסף ומקיימים מבחני קבלה.

אתה קצת מבלבל בין בית ספר יסודי לבין בית ספר על-יסודי.

אבי מרום: הריאלי הוא בית ספר יסודי.

אבל 'בויאר' הוא על-יסודי.

אבי מרום: חטיבת הביניים של בית ספר 'בויאר' כיתות ז'-ח' היא בית ספר מוכר שאינו רשמי.

אבי מרום: היא עולה 4000 שקל בשנה והיא מתוקצבת על ידי משרד החינוך.

אבי מרום: בית הספר הריאלי בחיפה הוא בית ספר יסודי.

אבי מרום: כיתה א' שם עולה 13,000 שקל לשנה להורה שכר לימוד, וזה בית ספר מוכר שאינו רשמי.

אבי מרום: אני מנסה לומר שהבעיות שהמערכת תצטרך להתמודד אתן כתוצאה מפתיחת מרחבי רישום, או יצירת מרחבי רישום כאלה ואחרים הן לא בעיות שייולדו כתוצאה מההחלטה הזו, הן בעיות שקיימות גם היום במערכת, גם היום יש סגרגציה.

לסיכום, מה אתה מציע?

אבי מרום: אני חושב שמשרד החינוך צריך להוביל את המהלך ולא להיות מובל על ידי ההורים.

אבי מרום: המהלך הראוי זה באמת יצירת מרחבי רישום כאלה ואחרים.

אבי מרום: אם למשל בתל אביב אפשר למצוא מרחב רישום אחד, אם באזור שממנו אני בא לקחת 5 מועצות מקומיות שמאגדות כ- 50,000 תושבים,

ומה יהיה עם הסעות?

אבי מרום: להגדיר את האזור הזה כולו כמרחב רישום אחד, בכל מרחב רישום כזה לאפשר הקמתם של בתי ספר כאלה ואחרים, ייחודיים, שישרתו את האוכלוסייה של המקום.

אבי מרום: לגבי התקציב אני מוכרח להגיד שאין לי פתרון קסם לדבר, ואני לא יודע לתת היום תשובה אינטליגנטית לנושא הזה.

אבי מרום: אני מוכן לשבת, לבדוק ולבחון את זה באמצעים המוגבלים שיש לי.

אבי מרום: אבל אני חושב שכל הבעיות שזה מעורר, וזה מעורר בעיות, לא צריכות להוביל למסקנה שלא לפתוח את אזורי הרישום, הן צריכות להוביל למסקנה כיצד מתמודדים עם הבעיות האלה ונענים לצרכים של ההורים.

אבי מרום: אחרת, מה שיקרה, יהיו בתי ספר פרטיים, על אפינו ועל חמתנו.

אבי מרום: יהיו בתי ספר לעשירים.

אבי קמינסקי: בניגוד למה שאמר קודמי, עו"ד מרום, אני חושב שחלק מהבעיה שאנחנו יושבים כאן היום היא לא הייתה בהיקפה אם וכאשר הייתה שביעות רצון במערכת החינוך, בתקנים שלה, בתשובות שלה, באפשרויות שלה, במה שהיא נתנה בכל דבר שנגענו בה.

אבי קמינסקי: זה מדבר אפילו ברמה של סייעת צמודה, זה מדבר על רמה של יועצת, זה מדבר על רמה של מחשוב, זה מדבר על כל רמה שהיא.

אבי קמינסקי: אולי לא היינו בהיקפים האלה ואולי לא היינו נמצאים במקום הזה.

אבי קמינסקי: גם היום צריך להיות עירניים כלפי מה שקורה עם הקיצוץ של תקציב 2002, אך לא הנקודה.

קריאה: תלוי גם בגודל היישובים.

אבי קמינסקי: אני חושב שלא יהיה ניתן לעקוב בכלל אחר המערכת הזו.

אבי קמינסקי: כל שנה היא תובל ותנותב בצורה כזו או אחרת, אף אחד לא יכול לעקוב אחרי זה, אף אחד לא ידע מה קורה ואף אחד גם לא יכול לתכנן שום דבר.

אבי קמינסקי: אלה בעיות אולי פורמליות אבל בעיות קשות שאנחנו לא יכולים לעקוב אחרי זה.

למה מה שקורה בחטיבה העליונה לא יכול לקרות בגן הילדים או בבית הספר היסודי?

אבי קמינסקי: גם בחטיבה העליונה יש איזשהו מושג שנקרא מיפוי, ועל סמך המיפוי הזה אנחנו בהחלט פועלים.

כפי שכולנו יודעים המיפוי הוא מונח אדמיניסטרטיבי, אין לו שום בסיס כלשהו.

אבי קמינסקי: ובכל זאת על בסיס המיפוי הזה אנחנו מנתבים את המערכת.

אבי קמינסקי: על בסיס זה הרשות המקומית מנתבת את הנושא של המעברים, המעבר שבין חטיבת הביניים לחטיבה עליונה, מנתבת את נושא ההסעות, מנתבת את נושא כל התכנים הפדגוגיים.

אבי קמינסקי: אם אתה פורץ את כל הגבולות האלה אין לך מה לעשות עם זה.

עדיין יכול ילד מפתח תקוה לבוא לבית ספר להנדסאים ברמת אביב ולהגיד אני רוצה להתקבל, יבחנו אותו.

