ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 423, 2002-03-04 10:00

זבולון אורלב: אנחנו דנים בהצעת חוק הספורט (תיקון - הסמכת בעלי תעודת הוראה).

זבולון אורלב: היו לנו 3 עניינים.

זבולון אורלב: עניין אחד, שאני מבין שעדיין אין בו הסכמה, הוא האם צריך להסדיר בחוק הוראה מפורשת שהחוק לא חל על מורים לחינוך גופני שעובדים במוסדות החינוך בפעילות ספורט הנעשית בתוך מוסד חינוכי או בין מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שעצם ההתנגדות של השר לחוק בשעתו מלמדת שלא היה כל-כך ברור מלכתחילה שהפעילות הזאת אינה צריכה הסדרה בחוק.

עדנה הראל: אבקש ברשותך להסתייג ממה שאמרת.

עדנה הראל: הנוסח המקורי של החוק דיבר על כך שמורה לחינוך גופני יכול להיות גם מאמן נבחרת ישראל.

זבולון אורלב: גם אחרי שהסברנו שאנחנו מדברים על פעולותיו כמדריך או כמאמן בתוך בית-הספר ושל נבחרות בית-הספר, בפעולות בתוך בתי-הספר, גם אז לא אמרו לנו שהחוק מיותר כי בין כה החוק לא חל עליו.

זבולון אורלב: לא כך אמרו.

זבולון אורלב: אמרו להיפך, שלפיכך מוכנים להסכים לעניין הזה.

זבולון אורלב: כך אני הבנתי, על כל פנים.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על משרד המדע, התרבות והספורט ולא על משרד החינוך.

עדנה הראל: אמרנו שלזה אנחנו לא מתנגדים מהותית, אם יש צורך בתיקון, אבל לא נאמר שיש צורך בתיקון.

זבולון אורלב: לטעמי זה לא ברור.

זבולון אורלב: העובדה שבזמנו פנו מורים לחינוך גופני מלמדת אף היא שהעניין הזה צריך איזה הבהרה.

זבולון אורלב: מורים לחינוך גופני רוצים להיות בטוחים במאה אחוזים ולא רק במשתמע וכדומה.

זבולון אורלב: אם העניין הזה ברור, שמהחוק הזה עולה, לטענת המשפטנים, שהוא לא חל על מורה לחינוך גופני בפעילותו כמדריך ספורט בתוך בית-הספר, או בין מוסדות חינוך - אז מה הבעיה להבהיר את זה?

דורית מורג: קודם כל, הצעת החוק במקור אמרה משהו אחר לגמרי.

דורית מורג: אני רוצה להסביר למה התגלגלנו לכאן.

דורית מורג: ההצעה במקור התכוונה לתת הסמכה למורה לחינוך גופני לאמן במקומות אחרים.

דורית מורג: אם אנחנו עושים הסבה ואומרים שאין כוונתנו להסמכה למורה לחינוך גופני לאמן במועדוני ספורט אלא שאנחנו רוצים רק לאפשר למורים לאמן במסגרת שיעורי הספורט ותחרויות הספורט בבתי-הספר, לדעתנו אין צורך בתיקון מכיוון שפעילות בית-הספר איננה פעילות של תחרות ספורט.

דורית מורג: גם אם בית-הספר, או שתי כיתות מתוכו, יוצא לתחרות ספורט - אנחנו רואים בזה חלק מהפעילות של משרד החינוך.

זבולון אורלב: מה ההתנגדות שלכם להבהיר את זה?

דורית מורג: משום שנראה לנו שההבהרה הזאת היא למעשה גריעה.

דורית מורג: אם הבהרנו את הנקודה הזאת הרי חשפנו את יתר הנקודות שבחוק, כגון עניין הביטוח.

זבולון אורלב: אני מתכוון שיובהר שחוק הספורט בכללו איננו חל על מורים לחינוך גופני בפעילותם בבתי-הספר, למעט הוראה אחת באשר למתקנים.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

עדנה הראל: זה לא חל רק על המורים אלא גם על הילדים.

זבולון אורלב: הרי אתם במשרד החינוך טוענים שהחוק הזה בעצם לא חל על הנעשה בתחום פעילות הספורט בתוך מוסדות החינוך, ואני מדגיש, ובין מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: גם אם יש תחרות של מוסדות החינוך בירושלים באתלטיקה קלה, החוק לא חל על כך.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה להבהיר את זה?

דורית מורג: כלומר להבהיר שכל חוק הספורט לא חל על זה?

זבולון אורלב: כן, למעט סעיף על מתקני ספורט, שעליו יש אזכור מיוחד בחוק.

מירב ישראלי: יש סעיף אחד שמתייחס למוסד חינוך, סעיף 13(ה).

זבולון אורלב: אני מציע שנעשה סעיף כללי לקריאה הראשונה האומר ש"הוראות חוק זה לא יחולו על מורה לחינוך גופני במוסד חינוך, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, בפעילות עם תלמידי המוסד החינוכי במסגרת פעילות ספורט במוסד החינוך או במסגרת פעילות ספורט הנערכת בפיקוח משרד החינוך".

דורית מורג: לא רצינו בכך.

דורית מורג: ניתן לומר שחוק הספורט לא חל על כל פעילות מוסדות החינוך.

