ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 424, 2002-03-04 11:30

מיכאל נודלמן: אני ממלא את מקומו של יושב-ראש הועדה, שנמצא כעת בדיון בוועדת הכנסת ויצטרף אלינו בהמשך.

מיכאל נודלמן: על סדר היום מעקב אחר תשלומי הורים.

מיכאל נודלמן: לקראת שנת הלימודים התשס"א החליטה ועדת החינוך והתרבות ב-5.12.2000 על ביטול כל תשלומי החובה להורים למעט תשלום על ביטוח תאונות אישיות ואגרת בריאות לטיפול שיניים, במקום בו יש רופא שיניים, וכן נקבע סכום תשלומים מירביים ותשלומי רשות בבתי-ספר.

מיכאל נודלמן: לאחר אישור הסכומים האלה בוועדה הוציא משרד החינוך לבתי-ספר חוזר בדבר הסכומים שהם רשאים לגבות עבור השירותים השונים.

מיכאל נודלמן: בדיון שהתקיים פה ב-11.11.00 הוצגו נתונים על תשלומים שנגבו בשנת התשס"א.

מיכאל נודלמן: הנתונים מלמדים שבכל בית-ספר גובים מה שרוצים, שאין בזה סדר והגבייה נעשית בניגוד למה שאישרה ועדת החינוך והתרבות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה לא בסדר.

מיכאל נודלמן: אתם, אנשי החינוך, צריכים להבין שיש תלמידים שונים והורים שונים ולא כל הורה יכול לשלם סכומים שאושרו על-ידי ועד ההורים באותו מוסד חינוך.

מיכאל נודלמן: זה גורם להשפלה של ילדים והוועדה מתנגדת לכך.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים היום לנסות לעשות סדר בדברים האלה.

מיכאל נודלמן: נמצאים איתנו נציגי ארגון ההורים הארצי, נציגי משרד החינוך ונציגי מרכז השלטון המקומי.

מיכאל נודלמן: אני משוכנע שזה נושא חשוב מאוד.

מיכאל נודלמן: בעבר דיברנו בוועדה בנושא השאלת ספרים על כך שלחלק מהילדים אין ספרים וזה גורם לדברים לא טובים, כשאין שוויון בין תלמידים.

מיכאל נודלמן: גם תשלומים לטיולים ולכל מיני דברים שאינם שייכים לביטוח של ילד או לבריאותו של ילד הם תשלומים בעייתיים.

מיכאל נודלמן: ועדת החינוך והתרבות לא אישרה תשלומים כאלה.

ארז פרנקל: אנחנו פנינו לחבר הכנסת אורלב, יושב-ראש הוועדה, וביקשנו לקיים את הדיון הזה כי נתקלנו בבעיה.

ארז פרנקל: תשלומי הורים במדינת ישראל מסתכמים בכ-2 מיליארד שקל ואין עליהם פיקוח.

ארז פרנקל: כל בית-ספר עושה כטוב וכישר בעיניו.

ארז פרנקל: אנחנו לא מוכנים להגיע לסיכום עם משרד החינוך על תשלומי הורים לשנה הבאה עד שמשרד החינוך לא יגיד מה הוא עושה כדי לאכוף אותם.

ארז פרנקל: מרבית הבעיות הן בבתי-הספר העל-יסודיים.

ארז פרנקל: כאשר מדובר בבתי-הספר היסודיים הבעלות היא של מדינת ישראל, המורים והמנהלים הם עובדי משרד החינוך ואני חושב ששם למשרד החינוך קל לכפות את מרותו, למרות שמתחילת השנה לדעתי הוא לא פעל מספיק.

ארז פרנקל: אנחנו, יחד עם משרד החינוך, נערכים לעשות את זה תוך זמן קצר על מנת שנוכל לקדם את כל מה שקשור לתשלומי הורים.

ארז פרנקל: הבעיה היותר קשה קיימת בחטיבות הביניים ובבתי-הספר התיכוניים.

ארז פרנקל: אנחנו אומרים שאם לא נמצא את הדרך לאכיפה, עדיף שיישאר מצב של כאוס.

ארז פרנקל: לא יתכן שנאפשר גביית סכומים כל-כך גבוהים ושנתעלם מכל הכללים.

ארז פרנקל: אתן כמה דוגמאות.

ארז פרנקל: ישנם בתי-ספר שלוקחים 3,000-4,000 שקל במקום לקחת 1,000-1,200 שקל.

ארז פרנקל: אני באופן אישי מכיר אותם.

ארז פרנקל: אגב, העברתי למר אורלב חוברת עם דוגמאות כאלה.

ארז פרנקל: אנחנו באים לאותם מנהלי בתי-ספר ושואלים אותם מדוע הם גובים כסף עבור שכפול ועבור דברים נוספים למרות שזה אסור.

ארז פרנקל: אומר המנהל: כי אני רוצה לקחת.

ארז פרנקל: בחלק מבתי-הספר יש גם בעיה מובנית.

ארז פרנקל: נגבים כספים מהורים אך לא משאירים אותם בידי ההורים אלא מעבירים אותם לניהול של עמותה, שאינה כפופה למשרד החינוך.

ארז פרנקל: אותה עמותה יכולה גם לתת שכר חריג למנהלי העמותה ואז בעצם בעקיפין תשלומי הורים משמשים לתשלום שכר ולא לדברים אחרים.

ארז פרנקל: העברנו למר אורלב דוגמה של בית-ספר שפיטר מורה והגיע להסכם שהמורה תועסק על-ידו עד שנת 2006.

ארז פרנקל: על חשבון מי?

ארז פרנקל: כולנו יודעים.

ארז פרנקל: תיכף אבקש ממר שלייכר להציג בפרוטרוט את הדוגמאות.

ארז פרנקל: צריך לדעתי להגיע לפתרון מוסכם, מה יהיו תשלומי ההורים.

ארז פרנקל: זה דבר שאנחנו יודעים לקבוע.

ארז פרנקל: אמרנו למשרד החינוך מה אנחנו מוכנים לשלם.

ארז פרנקל: אך לא זה הדיון שביקשנו לקיים כאן.

ארז פרנקל: משרד החינוך צריך להגיד לנו כיצד לאכוף את תשלומי ההורים בשטח.

ארז פרנקל: שיהיה ברור לכל הנוכחים כאן, מדינת ישראל קיצצה את תקציבה בצורה דרסטית והיו קיצוצים חמורים מאוד בחינוך.

ארז פרנקל: אנחנו נצטרך להפחית את כל מה שאנחנו נותנים בחינוך כי תשלומי ההורים לא יהוו את המקור הכספי החסר.

ארז פרנקל: היום להורים קשה מאוד לשלם, במיוחד במצב הכלכלי הנוכחי.

ארז פרנקל: אני מבקש ממר שלייכר להציג את החוברת שהגשנו לוועדה.

ארז פרנקל: נושא הדיון היום הוא אכיפה ולא הצעות שלנו.

ארז פרנקל: ביקשתי לקיים דיון בנושא דרכי האכיפה של תשלומי ההורים.

ארז פרנקל: לא היתה כוונה היום להיכנס לדיון פרטני.

ארז פרנקל: אלה כספים שאנחנו משלמים מרצון ולפיכך את הדיונים האלה אנחנו ננהל מול משרד החינוך.

ארז פרנקל: כשנגיע לעמק השווה נערב גם כמובן את התאחדות המנהלים אבל מטרת הדיון הנוכחי, שאנחנו ביקשנו לקיים, הוא לברר כיצד לאכוף את תשלומי ההורים בבתי-הספר, בשנה הנוכחית ובשנה הבאה.

ראובן שלייכר: אני רוצה לציין לטובה שלמשל בנצרת עלית הוקמה ועדה משותפת למנהלי בתי-ספר ולוועדי הורים.

ראובן שלייכר: לא תמיד אנחנו משני צדי המתרס.

ראובן שלייכר: יחד עם זה, מזכיר הסתדרות המורים נתן הוראה למנהלי בתי-הספר לא לתת דוחות כספיים לוועדי הורים, על אף שמדובר בכספי הורים ולא בכספים של המנהלים ועל אף שמשרד החינוך מציין במפורש שחייבים לתת דוח כספי מידי שנה.

ראובן שלייכר: מדוע אנחנו רוצים דוח כספי?

ראובן שלייכר: כי נתקלנו בבעיות.

ראובן שלייכר: בדוח מבקר עירייה נכתב שהוא מצא יתרות בסכום 85,000 שקל בתוך קופת בית-הספר, שזה כספי הורים.

ראובן שלייכר: במקום להקל על ההורים לקראת השנה הבאה, שישלמו פחות, הם נדרשים לשלם אפילו יותר.

ארז פרנקל: בירושלים נמצאה גם יתרה של רבע מיליון שקל בבית-ספר יסודי.

ראובן שלייכר: אני לא נכנס לזה.

ראובן שלייכר: זה כתוב בדוח מבקר העירייה ואני מאמין לו.

ראובן שלייכר: דבר נוסף, יש בעיה של עמותות שקמו בניגוד לחוזר מנכ"ל משרד החינוך.

ראובן שלייכר: כשחבר הכנסת זבולון אורלב היה מנכ"ל משרד החינוך יצאה בחוזר המנכ"ל הוראה שיכולות לקום עמותות למען קידום בתי-הספר אבל לא במקום ועדי ההורים ולא עם כספי ועדי ההורים.

ראובן שלייכר: אם למשל ישנם תושבים שרוצים לסייע לבית-החולים הדסה, אז הם יכולים לאסוף כסף, לעשות בזארים וכל מיני דברים למען בית-החולים, אבל לא לדרוש מהחולים או מהרופאים והאחיות להיות בעמותה ולשלם כסף לעמותה הזאת.

ראובן שלייכר: אני מציג דוגמה.

ראובן שלייכר: מנהל מוסד חינוכי הקים 3 עמותות.

ראובן שלייכר: רשם העמותות התריע בעדו.

ראובן שלייכר: המנהל זייף חתימה של יושבת-ראש ועד ההורים של בית-הספר וגם הודה בפני בית-המשפט במה שעשה.

ראובן שלייכר: לא משנה מה הקנס שהוא קיבל אבל במשרד החינוך, במקום לפטר אותו נתנו לו קביעות.

ראובן שלייכר: יש עכשיו תביעה לבג"ץ של אמא, שהיא מורה לאנגלית במקצועה, שהתנדבה בדרום.

ראובן שלייכר: דרשו ממנה לשלם כסף בניגוד לחוזר מנכ"ל.

ראובן שלייכר: היא אמרה שהיא מוכנה לשלם מה שמשרד החינוך קבע, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ראובן שלייכר: אמרו לה שיש לה בעיה ושעליה לחפש בית-ספר אחר.

ראובן שלייכר: לא היה בית-ספר אחר.

ראובן שלייכר: היא פנתה לבג"ץ באמצעות עורך-דין בתביעה נגד מר אהוד ברק, שהיה ממלא מקום שר החינוך באותו זמן, נגד משרד החינוך ונגד רשות החינוך המקומית והיא זכתה.

ראובן שלייכר: נציג הפרקליטות שהופיע בשם ראש הממשלה דאז אמר שמה שמחייב הוא אך ורק חוזר מנכ"ל משרד החינוך.

ראובן שלייכר: והנה לפני יומיים קיבלתי מכתב מאותה אמא, ששוב לוחצים עליה לשלם את הסכום המופקע, אפילו שהוא לא חובה.

ראובן שלייכר: אנחנו, עם כל הכבוד, רוצים שהמנהלים יעסקו בחינוך ולא בגביית כספים.

ראובן שלייכר: אין לנו ברירה, אנחנו מייצגים את ההורים ואת התלמידים.

ראובן שלייכר: אנחנו רוצים את טובתם.

ראובן שלייכר: היום בעיר חיפה, למשל, למעלה מ-53,000 ילדים נמצאים בחרפת רעב.

ראובן שלייכר: את מי אנחנו מייצגים?

ראובן שלייכר: בשביל מי אנחנו נלחמים ודורשים?

ראובן שלייכר: אין לי שום דבר עם האדונים הנכבדים, שגם הם דואגים כמובן לחינוך, אבל אנחנו, מעבר לזה, דואגים גם לילדים.

דפנה הראבן: אני מהרשות להגנת הצרכן.

דפנה הראבן: אני רוצה להוסיף פן נוסף לדיון הזה.

דפנה הראבן: מאוד קל לבוא ולהטיח במשרד החינוך שלא אוכפים.

דפנה הראבן: להזכירכם, על כל דרישה או בקשה לתשלומי הורים חתום גם יושב-ראש ועד ההורים של אותו מוסד.

דפנה הראבן: אני חושבת שההורים משתפים פעולה עם המנהלים, ובמיוחד אותו ועד נבחר, ואז שאר ההורים בבית-הספר מרגישים מאוד לא נוח.

דפנה הראבן: אלי מגיעות שיחות טלפון רבות מהורים שאומרים: היושב-ראש שלנו חתם ואנחנו לא יכולים לשלם.

דפנה הראבן: אני חושבת שארגון ההורים הארצי צריך לעשות תעמולה רצינית, שוועדי הורים לא ישתפו פעולה עם המנהלים.

דפנה הראבן: בואו נגיד את זה בפשטות, שביתת צרכנים.