אבי קמינסקי: ילד אחד כן, אבל אם כל מערך הילדים בתוך פתח תקוה ירצה לעבור לבית ספר להנדסאים אזי התשובה בפתח תקוה לא תהיה תשובה בפתח תקוה, לא יכלו לנהל מערכת חינוך כמו שצריך, ובהנדסאים לא יוכלו לקבל את כולם.

למה זה לא יקרה?

אתה יודע למה זה לא יקרה?

כיוון שפתח תקוה יודעת להקים בתי ספר שמציגים אתגר חינוכי טוב לילדי פתח תקוה, כך שהם לא צריכים ללכת לרמת אביב.

אבי קמינסקי: יכול להיות שזה תשובה שיכולה להיות בפתח תקוה, ואולי ברשויות אחרות.

אבי קמינסקי: וברשויות אחרות אולי יצטרכו לחזק חלק מהנושא של בית ספר אתגרי, אבל מכאן ועד לפתוח בתי ספר ייחודיים, לפחות מבחינתי זה נראה תשובה לא הולמת.

שוב תשאל את עצמך מה קורה עם החטיבה העליונה באותו ישוב.

אבי קמינסקי: להערכתי באותו יישוב מי שמסיים את רמת כיתה ט' הוא מנותב בדרך כלל לאותו אזור מיפוי.

אבי קמינסקי: אני מדבר על הנושא של ביסוס מערכת החינוך, אני מדבר על נושא של ראייה כוללת של ז' - יב', ואז בחטיבה העליונה אתה נותן תשובה של מעבר כמעט טבעי.

אבי קמינסקי: אני מדבר על כך שהרשות המקומית לא תוכל לעמוד, בשום אפשרות שהיא, לא...

אגב, במעבר "הטבעי" הזה מגיעים לכיתה י"ב רק 80% מהשנתון.

אבי קמינסקי: יכול להיות, אז צריך לחזק.

אבי קמינסקי: אני מחזיר אותך לסעיף א' בפתיח שלי.

קריאה: אבל זה לא בגלל אזורי רישום.

לא אמרתי בגלל.

אני ציינתי עובדה.

אבי קמינסקי: אני מנתב אותך לפתיח דבריי.

אבי קמינסקי: בפתיח דבריי היה כל נושא האפשרויות והתשובות בתוך המערכות.

אני לא מבין, מה המסר שלך, להישאר בשיטה הנוכחית?

אבי קמינסקי: המסר הוא: אם רוצים לפתח איזושהי אידיאולוגיה בבית ספר מסוים אזי שיהיה ויכוח ציבורי, ויכוח פדגוגי, דיון על כל היבטיו ולהשאיר את המצב כפי שהוא.

אבי קמינסקי: אם אנחנו פורצים את גבולות אזורי המיפוי אנחנו נפגע בהרבה מאוד דברים אחרים שאנחנו לא רוצים לגעת בהם: אינטגרציה, הוצאות הרשות המקומית.

אבי קמינסקי: הרשות המקומית בוודאי לא תעמוד בזה, ובוודאי לא ברמה של הסעות, וגם לא ברמה של אגרות תלמידי חוץ, וגם הוצאות אחרות שאנחנו לא יודעים למה זה מוביל.

אבי קמינסקי: אני מציע לקיים כרגע, בגלל כל מה שקורה בתוך המערכת, ובגלל כל הפרצות האלה, בערים גדולות לחשוב על מרחבים כאלו ואחרים, לראות מה הן ההשלכות לגבי רשויות בינוניות ורשויות קטנות, לראות מה הן ההשלכות לגבי המועצות האזוריות ששם התשובות הן לגמרי אחרות, ובוודאי בצורת האינטגרציה.

אבי קמינסקי: צריך לתת תשובות ולחזק פעם אחר פעם את המערכת הממלכתית, כך שחלק מהבקשות, או חלק משביעות הרצון של אותו מערך הורים, שאולי אפילו בצדק לא מרוצה, ולתת להם תשובות בעניין הזה בממלכתי והממלכתי-דתי, וכך לרוקן חלק מהבקשות.

טלי גל: אני יועצת משפטית של המועצה לשלום הילד.

טלי גל: אני אתחיל קודם כל מהילדים ואני חייבת להגיד שצורם לי שגם הורים וגם בתי המשפט מתחילים בזכות ההורים לבחור.

טלי גל: הזכות שאנחנו מדברים עליה פה זה זכות התלמידים, זכות הילדים לקבל את החינוך הטוב ביותר.

טלי גל: במסגרת החובה של ההורים לממש את הזכות של הילד יש בה כמובן גם את החובה של המדינה וגם את הזכות שלהם לאפשר שתהיה להם אפשרות בחירה.

טלי גל: כמובן שההורים צריכים להיות אלו שמממשים את הזכות של ההורים, במסגרת זה צריך שתהיה להם אפשרות בחירה.

טלי גל: כדי לדאוג לזכות הבסיסית של הילד לקבל את החינוך הטוב ביותר יש עוד כל מיני פתרונות.

טלי גל: פתרון אחד הוא באמת שיהיו בתי ספר ייחודיים, שתהיה פתיחה של אזורי רישום וכולי.