דורית מורג: הוראה כללית כזאת נראית לי סבירה.

דורית מורג: ברגע שאנחנו מגיעים לאותו מורה שמלמד בבית-ספרו ואז ---

זבולון אורלב: אני מקבל את ההגדרה שלך.

זבולון אורלב: "הוראות חוק זה לא יחולו על פעילות מוסדות חינוך".

מירב ישראלי: אבל יש פעילות מסוימת שאולי זה כן צריך לחול עליה.

עדנה הראל: אז לנו יש בעיה.

עדנה הראל: "פעילות מוסדות החינוך" זה הגדרה מאוד מאוד רחבה.

זבולון אורלב: "פעילות ספורט של מוסדות החינוך".

עדנה הראל: אמרנו שאנחנו לא רואים קושי מהותי עם מצב שבו הדרישה בטלה לגבי מורה, ברמה של השתתפות התלמידים בתחרויות.

עדנה הראל: אבל כאן אנחנו מגיעים למשל לנבחרות של תלמידי בתי-הספר בכלל בישראל שנוסעים להשתתף בתחרויות של התאחדות הספורט לבתי-הספר בעולם.

עדנה הראל: שם יכול להיות שרמת הדרישות היא כזאת שזה לא אחראי להפקיד את העניין בידי מורה לחינוך גופני.

זבולון אורלב: יש מחלוקת ביניכם.

זבולון אורלב: את רואה למה צריך את ההבהרה?

עדנה הראל: אני לא מוכנה לקבל את הנוסח הרחב הזה.

עדנה הראל: אני לא מוכנה לכתוב "כל פעילות בית-ספרית".

עדנה הראל: אני לא יודעת מה זה "כל פעילות בית-ספרית".

זבולון אורלב: כלומר, אני צודק שאכן המצב לא ברור.

עדנה הראל: האם אתה מתכוון לכך שכאשר ילדים בני 16 נוסעים מטעם מדינת ישראל לפעילות שמאורגנת בין בתי-ספר בעיר מסוימת לבין בתי-ספר בעיר תאומה ---

זבולון אורלב: את יודעת מה הייתי עושה?

זבולון אורלב: הייתי עושה פטור גורף, אלא אם שר המדע, התרבות והספורט החליט אחרת.

עדנה הראל: או ששר החינוך יגיש לנו את רשימת הפעילויות הבית-ספריות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: את אומרת שלגבי הפעילות הרגילה בתוך מוסדות החינוך אין שום בעיה.

זבולון אורלב: הבעיה היא כל מיני יוצאי דופן.

זבולון אורלב: אם נבחרת הכדורסל של בית-ספר רוגוזין בקריית-גת הולכת לייצג את ישראל באליפות העולם לנבחרות בתי-ספר בכדורסל, את אומרת שאת לא בטוחה שהמורה לחינוך גופני באותו בית-ספר יכול לאמן את אותה נבחרת כדורסל.

זבולון אורלב: זאת היתה כוונתך.

זבולון אורלב: נכון?

עדנה הראל: גם זה.

אברהם זוכמן: כאן זה בכלל לא רלוונטי, משום שאם הוא הביא אותם לאן שהביא אותם פה בארץ זה אבסורד שהוא לא ימשיך איתם הלאה.

עדנה הראל: אני לא יודעת אם הוא הביא אותם לאן שהם הגיעו.

עדנה הראל: אני אומרת שכאשר בית-ספר משחק מול בית-ספר בשכונה השנייה - הוא יכול.

עדנה הראל: ברגע שמתחילה להתגבש נבחרת, נניח של בתי-הספר בעיר, שמתחילה להתאמן ברמה יותר גבוהה - אתה תגיד לי שזה פעילות בית-ספרית.

עדנה הראל: זה לא מקובל עלי.

עדנה הראל: זה לא פעילות בית-ספרית.

זבולון אורלב: יש התאחדות ספורט בתי-הספר.

זבולון אורלב: איך אתם מתייחסים לזה?

עדנה הראל: להתאחדות ספורט בתי-הספר יש שני סוגי פעילות.

עדנה הראל: סוג אחד של פעילות נעשה כזרוע עבור משרד החינוך, בארגון תחרויות בין בתי-הספר בעיר.

זבולון אורלב: אני צודק שהנושא צריך הבהרה והוא אינו ברור מאליו.

זבולון אורלב: מחר חס וחלילה יקרה אסון, חס וחלילה, ואז יתברר שהפעילות הזאת כן היתה חוקית, או לא היתה חוקית.

זבולון אורלב: בואו נתווכח בינינו מה מותר ומה אסור אבל שהמורה יידע מה מותר ומה אסור.

זבולון אורלב: היום מר זוכמן מבין שלאותו מורה לחינוך גופני ברוגוזין מותר להיות המאמן של אותה נבחרת כדורסל של בית-הספר באליפות העולם.

דורית מורג: בתנאי שהיא אליפות בית-ספרית.

זבולון אורלב: עו"ד עדנה הראל מבינה אחרת.

זבולון אורלב: לכן אמרתי שצריכים הבהרה.

זבולון אורלב: זה, אגב, גם מה שאמרו המורים, שצריך הבהרה כי הם לא בטוחים מה המצב שלהם.