דפנה הראבן: הורים הנדרשים לשלם סכומים שלא לפי חוזר מנכ"ל - שלא ישלמו.

דפנה הראבן: אני רוצה לראות, אם יהיה קול מחאה רמה בארץ, מה יקרה אם עשרות אלפי הורים לא ישלמו, האם זה לא ייעצר.

דפנה הראבן: זה דבר אחד.

דפנה הראבן: דבר שני, לא רק עמותות.

דפנה הראבן: יש עכשיו תופעה נרחבת בארץ שוועדים כיתתיים גובים 150-300 שקל לכל מיני פעילויות.

דפנה הראבן: הורים שלא משלמים כי אין ידם משגת - ואני לא צריכה לספר על המצב בארץ - מרגישים מאוד לא טוב כשהילדים שלהם לא משותפים בפעילויות.

דפנה הראבן: הרבה פעמים הם משלמים את זה כדי שלא תהיה סטיגמה על הילד שלהם.

דפנה הראבן: לא ראיתי שמישהו מההורים - ואני לוקחת את האשמה גם על עצמי, כי אני מייצגת את הצרכנים ואני חלק מהסיפור - עושה משהו דרסטי כדי שזה ייעלם.

משה קוסובר: עוד לא שמעתי שעשית שביתת צרכנים באיזה עניין אחר.

חן רון: למרכז השלטון המקומי אין מעמד סטטוטורי, אין לנו אמצעי אכיפה על בתי-הספר.

חן רון: אנחנו בסך הכל עובדים בשיתוף עם משרד החינוך בהעברת ההוראות, תשלומי הורים, ייעוץ לבתי-ספר ולרשויות מקומיות וגם להורים שמתקשרים, והרבה.

חן רון: אנחנו אפילו מקיימים קו פתוח, יחד עם משרד החינוך, בכל תחילת שנה גם בנושא תשלומי ההורים.

יאיר סמוכה: בבתי-ספר העל-יסודיים המורים הם עובדים שלכם.

חן רון: על-יסודי זה עובדים שלנו אבל ועדי ההורים הם לא שלנו.

חן רון: גם אם העל-יסודי הוא שלנו, כמרכז שלטון מקומי אין לנו אמצעי אכיפה על הרשויות המקומיות.

חן רון: משרד החינוך הוא הגוף הסטטוטורי שיש לו את היכולת החוקית לאכוף על מנהלי בתי-ספר, גם אם הם עובדים שלנו, על בתי-ספר ועל הרשויות המקומיות עצמן.

חן רון: אבל לא זה הדבר העיקרי.

חן רון: כמו שאין לנו אמצעי אכיפה להגביל את התשלומים לגג המותר, אין לנו גם אמצעי אכיפה לקחת מההורים את הכסף שמגיע לנו.

חן רון: יש הורים שמתחמקים ולא משלמים, וזה עדיין לא הוזכר.

חן רון: זה יוצר בעיה למנהלי בתי-הספר.

חן רון: מכיוון שיש הורים שלא משלמים, הם נאלצים לגבות מאחרים קצת יותר כדי לסבסד את התלמיד שלא משלם, על מנת שלא יהיה תלמיד מופלה.

חן רון: יוצא מכך שזה שיש לו משלם יותר ומסבסד את זה שאין לו.

חן רון: נוצרה מין שיטה פרוגרסיבית, לא נכונה אולי אבל היא קיימת.

חן רון: בשטח זה בדיוק מה שקורה.

משה קוסובר: אבל אנחנו גם עוזרים.

חן רון: דבר נוסף, לגבי ועדי הורים מקומיים: על זה בוודאי שאין שליטה, גם לא לרשות המקומית.

חן רון: ועד הורים עירוני, או בית-ספרי, או לפעמים כיתתי מסכם עם המנהל או עם המורה, או עם מנהלי בתי-הספר באותה רשות מקומית על תשלומי ההורים, בניגוד לחוזר משרד החינוך.

חן רון: דבר נוסף, הרבה בתי-ספר לא מעבירים את חוזר תשלומי ההורים, כפי שהם מחויבים להעביר, לכל הורה עם דרישת התשלום.

חן רון: יש טבלה, יש טפסים.

חן רון: דרישת תשלום להורים חייבת לבוא על טופס אך משרד החינוך לא אוכף את זה.

חן רון: יש לי בלי עין הרע 4 ילדים שעברו מוסדות חינוך כאלה ואחרים.

חן רון: מעולם לא קיבלתי טופס של משרד החינוך לגבי תשלומי הורים.

חן רון: תמיד זה יצא בשם בית-הספר ואף פעם זה לא תאם את תשלומי ההורים שנקבעו בחוזר מנכ"ל.

חן רון: מאחר ואני מנוע מלעסוק בזה, אני נותן לאשתי להתעסק בזה, כדי שאני לא אשלם מעבר למה שאני מטיל ברשויות מקומיות.

חן רון: התייחסו פה לבעיית המצב הכלכלי.

חן רון: מצב כלכלי יכול להיות טוב ויכול להיות רע.

חן רון: תמיד תהיה בעיית מחסור.

חן רון: מדע הכלכלה נוצר כתוצאה מבעיית המחסור.

חן רון: גם אם תהיה רווחה כלכלית, יהיו צעקות על תשלומי הורים.

חן רון: אגב, תשלומי הורים הם לא 2 מיליארד שקל אלא הם מיליארד שקל בדיוק, על-פי דוחות חשבונאים מבוקרים, או קצת פחות ממיליארד שקל, כי עכשיו משרד החינוך משלם את תשלומי החובה.

חן רון: אבל לא משנה, אני לא נכנס לזה.

חן רון: זה בממוצע כ-600 שקל לתלמיד בשנה, כולל יסודי, גן חובה והכל.

חן רון: אני רוצה להתייחס גם לנושא העמותות.

חן רון: אי אפשר להגביל בית-ספר או הורים.

חן רון: בית-ספר אולי אפשר להגביל קצת, הרשות המקומית יכולה להגביל אותו, אבל בוודאי שאי אפשר להגביל הורים להקים עמותה שנרשמת כחוק ומטרתה יכולה להיות מטרה חינוכית או כל מטרה אחרת.

חן רון: לעמותות אפשר להגדיר מטרות מאוד רחבות וההורים בהסכמה משלמים.

חן רון: עמותה לא יכולה לחייב הורה לשלם, אלא אם כן הוא רוצה.

חן רון: חלק מעמותות החינוך האלה - ואי אפשר להציג את המצב כולו כחריג - נותנות חינוך אקסטרה נפלא, בתשלומים נמוכים, ביעילות מירבית, הרבה יותר ממה שהרשות המקומית עצמה אולי היתה יכולה לספק, כי התקורות שלה יקרות יותר, הרבה יותר ממה שמשרד החינוך היה יכול לספק, כי אין לו את יכולת הבקרה עם סיכה בכל נקודה.

חן רון: בהרבה מקומות זה במחירים של התל"ן (תכנית לימודים נוספת) שאותה קבע משרד החינוך.

חן רון: עדיף לעשות את זה באמצעות עמותה מאשר באמצעות הרשות המקומית.

חן רון: בכל מקום זה נעשה בצורה אחרת.

חן רון: לא צריך לפסול את נושא העמותות.

חן רון: העמותות עושות חסד בהרבה מקומות.

חן רון: בהרבה מקומות העמותות נותנות תשלומים פרוגרסיביים, כך שתלמידים חסרי יכולת כן ישתתפו ביום לימודים ארוך למשל.

חן רון: מעבר לזה, צריך לחשוב שגם אם יחליטו על הקטנת תשלומי הורים, יחליטו למשל שלסל תרבות לא צריך לקחת כ-200 שקלים לשנה אלא רק 150 שקל, הרי מי שייפגע זה התלמידים שיקבלו פחות.

חן רון: אנחנו לא נגד אכיפה.

חן רון: אנחנו לא נגד זה שתשלומי הורים יתאמו בדיוק את מה שנקבע בוועדת הכנסת, אנחנו בעד.

חן רון: זה לא עובד כבר הרבה שנים.

חן רון: אני לא יודע אם זה עבד אי פעם.

חן רון: זה לא עבד כי אין מערכת אכיפה, אין מערכת הוראות מדויקת וההורים מתפתים לשלם יותר ממה שהם צריכים.

מיכאל נודלמן: מי שלא יכול לשלם נכנס למצב לא טוב.

חן רון: יש בחוזר תשלומי הורים נושא של מצב חומרי של תלמידים.

חן רון: רשויות מקומיות ובתי-ספר מתחשבים בכך.

חן רון: אני לא המומחה לקריטריונים האלה.

חן רון: הבעיה היא שיש הורים שמסרבים לשלם מסיבות של סרבנות.

חן רון: אתן לך דוגמא.

חן רון: ניקח את נושא ריפוי שיניים.

קריאה: זה לא תשלום חובה.

חן רון: כידוע לך, כל תשלום הוא חובה אם השירות ניתן, כי אחרת לא נותנים את השירות.

חן רון: בריפוי שיניים מדובר על תשלום קטן, של 27 שקלים לשנה (או 53 שקל לטיפול מקיף).

חן רון: ניתן שם שירות שהרשויות המקומיות מסבסדות אותו.

חן רון: כולם יודעים שהשירות הזה לא עולה 27 שקלים לילד אלא עולה יותר.

חן רון: ישנן רשויות מקומיות שעל-פי חוזר תשלומי הורים הציעו את השירות הזה יחד עם ועד ההורים המקומי.

חן רון: ברגע שזה יחד עם ועד ההורים המקומי, התשלום הופך להיות תשלום חובה ולא תשלום רשות.

חן רון: עדיין יש הורים שמתנגדים לזה מטעמי מצפון.

חן רון: מה זאת אומרת?

חן רון: ההורה אומר: אני לא רוצה שרופא שיניים שאני לא מכיר ייגע בשיניים של הילד שלי.

חן רון: יש עיר ואם במדינת ישראל שבה כמחצית מהתושבים, בגלל הסתה, התנגדו לתשלום הזה.

חן רון: במקרה כזה אי אפשר לקיים את השירות.

חן רון: השירות הזה כולל הדרכה לבריאות השן, ביקורת ובדיקה.

חן רון: מה תעשה חצי הכיתה שלא שילמה?

חן רון: תהיה ללא השגחת מורה בחצר בית-הספר?

חן רון: אין לנו אמצעי לאכוף את זה.

חן רון: האמצעי לאכוף את זה הוא ללכת למשפט כנגד ההורים ברגע שזה הופך לתשלום חובה אבל ההליך המשפטי, להתעסק במשך 3 שנים בבתי-משפט בתביעה של 27 שקלים מהורה של תלמיד, ואין ספק שיפסקו שעלינו לשלם את הוצאות המשפט - ההליך הזה מתסכל ואיננו נבון.

חן רון: אין לנו שום אמצעי אכיפה אחר לעשות את זה.

חן רון: לאחרונה נתקלנו בתופעה במספר רשויות, שאדם שרצה למכור את דירתו ובא לקבל אישור מהטאבו שהוא איננו חייב כספים התנו לו את האישור בכך שהוא ישלים את כל התשלומים שהוא חייב עבור חינוך.

חן רון: את התופעה הזאת, שלא מצאה חן בעינינו, אנחנו עצרנו.

חן רון: האישור הזה חייב להיות רק על ארנונה ומים.

חן רון: הוא לא קשור לתשלומי חינוך.

חן רון: תשלומי חינוך זה דבר אחד ושם אמצעי האכיפה הוא בית-משפט.

חן רון: ארנונה ומים זה סיפור אחר לחלוטין.

חן רון: התופעה הזאת נעצרה.

חן רון: יש עד דוגמאות רבות שאי אפשר לאכוף.

חן רון: הורים של תלמיד לא רוצים לשלם עבור טיול שנתי.

חן רון: מה יעשה מנהל בית-הספר?

חן רון: יגיד לתלמיד שהוא לא יוצא כי הוא לא שילם?

חן רון: יש מנהלי בתי-ספר שעושים את זה.

חן רון: האם זה חכם?

חן רון: אנ לא יודע, אני לא מנהל בית-ספר.

משה קוסובר: אם תוריד את הילד מהאוטובוס אז מחר תככב בתקשורת, גם אם הוריו יכולים לשלם והם לא שילמו בשל עקרון.

חן רון: ההורים לא שילמו בשל עקרון וקבעה כבר ועדת החינוך והתרבות שטיול שנתי זה חלק מתכנית הלימודים השנתית של בית-הספר.

שלומית יודסין: אז שמשרד החינוך ישלם אותו.

חן רון: משרד החינוך לא ישלם ואנחנו לא דורשים ממנו.

חן רון: אין לנו אמצעי לאכוף את זה.

יחזקאל גבאי: הגביה של המנהלים - מי שחורג ומי שלא נוהג כשורה ומי שמקים עמותות לא חוקיות, זה כמו כל דבר שהוא לא חוקי וצריך לטפל בו, אבל אני מדבר על המנהלים הרגילים - הגבייה היא עבור פעילויות שאנחנו עושים לתלמידים.

יחזקאל גבאי: אנחנו גובים לטיול, גובים לפעילות חברתית.

יחזקאל גבאי: זה הנקודה הראשונה.