טלי גל: אפשרות אחרת היא שמשרד החינוך בעצמו והמדינה היא זו שתספק את החינוך הטוב ביותר.

טלי גל: פה אני דווקא פונה במשרד החינוך ואומרת שהתנועה החזקה של ההורים הזה שנלחמת בעד מתן חינוך טוב יותר לילדים שלהם צריכה להדליק הרבה נורות אדומות.

טלי גל: למרות מה שנאמר פה קודם שזה לא בגלל חוסר שביעות רצון אני חושבת ואני יודעת, אני גם שומעת מהורים, גם אצלנו במועצה יש הרבה מאוד אנשים שלא מרוצים, הילדים שלהם חוזרים הביתה ומספרים שהמורה עשתה טעות כתיב על הלוח, או שיש המון ילדים בכיתה.

טלי גל: יש איזושהי חוסר שביעות רצון, ויכול להיות שמשרד החינוך צריך פשוט לראות את התנועה החזקה הזו של ההורים כסימן לזה שחייבים לעשות ניעור רציני למערכת החינוך ולהקפיץ אותה מדרגה.

טלי גל: מדובר במתן אפשרויות שונות במסגרת המערכת הממלכתית.

טלי גל: לדעתי זה רלוונטי מאוד לנושא הדיון.

ניצה בראל: אני מצטרפת למה שאמר אבי שפתיחת אזורי הרישום אפילו בצורה מבוקרת, ואנחנו ראינו את זה, בסופו של דבר קשה מאוד לבקר אותה.

ניצה בראל: לאט לאט היא נפרצת, ונפרצת יותר והיא מתכון לבתי ספר סלקטיביים, ייחודיים, עוקפי אינטגרציה.

ניצה בראל: בפתח תקוה יש אזורי רישום.

ניצה בראל: ההורים לא יודעים שזה הוראה אדמיניסטרטיבית.

ניצה בראל: הם יודעים שאלה אזורי הרישום וילד מאזור א' הולך למקום מסוים.

ניצה בראל: הדרך היחידה לעקוף את זה זה באמת ללכת לבית ספר שליד האוניברסיטה, אבל זה בית ספר שלא מקבל את כל אחד אז לא הרבה הולכים ללמוד שם.

ניצה בראל: אני חושבת שצריכים להיות אזורי רישום, אני מסכימה אתך שצריכה להיות איזושהי בחירה.

ניצה בראל: הפחד הזה שלי הוא העניין של המבוקר.

ניצה בראל: העניין של המבוקר הוא תמיד פתח לפחות, פחות ופחות מבוקר.

את אומרת דברים סותרים.

את אומרת שאת מסכימה עם עיקרון הבחירה אבל את בעד אזורי הרישום.

שני הדברים לא הולכים ביחד.

ניצה בראל: מהניסיון בשטח היום כארגון אני חושבת שפתיחת אזורי הרישום זה לא דבר טוב, זה מתכון לסלקטיביות, זה מתכון לעקיפת אינטגרציה.

ניצה בראל: אני כבר לא מדברת פה על בעיות של הרשות המקומית כי זה לא הבעיות שלי כארגון.

ניצה בראל: בערים גדולות אולי איפה שהוא ניתן מין מרחב תמרון, במקומות קטנים בוודאי שלא ניתן.

ניצה בראל: עמדת הארגון היא נגד פתיחת אזורי הרישום.

ארז פרנקל: יש לנו פה עניין של עצה וביקוש.

ארז פרנקל: אני חושב שבתהליך של היצע וביקוש נגיע גם לתחרות בין בתי הספר.

ארז פרנקל: אם נעשה את זה בצורה מבוקרת זה יהיה לטובת כל המערכות.

ארז פרנקל: בעצם יש צרכים של אוכלוסייה מסוימת, ובדרך כלל האוכלוסייה החזקה יותר, לבחור לעצמה את בתי הספר ותמיד אין הקומץ משביע את הארי, אבל צריך ללכת בכיוון הזה.

ארז פרנקל: חלק נכבד מבחירת בתי הספר נובע מפרמטרים של איכות.

ארז פרנקל: היום פרמטר האיכות היחידי שאני מכיר במערכת החינוך נקרא אחוז הזכאים לבגרות.

ארז פרנקל: לי ברור שאם יהיה מכלול שלם של פרמטרים שנוכל לעריך את בתי הספר אזי גם מורה שבנו לא שייך לעשירון העליון ובנו מתמודד קשה על מנת לסיים את בית ספר, ולא בתעודת בגרות מצטיינת, יכול להיות שכך נוכל לכוון אותו לבחירה נכונה יותר של בית הספר.

ארז פרנקל: אסור לקשיים הטקטיים להשפיע על האסטרטגיה.

ארז פרנקל: כל הקשיים שהועלו כאן הם נכונים, אבל אני בא מעיר שיש בה שני בתי ספר: חלק נכבד מההורים שלומדים בבתי ספר יסודיים על פי החלטה שרירותית של הרשות הולכים לבית ספר מסוים, וחלק אחר לבית ספר השני.

ארז פרנקל: המרחק הפיזי בין שני בתי הספר הוא 500 מטר.

ארז פרנקל: זאת אומרת שכאן אין שום אלמנטים כספיים.

ארז פרנקל: לי ברור עוד דבר: לא נגיע מדיון של חלוקת אזורי רישום להגדלת תקציב החינוך.