זבולון אורלב: הנושא כאן הוא מאוד עמוק.

זבולון אורלב: האם אפשר להסכים כרגע על איזה נוסח שיעלה לקריאה הראשונה?

זבולון אורלב: האם מבחינת

זבולון אורלב: כם אפשר להסכים לכך שיהיה נוסח גורף, עם זכות וטו, שהשר בהתייעצות עם שר החינוך רשאי להגביל את העניין הזה, למשל בתחרויות בינלאומיות?

דורית מורג: אז המורה לחינוך גופני לא יורשה לנסוע עם הכיתה?

זבולון אורלב: הוא יורשה.

זבולון אורלב: הוא לא יורשה להיות המאמן.

אברהם זוכמן: הייתי מבקש להתייחס לתחרויות הבינלאומיות.

אברהם זוכמן: אין אליפות עולם בינלאומית, אין דבר כזה.

אברהם זוכמן: אין אליפות אירופה.

אברהם זוכמן: יש תחרויות בינלאומיות של בתי-ספר, כך זה מוגדר.

זבולון אורלב: אז נאמר: "למעט תחרויות בינלאומיות של בתי-ספר".

זבולון אורלב: האם אתה מוכן להגבלה הזאת?

אברהם זוכמן: לא.

זבולון אורלב: האם אתה לא מוכן להסכים לכך שלשר המדע, התרבות והספורט, שמופקד על חוק הספורט, שבתוכו נכלל נושא המאמנים, תהיה סמכות, בהתייעצות עם שר החינוך, להגביל?

זבולון אורלב: הוא יתייעץ עם שר החינוך ויגיד: אני אומר לכם מבחינה מקצועית שבתחרויות בינלאומיות צריך מאמן שעבר את בית-ספר למאמנים והוא לא יכול להיות רק המורה לחינוך גופני.

אברהם זוכמן: ממה אנחנו פוחדים?

אברהם זוכמן: מפגיעה במצב בריאותי.

אברהם זוכמן: אנחנו לא מדברים האם הוא מאמן טוב או לא.

זבולון אורלב: בואו נחדד את הדברים.

זבולון אורלב: אולי גם בתחרויות ארציות, אני לא יודע.

אברהם זוכמן: אם כך, אז חוק הספורט צריך לחול לגבי כל ילד מגיל 6.

אברהם זוכמן: למה?

עדנה הראל: הוא חל על כל ילד בן 6 שמתאמן באיגוד או בהתאחדות.

זבולון אורלב: המאמץ של ילד שהוא חבר נבחרת כדורסל בית-ספרית שהולכת להתמודד בשמינית הגמר, ברבע הגמר, בחצי הגמר ובגמר הוא מאמץ שונה מאשר בתחרות על אליפות ירושלים לבתי-ספר תיכוניים.

זבולון אורלב: אלה מאמצים שונים.

פליקס לבד: מה זאת אומרת אסון בתחרות?

פליקס לבד: או פציעה, או קריסת מערכת גוף מסוימת חס וחלילה.

פליקס לבד: בנושא זה מורה, אפילו שהוא לא מאמן, יודע הרבה יותר מאשר מאמן שלמד בבית-ספר למאמנים מספר שעות מועט בנושאים האלה.

פליקס לבד: אני תומך בגישה של מר אברהם זוכמן ששואל: ממה אנחנו פוחדים?

פליקס לבד: מהפסד?

זבולון אורלב: האם שר המדע, התרבות והספורט לא יודע את זה?

פליקס לבד: זאת שאלה שאיננה רלוונטית לגבי.

זבולון אורלב: אני לא מציע לאסור.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בבריאותם של ספורטאים ובמאמץ מיוחד ---

עדנה הראל: אבל המאמץ הוא לא בתחרות.

עדנה הראל: המאמץ הוא באימון לקראת התחרות וזה מאמץ עם דרישות אחרות ממה שדורשים מאמנים שמלמדים ילדים בשיעור שבועי או בהכנה לאיזה אירוע.

אברהם זוכמן: ההבחנה הזאת איננה נכונה.

אברהם זוכמן: תלכי לראות תחרות באתלטיקה, ריצת 3,000 מטר.

זבולון אורלב: אני מבקש שתסכימו להיתר גורף, במגבלה של קביעת שר המדע, התרבות והספורט בהתייעצות עם השר החינוך.

זבולון אורלב: נחזור לזה בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: תדברו בינתיים ביניכם, תשתדלו בינתיים להגביל את הדבר הזה.

אורי אפק: תסבירי מה הסכנות.

אורי אפק: אני לא הבנתי.

דורית מורג: אנחנו נדרשנו להידבר בינינו.

דורית מורג: קיימנו בינינו מספר ישיבות בעניין הזה, בין המומחים במשרד החינוך ובמשרד המדע, התרבות והספורט והגענו למסקנה שלמעשה חוק הספורט לא צריך לחול על הפעילויות הבית-ספריות, לרבות התחרויות.

דורית מורג: באנו עם הצעה בתחום אחר לגמרי, לתיקון אחר שמתקשר להצעה המקורית של חבר הכנסת אורלב.

