ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 421, 2002-02-28 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת הגענו עד לסעיף האחרון בהצעת החוק ואני מציע לדון בו כעת.

מרב ישראלי: כדאי לעבור על הנוסח של הצעת החוק כולה, כי בישיבה הקודמת לא נקבע נוסח.

מרב ישראלי: פסקה (1) בסעיף 2 להצעת החוק, שבה מפורט סעיף (א1) המוצע, מאפשרת השמה של ילד בחינוך המיוחד בלי ועדת השמה.

מרב ישראלי: בישיבה הקודמת הועלו הרבה חששות בנושא זה.

רונית פלדה: בישיבה הקודמת הייתה התנגדות של גב' יגודה ושל גב' יפה מית"ד.

רונית פלדה: דיברתי עם נציגי ית"ד ונאמר שההתנגדות הוסרה.

רונית פלדה: גב' יפה לא הייתה מעודכנת בישיבה הקודמת.

רונית פלדה: אם כן, רק גב' יגודה מתנגדת.

רונית פלדה: אלו"ט, ית"ד וארגון הורים ארצי בהחלט מצדדים באמור כאן.

זבולון אורלב: אני קורא את פסקה (2) בסעיף (א1) המוצע.

זבולון אורלב: אלה עוד צעדי זהירות שננקטים.

זבולון אורלב: החשש היה שחלק לא מבוטל של ההורים איננו מבין את הדברים, ושיהיה מי שיפתה את ההורים וידריך אותם באופן שגוי.

רונית פלדה: בפסקה (1) נכתב שאין צורך בוועדת השמה כשיש הסכמה.

רונית פלדה: אם כן, מדוע לכתוב "לאחר התייעצות בארגונים ציבוריים"?

זבולון אורלב: אלה "אזיקים" על-ידיו של השר, כדי שהכללים יהיו מוסכמים במידה רבה.

זבולון אורלב: משרד החינוך נענה לכך, ושיבחתי את המשרד על כך בישיבה הקודמת.

בתיה קראוס: אותי מטריד עניין אחר: איזה מנגנון מאפשר להורה לרשום את הילד לבית הספר שבחר?

רות פן: לכן ההורה מבקש צוות היוועצות.

רות פן: משרד החינוך יעמיד לרשות ההורה סיוע לצורך הבחירה.

רות פן: נכון שיש הורים שיודעים על האפשרויות השונות, אך ייתכן שאינם יודעים על הכול.

רות פן: צריך לספר מה נעשה בבית הספר, האם בית הספר מתאים לילד וכו'.

רות פן: לשם כך ההורה מתייעץ עם אנשי מקצוע, שיודעים קצת יותר ממנו על בית ספר מסוים – משום שהם מתוך המערכת.

רות פן: אחר כך עובר המידע לצוות השיבוץ.

רות פן: הצוות הזה איננו משתנה.

זבולון אורלב: יש הרבה שאלות בנושא, ואי-אפשר לפתור את כולן בדיונים בוועדה הזאת.

זבולון אורלב: בעצם ניתן כאן היתר לשר, בתנאים מיוחדים, לקבוע מסלול שעוקף את ועדת השמה.

זבולון אורלב: אולם כדי שלא ייעשה במסלול זה שימוש שאיננו רצוי הוטלו בקרות שונות:

זבולון אורלב: היוועצות בארגונים ציבוריים ואישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: בעצם יהיה אפשר לשאול את כל השאלות האלה כאן, בדיונים שיתקיימו בנושא זה.

זבולון אורלב: אני מודיע שלא אאשר המלצות שבמחלוקת.

רות פן: מטרה אחת של ועדות ההיוועצות היא להגביר את יחסי האמון בין הורה לילד הזקוק לחינוך מיוחד לבין המערכת – אנו חוששים שחל כרסום בהם בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: כמה כסף הסעיף הזה יחסוך?

זבולון אורלב: אני שואל זאת לאוזניו של נציג האוצר.

רות פן: אינני יודעת.

רות פן: נדע זאת אחרי שיתברר מה יהיה הצמצום בהיקף ועדות ההשמה.

בתיה קראוס: אין בוועדת ההיוועצות נציג הורים, וזה כבר חוסך למדינה הרבה.

בתיה קראוס: זה גם יוצר בעיה.

בתיה קראוס: אני חוששת שלוועדה הזאת יהיו אינטרסים שלא יגבירו את האמון בין ההורים למערכת החינוך.

רות פן: המטרה האחרת של ועדת ההיוועצות היא להקל על מצוקת ההורים בשל הצורך לעבור את ועדות ההשמה.

רות פן: לרוב הן מאשרות את מה שההורים רוצים בין כה וכה.