ארז פרנקל: תקציב החינוך נתון ואנחנו צריכים למצוא את המענה שהוא נותן בצורה הטובה ביותר גם באזורי הרישום אבל דרך התקציב הזה.

ארז פרנקל: לא נגיע על ידי בחירת אזורי רישום וצורך נוסף בהיצעים להגדלת תקציב ההיצעים לצרכי החינוך.

ארז פרנקל: אמר פעם כלכלן דגול בשם אדם סמית שלחלק תקציב זה כמו לחלק אכזבות.

ארז פרנקל: יש לנו תקציב נתון, בתקציב הזה אנחנו רוצים לבצע ולתת לכל האוכלוסייה לממש את בחירתה.

ארז פרנקל: אני חושב שהתהליך הוא טוב אני בעד שלושה תנאים לפתיחת אזורי הרישום: 1.

ארז פרנקל: מתן מידע אמין להורים על המתרחש בבית הספר.

ארז פרנקל: לא כל ההורים יודעים היום מה קורה בכל בית ספר ובית ספר.

ארז פרנקל: 2.

ארז פרנקל: צריכה להיות בחירה אמיתית ולא ייוצר מצב שבו כשנגיע לאיזשהו בית ספר יתברר שהוא מלא.

ארז פרנקל: 3.

ארז פרנקל: התנאי השלישי מתייחס לטיפול בתנאי השני.

ארז פרנקל: מה עושים כשבית ספר מלא?

ארז פרנקל: צריך לקבוע איזשהו גורם אובייקטיבי שיבחן את התלמידים המועמדים.

ארז פרנקל: ברשויות גדולות ברור לי שאזורי רישום מסוימים פותרות את הבעיה.

ארז פרנקל: אי אפשר יהיה להסיע מקצה אחד של עיר לקצה שני את התלמידים במאסות כי זה רצון ההורים.

ארז פרנקל: לכן צריך לעשות איזושהי פשרה בין כל הרצונות: לאפשר את פתיחת אזורי הרישום.

ארז פרנקל: בערים קטנות שבהן יש מספר בתי ספר או מוסדות חינוך שלא רחוקים אחד מהשני ומהווים תחליף מלא אחד לשני בוודאי שיש לאפשר מיידית את הפתיחה.

ארז פרנקל: בערים יותר גדולות ומורכבות לחפש את כל הפתרונות הטקטיים אבל לא לפסול את זה אסטרטגית.

יעל בונה לוי: אני מנהלת בית הספר הדמוקרטי בכפר סבא.

קריאה: אולי תפרטי קצת מה זה בית ספר דמוקרטי.

יעל בונה לוי: בית ספר דמוקרטי הוא בית ספר ששם נגד עיניו את הנושא של זכויות אדם, כולל זכויות חברתיות.

יעל בונה לוי: לכן קשה לי לשמוע חלק מהטענות שמועלות כי בראש מעייניו של בית ספר דמוקרטי זה זכויות אדם.

יעל בונה לוי: נכון שהוא קודם כל מיועד ליושביו, לגבי אותה אוכלוסייה שקיימת, אבל עם מודעות חברתית מאוד גדולה ואם הוא לא עושה כך הוא לא פועל נכון, הוא לא פועל כבית ספר דמוקרטי.

יעל בונה לוי: לדעתי אין קשר הכרחי בין אינטגרציה ואזורי רישום.

יעל בונה לוי: יכול להיות שאזורי הרישום ישתנו, הרי זה לא "תורה מסיני".

יעל בונה לוי: הייתה חלוקה מסוימת שנעשתה פעם, ויכול להיות שבתוך אזורי רישום מוקפדים מאוד לא תהיה אינטגרציה.

יעל בונה לוי: צריך לזכור את זה: אינטגרציה יכול שתהיה כך ויכול שלא תהיה כך.

יעל בונה לוי: למשל כיום באזורי הרישום המוקפדים כשאחוז הבגרות כל כך נמוך היום במדינת ישראל, עושים היום כל מיני אקרובטיקות כדי להעלות אותו, ולא עשרה בתי הספר הדמוקרטיים, או עוד אחד ריאלי משנים את המאזן.

יעל בונה לוי: הבעיה אולי היא אחרת.

יעל בונה לוי: אולי זה גם תורם, אני לא אומרת שלא וצריך לחשוב על זה בתשומת לב מרובה, אבל יש כל מיני דברים.

באיזה שלבי גיל את מדברת?

עד עכשיו לא כל כך הבנתי אותך.

יעל בונה לוי: אני אמרתי שהפתרון לאינטגרציה הוא לאו דווקא בתוך אזורי רישום כאלה או אחרים, לא זאת הנקודה.

יעל בונה לוי: יכול להיות שתהיה אינטגרציה בתוך אזורי רישום מאוד מוקפדים, ויכול להיות שהאינטגרציה תישמר גם אם נשנה את אזורי הרישום.

מה שאת אומרת כעת לא קשור לנושא.

תדברי בבקשה על אזורי רישום.

יעל בונה לוי: אנחנו מדברים הרבה על רב-תרבותיות ועל פלורליזם ואני חושבת שאנחנו היום בתקופה כזאת שצריכה לאפשר ביטוי לקבוצות שונות באוכלוסייה.