דורית מורג: התקדמנו דווקא בנושא של הסמכה למאמנים במסגרת המכללות להכשרת עובדי הוראה.

דורית מורג: עכשיו אנחנו נדרשים להסכים לנוסח בקריאה ראשונה שלא דובר עליו.

דורית מורג: הדיון שקיימנו לגבי זה הגיע למקומות אחרים.

זבולון אורלב: אני מפחד שתעלה לאחר מכן טענה של נושא חדש.

זבולון אורלב: אני רוצה לדון בזה בהרחבה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

זבולון אורלב: אני מרגיש בשונה מכם - כשאתם כל הזמן אומרים שזה מוסדר בחוק - שזה דווקא לא מוסדר בחוק.

זבולון אורלב: הוויכוח היום לימד אותי שהנושא הזה באמת לא מוסדר.

זבולון אורלב: אגב, אני תומך בדעתה של גברת עדנה הראל.

זבולון אורלב: אני בעד זה שיהיה היתר כללי אבל בכל זאת, הואיל ומדובר בנושא בריאות, שיושם סייג כלשהו.

זבולון אורלב: אני לא מפחד מסייגים.

עדנה הראל: אני מעדיפה את הבהירות בנוסח שהוכן מלכתחילה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

זבולון אורלב: כלומר: "חוק זה לא יחול על מורה לחינוך גופני במוסד חינוך, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, בפעילותו עם תלמידי מוסד החינוך במסגרת פעילות ספורט הנערכת במוסד החינוך ..." - ואם זה לא נערך במוסד החינוך אלא זה נערך באיצטדיון העירוני?

זבולון אורלב: - "במסגרת מוסד החינוך, או פעילות הנערכת בפיקוח משרד החינוך".

זבולון אורלב: מה הבעיה עם זה?

דורית מורג: מדובר רק על פעילות ספורט במוסד החינוך.

זבולון אורלב: לא, נאמר "או במסגרת פעילות ספורט הנערכת בפיקוח משרד החינוך".

מירב ישראלי: "פיקוח משרד החינוך" אמור לכלול הכל.

מירב ישראלי: "הוראות חוק זה - למעט סעיף 13(ה) שמתייחס למתקנים - לא יחולו על מורה לחינוך גופני במוסד חינוך, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, בפעילות עם תלמידי מוסד החינוך במסגרת פעילות ספורט של מוסד החינוך או במסגרת פעילות ספורט הנערכת בפיקוח משרד החינוך".

עדנה הראל: "בין מוסדות חינוך".

מירב ישראלי: זה הכרחי?

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: אמרנו "בין מוסדות חינוך" ושזה נבחרת בית-הספר ולא סתם שנוסעים לשם תלמידים.

מירב ישראלי: את זה מכסות המלים "בפעילותו עם תלמידים".

מירב ישראלי: הוא דואג לצד של התלמידים שלו.

מירב ישראלי: הצד השני, זה משהו אחר.

עדנה הראל: על זה הייתי מוסיפה סייג.

זבולון אורלב: בהכנה לקריאה שניה ושלישית נוסיף את הסייג.

פליקס לבד: ומה לגבי מה שאינו בפיקוח משרד החינוך?

זבולון אורלב: לגבי מה שלא נמצא בפיקוח משרד החינוך הם לא רוצים לקבל אחריות.

אברהם פסקל: אמרנו במפורש שאם עירייה עושה תחרות בין בתי-ספר לחיילים בפיקוח משרד החינוך ---

עדנה הראל: נכון, אבל רק אם הוא בא כנבחרת בית-הספר.

עדנה הראל: צריך להבהיר.

עדנה הראל: "או במסגרת פעילות ספורט מטעם מוסדות חינוך הנערכת בפיקוח משרד החינוך".

זבולון אורלב: זה כתוב.

עדנה הראל: זה לא כתוב במסגרת פעילות כללית.

עדנה הראל: צריך לומר שהוא נוסע עם התלמידים "במסגרת פעילות ספורט הנערכת בפיקוח משרד החינוך מטעם מוסד החינוך".

עדנה הראל: הוא בא מטעם המוסד.

אברהם זוכמן: מה זה פיקוח?

אברהם זוכמן: המשמעות היא שהוא מתכנן את התחרויות ואת כל האירועים.

עדנה הראל: אתה אומר שזה משהו ארצי והוא לא בא מטעם בית-ספר רוגוזין אלא מתמודדים שם גם 3 ילדים מבית-ספר רוגוזין וגם 3 ילדים מבית-ספר אחר.

מירב ישראלי: אבל אז זה לא עם תלמידי מוסד החינוך.

דורית מורג: לא רצינו שתהיה פרשנות כל-כך צרה שאחר-כך תגביל.

זבולון אורלב: האם את רוצה היתר למורה שעושה פעילות לא במסגרת מוסד החינוך?

דורית מורג: נראה לי שמה שגברת מירב ישראלי קראה יכול להתקבל על דעתי, אם הבנתי נכון: "במסגרת פעילות ספורט הנערכת בפיקוח משרד החינוך".

דורית מורג: אז לא צריך לראות אם בדיוק הוא הלך עם הכיתה או עם קבוצת תלמידים.

זבולון אורלב: הוא לא חייב להיות עם הכיתה.