יחזקאל גבאי: לא שאנחנו גורם שרוצה להרוויח ועושה איזה עסק עד שהצרכנים יאלצו לעשות שביתה נגדנו.

יחזקאל גבאי: אם יעשו שביתה נגדנו, אנחנו לא נוציא טיולים, לא נעשה פעילות חברתית ולא שום דבר.

יחזקאל גבאי: זה רק יקל עלינו את העבודה.

יחזקאל גבאי: קודם כל, אנחנו לא נגד ההורים.

יחזקאל גבאי: הגבייה היא עבור התלמידים ועבור החינוך של הילדים.

דפנה הראבן: לפי חוזר מנכ"ל?

דפנה הראבן: זה מקובל עלינו.

יחזקאל גבאי: למה קשה לאכוף?

יחזקאל גבאי: למה משרד החינוך לא אוכף עלינו?

יחזקאל גבאי: בגלל שאם ועדת החינוך והתרבות החליטה שטיול של 3 ימים עולה 400 שקל אך המדריך עולה יותר מאשר אומרים לנו והאוטובוס יותר יקר, אז מאוד קשה לנו לעמוד בדרישות.

יחזקאל גבאי: ברגע שהסכום שהוקצה לטיולים לדוגמה הוא לא ריאלי אז קשה מאוד למשרד החינוך לאכוף עלינו משהו שהוא יודע שהוא לא נכון, שאי אפשר לעמוד בו.

יחזקאל גבאי: הנקודה החשובה ביותר מבחינתנו, אנחנו מוכנים, וכבר הסכמנו והצענו את זה לוועד ההורים, להגיע לסיכום על גבייה מקסימלית הגיונית ריאלית.

יחזקאל גבאי: אנחנו מוכנים לזה, ובלבד שיוסכם על משהו ריאלי.

יחזקאל גבאי: אם הסכום שייקבע לא יהיה ריאלי אז אני לא אוציא טיול וגמרנו.

יחזקאל גבאי: אם אנחנו מסכימים שייקבע סכום ריאלי, אנחנו מוכנים גם לאכיפה עלינו.

יחזקאל גבאי: אם זה לא ריאלי, אנחנו לא מוכנים לאכיפה ואם אוכפים עלינו - אנחנו פשוט לא נעשה את הפעילויות.

משה קוסובר: אני רוצה להבהיר את הדברים של מר יחזקאל גבאי.

משה קוסובר: אנחנו מייצגים אותו עניין.

משה קוסובר: אתן דוגמה, למשל נושא השכפולים עבר למשרד החינוך והוא מעביר כספים לבית-הספר לצורך כך.

משה קוסובר: אם נשכפל לפי הסכום הזה, אני מודיע לכם, בבתי-ספר גדולים כמו שאנחנו מייצגים פה, עתירי שכפולים, הסכום שמוקצה איננו מספיק.

משה קוסובר: הורים שרוצים לקבל את השירות הזה כמו שצריך מוכנים לשלם עבורו, ואני בעד.

ארז פרנקל: אתה מעוות את התמונה.

ארז פרנקל: ההורים לא מוכנים ואתם כופים את זה.

משה קוסובר: סלח לי, אתה אומר לי מה אני עושה?

משה קוסובר: אתה יכול להגיד מה אתה חושב אבל לא מה אני עושה.

ארז פרנקל: אני מודיע לך שאם מבית-ספרך יגיע לידי חוזר תשלומים, אני אעבור לפסים משפטיים.

ארז פרנקל: אני אתבע גם אותך וגם את משרד החינוך ואז אולי משרד החינוך יגיד שהוא לא יכול להוציא חוזר שאיננו ריאלי.

מיכאל נודלמן: אי אפשר כך לקיים דיון מסודר.

מיכאל נודלמן: מי שרוצה להתבטא יבקש רשות דיבור.

שלומית יודסין: אני יושבת-ראש ארגון ההורים בירושלים.

שלומית יודסין: אשמח מאוד, כמו שדיברנו גם עם המנכ"לית בזמנו, לקבוע איזה סכום גג, שכל בית-ספר יעשה את הדברים בהתאם לאותו סכום.

שלומית יודסין: כשמגיע לידי חוזר מחטיבות ביניים ממלכתי-דתי בירושלים, לא מקובל עלי שייגבו מההורים 6,000, 8,000 ואף 12,000 שקל.

שלומית יודסין: באים אלי ההורים ושואלים אותי מה זה צריך להיות.

שלומית יודסין: אני הולכת למנהל והוא אומר שלולא כן הוא לא יכול לתת לימודי תורה.

שלומית יודסין: כתוב פה: לימודי תורה - 3,000 שקל.

שלומית יודסין: אז או שבממלכתי-דתי, כמו בממלכתי, ישלמו 1,200 או שלא יהיה חינוך ממלכתי-דתי.

שלומית יודסין: אסור לי לדרוש את זה כאישה חילונית אבל לא יתכן שהמנהלים בממלכתי-דתי יעשו דין לעצמם.

שלומית יודסין: צריך לשים לזה סוף.

מיכאל נודלמן: זה כמו שכר לימוד באוניברסיטה.

אליהו חכם: גביית כספים היא פועל יוצא גם של דרישות הורים.

אליהו חכם: על זה אין חולקים.

אליהו חכם: הורים לוחצים על מנהלים.

אליהו חכם: יש תחרות מי בית-ספר טוב יותר.

אליהו חכם: יש פה לחץ מסיבי של הורים בדברים מסוימים.

אליהו חכם: אם אתה לא עשית את החוגים האלה, אם אתה לא עשית את הפעילויות האלה - בית-הספר לא שווה.

אליהו חכם: במרבית בתי-הספר היסודיים, בהתאם להוראות משרד החינוך, משרד החינוך בשנים האחרונות מנסה לאכוף הליכי בקרה.

אליהו חכם: הוא שולח בקרים לבקר את מה שבתי-הספר עושים ומעיר למי שצריך להעיר לו.

אליהו חכם: גביית הסכום הריאלי: יש כאן בעיה רצינית עם הגבייה הריאלית.

אליהו חכם: זאת חלק מהבעיה.

אליהו חכם: ישנם הורים שהם סרבני תשלום.

אליהו חכם: יש הורים שאומרים: "לא אשלם ושמשרד החינוך יממן את יציאת הבן שלי לטיול.

אליהו חכם: אני לא רוצה לשלם ואם אתה רוצה להוציא אותו לטיול, תוציא אותו בחינם".

אליהו חכם: זה הולך על חשבון הורים אחרים.

אליהו חכם: במצב הזה, של דרישות ההורים וסכומים לא ריאליים שנקבעו בחוזר מנכ"ל משרד החינוך, מנהלים יפסיקו לגבות ויעשו שביתת נגד.

משה קוסובר: היתה הצעה כזאת.

אליהו חכם: יש מי שרוצה להרוס דבר יפה, טיולים במדינת ישראל.

אליהו חכם: לצערי עקב המצב יש בתי-ספר שאינם יוצאים לטיולים.

אליהו חכם: האם גם את זה רוצים להרוס, שלא יהיו טיולים?

אליהו חכם: ישנם ילדים שלא זוכים לראות הצגה או תיאטרון במקום מתאים.

אליהו חכם: האם רוצים להרוס את זה?

אליהו חכם: אני מבקש לחשוב היטב לפני ששופכים את התינוק עם המים.

אליהו חכם: בואו נהיה ריאליים.

אליהו חכם: נחשוב היטב מה הסכום שמתאים.

אליהו חכם: על משרד החינוך לחשוב כיצד לתת כסף לאותם ילדים שאין להם, ולא תקציב מינימלי של 5,000 שקל לבית-ספר שמונה קרוב ל-600 תלמידים, כאשר ל-30% מהם אין אפשרות לשלם, וכך זה בבתי-הספר בפריפריה.

אליהו חכם: אז אולי הדברים ייראו אחרת.

מיכאל נודלמן: ברפואה יש סל תרופות.

מיכאל נודלמן: האם פה אי אפשר לקבוע איזה סל שירותים צריכים לקבל?

אליהו חכם: אבל הוא חייב להיות ריאלי.

מיכאל נודלמן: אתה מדבר על טיולים ועל יציאה לתיאטרון פעם או פעמיים - אני לא מומחה, אתם צריכים לבחון את זה.

משה קוסובר: כשהוא אומר "סכום ריאלי" - זה מול צריכה ריאלית.

מיכאל נודלמן: נכון, אבל שמענו שיש בתי-ספר בהם גובים 6,000 שקל ואף 12,000 שקל וזה לא סביר.

ארז פרנקל: אני בעד לבטל את כל תשלומי ההורים ולגבות את זה דרך הביטוח הלאומי.

ארז פרנקל: אני בעד שהגבייה תהיה פרוגרסיבית.

ארז פרנקל: ילד בדימונה שרוצה לראות את הקאמרי משלם יותר כסף מאשר ילד בפתח-תקווה, אבל הקורלציה היא הפוכה: להורים של אותו ילד בדימונה יותר קשה.

ארז פרנקל: כל זמן שחברי הכנסת, ושר האוצר בראשם, מתנגדים, כי זה מעלה את המיסוי והרבה יותר טוב להם לגבות מההורים, אז אנחנו נמצאים בפאזה אחרת.

ארז פרנקל: עלו פה טענות נגד ההורים, נגד המנהלים ונגד השלטון המקומי.

ארז פרנקל: הדבר המשותף שעולה מהדיון - שהשיטה לא טובה.

ארז פרנקל: אם השיטה לא טובה אז צריך להיצמד לכללים כלשהם ואלה הם הכללים, אבל בוודאי אסור לנו להמשיך עם אותה שיטה לא טובה.

ארז פרנקל: דיברו פה על עמותות למשל.

ארז פרנקל: אתן לכם דוגמה, מה זה עמותה.

ארז פרנקל: עמותה שבבעלותה בית-ספר לוקחת כספים מההורים ומכניסה אותם לתוך העמותה.

ארז פרנקל: ביקשתי חד-משמעית ממנכ"לית משרד החינוך לאסור על כך במקרו, כי אסור שזה יהיה.

ארז פרנקל: ברגע שהכסף נמצא בעמותה הוא כפוף לחוק העמותות ולתקנון העמותה.

ארז פרנקל: מאותם כספים מותר עכשיו לקחת ולתת למנהל בית-הספר שכר של מיליון שקל לשנה.

ארז פרנקל: אגב, אין פה שום עבירה.

ארז פרנקל: העבירה היתה בהעברה של כספי הורים לעמותה.

ארז פרנקל: אין לנו שום דבר נגד עמותות, אין לי גם שום דבר אם עמותה יכולה לקדם את החינוך.

ארז פרנקל: אני מבקש לשאול כיצד אני כנציג הורים אגן על כספי הורים.

ארז פרנקל: סל תשלומים ריאלי?

ארז פרנקל: בבקשה, אבל הוא לא יענה על כל הפעילויות, כאשר כפי שאמרת אין לך כסף לשכפולים.

ארז פרנקל: מה שהרתיח אותי הוא לא המצב האובייקטיבי שתיארת.

ארז פרנקל: מה שהרתיח אותי הוא שאנחנו בעיניך החוליה החלשה.

ארז פרנקל: במקום שתעשה את המאבק שלך עם משרד החינוך.

משה קוסובר: שהמשרד יעשה את המאבק וייתן את התשלום.

ארז פרנקל: אני את המאבקים עושה.

ארז פרנקל: אני רק אומר שהמעבר הזה הוא המעבר הבעייתי.

ארז פרנקל: אם משרד החינוך, לטענתך, לא מתקצב את בית-הספר בתקציב ריאלי שיכול לשמש אותך לצילומים, אני אומר לך חד-משמעית שלא אני אהיה המקור.

ארז פרנקל: אני אשתדל להביא כל ניצול כזה של הורים לדיון משפטי.

ארז פרנקל: פעם אחת ייתבע בית-ספר אחד למען ירְאו ויירָאו.

ארז פרנקל: אני מבקש לקבוע סל תשלומים ריאלי.

ארז פרנקל: אנחנו לא צריכים לשלם עבור שירותי שמירה בבית-הספר - אראה לכם פה דוגמאות אם אתם רוצים - או עבור שירותי בריאות, אחזקת מזגנים או ריווח כיתות בבית-הספר.

ארז פרנקל: אנחנו לא צריכים לשלם דמי שכפול בבית-הספר ולא צריכים להתרים לעמותות בבית-הספר ובוודאי שלא להתנות הכל ברישום לבית-הספר.

ארז פרנקל: הבעיה חמורה שבעתיים לפעמים כשהילדים מוכרחים ללמוד באותו בית-ספר מחוסר ברירה.

ארז פרנקל: זה לא יימשך יותר.

ארז פרנקל: אנחנו כארגון הורים ארצי נדאג לכך.

ארז פרנקל: אם לא נגיע להסכמה עם משרד החינוך לגבי האכיפה עוד השנה, אז גם לא נגיע להסכמה על תשלומי הורים ונפנה לערכאות.

ארז פרנקל: נבחר את בית-הספר המתאים, נביא את העניין לייעוץ משפטי, נעתור נגדו ונגד משרד חינוך לבית-המשפט.

ארז פרנקל: זה חלופה אחת.

ארז פרנקל: החלופה השניה, שאני מקווה שאיגוד ההורים יחד עם משרד החינוך מתקדמים בה, היא החלופה שתיכף ד"ר סמוכה יציג.