מרב ישראלי: לעניין אחר:

מרב ישראלי: בישיבה הקודמת שאל נציג משרד הרווחה האם "הורה" כולל גם אפוטרופוס.

מרב ישראלי: בדקנו את הנושא.

מרב ישראלי: בהגדרות חוק חינוך מיוחד עצמו כל המונחים שאינם מוגדרים הם כמו בחוק לימוד חובה או בחוק חינוך ממלכתי.

מרב ישראלי: ובחוק לימוד חובה יש הגדרה להורה: "הורים של ילד או של נער הכוללים אפוטרופסו של הילד או של הנער וכל אדם שהילד או הנער נמצא ברשותו" – כלומר זה אפילו רחב יותר.

מרב ישראלי: אני מזכירה שבישיבה הקודמת נקבע שמי שיקבע את הזכאות היא ועדת השילוב, ולא ועדת ההשמה, אולם ועדת ההשמה תוכל להפנות לוועדת שילוב.

מרב ישראלי: זהו התיקון בסעיף 20א בפרק ד1.

מרב ישראלי: אני קוראת את ההגדרה לילד משולב שם.

זבולון אורלב: ראשית האם יש הערה לסעיף 20א?

תרצה ליבוביץ': לגבי ההפניה לסעיף 6(א), חוק לימוד חובה: סעיף זה מתייחס לגיל הזכאות אך גם לסוג המוסד החינוכי – שם מתייחסים למוסד חינוך רשמי.

מרב ישראלי: כאן מתייחסים לזכאות לחינוך חינם, בלי קשר למוסד.

מרב ישראלי: אבדוק את העניין עם הנסחית, אולם אני מבהירה שהניסוח הזה כבר שובץ בחוקים אחרים.

מרב ישראלי: הכוונה היא לכל ילד שזכאי לחינוך חינם, והמגזר איננו משנה.

תרצה ליבוביץ': כלומר ברור שגם במוסדות המוכרים וגם במוסדות שאינם רשמיים תהיה זכאות?

דורית מורג: כן, בהתאם לזכאות על-פי חוק חינוך מיוחד.

איל זנדברג: בסיפה של סעיף 20א כתוב "במוסד חינוך מוכר שאיננו מוסד לחינוך מיוחד", זה תורם לפרשנות של היועצת המשפטית של הוועדה.

מרב ישראלי: הרישה נוגעת לילד – איזה ילד זכאי להשתלב, והכוונה לכל ילד שזכאי לחינוך חינם.

מרב ישראלי: השאלה האחרת היא איפה זכאי הילד הזה ללמוד – והתשובה היא שהוא זכאי לכך במוסד חינוך מוכר בלבד.

תרצה ליבוביץ': אני קוראת את הפתיחה לסעיף 6 בחוק לימוד חובה: "אלה זכאים לחינוך חינם במוסד חינוך רשמי".

מרב ישראלי: נכון, אבל הכוונה היא להגדיר את הילד, וכך נעשה גם בחוקים אחרים.

איל זנדברג: והסיפה של סעיף 20א ממילא קובעת שהזכאות היא במוסד חינוך מוכר, וכך נסתרת הפרשנות שהכוונה היא למוסד רשמי בלבד.

מרב ישראלי: אני מבהירה שאי-אפשר להכפיף את הסעיף לחוק חינוך מיוחד, כי שם ההגדרה היא עד גיל 21.

מרב ישראלי: המטרה הייתה להגדיר לפי חוק חינוך חובה.

רונית פלדה: אני מבקשת לחזור לפסקה 3 בסעיף 2 להצעת החוק.

רונית פלדה: למה הכוונה?

מרב ישראלי: זוהי תוספת לחוק הקיים בכל הנוגע לסמכות שר האוצר.

מרב ישראלי: סעיף 7(ה) בחוק הקיים נקבע: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לחינוך מיוחד".

מרב ישראלי: כאן הוספנו גם את השילוב לתקציב.

זבולון אורלב: זוהי הרחבה, אך גם הגבלה.

זבולון אורלב: כמו ששר האוצר יכול להרחיב או להגביל את חוק חינוך מיוחד, כך הוא יכול להרחיב או להגביל גם את התוספת שנדונה כאן.

זבולון אורלב: הרעיון הוא שהכללים שחלים על חוק חינוך מיוחד חלים גם כאן.

זבולון אורלב: זה הכלי שיש בידי כדי לשכנע את האוצר לאשר את החוק הזה – מה שעדיין לא הצלחתי בו.

מרב ישראלי: שאלה נוספת שיש לדון בה היום היא כלילת הסייעות בשירותים המיוחדים, בסעיף 20ב.

זבולון אורלב: אני מבהיר שהכוונה היא לכתוב "שירותי סיוע" ולא "סייעות".