זבולון אורלב: אם זה נערך מטעם המוסד, יכול להיות ש-3 תלמידים מייצגים את בית-הספר בתחרות אתלטיקה.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, הוא צריך לבוא מטעם בית-הספר.

עדנה הראל: תלמידי מוסד החינוך שבו הוא מלמד.

עדנה הראל: זה לא כתוב.

דורית מורג: ואז אם נוצרת קבוצה של מספר תלמידים ---

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: את זה החוק מכסה.

זבולון אורלב: אם זה בא מטעם מוסד החינוך, אין שום בעיה.

זבולון אורלב: זה יכול להיות תלמיד אחד מכל כיתה, שהורכבו עכשיו להיות נבחרת האתלטיקה של בית-הספר הספציפי, של מוסד החינוך הזה.

אברהם פסקל: אז מתחיל סיפור חטיבות הביניים וחטיבה עליונה במסגרת בתי-ספר 6 שנתיים.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: זה הרי מוסד החינוך.

אורי אפק: אני מבקש לשאול.

אורי אפק: אני מנסה להיות שפוי, מיושב.

אורי אפק: הייתי מפקח, הייתי מורה והייתי מאמן.

אורי אפק: אני רוצה להבין ממה אתם חוששים.

אורי אפק: הרי בסך הכל כוונות חוק הספורט היו שלא ייאמן מאמן ללא תעודה, על מנת שלא יקרו אסונות בריאותיים.

אורי אפק: לא על מנת שלא יתן מסירה נכונה או שלא יתפקד טוב בהגנה או בהתקפה.

אורי אפק: אני מודיע לך מהכרות אישית שמר דרור קשטן, מאמן הפועל תל-אביב שניצח את פרמה, מצוי אולי במה שאנחנו מדברים פחות מאשר אחרונת מורות החינוך הגופני שמאמנת כדורסל את כיתה ז' ויוצאת איתה לתחרות.

אורי אפק: אני לא מבין ממה החשש.

אורי אפק: רוצים להרחיב את היריעה, לא לעשות בעיות, ולכן אומרים: מורה לחינוך גופני, שסיים 4 שנים בוינגייט, לא הולך לאמן קבוצות בליגה אלא בסך הכל הוא מאמן את ילדי בית-הספר ויוצא איתם להתמודדויות נגד בני גילם ברמות שוות.

אורי אפק: ממה החשש פה?

אברהם פסקל: אגיד לך ממה החשש.

אברהם פסקל: היום כל אחד מחפש לתבוע כל אחד.

אברהם פסקל: אנו חוששים מתביעות.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: הוא יאמן אותם לצעוד בצעדת הגלבוע ואם תצא נבחרת בית-הספר עם השלט של בית-הספר, זה פעולה מטעם בית-הספר.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה.

אברהם פסקל: כל שינוי בניואנס ממה שכתוב פה עלול להיות עילה לתביעה.

זבולון אורלב: אנחנו הרי לא נמצא ניסוח מלוטש עד הסוף.

זבולון אורלב: נלך עם הניסוח הזה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: מבחינתי בריאות התלמידים היא הערך המוביל.

זבולון אורלב: אני לא מפחד מכל מיני סייגים.

זבולון אורלב: אל תתפלאו אם לקראת הקריאה השניה והשלישית אנחנו נשים סייגים כלשהם.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כרגע כדי שלא תהיה טענה של נושא חדש.

זבולון אורלב: עכשיו נעבור לעניין ההכשרה.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההסכמה שלכם לגבי ההכשרה.

מירב ישראלי: צריך לעשות קצת עבודת ניסוח.

מירב ישראלי: זה תוספת להגדרה של "תעודת הסמכה".

מירב ישראלי: יכול להיות שנעשה אחר-כך סעיף אופרטיבי נפרד אבל התוכן יהיה אותו תוכן.

מירב ישראלי: "תעודת סמכה" היום היא "תעודה המסמיכה אדם לעסוק כמאמן או כמדריך ספורט שניתנה מאת בית ספר בישראל שהכיר בו השר לענין זה, או שניתנה מאת בית ספר מחוץ לישראל ושהכירה בה ועדה כאמור בסעיף 4".

מירב ישראלי: אנחנו מוסיפים על זה עוד אפשרות.

מירב ישראלי: אני קוראת מההסכמה שלכם: "או מאת מוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה להכשרת עובדי הוראה בחינוך גופני, או בעל היתר כמוסד כאמור, שהשר הכיר בו לענין זה, בהתחשב בתכנית הלימודים להכשרת בוגרים עובדי הוראה בחינוך גופני ובהתמחות מתאימה המתקיימת בו".

מירב ישראלי: ניסוחית עוד צריך לעבוד על זה.

זבולון אורלב: זה רק קריאה ראשונה.

עדנה הראל: קיבלתי הערה הבוקר שגברת דורית מורג ואני שכחנו להוסיף, שזה "לבוגריו של המוסד".

זבולון אורלב: כן, זה להכשרת בוגרי עובדי הוראה בחינוך גופני.

מירב ישראלי: יש לי שאלה נוספת.

מירב ישראלי: האם צריך לדבר על התמחויות או גם על מגמות?

מירב ישראלי: דיברנו על מגמות אימון.