ארז פרנקל: אנחנו העברנו רשימות כאלה לידי משרד החינוך ואנחנו מצפים שמשרד החינוך יעשה את העבודה הזאת ויאכוף.

ארז פרנקל: תודה.

מיכאל נודלמן: אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב.

מיכאל נודלמן: הגיע יושב-ראש הוועדה, שיותר בקיא ממני בעניינים האלה, והוא ימשיך בדיון.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לחבר הכנסת פרופ' מיכאל נודלמן שמילא את מקומי.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים.

זבולון אורלב: יש בחוץ סערה שקשורה בחוקי התקשורת.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות היא חלק מאותה ועדה משותפת לחוק התקשורת כך שלא היתה ברירה.

זבולון אורלב: האם מישהו יכול לעדכן אותי מה קרה עד כה?

ארז פרנקל: ניסינו להעלות את הנושא של אכיפת תשלומי הורים.

ארז פרנקל: זה לא דיון על גובה תשלומי הורים לשנה הבאה.

ארז פרנקל: הצגנו את המצב שבו היום במרבית בתי-הספר הגבייה היא תקינה אך יש לנו מצב בעייתי במיעוט בתי-ספר, שם לאורך שנים הגבייה בעייתית.

ארז פרנקל: אנחנו מאפיינים את הבעיות בעיקר בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות.

ארז פרנקל: אנחנו יודעים שכלי האכיפה ניתנים ליישום על-ידי משרד החינוך ביתר קלות בבתי-הספר היסודיים, עקב זה שבתי-הספר הם בבעלות המדינה והמורים והמנהלים הם עובדי מדינה.

ארז פרנקל: אחת הבעיות הכבדות שהעלינו כאן היא שבעקבות הרבה מאוד קיצוצים שנערכו במשרד החינוך התלוננו מנהלים שהם לא יכולים בתקציב העומד לרשותם להפעיל את מערכת בתי-הספר ובעצם הם מצאו את דרכם לכיסי ההורים.

ארז פרנקל: בעיה שניה שהעלינו כאן היא בעיית העמותות.

ארז פרנקל: נגבים כספים מהורים, לא תמיד באישור משרד החינוך.

ארז פרנקל: מדובר על כמה אלפי שקלים בבית-ספר תיכון.

ארז פרנקל: הכספים האלה מועברים לרשות העמותה שמנהלת את בית-הספר התיכון.

ארז פרנקל: אותה עמותה כפופה לתקנון שלה ולחוק העמותות והיא סוברנית לעשות בכספי הורים דברים שאסור לעשות בכספי הורים, כגון תשלום משכורות, הוצאות אישיות או תשלום פיצויים למנהלים וכדומה.

ארז פרנקל: אמרנו שאנחנו מבקשים ממשרד החינוך להציע לנו דרכים לאכיפה השנה ובשנה הבאה ורק אז נהיה מוכנים להתקדם בנושא קביעת תשלומי ההורים לשנה הבאה.

ארז פרנקל: תודה.

זבולון אורלב: הרושם שלי הוא שונה.

זבולון אורלב: מהמידע שמגיע אלינו וגם מהבדיקה שעשה עוזר המחקר שלנו אני חושב שאחוז מאוד גבוה ממוסדות החינוך גובים תשלומי הורים בלתי חוקיים.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהבעיה מצטמצמת למספר קטן של בתי-ספר.

זבולון אורלב: בכ-20 בתי-ספר שנבדקו על-ידינו לא נמצא אף בית-ספר שלא היתה בו חריגה מתשלום הורים בלתי חוקי.

זבולון אורלב: אני מוכן לתת לכם את הנתונים שיש לנו כאן, שהם גם זהים לבדיקה שנעשתה בשנה שעברה.

זבולון אורלב: הגישה הסלחנית או הפייסנית, כך זה נשמע לי מהדיווח שלך, לא מקובלת עלי.

זבולון אורלב: אני חושב שהמצב בשטח הוא הרבה יותר גרוע והרבה יותר חמור.

זבולון אורלב: על-פי הבדיקה שעשינו, משרד החינוך לא עשה דבר משנה שעברה ועד השנה בעניין האכיפה ואי-גביית תשלומים שאינם מאושרים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם בשנה האחרונה היה מורה אחד שהועמד לדין משמעתי בגין גביית תשלומים שאינם מאושרים, למרות שביקשנו את זה בשנה שעברה, למרות שנדמה לי שגם בשנה שעברה יצא איזה מכתב האומר שיינקטו אמצעים.

זבולון אורלב: עמדנו כבר אז על הרעה החולה.

זבולון אורלב: הבעיה עם תשלומי הורים היא כל הנושא של הגבייה הרגרסיבית.

זבולון אורלב: תשלומי הורים זה המס הכי חמור שיכול להיות.

זבולון אורלב: גם אני לא דן בגובה תשלומי הורים.

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר ועדת החינוך והתרבות מאשרת את גובה התשלומים שארגון ההורים הארצי עם מרכז שלטון מקומי ועם משרד החינוך מגיעים אליו בהבנה.

זבולון אורלב: אני לא זוכר שאנחנו התערבנו אי-פעם בגובה התשלומים.

זבולון אורלב: בדרך כלל ממש כפינו עליכם הר כגיגית שתגיעו להסכמות כלשהן.

זבולון אורלב: המצב הכלכלי רק הולך ומחמיר, יש יותר אנשים מתחת לקו העוני, יש יותר מובטלים, ההכנסות של אנשים נפגעות בגלל המצב הכלכלי וזה רק מחמיר מאוד את התמונה.

זבולון אורלב: מהדוח שהכין לנו עוזר המחקר, מר אודי שפיגל, עולה תמונה לדעתי מאוד בעייתית.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שלקראת פתיחת שנת הלימודים הייתי מאוד מעודד מהגישה המוצהרת של השרה ושל המנכ"לית, שהצהירו באופן פומבי הצהרות חד-משמעיות, שהמשרד יפעל לאכוף את מה שאושר.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח עד האישור אבל מרגע שתשלום אושר - צריך לאכוף אותו.

זבולון אורלב: בידי המשרד הסמכויות.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה נעשה.

זבולון אורלב: לצערי גם ההודעה הראשונה שפרסם המשרד בעניין תשלומי הורים שונתה בהודעה שניה שהוא פרסם, ובזמנו הערנו על כך למשרד.

זבולון אורלב: הבקשה שלנו, שייצא נוסח אחד להורים בכל בתי-הספר, לא מולאה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לאור בדיקות אישיות שאני עשיתי.

זבולון אורלב: אין נוסח מחייב אחד בבתי-הספר, שרק אותו שולחים להורים.

זבולון אורלב: אני מרגיש שיש כאן הפקרות גדולה.

זבולון אורלב: לכן אני, כמו קאטו, כל פעם חוזר על העניין הזה.

זבולון אורלב: מר ארז פרנקל, אני לא מרגיש שארגון ההורים הארצי כאן נלחם.

זבולון אורלב: אגב, טענו הממונים על נושא האכיפה במחוזות משרד החינוך שמי שבעיקר דוחף לתשלומים לא מאושרים זה ועדי ההורים עצמם.

זבולון אורלב: גם פה צריך להחליט מה עושים.

זבולון אורלב: צריך להבין, אגב, שעל-פי החוק ועד הורים בכלל לא רשאי לגבות תשלומים, אין לו שום סמכות בשום חוק.

שלומית יודסין: רק המנהל בחתימת יושב-ראש ועד ההורים רשאי לגבות תשלומים.

שלומית יודסין: זה כתוב בחוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על חוזר מנכ"ל, עם כל הכבוד לחוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: אני מדבר על החוק.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שחוזר מנכ"ל עומד בקנה המידה של החוק.

זבולון אורלב: האם יש לך כאן במקרה את החוק?

חן רון: החוק אומר בעצם שיש תשלומים ששרת החינוך חייבת לקבוע בצו ויש תשלומים שהיא רשאית לקבוע בצו.

חן רון: את התשלומים שהיא חייבת לקבוע בצו היא צריכה להעביר לאישור ועדת החינוך והתרבות.

חן רון: את התשלומים שהיא רשאית לקבוע בצו היא צריכה להביא לידיעה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

חן רון: זה כל מה שאומר החוק.

זבולון אורלב: השאלה היא מי קובע את זה.

יאיר סמוכה: הסמכות היא של רשות החינוך המקומית או של בית-הספר.

זבולון אורלב: על כל פנים, לוועד הורים אין פה בכלל שום מעמד.

זבולון אורלב: ועד הורים לא יכול לגבות.

זבולון אורלב: אם הוא רוצה לגבות, זה כמו שאדם מבקש תרומה למשהו: רוצים - תורמים, לא רוצים - לא תורמים.

זבולון אורלב: בוודאי אי אפשר לעכב שירותי חינוך בגלל הדבר הזה.

זבולון אורלב: הם יכולים לשכור לעצמם מבנה ולעשות שם מה שהם רוצים.

זבולון אורלב: בבית-הספר המחוקק, אני חושב, ראה את הגישה הזאת כפסולה.

זבולון אורלב: בזמנו אמרתי שנעשה שני דברים: ראשית, שנניח הצעת חוק שתבטל את תשלומי הורים.

זבולון אורלב: עשינו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק שמבטלת את תשלומי ההורים ומגדילה את אותם מיליארד שקלים, תשלומי ההורים המורשים.

זבולון אורלב: המימון לזה יבוא מהעלאת בכמה פרומילים של הביטוח הלאומי, כמו שעשו בזמנו עם חוק חינוך תיכון חינם.

חן רון: הכסף לא עובר מהביטוח הלאומי לחוק חינוך תיכון חינם.

זבולון אורלב: הוא עובר מהביטוח הלאומי לאוצר ומהאוצר למשרד החינוך.

חן רון: הלוואי שזה היה כך.

זבולון אורלב: אני מציע שתבדוק מה היה המנגנון אז.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה עובד היום.

חן רון: זה לא עובד היום.

זבולון אורלב: אבל אני יודע מה היתה החקיקה.

חן רון: זה נכון, אבל היא לא בוצעה.

זבולון אורלב: זאת היתה החקיקה, אבל בפועל חוק חינוך תיכון חינם עקרונית מבוצע.

זבולון אורלב: כלומר, הוא לא מבוצע במלואו אבל בעיקרון הוא מבוצע.

זבולון אורלב: אני הצעתי שפה יהיה אותו מנגנון.

זבולון אורלב: הדבר השני, שהעליתי גם בפעם הקודמת וכנראה לא תהיה ברירה ונצטרך לעשות את זה, הוא להפוך את כל אותן גביות לעבירות פליליות.

זבולון אורלב: כל גבייה במוסד חינוכי שהיא לא גבייה מאושרת, כפי שאמור באותו חוק שציטטתם פה, תיהפך להיות עבירה פלילית.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שכל אחד יוכל ללכת להתלונן ומי שיגבה כזה תשלום יצטרך לתת על כך את הדין.

זבולון אורלב: אני לא מעלה את ההצעה הזאת בשמחה אבל זה מה שנעשה אם משרד החינוך ימשיך לגלות אוזלת יד.

זבולון אורלב: עשינו בדיקות ישירות עם הממונים על האכיפה במחוזות שלכם וקיבלנו תשובות כמו: מה אני יכולה לעשות?

זבולון אורלב: אין לנו כלים.

זבולון אורלב: אנחנו לא אוכפים ולא שום דבר.

זבולון אורלב: אז כנראה שאין ברירה אחרת ונהפוך את זה לעבירה פלילית.

זבולון אורלב: אגב, אם יבוא נהג לחדש רישיון והפקיד במשרד הרישוי יבקש ממנו תשלום עבור המזגן או עבור הכיסא או עבור זה שנותנים לו בכלל לשבת שם ותשלום עבור זה שסידרו לו את התור לעמוד שם - זה תשלום בלתי חוקי ומישהו יוכל מחר ללכת ולהתלונן על כך במשטרה.

ארז פרנקל: זה כמו הביטוח של התלמידים.

ארז פרנקל: הם משלמים ביטוח על עצם העובדה שהם באים בבוקר לבית-הספר.

זבולון אורלב: תשלום על ביטוח - זה החלטה של ארגון ההורים הארצי, אם אינני טועה.

ארז פרנקל: זה תשלום חובה שביקש ארגון ההורים הארצי.

משה קוסובר: שהמדינה תדאג למזגן של התלמיד כמו למזגן של הפקיד במשרד הממשלתי.

זבולון אורלב: לא לכל פקיד יש מזגן.

זבולון אורלב: אני לא בעד זה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שבדרך כלל התשלומים הגבוהים נגבים דווקא יותר במקומות בהם יש מזגנים.

זבולון אורלב: הפרופיל הסוציו-אקונומי במקומות שבהם יש מזגנים יותר גבוה ושם בדרך כלל התשלומים יותר גבוהים.

זבולון אורלב: דווקא במקומות שבהם אין מזגנים יש פחות תשלומים.

חן רון: מאחר וההוצאה הזאת על מזגנים איננה מוכרת על-ידי משרד החינוך בעל-יסודי במרכיב האחזקה של בית-הספר, אז אפשר להוריד את עלויות החשמל של המזגנים.