רות פן: זה איננו משנה את המצב מבחינתנו.

רות פן: אני מבהירה ש"עזרים מסייעים", שנכללים בחוק, הם מכשירים – מקש ראש, שמסייע לילד נכה, נכלל במסגרת "עזרים מסייעים".

דליה פז: נכון.

דליה פז: בחוק החינוך המיוחד אין סייעות אלא עזרים מסייעים.

דליה פז: אם בסעיפים הנוגעים לשילוב כותבים "שירותי סיוע", מרחיבים בעצם משהו שלא קיים בחוק.

זבולון אורלב: אם כן, אפשר לתקן זאת בתיקון עקיף בחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: הרי במציאות המשרד מממן סייעות מתקציבו, והיום זה נעשה בלי חוק.

זבולון אורלב: כלומר, המשמעות היא שמשרד החינוך הגיע למסקנה שלצורך שילוב נדרשת לעתים סייעת.

זבולון אורלב: הסעיף הזה מפרט את השירותים המיוחדים שילד משולב זקוק להם.

זבולון אורלב: כמה הורים ביקשו להוסיף כאן גם סייעות.

זבולון אורלב: חשבנו שמוגזם לכתוב "סייעות", והצענו "שירותי סיוע".

זבולון אורלב: אולם באגף לחינוך מיוחד נטען שאם כך ייכתב, המשמעות היא מעבר משירות חינוכי לשירות טיפולי.

זבולון אורלב: כנגד זה אפשר לטעון שבחוק מפורטים העזרים, שאף הם אינם אמצעים מחנכים, וזאת משום שמטרת החוק לספק את הסביבה התומכת הדרושה כדי להצליח בתהליך החינוכי.

זבולון אורלב: הראיה לכך היא שהמשרד, מרצונו, מציב סייעות במקרים מסוימים, כדי לתמוך בהצלחת התהליך החינוכי.

זבולון אורלב: אני מבהיר שלא תהיה חובה בסייעות, זוהי רק אפשרות, כמו לגבי עזרים או שירותים פסיכולוגיים, או שירותים פרה-רפואיים.

אילה טל-אל: יש לחשוב על מנגנון שיקבע מי זכאי לכל הסיוע הזה.

אילה טל-אל: לא כל הילדים זקוקים לו.

מרב ישראלי: הצוות המטפל יחליט על כך.

דליה פז: כדי למנוע אי-הבנות אפשר להוסיף: "על-פי החלטת הצוות המקצועי של בית הספר".

תרצה ליבוביץ': זה כתוב ממילא.

תרצה ליבוביץ': בסעיף 20ב כתוב: "זכאי לשירותים מיוחדים לפי פרק זה".

זבולון אורלב: אפשר להפנות לסעיף 20ז ואז ברור שאין מדובר בקביעה גורפת.

מלכי איציק: גם סוג הסיוע צריך להיות לפי סעיף 20ז.

איל זנדברג: לדעתי ההפניה לסעיף 20ז בעייתית, כי מלכתחילה לא ברור לי הגבול בין מה שקובעת ועדת השילוב לבין מה שקובע הצוות המטפל.

איל זנדברג: אם מפנים לסעיף 20ז מקבעים בעצם את הערפול.

איל זנדברג: ועדת השילוב אמורה לראות את התפיסה הכללית, לקבוע זכאות ולקבוע את עצם הזכאות הכללית לשירותי סיוע.

איל זנדברג: התכנית האישית מגדירה את הסיוע לפי מסגרת הלימודים, שעות הלימוד וכו'.

איל זנדברג: אם כן, מדובר דווקא בהכרעה של ועדת השילוב.

איל זנדברג: ההפניה לסעיף 20ז יכולה להיות ספציפית מדי.

איל זנדברג: האם ועדת השילוב קובעת זכאות בעלמא?

איל זנדברג: לדעתי היא קובעת את סוג הטיפול, אך לא את פרטיו לפי השיעורים והלימודים.

דליה פז: ועדת השילוב קובעת מי מבית הספר ייכלל בתכנית השילוב לשנת הלימודים.

זבולון אורלב: השתכנעתי שאין להפנות לסעיף 20ז.

זבולון אורלב: אם כן, כיצד אפשר להוסיף שירותי סיוע, אך לא לאפשר פרשנות שמדובר בזכאות גורפת?

איל זנדברג: הניסוח "לפי פרק זה" מבהיר זאת, למרות שנשארת עמימות מסוימת.

איל זנדברג: אפשר להפנות להחלטה של ועדת השילוב, אולם כאמור, הגבול בין הוועדות איננו ברור.

מרב ישראלי: הוועדה קובעת זכאות כללית והתכנית היחידנית מפרטת אותה.