זבולון אורלב: נאמר: "במגמה או בהתמחות מתאימה", כי יכול להיות שכל המגמה מיועדת להכשרת בוגרים עובדי הוראה בחינוך גופני.

מירב ישראלי: ודבר נוסף, שדיברנו עליו בעבר, ש"תנאי ההכרה, לרבות מספר השעות הנדרש, דרישות ההוראה וההתמחות או המגמה יפורסמו ברשומות".

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

ראובן מיטרני: זה "מגמת התמחות" ולא סתם "מגמה", כי יש למשל מגמת מוסיקה.

זבולון אורלב: אז השר לא יכיר בה.

זבולון אורלב: אתה נותן פה הסמכה לשר.

זבולון אורלב: זה לא הכרה אוטומטית.

ראובן מיטרני: בוגר מכללה יכול להיות בכמה וכמה מסלולי התמחות, כמו הגיל הרך, נכים וכדומה.

ראובן מיטרני: אני מבין שהכוונה היא רק לבוגר המגמה לאימון.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: יכול להיות שהוא למד במגמה מוסיקלית אבל הוא עבר התמחות והשר יכיר בהתמחות שלו לצורך העניין.

זבולון אורלב: יבדקו כמה שעות הוא למד, מה ההתמחות שלו.

זבולון אורלב: למה לך לסגור בפניו את האופציות?

זבולון אורלב: האם יש מוסיקה במגמה לחינוך גופני?

זבולון אורלב: אין מוסיקה.

זבולון אורלב: אז מה השאלה?

זבולון אורלב: אני רוצה רק להרחיב.

זבולון אורלב: לא לצמצם.

ראובן מיטרני: אם אתה מרחיב אתה יוצר מצב שבו כאשר מישהו סיים במכללה מגמה שאין לה שום נגיעה לעניין ---

פליקס לבד: מוסיקה זה מסלול.

פליקס לבד: המגמה היא רק בתוך המסלול.

ראובן מיטרני: זה שונה בכל מכללה.

זבולון אורלב: הייתי כותב גם "מסלול".

זבולון אורלב: "מסלול, מגמה או התמחות".

פליקס לבד: "מסלול" זה כמו פקולטה.

זבולון אורלב: תאפשר לשר.

זבולון אורלב: אם המגמה כולה היא מגמה כזאת, מה הבעיה?

ראובן מיטרני: אין בעיה, ובתנאי שלצד למילים "מגמה" או "מסלול" תתווסף המלה "התמחות בספורט".

ראובן מיטרני: זה צריך להיות קשור לנושא של אימון ספורט.

זבולון אורלב: כתוב "ובהתמחות המתאימה הקיימת בו".

זבולון אורלב: "בו" יכול להיות או במסלול, או במגמה, או בהתמחות.

ראובן מיטרני: "מסלול הדרכה".

זבולון אורלב: כלומר, התמחות כולל הכל.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

דורית מורג: אנחנו צריכים לבדוק את הנושא של מסלול/מגמה.

זבולון אורלב: אנחנו נוריד את זה כרגע.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא צודק.

זבולון אורלב: הרי גם במגמה צריכה להיות ההתמחות.

מירב ישראלי: אני מוסיפה את עניין הפרסום.

אברהם זוכמן: הייתי רוצה לחדד עניין מסוים.

אברהם זוכמן: לא תמיד זה מגמה או התמחות.

אברהם זוכמן: יתכן שגם במסגרת הלימודים הרגילה לומדים את מספר השעות שנדרש היום כדי להעניק תעודת מדריך.

אברהם זוכמן: אז למה הוא צריך התמחות מיוחדת?

זבולון אורלב: מי אמר שצריך התמחות מיוחדת?

זבולון אורלב: המלה "מיוחדת" לא כתובה.

אברהם זוכמן: למה צריך התמחות?

זבולון אורלב: כיוון שהיועצת המשפטית שלך הסכימה לנוסח הזה לקריאה ראשונה.

מירב ישראלי: זה ייכנס לחלופה הראשונה שקיימת היום בחוק.

מירב ישראלי: אם יש לו תעודת מדריך והמוסד הוכר על-ידי השר, הוא לא צריך את כל הדבר הזה.

עדנה הראל: הייתי רוצה להוסיף את העניין של "בתנאים שקבע".

מירב ישראלי: כתבנו "בהתחשב" והכוונה היא קביעת תנאים.

עדנה הראל: לאור מה שאמרה גברת מירב ישראלי על הפרסום של אמות המידה, נוצר מצב ---

מירב ישראלי: כתבנו "תנאיי ההכרה".

עדנה הראל: זה תנאיי הכרה כלליים אבל יכולים להיות, על-פי זה, תנאיי הכרה ספציפיים.

זבולון אורלב: "תנאי הכרה, לרבות מספר השעות הנדרש בשעות ההוראה בהתמחות, יפורסמו ברשומות".

זבולון אורלב: מה הבעיה?

עדנה הראל: זה בסדר, אבל אני אומרת, לאור זה יש צורך לקבוע תנאים, שיכול להיות שיהיו תנאים ספציפיים על-פי אותם תנאים כלליים.

