ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 425, 2002-03-06 08:30

זבולון אורלב: ביקשתי לקיים את הישיבה מפני שבשנה האחרונה אנחנו חוזרים ונתקלים בבעיות שלא ידענו בשנים קודמות – על כל פנים, אני לא הייתי מודע להן בשנים קודמות – כאשר כל מיני גורמים במערכת משנים כל מיני הסדרים.

זבולון אורלב: בעיקר כוונתי לרשויות המקומיות שפתאום הן מחליטות להטיל את מימון ההסעות על ההורים או להפסיק לארגן הסעות.

זבולון אורלב: הדוגמה האחרונה שאירעה אירעה בנצרת עילית כאשר פעם שנייה בשנה האחרונה שיום אחד לפתע מודיעה הרשות המקומית להורים שעד היום היא ארגנה הסעות אבל מעתה ואילך יקרו שני דברים: ראשית, העירייה לא תארגן את ההסעות, שנית, העירייה קיבלה ממשרד החינוך מימון של חמישים אחוזים מההסעות, כך שהיא תממן רק חמישים אחוזים מההסעות אבל את חמישים האחוזים הנוספים, ההורים ישימו.

זבולון אורלב: אני רוצה להדגיש שמדובר על הסעות במסגרת הקריטריונים של משרד החינוך.

זבולון אורלב: כלומר, לא מדובר בהסעות חריגות אלא בהסעות שתלמידים זכאים להם בתוקף ההנחיות של משרד החינוך.

זבולון אורלב: התוודעתי לצד החוקי - שתכף גם דורית תסביר אותו – שלכאורה המחוקק לא נתן את דעתו על מי צריך לממן הסעות.

זבולון אורלב: כתוב מי צריך לארגן הסעות אבל לא כתוב מי צריך לממן הסעות ונדמה לי שעוד תלוי ועומד בג"ץ בקשר לכפר תבור.

זבולון אורלב: אמנם הנחתי הצעת חוק שבאה להבהיר שמה שכתוב בחוק, שצריכים לארגן, אז צריך גם לממן, אבל אני לא חי באשליות שאפשר להסדיר בעיות כאלה כי בתקופה של קיצוצים אני לא רואה איך אפשר עכשיו להעביר כל מיני חוקים כאלה, אבל לפחות כרגע בואו נשמור על הקיים.

זבולון אורלב: אם יתברר לי שהרשויות המבצעות, כלומר הרשויות המקומיות, לא מוכנות לשאת באחריות לדבר הזה והכל עומד להתערער, אני אדע שאין ברירה וכי צריך ללכת לחקיקה.

זבולון אורלב: יכול להיות שנגיע למסקנה הזאת, אבל אם בינתיים ההסדרים עובדים, אז הצעת החוק תמתין לימים יותר טובים בהם יהיו תוספות תקציביות ואז נוכל להסדיר גם את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן אני ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: צריך לזכור שלפחות בנצרת עילית כל הזמן האיום שם תלוי ועומד.

זבולון אורלב: אמנם לבקשתי המנכ"לית הכניסה אתכם לפעולה - נדמה לי זו הפעם השנייה ואני רוצה להודות לכם על זה – והרשות המקומית חזרה בה מהמכתב שהיא שלחה להורים, אבל זה הדליק לנו נורה אדומה כי היה לנו עוד מקרה אחד עם קדימה.

זבולון אורלב: אני מקווה שכאן לפחות יש הסכמה שהורה לא צריך לשלם עבור הסעות במסגרת הקריטריונים.

זבולון אורלב: אני מקווה זו הנחת היסוד המוסכמת ואז צריך לראות מה ההסדרים הקיימים.

זבולון אורלב: הוכן לנו מסמך שלצערי לא הספקתי עדיין לעבור עליו.

זבולון אורלב: אני מציע שנתחיל בתשתית של ההסכמים ונראה מה המצב הסטטוטורי, מה המצב החוקי, מה המצב ההסכמי שעל-פיו פועלים הדברים.