זבולון אורלב: אני בעד להתמודד עם הבעיה אבל לא להטיל מס הורים, שהוא המס הכי רגרסיבי הקיים בעולם.

שלומית יודסין: אתה אומר את זה גם לגבי הממלכתי-דתי בחטיבות ביניים?

שלומית יודסין: בירושלים מי שלא משלם 6,000 שקל בכיתה ז' בממלכתי-דתי לא מתקבל לבית-הספר.

זבולון אורלב: לגבי כלל מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אין לי הבחנה.

זבולון אורלב: אני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של כלל מערכת החינוך.

יאיר סמוכה: תשלומי הורים הם רע הכרחי.

יאיר סמוכה: החינוך עולה הרבה כסף.

יאיר סמוכה: במרביתו נושאת המדינה, בחלקו הרשות המקומית וחלק נופל על ההורים.

יאיר סמוכה: גם אם המדינה תממן את התשלומים הנוכחיים - עדיין תהיה גבייה, שהרי החוק מגביל את הסכום שאפשר לגבות מהורים אבל הוא לא מגביל את הסכום שהרשות יכולה להשקיע בחינוך.

יאיר סמוכה: יש רשויות מקומיות שמשקיעות הרבה מאוד כסף בחינוך, הרבה מעבר למה שהמדינה מעבירה.

יאיר סמוכה: הורים שיש להם מעוניינים ורוצים להשקיע ויהיה קשה למנוע את זה.

יאיר סמוכה: אני מאוד מקווה שנגיע לעמק השווה.

יאיר סמוכה: נכון שאנחנו באים בהצעה וארגון ההורים ממזער וממזער את ההצעה עד שהיא נעשית בלתי סבירה.

יאיר סמוכה: אנחנו פועלים כשהחרב מושטת מעלינו.

יאיר סמוכה: שנת הלימודים עומדת להסתיים, אין לנו הסכם עם ארגון ההורים הארצי על גובה המחירים ואם לא נפרסם, התלמידים יתפזרו ונאבד שנת לימודים.

יאיר סמוכה: לכן בסופו של דבר אנחנו מתפשרים על סכום שהוא לא ריאלי.

יאיר סמוכה: האם המנהלים גובים בדיוק על-פי מה שמפורסם בחוזר: כניסה לאתר 5 שקלים או 8 שקלים, כאשר כולם יודעים שזה עולה 15 שקלים ו-20 שקלים וכן הלאה?

יאיר סמוכה: אנחנו מפרסמים בעצם מחירים שאי אפשר לעמוד בהם.

יאיר סמוכה: לכן במקרים מסויימים אנחנו צריכים להעלים עין ולאפשר חריגות.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שעובד מדינה בכיר כמוך אומר את הדברים האלה, שצריך לפעמים להעלים עין מן החוק.

זבולון אורלב: זה מה שאתה אומר?

זבולון אורלב: אתה אומר, הואיל וחוקקו דבר שהוא לא כל-כך לרוחי אז לפעמים מצווה להתעלם.

יאיר סמוכה: לפעמים קשה לאכוף מחיר של טיול או מחיר של כניסה לאתר כאשר העלות היא מחצית מהסכום הריאלי.

זבולון אורלב: האם אדוני ממשרד החינוך אמר אי פעם בדיון הזה שהמחיר לא ריאלי, שיש לו מחלוקת עם ארגון ההורים?

זבולון אורלב: אתם באים אלינו עם הסכמות.

זבולון אורלב: אז אל תבואו עם הסכמה.

זבולון אורלב: מי בולם אתכם?

יאיר סמוכה: אנחנו מנהלים משא ומתן עם ארגון ההורים הארצי מתחילת שנת הלימודים.

יאיר סמוכה: שותף למשא ומתן הזה גם ארגון המנהלים.

יאיר סמוכה: אמרנו שיחד נקבע מחירים ריאליים.

יאיר סמוכה: זה דבר אחד.

יאיר סמוכה: דבר שני, אנחנו נקבע סכום מקסימלי שאותו מותר לגבות.

יאיר סמוכה: זאת אומרת, בית-ספר לא ייתן גם תל"ן וגם תגבור לימודים וגם לימודי מגמה וגם נסיעה לחוץ-לארץ וכן הלאה אלא יהיה סכום מקסימלי, נאמר 1,400 שקלים, והוא יצטרך להציע שירותים לכל היותר בגובה הזה.

יאיר סמוכה: אם הוא נותן שירות אחד, הוא יימנע מלתת שירות שני.

יאיר סמוכה: על זה כולם מסכימים וזה חשוב.

יאיר סמוכה: דבר נוסף, אנחנו גם רוצים לאחד שירותים ולקבוע סכום מקסימלי עבורם ולא לרדת לפרטים.

יאיר סמוכה: כך למשל נקבע סכום עבור סל התרבות.

יאיר סמוכה: לא נגיד למנהל שהוא חייב בסכום הזה לתת 4 פעילויות אלא הוא יכול לתת אפילו רק פעילות אחת שהיא קצת יותר יקרה בסכום הזה או לתת 4 או 6 פעילויות פחות יקרות.

יאיר סמוכה: אני חושב שעל העקרונות כולנו מסכימים.

יאיר סמוכה: על סמך ההסכמה הזאת אני חושב שנוכל להוציא בעוד מועד חוזר, שנוכל בהחלט לעמוד על מימושו.

יאיר סמוכה: כבר בחוזר המנכ"ל הקרוב נפרסם מחדש את האמצעים שיינקטו כנגד מי שיחרוג.

יאיר סמוכה: זה כולל עיכוב העברת כספים, דרישה לקבלת דוחות 7 שנים לאחור, הזמנת מנהל לדין משמעתי ואפילו זכות לשלול רישיון לבית-ספר.

יאיר סמוכה: בתי-הספר התיכוניים הם בבחינת מוכר שאינו רשמי והם בעקרון יכולים לעבור כל שנה רישוי מחדש.

יאיר סמוכה: נפרסם את זה עכשיו.

יאיר סמוכה: התחולה תהיה מ-1.9.2002.

יאיר סמוכה: אז נדע: זה החוזר, אלה ההנחיות.

יאיר סמוכה: בהנחיות האלה אפשר לעמוד ואף אחד לא יחרוג מהן.

יאיר סמוכה: כבר השנה מספר מנהלים הוזמנו לפגישה עם מנהלת האגף לחינוך על-יסודי ואיתי.

יאיר סמוכה: חלק מהם יוזמנו גם למנכ"לית ואם יימצא צורך אולי יקבלו ממנה הערת אזהרה.

יאיר סמוכה: ההשלכה של הערת אזהרה היא שאותו אדם יהיה תקוע במישרה שלו לעולמים והוא לא יוכל לקבל שום קידום.

יאיר סמוכה: זה כתם שאי אפשר להיפטר ממנו בשום פנים ואופן, זה דבר מאוד מאוד חמור.

יאיר סמוכה: ראשית, המשרד מצמצם את התשלומים האלה ככל האפשר.

יאיר סמוכה: שנית, בעיצה אחת עם כל השותפים נפרסם חוזר, גם באינטרנט וגם בעיתונות, על מנת שההורים יידעו בדיוק מה מותר לגבות מהם, ונתעקש עליו.

יאיר סמוכה: אני מקווה שבאמת לנוכח ההסכמה הזאת נעבוד מהר.

יאיר סמוכה: המשרד כבר מגבש הצעה, ארגון ההורים הארצי מגבש הצעה.

יאיר סמוכה: יחד עם התאחדות המנהלים נגיש לוועדה הצעה משותפת ועליה נעמוד.

יאיר סמוכה: זאת החלטה גם של המנכ"לית וגם של השרה.

זבולון אורלב: לצערי אין לך שום תשובה על כל מה שהעלינו פה.

זבולון אורלב: לצערי אתה רק אומר מה יהיה בעתיד.

אליהו חכם: אני שומע כאן את הדיון.

אליהו חכם: אני רוצה להצר על דבר אחד.

אליהו חכם: יש לי הרגשה שמרוב שאנחנו רוצים לעשות נו-נו-נו לאנשים אנחנו עלולים להרוס כל חלקה טובה.

אליהו חכם: קיימים דברים נפלאים בבתי-הספר: הטיולים, סלי התרבות בבתי-הספר היסודיים וכן הלאה.

אליהו חכם: לפני שנגיע לעניין הפלילי, מדבריהם של נציג משרד החינוך ושל נציג ההורים עולה הנימה שהסכומים שנקבעו בשנים הקודמות אינם ריאליים.

אליהו חכם: כלומר, יש כאן בעיה שצריכים לפתור אותה: לפני שנקבע את סל השירותים שאנחנו רשאים לגבות - שהוא יהיה ריאלי.

אליהו חכם: זה דבר אחד.

אליהו חכם: דבר שני, נאמר כאן שיש לעשות אכיפה על מנהלי בתי-הספר.

אליהו חכם: תוך כדי הדיון עלתה שאלה מה עושים עם אותם הורים סרבנים, שיש להם יכולת לשלם אך הם לא משלמים, בכדי לפגוע במישהו, להציק למישהו.

אליהו חכם: הנימה של הורים כאלה היא: לא שילמתי, למרות שיש לי אפשרות לשלם, אבל חסר לך שלא תוציא את הבן שלי לטיול.

זבולון אורלב: אתה לא חייב להוציא את הילד הזה לטיול.

זבולון אורלב: תקבל ממני גיבוי מלא.

אליהו חכם: אני שמח לשמוע את זה.

אליהו חכם: הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

זבולון אורלב: הם ברורים.

זבולון אורלב: יש חוזר מנכ"ל מסודר בעניין זה.

זבולון אורלב: אף אחד לא יכנס בדלת הזאת, תקבלו גיבוי מלא.

זבולון אורלב: אם התשלומים מותרים והורה, שיש לו יכולת, מסרב לשלם אותם - נמנע ממנו את השירות.

זבולון אורלב: אין פה פרזיטים במדינה.

אליהו חכם: יפה, זה חלק מהחינוך שלנו.

אליהו חכם: לפני שניכנס לשנה הבאה, אם יהיה צורך נשב עוד פעם אחת אבל נסגור את הדברים בצורה הנכונה בכדי שלא נצטרך להתמודד עם ה-נו-נו-נו.

חן רון: לא אחזור על מה שנאמר בתחילת הדיון.

חן רון: אני לא מדבר על טיול שנתי אלא על סל תרבות.

חן רון: כאשר הורה לא שילם, מטעמים שלו - על מחסור כלכלי ניתן להתגבר ואני בטוח שמנהלי בתי-הספר והמורים די רגישים למי שיש לו מחסור כלכלי - כאשר תלמיד מהרצליה לא משלם והשכבה יוצאת להצגה בשעה 10:00 בבוקר לתל-אביב, השאלה שעולה תמיד, וישאלו אותה גם מנהלי בתי-הספר והמורים, היא האם אותם 10 תלמידים שלא שילמו עבור סל תרבות יישארו בחצר בית-הספר ויישלחו הביתה.

זבולון אורלב: למה לא שילמו?

חן רון: כי ההורים לא רוצים לשלם, בשל סרבנות.

חן רון: לצערי זה קיים הרבה, זה לא חריג.

זבולון אורלב: קודם כל אני מציע את ההצגה הזאת לא לראות ב-10:00 בבוקר אלא אחר-הצהרים.

חן רון: אם הכיתה תצא להצגה אחר-הצהרים, אין בעיה.

חן רון: אנחנו יודעים שהרבה פעמים פעילויות נעשות בשעות הלימודים, בפועל זה קורה.

זבולון אורלב: רע מאוד שזה קורה כך.

זבולון אורלב: אני גם לגופו של עניין לא מסכים לדבר הזה.

זבולון אורלב: יש מערכת שעות שבהן לומדים.

זבולון אורלב: אם הולכים להצגה ב-10:00, האם אחרי כן מישהו מחזיר את השעות האלה?

זבולון אורלב: אני לא מבין את הדברים האלה.

זבולון אורלב: זה פעילות נוספת שצריכה להיות אחר-הצהרים.

זבולון אורלב: סל תרבות בעקרון צריך להיות אחרי-הצהרים, בגמר הלימודים.

זבולון אורלב: למה זה צריך להיות בזמן הלימודים?

זבולון אורלב: הורה שלא שילם ויכול לשלם, אני בעד שהילד שלו יישלח עם מכתב הביתה: מצטערים, איננו יכולים לממן את הילד שלך.

זבולון אורלב: האחרים ילכו להצגה והוא יילך הביתה.

זבולון אורלב: לא יהיו פה הורים פרזיטים.

חן רון: בתי-הספר לא מודעים לכך.

חן רון: צריך להבהיר את זה.

זבולון אורלב: אמרתי את זה למשרד החינוך.

זבולון אורלב: אמרתי את זה גם פה בוועדה עשר פעמים.

זבולון אורלב: יהיה גיבוי של כל הוועדה: לא יהיו פרזיטים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה מתייחס לתשלומים החוקיים אבל אתה לא יכול לחייב הורים לשלם עבור מזגנים.

חן רון: לא על זה אני מדבר.

חן רון: אני אומר, מחר תיתבע רשות מקומית ו/או מנהל בית-הספר על-יסודי כי הגיעה הצגה לבית-הספר והוא שלח את הילד הביתה ב-12:00 במקום ב-13:00.