עדנה הראל: יוצא כאילו מצב שיהיו רק תנאים ברשומות והשר יצטרך להכיר או לא להכיר, אבל יכול להיות שהוא יכיר בתנאים: ובלבד שתקים כך, ובלבד שתקיים את זה וזה.

מירב ישראלי: אנסה ליישם את זה בנוסח.

מירב ישראלי: "או מאת מוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה ...

מירב ישראלי: שהשר הכיר בו לעניין זה, בהתחשב בתכנית הלימודים להכשרת בוגרים ...

מירב ישראלי: ובהתמחות מתאימה ובתנאים שקבע".

מירב ישראלי: זה מה שאת אומרת.

דורית מורג: "ובתנאים שקבע כי יפורסמו ברשומות".

זבולון אורלב: מה זה "תנאים שקבע"?

זבולון אורלב: זה תוספת?

מירב ישראלי: כן, על-פי מה שאומרת גברת עדנה הראל.

דורית מורג: אני לא מסכימה.

דורית מורג: מה זה "תנאים שקבע"?

מירב ישראלי: אני דיברתי על תנאים כלליים שיפורסמו ברשומות.

זבולון אורלב: אולי נרד מעניין הרשומות.

זבולון אורלב: יש נוסח מוסכם.

זבולון אורלב: בואו נלך על הנוסח המוסכם.

מירב ישראלי: אבל זה חייב להיות מפורסם.

עדנה הראל: זה לא חייב להיות מפורסם.

עדנה הראל: בתי-הספר שאנחנו מכירים היום ---

מירב ישראלי: אבל פה זה תנאים כלליים.

מירב ישראלי: זה בכל מקרה יפורסם.

דורית מורג: הנוסח כפי שהוגש לוועדה מקובל עלי.

דורית מורג: כל תוספת - אני רוצה לדעת מה היא.

עדנה הראל: גברת מירב ישראלי קראה עכשיו פסקה נוספת, שאנחנו לא דיברנו עליה.

זבולון אורלב: היא רוצה שמה שייצא מהנוסח המוסכם שלכם יפורסם ברשומות.

מירב ישראלי: האם יש לך בעיה עם זה?

מירב ישראלי: בכל מקרה צריך לפרסם את זה.

דורית מורג: תנאיי ההכרה יפורסמו ברשומות בהסכמת שר החינוך.

מירב ישראלי: הפרסום בוודאי לא צריך להיות בהסכמת שר החינוך.

זבולון אורלב: אני מציע לדחות את עניין הפרסום לדיון לקראת הקריאה השינה והשלישית.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת דיברנו על עניין הרשות המקומית.

מירב ישראלי: אז נאמר שיתווסף לפעילות ספורט מאורגנת גם פעילות שמאורגנת על-ידי רשות מקומית.

מירב ישראלי: ראיתי את פסק-הדין הזה, רפרפתי עליו עכשיו.

מירב ישראלי: אני רואה שאם נוסיף את זה להגדרה זה לא יפתור את כל הבעיות.

מירב ישראלי: עברתי על החוק.

מירב ישראלי: המונח "פעילות ספורט מאורגנת" מופיע רק בשני סעיפים, בנושא של הודעה על היעדר תעודת הסמכה ובנושא של בטיחות.

מירב ישראלי: בבדיקות רפואיות זה לא מופיע.

מירב ישראלי: פסק-הדין הזה למשל מדבר על כך שהמחוקק צריך לתת את דעתו לנושא הביטוח.

מירב ישראלי: נושא הביטוח לא מופיע בהגדרת "פעילות ספורט מאורגנת" אלא כתוב: "אגודת ספורט, ארגון ספורט, התאחדות, איגוד ומועדון ספורט" - כלומר מפרטים את הגופים - צריכים לעשות ביטוח.

מירב ישראלי: אנחנו בעצם צריכים לעבור סעיף-סעיף בחוק ולראות איפה רלוונטית הרשות המקומית, בלי קשר דווקא להגדרת פעילות ספורט מאורגנת, לאור מה שנקבע בפסק-הדין.

אריה ניר: אני מנהל אגף הספורט והמתנ"סים של עיריית פתח-תקווה ונשלחתי לכאן מטעם מרכז השלטון המקומי.

אריה ניר: אנחנו בסיכומו של דבר מקפידים על הוראות חוק הספורט ככתבן וכלשונן.

אריה ניר: למעשה, כמו שאנחנו רואים את הדברים, הכבדה בנושא בדיקות רפואיות או ביטוח, מעבר למה שנאמר כיום בחוק, איננה במקומה.

זבולון אורלב: אבל הטענה היא שאתם היום פטורים מכל התחולה של חוק הספורט.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

אריה ניר: אנחנו לא פטורים ואנחנו לא רואים עצמנו כפטורים.

זבולון אורלב: אם אתם לא רוצים את עצמכם כפטורים, אז אין מחלוקת בינינו.

זבולון אורלב: אתה מסכים שכל חוק הספורט חל עליכם?

אריה ניר: פרט לשני סעיפים: נושא הבדיקות הרפואיות ונושא הביטוח.

זבולון אורלב: למה אתם צריכים להיות פטורים מהביטוח?