יעל בונה לוי: אני היום מסייעת לרשת מסוימת שרוצה להקים בתי ספר מסורתיים, קבוצה שקמה בירוחם ואף אחד לא יגיד שהם אליטיסטיים או לא.

יעל בונה לוי: הם רוצים ביטוי למשהו שמאוד מעניין אותם ואין להם פתרון במערכת החינוך הממלכתי-דתי כי הם באים מאיזשהו כיוון אחר.

יעל בונה לוי: צריך שבתי הספר האלה יקומו כי יש ביקוש לזה.

יעל בונה לוי: לא ניתן יהיה בכל ישוב קטן להקים בית ספר כזה אז אני משערת שיהיו צריכים לפרוץ את אזורי הרישום ולאפשר את הקמתם.

אני מוכרח להגיד לך שאני לא יורד לסוף דעתך.

בירוחם יש בית ספר ממלכתי דתי אחד בקושי.

מה הרעיון?

מה נקרא לפרוץ את אזורי הרישום.

יעל בונה לוי: הם רוצים להקים בית ספר מסורתי.

אם יהיה תלמידים שיקימו.

שיסגרו את הממלכתי-דתי ויפתחו בית ספר מסורתי.

יעל בונה לוי: לא אמרתי שיסגרו את הממלכתי-דתי.

את לא מכירה את המציאות כנראה: אין שם תלמידים גם לזה וגם לזה.

ההורים צריכים להחליט מה הם רוצים.

צריך איזה מספר מינימלי של קבוצות כדי להקים בית ספר.

יעל בונה לוי: הם לא מדברים רק על ירוחם אלא על כל הארץ.

יעל בונה לוי: יש עניין של הרבה מאוד אנשים להקמת רשת כזאת.

הייתה קיימת הרשת "טלי".

יעל בונה לוי: זה לא מתאים להם.

יעל בונה לוי: טלי אמרה שמגיע לכל אחד חינוך ראוי, וזה גם מה שאני חושבת.

יעל בונה לוי: אני חושבת שיש פרשנויות שונות לגבי מה הוא החינוך הראוי.

יעל בונה לוי: אין אמירה אחת בדיוק שיודעת מה הוא החינוך הראוי.

יעל בונה לוי: אנשים שונים חושבים דברים שונים וזה יופי.

יעל בונה לוי: שמשרד החינוך יקבע לנו את המינימום ההכרחי, יקבע לנו את מרחבי הרישום אבל יאפשר איזושהי גמישות בתוך המערכת ולא להיתפס לדברים, להיות נוקשה כל כך בגבולות של האזורים כאילו פה יהיה הפתרון למערכת החינוך.

הוא לא נוקשה, עובדה שהבית ספר שלך קיים.

יעל בונה לוי: הבית ספר שלי קיים ולכן מאוד קשה לי ההתקפות עליו ממערכת שהקימה אותו.

שלומית יודסין: אני יושבת ראש ארגון הורים של מערכת החינוך בירושלים.

שלומית יודסין: אני לא כל כך רוצה לדבר בתור יושבת ראש ארגון הורים אלא בשמי אני.

שלומית יודסין: אני נחשבת ל- "אליטיסטית".

שלומית יודסין: אני גרה בשכונת יוקרה, ילדיי לומדים בבתי ספר לא ייחודיים, בעלי מרוויח יפה מאוד והדאגה שלי היא דווקא לחלשים.

שלומית יודסין: אני גרה בשכונת בית הכרם ואין חלשים בבית הכרם, וזה נורא חבל.

שלומית יודסין: המחשבה שלי בקשר לפתיחת אזורי רישום זה לדאוג לאותם אנשים שאני יושבת אתם בערב בקואליציה נגד פתיחת אזורי רישום.

שלומית יודסין: אנשים לא יכולים לרשום את ילדיהם לבית ספר שהוא רחוק מהבית כי אין להם אוטו.

שלומית יודסין: לכן אני מעונינת שאותם ילדים שנמצאים בשכונות או בשכבות סוציו-אקונומיות או חברתיות נמוכות, שבתי הספר שלהם ייסגרו מחוסר ביקוש אלא אולי יתוגמלו או אנשים ממערכת החינוך יעשו את הבית ספר לבית ספר יותר אטרקטיבי בשכונה עצמה.

שלומית יודסין: אני מדברת על ירושלים בלבד שאני חושבת שמינוח של פתיחה או סגירה או בחירת הורים עצמית אינה רלוונטית.

שלומית יודסין: אני חושבת שכל רשות צריכה לחשוב מה טוב לה, איך פיזור האוכלוסייה מהבחינה הסוציו אקונומית.

שלומית יודסין: לחשוב איפה כן לפתוח ואיפה לא לפתוח.

שלומית יודסין: בשכונת בית הכרם יש שני בתי ספר הולכים או לפה או לפה, אין מה לפתוח.

שלומית יודסין: אבל אם יש בקרית יובל חמישה בתי ספר, ששניים מהם הם בתי ספר מאוד קטנים והאוכלוסייה שם היא אוכלוסייה חלשה, מה יקרה בלפתוח?

שלומית יודסין: אותם אוכלוסיות יישארו בקטנים ואותן אוכלוסיות יותר חלשות יברחו מהשכונה כי אנחנו נסיע אותם החוצה, אנחנו לא נשלח אותם חס וחלילה באוטובוס, אנחנו נבוא בבוקר עם הפונטיאק או ה- ב.מ.וו.