חן רון: אם הילד חס וחלילה יפגע בתאונת דרכים בדיוק בין 12:00-13:00, בשעה שהוא היה צריך להימצא בין כתלי בית-הספר, ראש הרשות יעמוד לדין ומנהל בית-הספר יעמוד לדין, אלא אם כן חוזר מנכ"ל משרד החינוך יורה בפירוש שמי שלא שילם לא יקבל שירות ויישלח הביתה, אבל לא זאת ההוראה.

חן רון: לכן בית-הספר נאלץ לסבסד את זה והוא לוקח את הילדים לטיולים ולפעילויות למרות שהם לא שילמו, בשל אותו פחד של דין אחר.

חן רון: את זה צריך לפתור.

זבולון אורלב: אנחנו מוכנים לעזור לכם בדין האחר.

זבולון אורלב: תחשבו עם משרד החינוך על הניסוח.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהורים שיכולים לשלם את אותם תשלומי רשות מותרים, על-פי מה שסיכמנו, צריכים להיות פרזיטים על חשבון הורים אחרים.

ראובן שלייכר: אני חבר בוועדת תשלומי הורים של ארגון ההורים הארצי.

ראובן שלייכר: מתקשרים אלי גם הורים וגם מנהלים בקשר לתשלומי הורים.

ראובן שלייכר: אני אומר להם במפורש שעל-פי החוק הילד לא אשם בשל מחדל או מעשה של הוריו, אבל יחד עם זה, מאחר וזה תשלום רשות אני מדריך גם את יושב-ראש ועד ההורים שישלח מכתב רשום להורים, לא באמצעות הילד, עם אישור מסירה, זה עולה 5 שקלים, ויכתוב: אדון נכבד, מאחר ובחרת מרצונך הטוב שילדך לא ישתתף בטיול או לא ישתתף בסל תרבות, בתאריך ...

ראובן שלייכר: מתקיים כך וכך, תדע שהילד שלך לא ייצא.

ראובן שלייכר: אני חושב שזאת הדרך הטובה ביותר והיא לא פוגעת באף אחד.

ראובן שלייכר: אסור לפגוע בילד ולהוריד אותו מהאוטובוס כשהמסכן אפילו לא יודע למה.

ראובן שלייכר: יש גם בתי-ספר ששולחים מכתבים עם רשימה של כל ההורים שלא שילמו ומחלקים לילדים בכיתות.

ראובן שלייכר: האם זה סביר?

ראובן שלייכר: האם זה טוב לאותם הילדים?

ראובן שלייכר: דבר נוסף, בקשר לתשלומים: מר משה שגיא הוא יושב-ראש ועדת העלויות של משרד החינוך.

ראובן שלייכר: הם שבדקו את העלויות וקבעו ולפי זה מר איציק כהן הוציא חוזר מנכ"ל.

ראובן שלייכר: בוועדה הזאת ישנם נציגים של כל הגורמים.

זבולון אורלב: מר שלייכר, זה לא כך.

זבולון אורלב: הוא מוציא מכתב אחרי שישבו עם ארגון ההורים הארצי ועם מרכז השלטון המקומי.

ראובן שלייכר: אבל כל אלה היו חברים בוועדה שבדקה את העלויות.

זבולון אורלב: לגבי זה אני מסכים איתך.

ראובן שלייכר: אני מאשים את אותו גורם שיושב שם ואינו מתייחס לעלות הריאלית של הטיול.

ראובן שלייכר: הם שגורמים לכל הבלבול הזה ולריב בין מנהל בית-הספר לבין ועד ההורים ולבין כל הגורמים.

זבולון אורלב: אני חש שאנחנו דנים בזה כאילו בשוויון נפש.

זבולון אורלב: אני רואה בתשלומי ההורים אחת הרעות החולות, שלדעתי גם גורמות להגדלת הפער בתוך מערכת החינוך.

חן רון: אז אולי ועדת החינוך והתרבות תיזום, עד שתהיה החקיקה עם הפרומילים של הביטוח הלאומי, למנות ועדת-משנה שתקבע מה צריך להיות בסל לתלמיד בגיל מסוים.

חן רון: הסל הזה יתומחר.

חן רון: הוא יהיה סל אופטימלי, לא מינימלי ולא מקסימלי, לא תשלום מינימום ולא תשלום מקסימום.

זבולון אורלב: המחוקק הטיל את החובה הזאת על שר החינוך.

זבולון אורלב: יש חוק.

זבולון אורלב: השר צריך להביא הצעה לוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: לא זכור לי שאנחנו סירבנו לאשר רמת תשלום של שירות כלשהו שבאו לבקש אותו בהסכמה.

זבולון אורלב: אני אומר, לא חייבים לבוא בהסכמה.

זבולון אורלב: יכולים גם לבוא תוך כדי מחלוקת.

זבולון אורלב: לא יכול משרד החינוך להגיד שיש לו הסכמה ואחרי כן לילל שמה שהוא הסכים איננו מספיק.

זבולון אורלב: זה לא מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אני ממש מתקומם כנגד טענה כזאת, שהיא טענה שלא יכולה להתקבל.

ארז פרנקל: עמדת ארגון ההורים הארצי, שבתשלומי רשות כל הורה שלא משלם ויכול לשלם - ילדו פשוט לא יקבל את השירות.

ארז פרנקל: כל הורה שיש לו בעיות כלכליות, הארגון תומך בכך שהתמחור, הסכום שנגבה מההורים יהיה קצת גבוה מהעלות, באחוז מסוים ועד גבול מסוים.

ארז פרנקל: צריך לשים את הדברים האלה על השולחן על מנת לנקות את השולחן.

ארז פרנקל: לא באנו עכשיו לדון בבעיות האלה.

ארז פרנקל: אמרו פה עוד כמה דברים על ועדי הורים.

ארז פרנקל: ועדי הורים מקומיים מפחדים מאוד מהמנהל.

קריאה: אני מוחה בתוקף על המשפט הזה.

ארז פרנקל: כשיושבים ברמת המקרו, ארגוני מנהלים וארגוני הורים, שאין להם את מאזן האימים, רק אז יכולים להגיע לאיזון האופטימלי של תשלומי ההורים.

ארז פרנקל: ודבר אחרון, הערה לד"ר סמוכה.

ארז פרנקל: בכל המכתבים שקיבלנו ממנכ"לית המשרד השנה, לאחר ההכרזות הבומבסטיות של השרה, נכתב שהשנה היא שנת מעבר.

ארז פרנקל: אנחנו לא מקבלים את זה.

ארז פרנקל: העברנו למשרד החינוך רשימה מצומצמת של בתי-ספר חריגים.

ארז פרנקל: אולי כדאי לנתח בית-ספר אחד כזה, כי שני הצדדים נמצאים כאן.

ארז פרנקל: עמדנו על כך שתיעשה בהם אכיפה.

ארז פרנקל: לכן, אם המסר שלך לוועדה היא שב-1.9 ייצא חוזר מנכ"ל חדש, אז לא נוכל להתקדם מאומה עד ל-1.9.

יאיר סמוכה: אמרתי בפירוש שנטפל בהם.

יאיר סמוכה: דרך אגב, רק היום אני אקבל את הרשימה.

ארז פרנקל: הרשימה נמצאת אצל חבר הכנסת זבולון אורלב ואצל מנכ"לית המשרד כבר חודש וחצי.

אריה לוקר: אני מתקומם על כך שאת כל קני הרובים מכוונים כאן כלפי מנהל בית-הספר.

זבולון אורלב: אמרתי שהאשמה נעוצה גם בוועדי הורים.

אריה לוקר: כל נושא תשלומי הורים - אתה היית מנכ"ל שלנו ואתה יודע את זה היטב - הוא בעיה נוראית, קשה מאוד.

אריה לוקר: התפיסה לדעתי צריכה להיות שונה לחלוטין.

אריה לוקר: מצד אחד יש לנו הורים שרוצים את החינוך, שרוצים הצגה אחר-הצהרים - חייבים לתת להם את זה.

אריה לוקר: אנחנו בהתאחדות המנהלים באנו בהצעה שיש בה כמה נקודות, שאם ימומשו אנחנו נפתור את הבעיה.

אריה לוקר: נקודה ראשונה, תנו לכל קהילה וקהילה לקבוע בהתאם ליכולת שלה את התשלום.

זבולון אורלב: אתה מבין מה שאתה אומר?

אריה לוקר: דבר שני, בכל האזורים, בכל בתי-ספר בהם יש בעיה של אחוזי גבייה צריכים לעזור להם על מנת שהילדים האלה יקבלו בדיוק כמו כולם.

אריה לוקר: דבר שלישי, אנחנו מתחייבים שאנחנו לא נוריד מהאוטובוס אף ילד מסיבה כלכלית.

אריה לוקר: הוא יקבל הכל.

אריה לוקר: אבל בואו איתנו יחד.

אריה לוקר: אתן לך דוגמה פשוטה.

אריה לוקר: יש 5 יחידות מתמטיקה ויש יחידת מתמטיקה.

אריה לוקר: אתה לא יכול לעשות ממוצע 3.

אריה לוקר: זה לא הולך בעם שלנו.

זבולון אורלב: בהצעה שלך שני הסעיפים האחרונים מקובלים עלי.

זבולון אורלב: לגבי הסעיף הראשון אני ממש חייב להתקומם.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר הוא שהקהילה של כפר שמריהו, לצורך העניין, שהיא בעלת יכולת, תחליט שייגבו מכל הורה 10,000 שקל וההורים יסכימו לשלם, כדי להוסיף משכורות למורים, כדי לנסוע לחוץ-לארץ וכולי.

קריאה: זה קיים גם בירושלים.

זבולון אורלב: ואילו בבית-הספר בכפר שלם תשב קהילת ההורים ותגיד: 50% מאיתנו מובטלים ואנחנו לא מסוגלים להוסיף שום דבר.

זבולון אורלב: זאת שיטה שתאיץ מאוד את הגדלת הפערים בין אנשים.

זבולון אורלב: החברה הישראלית לא יכולה להרשות זאת.

זבולון אורלב: אלא אם כן, אם אתה רוצה להיות בשיטה הזאת הוגן עד הסוף אז צריך משרד החינוך לומר: בכפר שמריהו ההורים מוכנים לתת 10,00 שקל.

זבולון אורלב: אז בשביל מה בכלל המדינה צריכה לממן אותם?

זבולון אורלב: לא נממן אותם בכלל.

זבולון אורלב: ניקח את הכסף של כפר שמריהו כולו ונעביר אותו לכפר שלם ואז התוצאה הסופית תהיה שלכפר שלם יהיה מה שיש לכפר שמריהו.

זבולון אורלב: אי אפשר להגיד שבמה שקשור בהקצבות השוויוניות, כמו מורה פר כיתה וכמו בניית כיתה, בזה כפר שמריהו יקבל כמו כפר שלם.

חן רון: בתקציב הנוכחי כבר לא.

חן רון: יש לך דיון ביום רביעי על הנושא הזה.

זבולון אורלב: אני יודע ואני מברך על הדיפרנציאציה.

זבולון אורלב: אבל בכל מה שקשור בתשלומי הורים, פה כל אחד עושה כרצונו.

זבולון אורלב: בחברה שלנו זה לא יכול לעבוד.

אריה לוקר: מקובל.

אריה לוקר: תן איזה סף הגיוני בבקשה.

זבולון אורלב: אין סף הגיוני.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שבית-הספר בכפר שמריהו ייצא ליותר טיולים מאשר בית-הספר בכפר שלם.

זבולון אורלב: החברה הישראלית צריכה לתת פתרון גם לזה וגם לזה.

זבולון אורלב: יש פה בעיה ואני לא אומר שיש לי פתרון קל.

זבולון אורלב: אני לא אומר שאני רוצה ללכת לפי הסף הנמוך.

זבולון אורלב: יש פה בעיה.

זבולון אורלב: אבל ההפקרות שכרגע מתרחשת עם תשלומי הורים היא לדעתי הרסנית והיא מגדילה פערים.

משה קוסובר: אני רוצה להגיד, וזה מוסכם אצלנו בהנהלה, שייקבע סל ריאלי וסכום ריאלי מול הסל הזה.

משה קוסובר: פה עלתה הדוגמה של כפר שמריהו.

משה קוסובר: המציאות מראה שהסל הזה ייקבע וזה השירות שנתחייב לתת.

משה קוסובר: במקומות שיכולים לעשות יותר ויווצרו כל מיני דברים, אין זה כבר העניין שלנו איך לעצור את זה.

משה קוסובר: אני חושב שמגיעה מלה טובה למנהלים על כך שברוב המקומות הגבייה היום הגיונית וריאלית מול סל השירות שנותנים וכמו שאמר גם מר ארז פרנקל, ההורים יודעים שגובים קצת יותר כדי לסבסד ילדים חלשים.

משה קוסובר: לא קרה שבגלל מצב כלכלי לא אפשרתי לילד לצאת לטיול.

זבולון אורלב: אני רואה בזה תרומה חיובית.

זבולון אורלב: אני, אגב, לא פוסל תרומות.

משה קוסובר: אני חושב שאנחנו עושים את העבודה הזאת בשביל הקהילה.

ארז פרנקל: כמה משלמים ההורים בבית-הספר שלך?