זבולון אורלב: מה ההסדרים?

זבולון אורלב: מישהו יכול לומר לי מה ההסדרים?

זבולון אורלב: מר אגמון, דע לך שאני הפלתי אתמול את החוק של העלאת תשלום הארנונה בשניים וחצי אחוזים.

זבולון אורלב: אני הייתי בין התשעה שהצביעו נגד.

זבולון אורלב: לא רק זה, בקריאה השנייה הצבעתי בעד כדי שיחשבו שיש רוב, אבל כשהגיע לקריאה השלישית, שיניתי את הצבעתי וכולם היו מופתעים.

שושנה ימין: באותה עת גם קבעו את שיעורי ההשתתפות שהיו תקפים לאותה עת וגם בהסכם הזה צוין במפורש ששיעורי ההשתתפות ניתנים לשינוי בהתאם לחוקי התקציב או למגבלות התקציב שיתפתחו כנראה מעת לעת.

שושנה ימין: זאת אומרת, עוד בשנת 1973 חזו את האפשרות שייתכנו שינויים בשיעורי ההשתתפות.

יעקב אגמון: בנושא ההסעות.

יעקב אגמון: אותו הסכם גדיש-מרום מדבר לא רק על הסדר המימון אלא גם על הקריטריונים.

יעקב אגמון: אם מחליטים שצריך להסיע ויש קריטריונים, יכול להיות שנכון באותה מידה לשנות את הקריטריונים ולהחליט שילד לא ילך ברגל שני קילומטרים אלא ילך שלושה קילומטרים.

יעקב אגמון: יבוא שר החינוך, ולא ראש רשות, ויאמר לניסן שייתן כסף וניסן יאמר לו שאין לו.

יעקב אגמון: אגב, אני יכול להרצות לכם כי עשיתי עבודה של 55 נושאים שבסך הכל הממשלה הייתה צריכה לשבת אתנו ולהסדיר את הנושא ולעגן אותו, אבל הממשלה לא מעגנת את הדברים משום שיש לה אינטרס.

יעקב אגמון: ברצותה, היא נותנת, ברצותה, היא לא נותנת.

יעקב אגמון: התקציב הופך בעצם לאיזשהו מכשיר.

יעקב אגמון: למשל בנושא שכר הלימוד, יש חוק שמחייב את הרשות המקומית בחוק חינוך חובה כאשר המשרד צריך לממן גם כיתות י"א-י"ב.

יעקב אגמון: עכשיו הודיע לי איציק כהן בשם המשרד שהוא מקצץ בשיעור של שניים וחצי-שלושה אחוזים.

יעקב אגמון: אומר ניסן, בצדק רב, שחוק התקציב גובר.

יעקב אגמון: מה האלטרנטיבה אם חוק התקציב גובר על חוק חינוך חובה?

יעקב אגמון: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות מוסדרים, אבל לצערי הרב גם בחוק ההסדרים – וזו תופעה של השנים האחרונות, כמו בנושא הזה - ובהנחיות חד-צדדיות של המשרד הדברים מופרים.

יעקב אגמון: אנחנו ישבנו על הדברים האלה אבל עוד אין החלטות.

יעקב אגמון: אגב, הגשנו בג"ץ בנושא הזה.

שי בלומנטל: אנחנו כארגון הורים ארצי, אני מקווה ומאמין שיושב-ראש הוועדה ילך אתנו לנושא של שינוי החקיקה.

שושנה ימין: הרשויות היחידות שהתופעה הזו אולי מעיקה עליהן מבחינה תקציבית אלה עיריות ומועצות מקומיות שהן לא בעדיפות לאומית.

שושנה ימין: נצרת זה מקרה מיוחד כי היא יצאה מאזור עדיפות לאומית.

שושנה ימין: אלה בדרך כלל רשויות עירוניות שם יש גם סדרי תחבורה ציבורית.

שושנה ימין: זאת אומרת, הרשות יכולה גם להעמיד לרשות ההורים את כרטיסיית התלמיד.