שלומית יודסין: ונסיע אותם החוצה! זה נגד מדיניות שלי כדאגה לחלשים.

שלומית יודסין: אני חושבת שמאוד כדאי לתגמל בתי ספר שגורמים לילדים חלשים לגמור בחינות בגרות בבית ספר עצמו.

משה גמיש: שמי משה גמיש, אני לא אליטיסט, אני גר בקטמונים ונולדתי שם ואני חבר בפורום ההורים.

משה גמיש: ישבתי פה והאזנתי לכל מה ששמעתי.

משה גמיש: נורא מחמם את הלב איך כל "האליטיסטים" דואגים דווקא לשכבות החלשות ולאנשי המצוקה האלה.

משה גמיש: לצערי אזורי רישום קיימים בירושלים רק על הנייר, בפועל הם לא קיימים.

משה גמיש: כל ילד קצת מתחת לבינוני אפילו לא נמצא כבר בשכונה, הוא מוצא את הדרך לצאת החוצה אם זה על ידי החלפת כתובת, אם זה על ידי חוזה שכירות פיקטיבי, אם זה על ידי פרוטקציה מהעירייה או ממשרד החינוך.

משה גמיש: אני מדבר על בית ספר קטן שנמצא בשכונת הקטמונים שהשנה אנחנו בדקנו שצריכים להגיע משם 18 תלמידים מגן החובה לכיתה א' והגיעו 6 בלבד.

דוד עמר: אתה יודע מה המשמעות של המספר שהוא אמר?

דוד עמר: גננת עודפת, עוזרת עודפת, הכל ממומן על ידי מרכז השלטון המקומי, לא משרד החינוך.

משה גמיש: כל זה בשיטה הקיימת.

משה גמיש: העניין הזה של 20 שנה זה בדיוק הנצחה של מצב של גטאות, השכונות נשארים עם אותו בתי ספר, עם צבע מתקלף בקירות, ועם תקנים מוזמנים, ומדריגות לא מקורות.

משה גמיש: נשארים שם העיקר שמישהו קבע להם שזה אזור הרישום שלהם.

משה גמיש: כשאני עובר בבוקר כל יום לעבודה ואני רואה את בית ספר "זיו" עם המדשאות והמקום היפה שלו אני מקנה בהם.

משה גמיש: אני מקנה בהם אבל אני לא יכול להגיע לשם.

משה גמיש: האינטגרציה היא מילה יפה, מילה עם ערך, אבל תראו לי אדם אחד מהצפון שיגיע לדרום.

משה גמיש: זה לא קיים, לא בתל אביב וגם לא בירושלים.

משה גמיש: יכול להיות שמהקטמונים יגיעו לבית הכרם ושם ימחישו להם יותר כמה הם מסכנים וכמה הם עלובים.

משה גמיש: במקום הזה אני בא ואומר תפסיקו לדאוג להסעות, תביאו את בתי הספר הטובים לשכונות.

משה גמיש: אל תיקחו את ילדי השכונות הטובים לבתי הספר הטובים, תביאו את בתי הספר הטובים האלה לשכונות.

משה גמיש: למה יכול לקום על יד האוניברסיטה, ולמה בית ספר זיו יכול לקום ולא יכול לקום בית ספר כל כך טוב בשכונת הקטמונים שהיא חלשה.

משה גמיש: שנה-שנתיים אנשים ילכו החוצה ואז מישהו יתפקח ואיזה מנהל שיושב 30 שנה בתפקיד של מנהל ויש לו מכסה קבועה של 60 תלמידים שכל שנה מגיעים לו אוטומטית ולא צריך לדאוג, לא צריך להחליף מורים, ולא צריך להחליף מערכת.

משה גמיש: במקום זה תנו לתלמידים האלה להצביע ברגליים, שיברחו לו מבית הספר ואז הוא יעשה חושבים אולי אני צריך באמת להשתפר, אולי אני צריך להביא מורים טובים ואז הילדים יחזרו אלי.

משה גמיש: אני לא אשמח לנסוע 4-5 ק"מ גם בלי או עם אוטו בכדי להגיע לבית ספר כיש לי בית ספר ליד הבית.

משה גמיש: אבל אני רוצה שמה שיש לי ליד הבית יהיה בר בחירה.

משה גמיש: אתם מדברים פה על בחירה?

משה גמיש: אתם נותנים לי כסא שבור ולהם כסא שלם ואתם רוצים שאני אבחר בין שניהם?

משה גמיש: הילדים האלה החזקים יוצאים החוצה בכדי לקבל חינוך.

משה גמיש: מה שיש היום בשכונה זה שמטרפיה, זה לא חינוך.

משה גמיש: הם רוצים את החינוך הזה והם יחפשו את החינוך בכל מצב.

משה גמיש: והורה כזה בלי רכב יחסוך מהפה שלו אוכל ויקנה כרטיסיה לבן שלו כדי שיקבל חינוך.

משה גמיש: אבל אם החינוך הטוב יהיה לו בשכונה הוא לא יצטרך לנסוע, ולא יצטרך בשביל זה ללכת.