משה קוסובר: הרבה פחות ממה שאתה חושב.

משה קוסובר: אני כרגע לא זוכר.

משה קוסובר: היום בגלל המצב הכלכלי - אני למשל חי בעיר קולטת עלייה בצורה בלתי רגילה - אני חושב שגם מה שאנחנו נקרא לו ריאלי עשוי להשתנות.

משה קוסובר: בשלב מסוים כבר לא נוכל לעמוד יותר בסבסוד החלשים כפי שאנחנו עושים היום.

משה קוסובר: כאן יהיה צורך בהתערבות של המדינה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם נציגי המורים או המנהלים יושבים באותה ועדה עם ארגון ההורים הארצי ועם השלטון המקומי.

משה קוסובר: מר יחזקאל גבאי מייצג את המנהלים באותה ועדה.

זבולון אורלב: אז שבו שם בוועדה ותעלו את הדברים.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, ועדת החינוך והתרבות יודעת גם לטפל במחלוקות.

זבולון אורלב: מה שלא יכול להיות הוא שאחרי שיושבים ומאשרים אין קשר בין מה שהוחלט לבין מה שקורה בפועל בשטח.

זבולון אורלב: הדיון היום הוא על הפער בין מה שמחליטים לבין מה שמבצעים.

זבולון אורלב: אם היה מישהו מביא לפה הצעה והיינו דוחים אותה, לא עבור מה גובים אלא על גובה התשלום, אז לכאורה, אני לא אומר שהיתה יכולה להיות לו טענה שהוא יכול בגלל זה לגבות תשלום לא חוקי אבל לפחות היה יכול להיות דיון.

זבולון אורלב: אבל לא עלתה אף פעם הצעה כזאת.

זבולון אורלב: לכן, הטענה על תשלום לא ריאלי לא יכולה להתקבל.

זבולון אורלב: אגב, אני מחר בבוקר מוכן לקיים דיון, אם יבקש מאיתנו אחד הגורמים.

משה קוסובר: אפשר להקים ועדת-משנה שתעסוק בזה, שבה יישבו חברי כנסת ונציגי כל הגופים.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתכוונים ליטול את סמכותה של שרת החינוך.

זבולון אורלב: אני ביחסים טובים איתה.

זבולון אורלב: החוק הטיל עליה את האחריות הזאת בנושא תשלומי ההורים והיא לא יכולה לחמוק ממנה.

זבולון אורלב: אנחנו אינסטנציה לאשר או לא לאשר.

זבולון אורלב: אני חושב שהיה תיקון לגבי מה שאתה אמרת, גם לגבי תשלומי רשות.

חן רון: קודמך, מר זיסמן, ניסה לתקן אבל זה לא תוקן.

יהודית גידלי: וגם קודמו, חבר הכנסת אברהם בורג, ניסה.

זבולון אורלב: אתה יודע מה, אין לי גם התנגדות לזה.

זבולון אורלב: נראה את השר האמיץ שכאשר ועדת החינוך והתרבות לא תאשר יגיד שאף על פי כן הוא גובה.

זבולון אורלב: גם עם זה אין לי בעיה.

חן רון: הרי אתה יודע מה קרה עם ספריות בתי-ספר, שהתשלום לא אושר בגלל התנגדות של ועדת החינוך והתרבות, למרות שהשרה היתה יכולה לחתום על צו.

זבולון אורלב: אני גאה בהחלטה הזאת.

זבולון אורלב: בשנה הבאה יהיה כבר עוד תשלום שלא יאושר.

זבולון אורלב: אנחנו כל שנה נוריד תשלומי הורים.

זבולון אורלב: לא יהיה תשלומי הורים.

זבולון אורלב: אתם לא קולטים את זה.

זבולון אורלב: אגב, זה לא אני אלא זה ועדת החינוך לדורותיה.

זבולון אורלב: רבותי, תבינו, תשלומי הורים זה רעה חולה.

משה קוסובר: במקביל לתהליך שאתה מתאר אנחנו תומכים בהעברת החוק כך שזה יהיה חלק מתשלומי הביטוח הלאומי.

משה קוסובר: לנו יהיה הרבה יותר קל אם זה יהיה בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך אבל יש רק בעיה קטנה, שהקואליציה של 82 חברי כנסת מתנגדת.

זבולון אורלב: יקראו לזה בוודאי חוק פופוליסטי.

זבולון אורלב: אבל ההצעה מונחת.

זבולון אורלב: אגב, שרת החינוך אמרה לי שהיא תומכת בחוק הזה.

שלומית יודסין: למה הקואליציה מתנגדת?

זבולון אורלב: הם טוענים שהחוק הזה יביא להגדלת האבטלה מפני שהוא מטיל עלויות נוספות על עבודה, על השכר.

זבולון אורלב: המעסיק עכשיו יצטרך לשלם יותר ומכיוון שהוא לא מרוויח יותר אז הוא יצטרך לפטר עובדים.

זבולון אורלב: זאת כרגע הטענה נגדי, אבל היא נטענה עוד לפני שהיתה אבטלה, לפני המשבר הכלכלי.

זבולון אורלב: הטענה הזאת נטענת לגבי כל תוספת של עלויות על עבודה.

זבולון אורלב: אני אפילו בשלב מסוים אמרתי: בסדר, אל תטילו את זה על המעסיק, תטילו את זה על העובדים.

זבולון אורלב: כלומר, במקום שאת התשלום הזה ישלמו הורים, ישלמו את זה כל העובדים במשק לאורך כל שנות עבודתם ואז זה פרוגרסיבי, כולל העצמאים, כולל כולם.

זבולון אורלב: אז דובר, שוב, על הפחתת השכר.

זבולון אורלב: יש פה טענות כלכליות שאני לא מזלזל בהן אבל במאזן האינטרסים אני עדיין חושב שמיליארד השקל האלה הם אחד הגורמים לפערים הגדולים בחברה הישראלית.

משה קוסובר: צריכה להיות חפיפה בין הביטול לבין מציאת מקור אחר.

משה קוסובר: אם אתה רק מבטל ---

זבולון אורלב: אני לא מבטיח.

זבולון אורלב: על זה מופקד השר.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים להיות בטוחים בזה.

זבולון אורלב: עובדה, ביטלנו את התשלום על ספריות בתי-ספר בלי שנמצא מקור חלופי.

זבולון אורלב: כלומר, שרת החינוך יכלה למצוא לזה מקור תקציבי, או שהיא יכלה לחתום על צו.

זבולון אורלב: העברנו את הבעיה לשרת החינוך.

שלומית יודסין: זה איום ונורא באמת.

שלומית יודסין: דפנה הראבן: אני מבקשת שנהיה חלק מאותה ועדה.

שלומית יודסין: רציתי להזכיר שרק לפני שנתיים באתי בהצעה לקבוע סכום של 600 שקלים להדרכת טיולים, שהיה סכום ריאלי, אך נקבע סכום של 375 שקלים, שלא היה ריאלי להדרכה ליום שלם.

זבולון אורלב: החברה להגנת הטבע לוקחת 550 שקל.

דפנה הראבן: אבל במרכיב הסל יש הרבה פחות.

דפנה הראבן: על זה אני מדברת.

דפנה הראבן: ההצעות שלנו בזמנו היו ריאליות.

דפנה הראבן: דרך אגב, עדיין לא טופל הנושא של הורים מלווים.

דפנה הראבן: הורים מלווים משלמים עדיין את הסכום הגבוה כשהם יוצאים עם הילדים ולא את הסכום שהילד משלם.

דפנה הראבן: זה מה שביקשתי גם לפני שנה.

זבולון אורלב: האם את המע"מ באילת הורידו?

זבולון אורלב: האם ניצחנו?

זבולון אורלב: זה המאבק הקטן שלנו.

דפנה הראבן: כן.

חן רון: אנחנו הוצאנו את זה באותו זמן כהוראה.

דפנה הראבן: אסור לשכוח שהטופס שבו נדרשים הורים לשלם חתום על-ידי יושב-ראש ועד ההורים המוסדי ועל-ידי המנהל.

דפנה הראבן: אני רואה פה שחצי מהבעיה נמצאת גם אצלנו ההורים.

זבולון אורלב: לדעתי הרבה יותר מחצי.

זבולון אורלב: לדעתי לוועדי ההורים המוסדיים יש אשמה רבה.

ראובן שלייכר: אבל קיימת הוראה, שהממונה מטעם מנהל המחוז צריך לקבל את הטופס הזה לפני הפצתו ולאשר אותו.

זבולון אורלב: סלח לי, אנחנו ביקשנו דבר אחר, שיהיה טופס אחיד במערכת החינוך.

ראובן שלייכר: גם זה לא קיים.

חן רון: הטופס קיים אך הוא לא מועבר להורים.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים כבר להיערך לשנה הבאה.

זבולון אורלב: מתי אתם מביאים את אישור התשלומים לשנה הבאה?

שלומית יודסין: תלוי את מי אתה שואל.

שלומית יודסין: יש מנהלים שכבר כעת שלחו דרישות תשלום לקראת השנה הבאה.

חן רון: זאת אחת הבעיות.

קריאה: אני מציע שנפרסם את זה בחודש מאי.

דפנה הראבן: מאי - זה כבר מאוחר מדי.

חן רון: זאת אחת הבעיות, שאנחנו מקבלים את הנתונים האלה מאוחר מאוד.

חן רון: אנחנו מפיצים אמנם לפני משרד החינוך, כי ברגע שלהם יש את טיוטת החוזר אנחנו מריצים את זה באותו יום לכל הרשויות המקומיות והן מעבירות לבתי-הספר.

חן רון: הבעיה היא שכבר כמה שנים הדבר הזה מתגלגל רק אחרי שבתי-הספר כבר נסגרו.

חן רון: בתי-הספר רוצים להוציא את חוזר תשלומי ההורים לפני סוף שנת הלימודים.

חן רון: בשביל שיוכלו לעשות את זה אנחנו צריכים עד 15.5 לסכם את זה.

סיון ביתן: אני לומדת בכיתה יב' בקריית החינוך עזתה בנתיבות.

סיון ביתן: אתם מדברים על טיולים, אם זה חובה או לא חובה, ושקצת קשה להורים לשלם את זה.

סיון ביתן: ניתן עכשיו למצוא מדריכים צעירים, שהסכום שמשלמים להם נמוך מאוד, שהם מדריכים לכל דבר ומכירים את כל המקומות בארץ ויכולים להדריך בכל מקום.

סיון ביתן: זה יכל לחסוך עלויות.

סיון ביתן: כמו כן, לא חייבים ללכת לבתי-מלון או לאכסניות.

סיון ביתן: אפשר גם לישון בבתי-ספר שדה ולישון באוהלים או באכסניות פשוטות.

סיון ביתן: לא חייבים לשלם כל-כך הרבה על טיולים שנתיים כדי שהילדים ייהנו.

זבולון אורלב: האם כאשר בית-הספר שלך יוצא לטיולים אתם ישנים באוהלים?

סיון ביתן: לא, אבל אני עשיתי קורס בקיץ ואני מדריכה.

סיון ביתן: בטיול השנתי אני יצאתי במקום המורה והדרכתי את הטיול.

סיון ביתן: זאת גם אפשרות.

סיון ביתן: לא חייבים לשלם 400-500 שקל למדריך.

סיון ביתן: ניתן להקל על ההורים בדבר הזה.

אביגדור דנן: למען הסר ספק, בסעיף 6 בחוק לימוד חובה נקבע שמי שאחראי על הגבייה הוא מוסד החינוך או הרשות המקומית.

קריאה: רק מנהל מוסד החינוך יכול לנהל את הקופה ולא עמותה או כל גוף אחר.

זבולון אורלב: "מי שזכאי לחינוך חינם לפי סעיף זה, לא יידרשו בעדו דמי הרשמה או כל תשלום אחר בעד לימודיו במוסד חינוך רשמי או בעד לימוד במוסד חינוך אחר שאוצר המדינה נושא בשכרם," כלומר, במוסדות חינוך רשמיים - זה רק הרשות המקומית.

זבולון אורלב: בבית-ספר יסודי, ממלכתי וממלכתי-דתי, ובחטיבת ביניים בית-הספר לא מוסמך לגבות ולא מוסמך לדרוש, לפי מה שכתוב פה.

זבולון אורלב: "ואולם רשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו הוא לומד, ובמוסד חינוך שאינו רשמי רשות החינוך המקומית כאמור או בעל המוסד, יהיו רשאים, באישור השר, לגבות תשלומים והחזר הוצאות בשיעורים שהשר יקבע, בעד אספקה שהם נותנים לו ובעד שירותים שהם נותנים לו, נוסף על השירותים אשר הגדיר אותם בתקנות כשירותים מקובלים.

זבולון אורלב: אישור השר וקביעת שיעור התשלומים והחזר ההוצאות טעונים אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

זבולון אורלב: אני צדקתי במה שאמרתי.

שלומית יודסין: כלומר מנח"י צריכה היום לשלוח טופס לבתי-הספר ולבקש אישור.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לבתי-הספר הרשמיים.

זבולון אורלב: אני רוצה שגם בחטיבות העליונות ישלחו, שיהיה טופס אחד ארצי מסודר: ליסודי, לחטיבת ביניים ולתיכון.