עזרא נועם: אותי כהורה לא מעניינת החקיקה שלכם.

עזרא נועם: אם לילד לא תהיה הסעה, הוא לא ילך לבית-הספר וזה מה שאני אומר להורים.

עזרא נועם: הורה מתקשר אלי, אני אומר לו שלא ישלח את הילד לבית-הספר ושיבוא קצין חינוך סדיר וייקח אותו עם המכונית הפרטית שלו.

עזרא נועם: יש חוק חינוך חובה, הילד צריך להגיע לבית-הספר, אתם רוצים עוד תשלומי הורים על הסעות, תגידו שמחר בבוקר שמבטלים את חוק חינוך חובה וכי אתם רוצים כסף.

עזרא נועם: זה חלק אינטגרלי מהחינוך.

עזרא נועם: הילד שלי צריך להגיע לבית-הספר עם הסעה, ואם לא, הוא לא ילך לבית הספר.

ניסן רז: המשרד קרא לשלטון המקומי וביקש ממנו לעזור לו לקצץ.

ניסן רז: לא נמצאה הדרך ולכן אמרו שנקצץ בהסעות.

ניסן רז: אפשר לקצץ בשעות כי לא חייבים ללמוד עד שעה 2:00.

ניסן רז: זה לא כתוב בחוק ואפשר ללמוד פחות שעות.

ניסן רז: אין שעות, ילמדו פחות ויחלקו את הכסף אחרת.

ניסן רז: אני חושב שזו הדרך היחידה בעת מצוקה.

ניסן רז: יש מצוקה, אין כסף.

ניסן רז: כשלמדינה יהיה יותר כסף, מצדי תרחיב את כמות השעות.

זבולון אורלב: א.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות הצטערה להיוודע שלאחרונה יש מספר מצומצם של רשויות מקומיות שפוגעות בהסדרי מימון הסעות תלמידים שפעלו במשך שנים רבות והחלו לדרוש השתתפות הורים במימון הסעות התלמידים על-פי הקריטריונים של משרד החינוך.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי חריגה זו היא נורמה פסולה מן היסוד ומנוגדת לחלוטין לרוח חוק חינוך חובה חינם.

זבולון אורלב: אולי הקביעה הזו תעזור גם למישהו שרוצה להגיש בג"ץ.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: הוועדה תובעת ממשרד החינוך להגיע להסכם מחייב עם השלטון המקומי באשר למימון הסעות תלמידים על-פי הקריטריונים באופן שהורים לא יידרשו לשאת בכל תשלום שהוא הקשור בהסעות אלה ומבקשת דיווח על כך תוך שלושה חודשים.

זבולון אורלב: אני אומר שיגיעו להסכם עם מרכז השלטון המקומי וזה אומר שגם אתם צריכים להסכים.

זבולון אורלב: בהחלטה על הקיצוצים אמרנו שאנחנו שוללים את כל הקיצוצים ובכוונה אני לא רוצה לשים את הפוקוס.

זבולון אורלב: אני נגד הקיצוצים האלה והצהרתי זאת בהרבה הזדמנויות אבל אני לא רוצה כרגע לשים את הפוקוס.

זבולון אורלב: ג.

זבולון אורלב: אם וכאשר יתברר לוועדה כי אין הסכם מחייב למימון הסעות תלמידים על-פי הקריטריונים יגיש יושב-ראש הוועדה את חוק מימון ההסעות לקריאה טרומית.

זבולון אורלב: אני מבקש מכם לא לשבת בשב ואל תעשה.

זבולון אורלב: יש הסכמים או אין הסכמים, אבל אנחנו מבקשים לא להתחבא.

זבולון אורלב: צריך לשבת עכשיו, לקיים ישיבות ולהגיע להסדר.

זבולון אורלב: כך או כך, אנחנו רוצים שיהיה הסכם רשמי לגבי הסעות התלמידים ושלא יהיו הסדרים לא פורמליים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שיהיה הסכם שיאמר מי מממן, איך מממן וכולי.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים שהורים ישלמו, תגידו שהורים צריכים לשלם.