משה גמיש: בשם אותה הומניות ואותו צדק חברתי הגיע הזמן שמשרד החינוך יבוא לשכונות, למקומות החלשים, ייתן להם מתקנים טובים, ידאג שם מורים ולא למצוא פטנטים.

משה גמיש: עשו היום כמו בהתנחלויות "עוקף רמאללה" או "עוקף בית לחם".

משה גמיש: בית ספר ייחודי, בית ספר על-אזורי ואנחנו נשארים עם הבית ספר הקטן והעלוב שלנו עם כיתה אחת בכל מקום.

עזרא נועם: עזרא נועם מהקואליציה לקידום החינוך בירושלים, ... קדמה, מהפך, שתיל, קשת הדמוקרטיה המזרחית, צדק חברתי בידי ציבור, הכל בשכונות, ועד הורים מחוזי ומעיינות.

עזרא נועם: אני רוצה להראות שיש המון גופים שלא חברים בפורום לקידום החינוך אלא חברים בקואליציה לקידום החינוך בירושלים ואנחנו מתנגדים לפתיחה.

עזרא נועם: אנחנו טוענים שקודם כל מדיניות הרישום במדינת ישראל היא שלכל ילד מגיע חינוך ללא קשר איפה הוא נמצא עכשיו.

עזרא נועם: יש בעיה מסוימת בשכונות אבל אני עדיין לא רואה שום קשר בין פתיחת אזורי הרישום לקידום החינוך בירושלים.

עזרא נועם: זה שצריך לשפר בית ספר כזה או אחר, למשל הייתה תקופה שבית ספר "דנמרק" היה בית ספר מוביל בירושלים, צריך להביא מנהלים טובים, צריכים לשפר אבל אני לא מבין איך פתיחת אזורי הרישום תגרום לזה.

עזרא נועם: הקצאת משאבים יהיה באמת פתרון טוב לבתי הספר לשפר את החינוך אבל לא הקטע הזה.

עזרא נועם: אולי במקום להתערב מבחוץ כהורה, תיכנסו לועד ההורים של בית הספר שקיים היום בשכונה ותשפר את מה שאתה יכול לשפר שם.

עזרא נועם: מה בעצם קובע את איכות החינוך?

עזרא נועם: יכולים להקים קפטריה יפה ובריכה בחצר והילדים ילכו לשם אבל זה לא קובע את איכות החינוך.

עזרא נועם: להתייחס לתלמידים כאל קליינטים והורים כאל קליינטים - זה לא נכון.

רינה שפירא: אני חשבתי שאני הולכת לדבר של משהו אחד ומה שאני רואה פה שזה משהו אחר.

רינה שפירא: אני רוצה להתחיל ולהודות על ההזמנה.

רינה שפירא: אני רוצה לומר שאני עוסקת בנושא הזה 15 שנה, ועסקתי הרבה שנים אחורה בהוראה במעברת תלפיות ואחר כך בקטמון.

רינה שפירא: צברתי 10 שנות מעברות וכך תוכלו לדעת שאני לא 'נוחתת' ישר מהאוניברסיטה.

רינה שפירא: הדיון היה נורא מעניין, כי היה פה כל מה שרק אפשר להגיד על הנושא.

רינה שפירא: נכון שכל המגרעות שאפשר לומר על תחום החינוך נאמר פה.

רינה שפירא: אני בקושי שמעתי משהו טוב על הנושא ששמו הרחבת אזור רישום.

רינה שפירא: היה איזה מין מושב של משהו נורא שהולך לקרות במערכת, הולכים לעשות פה משהו נורא.

רינה שפירא: אני רוצה לדבר על העולם הגדול, ויש שיגידו לי אנחנו לא בעולם הגדול, אצלנו יתכננו, אצלנו אי אפשר לעשות בקרה.

רינה שפירא: או שאנחנו רוצים משהו או לא, ואם אנחנו רוצים אז הולכים על זה.

רינה שפירא: אם אנחנו נשב ונגיש שהמערכת אף פעם לא הצליחה לעשות בקרה ולכן גם עכשיו לא תצליח לעשות בקרה נישאר עם אותו חינוך שאנחנו לא כל כך מרוצים ממנו.

רינה שפירא: יש בו דברים נהדרים ואותם צריכים לשפר ויש דברים שאפשר לעשות אחרת.

רינה שפירא: אז בואו נחשוב לעשות אחרת.

רינה שפירא: אני רוצה להגיד כמה נקודות.

רינה שפירא: יש בלבול מוחלט במושגים.

רינה שפירא: זורקים מילים, לאו דווקא פה, גם בויכוח הציבורי: בחירה = אליטיזם = מצוינות = דמוקרטים, דהיינו זה לא טוב.

רינה שפירא: דמוקרטים זה לא טוב כי הם אליטיסטים.

רינה שפירא: למה הם אליטיסטים?

רינה שפירא: כי באים אליהם מבחירה, אבל הם עוסקים בחינוך לדמוקרטיה! איפה זה הולך עם אליטיזם?

רינה שפירא: אבל אל זה לא שואלים כי זה לא בדיוק מצלצל.

רינה שפירא: יותר נעים להגיד שזה מתנגד לאינטגרציה.

רינה שפירא: איזה אינטגרציה?

רינה שפירא: מי עם מי?

רינה שפירא: לא ברור, עוקפי אינטגרציה.