זבולון אורלב: לא רק זה, הצענו שלא יהיה כתוב רק שההורה צריך לשלם על זה וזה אלא בדף האחורי יהיה גם הסבר איזה שירות הוא צריך לקבל, עבור מה זה, כדי שיידע עבור מה התשלום.

יאיר סמוכה: שלחנו איגרת לכל אחד מההורים עם הסבר, עם מכתב של השר ומכתב שלי, עבור מה הוא משלם ומה הוא צריך לדרוש וכן הלאה.

חן רון: זה לא מופץ.

זבולון אורלב: בתשס"ב לא עשיתם את זה.

אביגדור דנן: לשאלתך האם מומלץ או האם כדאי לקבוע עבירה פלילית למי שעובר על הוראות סעיף 6(ד) לחוק לימוד חובה, הייתי מציע להתייעץ בעניין הזה עם נציגי משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני מבקש שתקיימו את ההתייעצות הזאת ואנא הודיעו לוועדה בכתב בתוך חודש ימים מה עמדת משרד החינוך ומשרד המשפטים בסוגייה הזאת.

אביגדור דנן: דבר נוסף, מרכז השלטון המקומי אמר כאן, ויכול להיות שהוא צודק, שהוא אמנם יושב בדיונים, הוא מלווה את נושא תשלומי הורים, אבל הוא לא יכול לסייע למשרד חינוך באכיפה.

אביגדור דנן: משרד החינוך עומד במצב קצת חלש מול מורים שהם לא עובדי משרד החינוך.

זבולון אורלב: סלח לי, קודם כל תטפל במורים שהם עובדי משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את הטענה.

זבולון אורלב: קודם כל יש לך 80,000 מורים - תטפל בהם.

חן רון: יש לך 10 שכבות גיל לפני שאתה מגיע לעל-יסודי.

חן רון: תתחיל איתן.

זבולון אורלב: אם אתם תראו דוגמה אישית אז יש לכם בסיס מוסרי לבוא לשלטון המקומי, לבעלויות, ולהגיד: רבותי, זה לא עולה על הדעת, תיראו מה שאנחנו עושים ותעשו גם אתם ככה.

יאיר סמוכה: קח לדוגמה אישור ספרי לימוד בבתי-ספר יסודיים.

יאיר סמוכה: 85% עובדים רק עם ספרים מאושרים.

יאיר סמוכה: נכון שיכולת האכיפה של בתי-הספר הרשמיים יותר חזקה.

יאיר סמוכה: זה נכון גם לגבי תשלומי הורים במידה רבה מאוד.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: חובת ההוכחה עליך.

ארז פרנקל: ארגון ההורים הארצי הציע צורת אכיפה כזאת: מכיוון שמשרד החינוך במישרין משלם את כל משכורות המורים במדינת ישראל, גם בבתי-הספר העל-יסודיים, הצענו לעשות מעגל כספי סגור.

ארז פרנקל: אם מנהלת בית-ספר, שקיבלה כסף עבור שכר המורים במישרין ממשרד החינוך, תגבה יותר מדי מההורים, אחת הדרכים לפגוע בבית-הספר היא על-ידי הקטנת הכספים שמיועדים לבית-הספר.

ארז פרנקל: איפה שיש בעלויות עצמיות, הם ממירים מרצונם שעות הוראה בכסף לצרכים אחרים.

ארז פרנקל: לכן, אולי צריך להחליט על מעגל כספי סגור.

ארז פרנקל: מנהל שיגבה יותר מדי כסף מההורים, ייפגע ויקבל פחות כסף מהמוסדות הממשלתיים.

ארז פרנקל: סך כל הכספים המיועדים לכל בית-ספר יכול להיות מפוקח על-ידי משרד החינוך כאמצעי אכיפה.

אביגדור דנן: הנושא הזה עולה מידי פעם ודנו בו במשרד גם לאחרונה.

אביגדור דנן: שקלנו את נושא הקיזוז.

אביגדור דנן: נראה לנו שאנחנו פוגעים פה פעמיים בתלמידים.

אביגדור דנן: גם ההורים שלהם שילמו יותר בשנה אחת עבור שירותים וגם בשנה שלאחר מכן הם יקבלו פחות כסף ופחות שירותים.

אביגדור דנן: התלמידים ייפגעו פעמיים.

זבולון אורלב: אני מעדיף על האלטרנטיבה הזאת את האלטרנטיבה של עבירה פלילית, כדי לא לפגוע בתלמידים.

ארז פרנקל: אני לא נגד.

ארז פרנקל: רק אמרתי שצריך לאכוף.

ארז פרנקל: צריך למצוא את השיטה ולאכוף.

אליהו חכם: אני חושב שמנהלים יפסיקו לעשות עבירות פליליות בכך שהם לא יגבו את הכספים בכלל.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אגב, אני בעד.

אליהו חכם: הם לא יתנו את השירותים.

אליהו חכם: אני חושב שלא תמיד צריך לפתור בעיות באמצעים חוקיים.

אליהו חכם: אפשר לפתור את זה אחרת.

זבולון אורלב: אתה רואה שאני חוזר על זה פה כבר שנה שלישית, כמו קאטו.

זבולון אורלב: אני עושה את זה כבר עם 3 שרי חינוך ועם 2 מנכ"לים.

אליהו חכם: אני יודע.

אליהו חכם: אבל את מי אנחנו כאן מענישים?

אליהו חכם: לא נעניש את השרים או אף אחד אחר, נעניש את המנהלים ואת הילדים, שלא ייצאו לטיולים.

אליהו חכם: המסר הזה צריך לעבור מוועדת החינוך והתרבות לשרת החינוך.

אליהו חכם: צריכה לשבת ועדה ולבדוק את הדברים.

זבולון אורלב: אני חס וחלילה לא רוצה להעניש מורים או מנהלים.

זבולון אורלב: להיפך, אני רוצה להגן על המנהל.

זבולון אורלב: כמו שאני רוצה להגן על המנהל כשהוא שולח את הילד למעבר חציה ואני רוצה שהוא יהיה חסין מפני תביעות פליליות.

זבולון אורלב: אנחנו שוברים את הראש איך לעשות את זה.

זבולון אורלב: בעיני זה הגנה על המנהל.

זבולון אורלב: המנהל אומר להורה: ידידי, תפסיקי לבלבל את המוח.

זבולון אורלב: זה מה שמותר לגבות, אני יותר לא זז מזה.

זבולון אורלב: בכך אתה מגן על המנהל.

זבולון אורלב: היום בא ועד ההורים למנהל ואומר לו: החלטנו לגבות כך וכך כדי שיהיו יותר מחשבים וכדומה.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה שיעשה המנהל?

זבולון אורלב: הוא חותם.

זבולון אורלב: גם הוא רוצה הרי להיטיב.

זבולון אורלב: כך הוא יידע, יהיו לו דברים מאוד ברורים וחדים.

אביגדור דנן: עלה הנושא של הורים שמסרבים לשלם תשלומי הורים מסיבות שאינן סוציו-אקונומיות.

אביגדור דנן: לאחרונה כתבתי מכתב למנהלת בית-ספר באשקלון - אם תרצו, אני יכול לתת לכם עותק מהמכתב הזה, ואני שמח שיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות נתן גיבוי מלא למה שכתבתי במכתב - שהורה שמסרב לשלם תשלומי הורים מטעמים שאינם סוציו-אקונומיים לא קונה זכות לילד שלו להשתתף בפעילות.

זבולון אורלב: אני תמיד מוסיף: ובלבד שזה לאחר שעות הלימודים.

חן רון: תוציאו את זה בחוזר מנכ"ל.

ארז פרנקל: זה יצא.

חן רון: לא יצא.

יאיר סמוכה: אם כל ההורים חותמים שהם רוצים את השירות ---

זבולון אורלב: איך כל ההורים חותמים?

שלומית יודסין: ככה זה כתוב.

שלומית יודסין: הוא צודק.

זבולון אורלב: מאיפה אתם לוקחים את החוקים האלה?

זבולון אורלב: סלחו לי, אתם לא מחוקקים, אתם לא יכולים לעשות את זה, עם כל הכבוד לכם.

שלומית יודסין: גם בתל"ן: אם רוצים תל"ן אז כל הורי בית-הספר צריכים לחתום.

חן רון: זה כבר לא רלוונטי לשנה הזאת.

חן רון: זה צריך להיות לשנה הבאה.

אביגדור דנן: אני יכול לקרוא את הכתוב בחוזר מנכ"ל מאפריל 2001 שנושאו תשלומי הורים.

אביגדור דנן: בעמוד 5, תחת הכותרת "תשלומי רשות" נכתב: "תשלומי הרשות הם בגדר רשות בלבד.

אביגדור דנן: לפיכך אין לחייב בתשלום הורה שאינו מעוניין בקבלת השירות.

אביגדור דנן: אם הוחלט לקיים את השירות (רשות) למרות אי-הסכמת כל ההורים, יש לשתף את כל התלמידים בשירות האמור או לחילופין לדאוג לפעילות חינוכית אחרת לתלמיד אשר אינו משתתף בשירות.

אביגדור דנן: " הסיפא הזאת היא שלמעשה מאפשרת למנהל בית-הספר ---

זבולון אורלב: לא.

חן רון: לא.

חן רון: לאלה שלא משתתפים בפעילות תקצה מורה בתשלום, וגם זה עולה.

חן רון: זה הטלת ההוצאה בצורה אחרת.

חן רון: זה לא נותן לנו אמצעי אכיפה.

זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: 1) מתמונת המצב שהוצגה בפני ועדת החינוך והתרבות עולה שאין אכיפה מסודרת, שיטתית ויעילה בסוגיית תשלומי ההורים.

זבולון אורלב: בבדיקה שערכה ועדת החינוך נמצא שכל בתי-הספר שעלו במדגם, כ-20 בתי-ספר, נמצאו חורגים בגביית תשלומי הורים בלתי מאושרים.

זבולון אורלב: 2) הוועדה הצטערה להיוודע שמשרד החינוך לא עמד בהצהרותיו לנקוט אכיפה יעילה כדי למנוע גביית תשלומי הורים בלתי מאושרים.

זבולון אורלב: 3) כמו כן הצטערה הוועדה להיוודע שהחלטתה בדבר משלוח טופס אחיד להורים בנושא תשלומי הורים לא קוימה.

זבולון אורלב: 4) כמו כן הצטערה הוועדה להיוודע שחרף היקף החריגות הגדול בגביית תשלומי הורים בלתי מאושרים לא ננקטו עד כה אמצעי משמעת כנגד אף עובד הוראה.

זבולון אורלב: 5) הוועדה חוזרת וקובעת כי תשלומי הורים מהווים מס רגרסיבי על ההורים ופוגעים, בעיקר, בהורים מחוסרי יכולת וכן גורמים להגדלת הפער החברתי.

זבולון אורלב: 6) יושב-ראש הוועדה ציין כי הניח על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית שלו, לפיה יבוטלו תשלומי ההורים והמקור התקציבי החלופי יבוא מהגדלת תשלומי הביטוח הלאומי על המעסיקים.

זבולון אורלב: 7) כמו כן ציין יושב-ראש הוועדה כי לאור ההיקף הגדול של החריגות יש לשקול שגביית תשלומי הורים בלתי מאושרים תחשב כעבירה פלילית וביקש ממשרד החינוך לגבש עמדה בסוגייה זאת, תוך חודש ימים, בהתייעצות עם משרד המשפטים.

זבולון אורלב: 8) הוועדה דורשת ממשרד החינוך להביא בפניה את ההצעה לגובה תשלומי ההורים, חובה ורשות, לשנת הלימודים תשס"ג לא יאוחר מ-30.4.

חן רון: זה מאוחר מדי.

חן רון: הרי אתה יודע שזה לא מסתיים בדיון אחד.

חן רון: אנחנו רוצים שהתלמידים יקבלו את זה לפני שהם יוצאים לחופש.

חן רון: אנחנו רוצים שעד אמצע חודש מאי זה יהיה סגור וחתום על-ידי השר בצו.

חן רון: זה אומר שלכל המאוחר ב-15.4 צריך להיות פה דיון ראשון בנושא זה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ששרת החינוך תגיש לדיון הוועדה ולאישורה הצעה לגובה תשלומי ההורים עד 7.4.

זבולון אורלב: זאת, כדי לאפשר למשרד החינוך, לרשויות המקומיות ולבעלויות מוסדות החינוך להתארגן כראוי לגביית התשלומים לפני סיום שנת הלימודים הנוכחית.

זבולון אורלב: 9) כמו כן, רשמה הוועדה בפניה את הסכמת נציג משרד החינוך, ד"ר יאיר סמוכה, לצרף את נציגי הרשות להגנת הצרכן לוועדה המשותפת, העוסקת בגיבוש הצעות לגובה תשלומי ההורים המאושרים, המורכבת ממשרד החינוך, השלטון המקומי, ארגוני המורים והמנהלים וארגון ההורים הארצי.

זבולון אורלב: 10) הוועדה מציעה למשרד החינוך כי בהוראות החדשות לשנת הלימודים תשס"ג תיכלל הוראה מפורשת המבהירה כי לבני הורים בעלי יכולת אך סרבני תשלומי רשות לא יינתן השירות החינוכי, במידה והשירות ניתן לאחר שעות הלימודים.

זבולון אורלב: רבותי, תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.