זבולון אורלב: כרגע הכל נראה מופקר כאשר כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: גם השלטון המקומי, שאני מאוד מעריך אותו, אומר שאין להם כוח לכפות על רשות מקומית ספציפית, כמו שלך אין כוח.

זבולון אורלב: אני אומר למנכ"לית שיש לה הרבה כוח, אבל לפעמים היא לא מבינה את זה.

זבולון אורלב: בשיחה אחת עם ראש עיר אפשר לפתור הרבה מאוד בעיות.

זבולון אורלב: אפשר להעביר מסר ברור מאוד.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד החינוך יכול להעביר מסר מהר מאוד במערכת שהסדרים נורמטיביים צריך לקיים.

זבולון אורלב: כל ראש עיר יודע איך מנכ"ל משרד החינוך יודע לשכנע.

זבולון אורלב: אגב, גם ראש מינהל הפיתוח יודע לשכנע ולפעמים יותר טוב מהמנכ"לית, כי מותר לו לומר דברים שלפעמים למנכ"לית אסור לומר.

זבולון אורלב: גם הסגן שלו יכול להשפיע.

זבולון אורלב: לאנשים יש הרבה השפעה.

זבולון אורלב: אני מרגיש שבתוך המשרד אין נחישות, שלא יעלה על הדעת שרשות מקומית תבקש כסף מהורים עבור הסעות תלמידים על-פי הקריטריונים.

זבולון אורלב: אני לא מרגיש את זה וזאת ההפתעה שלי לרעה.

זבולון אורלב: לכן גם הערתי על המכתבים כי במכתבים האלה אתם כותבים להם שהם לא חייבים לממן.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר לראש הרשות שאף על פי שאין בחוק, אתה חייב לעשות זאת בתוקף מדיניות המשרד ובתוקף ההסדרים, ואם לא תעשה כן, נראה זאת בחומרה ונראה סתירה מוחלטת לרוח הכוונה שלנו שילמדו חינם.

זבולון אורלב: בוודאי שאתה יכול להגיד.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר לראש הרשות שלא יבוא אליך במשך שלוש שנים וכי תיפגשו בעוד שלוש שנים.

זבולון אורלב: אני מרגיש מרוח המכתבים שאתם בעצם נותנים פלטפורמה לרשויות המקומיות ומאפשרים לאלה שרוצות להיכנס בפתח הזה.

זבולון אורלב: בגלל שמדובר ברשויות מקומיות בודדות היה צריך להיות כאן מאבק נחוש והיה צריך לומר להן שזה לא יעבור וכי הן הולכות למוטט את כל ההסדרים.

זבולון אורלב: אצלי בחדר מתקיימים הרבה דיונים עם כל מיני ועדים הורים אם כן לקבל את הצעת המשרד או לא, לסגור בית ספר או לא לסגור אותו ואתם צריכים להבין מה אתם עושים עכשיו.

זבולון אורלב: אתם עכשיו מעבירים רוח במערכת שאומרת שאסור לסגור בית-ספר.

זבולון אורלב: אני אומר לכם שאני אלחם עכשיו בכל הכוח שיש לי נגד סגירת בתי-ספר ואני לא אתן לחטיבת הביניים בפרדס חנה להיסגר כי מחר ראש המועצה המקומית בפרדס חנה יבקש את ההסעות של הילדים.

זבולון אורלב: עד שלא תהיה התחייבות חוקית, אני לא רוצה לסגור, כי למה שאסגור את חטיבת הביניים בפרדס חנה?

זבולון אורלב: לא ייסגר שום בית-ספר.

זבולון אורלב: אתם צריכים להבין מה אתם עושים.

זבולון אורלב: זה ממוטט את כל אושיות יכולת תכנון מערכת החינוך אם אין ביטחון בסוגיית ההסעות ואתם כנראה לא מספיק מבינים את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.