רינה שפירא: טוב שסוף סוף דיבר מישהו מהקטמונים.

רינה שפירא: כולנו יודעים יותר טוב מה טוב לשכונת קטמון, רק שוכחים לשאול את הקטמונים עצמם.

רינה שפירא: אין כזה דבר להחליט החלטה ארצית.

רינה שפירא: היום במציאות שלנו כשיש ביזור ויש רשויות מקומיות, ויש אינטרסים מקומיים.

רינה שפירא: בכל מקום צריך להחליט לגופו.

רינה שפירא: לגופו זה גם אומר אם לעשות, ואם לעשות איזה סוג לעשות, ועל איזה פרמטרים רוצים לשמור.

רינה שפירא: המילה "אינטגרציה" יכולה להיות נכונה לתל אביב ולא נכונה למודיעין משום ששתי האוכלוסיות הן שונות.

רינה שפירא: אי אפשר להגיד למודיעין לא לפתוח חטיבת ביניים כי אין אצלם אינטגרציה.

רינה שפירא: לא תהיה שם אינטגרציה, אולי יש שם אינטגרציה אחרת בין תלמידים חזקים לחלשים, בין תלמידי קשיי למידה ולא קשיי למידה.

רינה שפירא: כל מקום לגופו.

רינה שפירא: אני אומרת הבלבול בין המושגים פלורליזם, אינטגרציה, בידול, ופיצול יחד עם שייכות, סולידריות ואתוס לאומי.

רינה שפירא: מתנגדים כל הדברים האלה?

רינה שפירא: למה זה תמיד מדבר כאילו זה מדבר?

רינה שפירא: הלא אינטגרציה זה שילוב של קבוצות שונות שתהיינה ביחד ותפתחנה אתוס לאומי, אבל זה לא אומר שלכל אחת אין זכות לכשעצמה.

רינה שפירא: בקצרה, יש פה המון מילים, המון בלבול ולכן לא עושים שום דבר.

רינה שפירא: אני שמעתי ביטויים כמו: "לא עשו עד היום כי לא הצליחו.

רינה שפירא: למערכת אין כלים לכן היא לא הצליחה לעשות שום דבר אז גם היום היא לא תצליח לעשות שום דבר".

רינה שפירא: אז מה כן?

רינה שפירא: נשב ולא נעשה כלום!

רינה שפירא: בתי ספר מגנטים, זאת אומרת ייחודיים, על-אזוריים, נפתחו בארצות הברית כי רצו אינטגרציה.

רינה שפירא: השכונות הן הומוגניות אבל רצו שהילדים יכירו אחד את השני.

רינה שפירא: בתי הספר האלה יש בהם את השילוב ולכן הקימו אותם.

רינה שפירא: נכון שאת בתי הספר האלה מחפשים אותם יותר, חינוך אחר מחפש יותר מעמד בינוני ומעלה.

רינה שפירא: זאת המציאות.

רינה שפירא: אז מה עושים?

רינה שפירא: מוצאים דרך להגיע גם לאחרים.

רינה שפירא: מוצאים דרך לעשות את זה באזור מצוקה.

רינה שפירא: בתי ספר על-אזוריים ייחודיים מפנים אותם לאזורי מצוקה והם יקרינו על הסביבה שלהם.

רינה שפירא: למה להגיד לזה לא?

רינה שפירא: ישר לפסול כי זה אנטי אינטגרציה?

הישיבה הזאת היא רק פתיחה.

אני רואה לפחות עוד דיון אחד, אם לא שניים.

ראשית כל אנשי המשרד לא דיברו, ויש מומחים ויש ידע רב בין אנשי המשרד שאני חושב שמאוד חשוב לשמוע.

עם כל זה שאני חסיד של פרופסור רינה שפירא, יש עוד אנשי אקדמיה שאולי יש להם דעות שונות ואחרות וחשוב מאוד שהם יישמעו.

אחרי שהמשרד ילמד את הדוח שהוא קיבל נאפשר לו לקיים בתוכו את הדיונים לגבי שתי ההמלצות.

הואיל והשינוי הזה הוא מאוד גדול, מאוד יסודי, ויש לו הרבה מאוד היבטים של זכויות יסוד, משמעויות חברתיות עמוקות, השלכות לאומיות גם, אז בוודאי אנחנו נרצה שתהיה מעורבות עמוקה מאוד של הכנסת.

כפי שאמרתי אנחנו נמשיך לקיים דיון.

אנחנו מבקשים ממשרד החינוך לגבש המלצות שתיקחנה בחשבון כמובן את כל ההשלכות, את כל ההיבטים, יש גם היבטים כלכליים, היבטים משפטיים כדי לגבש המלצה.

אנחנו מבקשים עדיין לא לבוא לידי החלטה אלא לנסות לגבש את אותן המלצות ולבוא לכאן לדיון שנקיים אותו גם עם אנשי אקדמיה ועוד אנשי המשרד.

אנחנו גם מבקשים כרגע למקד את הדיון בחינוך היסודי.

ההרגשה שלי שאם אנחנו נתחיל לעשות שינוי לא נגיע לשום דבר.

אני מציע שבשלב הראשון אנחנו נגדיר לעצמנו שאנחנו עוסקים בסוגית הרחבת אזורי רישום של החינוך היסודי.