אריה ניר: יש הבדל משמעותי בין פעילות תחרותית שמתקיימת במסגרת אגודת ספורט, שהיא פעילות ארוכת טווח לאורך שנה או מספר תחרויות לאורך שנה, לבין פעילות ברשות המקומית, שם יכול להיערך אירוע כלשהו חד-פעמי שהעצימות שלו נמוכה, למשל איזה תחרות ג'ודו לילדים מחוג הג'ודו בחופש חנוכה.

אריה ניר: האם לצורך פעילות כזאת, שהיא חד-פעמית, יצטרכו לעשות ביטוח מיוחד?

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: ואם יקרה דבר מה חס וחלילה, מי יכסה את זה?

אריה ניר: אם אנחנו מדברים על תלמידים, הם בלאו הכי מבוטחים במסגרת הביטוח של התלמידים 24 שעות ביממה ואין זה משנה האם הפעילות מתקיימת על-ידי הרשות המקומית או במסגרת בית-הספר.

זבולון אורלב: את זה אתה יכול לומר גם על פעילות של ילדים במסגרת האגודות.

זבולון אורלב: ואם יתברר לך שביטוח התלמידים לא חל על הפעילות הזאת?

אריה ניר: באופן ודאי הנושא הזה נבדק על-ידינו.

זבולון אורלב: היועצים המשפטיים אומרים שזה לא בטוח.

עדנה הראל: זה לא בטוח לגבי הפעילות של תלמידים במסגרת אגודות, איגודים והתאחדויות.

זבולון אורלב: ואם זה במסגרת פעילות של רשות מקומית?

עדנה הראל: את זה לא בדקתי.

אריה ניר: עד היום בכל התביעות שהוגשו על-ידי כל הילדים שחס וחלילה קרה להם משהו, הביטוח הכיר בכך.

מירב ישראלי: כי הביטוח לילדים חל על פעילותם 24 שעות ביממה.

זבולון אורלב: גברת עדנה הראל, מה עמדתכם?

זבולון אורלב: האם אתם רוצים לכלול את זה?

זבולון אורלב: מי רוצה לכלול כאן את הרשויות המקומיות?

עדנה הראל: אנחנו חושבים שיש היום מצב לא נכון, לקונה מסוימת.

עדנה הראל: מכיוון שאנחנו מכינים הצעת חוק שכוללת כמה תיקונים בחוק הספורט, זה אחד הנושאים שאנחנו מתלבטים בו.

עדנה הראל: עוד לא הגענו להכרעה מה הוא ההסדר הנכון לעניין הזה.

עדנה הראל: כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, אני לא לגמרי משוכנעת שאני יודעת להגיד מה הוא ההסדר המתאים.

זבולון אורלב: אם לא נביא את זה לקריאה ראשונה ונרצה להעלות את הנושא הזה בקריאה שניה ושלישית, האם מישהו יטען טענה של נושא חדש?

מירב ישראלי: מבחינת התקנון חבר כנסת יכול לטעון את זה.

מירב ישראלי: הממשלה אולי לא תטען, אם היא תגיד עכשיו שהיא לא תטען, אבל חבר כנסת יכול לטעון את זה.

זבולון אורלב: האם משרד החינוך יטען טענת נושא חדש בעניין זה?

דורית מורג: זה לא קשור למשרד החינוך.

זבולון אורלב: האם משרד המדע, התרבות והספורט יטען שזה נושא חדש?

עדנה הראל: אם הנוסח יהיה בהסכמתנו אז לא נטען שזה נושא חדש.

עדנה הראל: אם נחשוב שזה יוצר מצב מאוד קשה אז אני לא יכולה להבטיח שהשר לא יגיד לי: רגע, בואי נטען שזה נושא חדש.

עדנה הראל: אני אומרת לך שיש לנו קושי אמיתי לדעת מה הוא ההסדר הנכון.

זבולון אורלב: אנחנו נכניס לקריאה הראשונה את המינימום הנדרש, כדי שלא תהיה טענה של נושא חדש.

מירב ישראלי: אם נכניס את הרשות המקומית להגדרה של "פעילות ספורט מאורגנת" זה יחול על סעיף 3, שזה הודעה על היעדר תעודת הסמכה.

אריה ניר: זה מקובל עלינו לחלוטין.

עדנה הראל: הבעיה האמיתית שאנחנו רואים היא בעניין הבדיקות הרפואיות.

מירב ישראלי: זה לא יחול על בדיקות רפואיות.

מירב ישראלי: הדבר השני שזה יחול עליו הוא בטיחות.

מירב ישראלי: "השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר נהלי בטיחות לפעילות בענפי הספורט השונים" - זה עזרה ראשונה וכן הלאה - "וכן לקבוע, בהסכמת שר הבריאות, הוראות לעניין כוח אדם רפואי וציוד עזרה ראשונה שיימצאו במקומות בהם מתנהלת פעילות ספורט מאורגנת".

מירב ישראלי: כלומר, כרגע זה יחול על הודעה על היעדר תעודת הסמכה ועל בטיחות.

זבולון אורלב: זה מספיק.

זבולון אורלב: אם אחרי זה נרצה להוסיף בקריאה שניה ושלישית, נוכל לעשות את זה.

זבולון אורלב: אני מעלה.

זבולון אורלב: את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: בעד - 1 אין מתנגדים הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הצעת החוק עברה.