איל זנדברג: לפעמים ועדת ההשמה זאת קובעת בערר.

איל זנדברג: היו"ר זבולון אורלב:

איל זנדברג: אפשר לכתוב "לפי סעיף 20ד וסעיף 20ז".

רות פן: ועדת הזכאות איננה קובעת אילו שירותים הילד יקבל אלא את הזכאות.

רות פן: נכון שוועדת השילוב קובעת דברים דומים מאוד.

רות פן: במשוב שנערך במשרד החינוך התברר שבערך 40% מהילדים מזוהים על-ידי המחנכים כילדים בעלי צרכים מיוחדים.

רות פן: ועדת השילוב תדחה את רוב התלמידים הללו.

רות פן: היא תקבע מי מתוך הילדים שיובאו לדיון זקוק לתוספת החינוך המיוחד ולא יכול בלעדיה.

איל זנדברג: כלומר, ועדת השילוב רק תחליט על זכאות, ולא תיכנס לפרטים מעבר לכך?

דליה פז: נכון.

רות פן: הוועדה מודעת לתקציב הקיים.

רות פן: בסופו של דבר מי שמכין את התכנית הוא הצוות המקצועי, שכולל את המחנך וכו'.

רות פן: זה הצוות הפדגוגי שאמון גם על הנושאים החברתיים והאישיים והטיפוליים.

זבולון אורלב: אם הצוות קובע שיש צורך בסייעת בהיקף של עשר שעות בשבוע, למשל, מי עומד מולו וטוען שאין תקציב לכך?

רות פן: כל מי שיושב בוועדה שקובעת את התכנית היחידנית עובד בבית הספר.

רות פן: האנשים הללו יודעים מראש מהו התקציב.

רות פן: הם יצטרכו להתייחס גם לתמונה התקציבית.

רות פן: השאיפה היא שלכל אחד מהילדים יהיה הכול, אבל התקציב מוגבל.

בתיה קראוס: איזה מנגנון קיים כדי לוודא שבית הספר לא יעדיף את התלמידים הרבים שהמחנכים זיהו כנזקקים לסיוע על פני המספר המצומצם של הילדים שנזקקים לסיוע שבחוק, שהם 5%?

בתיה קראוס: לבית הספר יש תקציב למספר מועט של ילדים בלבד; איך מוודאים שבית הספר יעדיף את התלמידים הללו ולא את התלמידים האחרים שחושבים שיש להם צרכים מיוחדים, שהם 40% מהתלמידים בכיתה לפי הסקר?

זבולון אורלב: על הצוות להחליט האם למקד את המשאבים בחמישה ילדים ולתת להם הכול, או בעשרה ילדים – ונותן לכל אחד מהם רק 50% מהצרכים.

זבולון אורלב: זאת החלטה מקצועית.

זבולון אורלב: אינני חושב שאפשר להחליט זאת במקום הצוות המקצועי.

רות פן: יש לכך הנחיות מקצועיות בחוזר מנכ"ל.

תרצה ליבוביץ': בכל מקרה, בסעיף 20ד(ב) ועדת השילוב קובעת זכאות בהתאם לתכנית השילוב לפי סעיף 20ג.

תרצה ליבוביץ': הכול כפוף לאותה מסגרת תקציבית.

מלכי איציק: לדעתי יש צורך בקריטריונים כלליים שיכתיבו מינימום לילדים בעלי לקויות קשות.

זבולון אורלב: סעיף כזה איננו קיים גם בחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אני מבקש לעבור הלאה.

מלכי איציק: חייבים לשמוע זאת: היום המנהל יפחד לשלב את הבן שלי וילדים אוטיסטיים אחרים במסגרת בית הספר, כי הם ישתמשו בכל המשאבים.

מלכי איציק: יש להם המון צרכים.

מלכי איציק: אתם לא נותנים אפשרות לשלב ילדים אוטיסטיים אלא אם ההורים מממנים הכול.

זבולון אורלב: גם בחוק החינוך המיוחד אין הגדרה שכזאת, לכן אי-אפשר להוסיף זאת כאן.

איל זנדברג: בישיבה הקודמת נעשה ניסיון להבהיר את ההייררכיה בין שלושת הגופים: ועדת ההשמה, ועדת השילוב והצוות שמכין את התכנית היחידנית.

איל זנדברג: מהדיון ההוא ומתוך הנוסח עולה שהתכנית היחידנית נבנית לפי הילד עצמו, ללא ראייה בית ספרית כוללת.

איל זנדברג: המחנך הוא שעומד בראש הצוות, והוא איננו יודע את מגבלות התקציב אלא בצורה כללית מאוד.

איל זנדברג: נכון שנקבע שהתכנית תיקבע לפי סעיף 20ג – התכנית של שר האוצר.

איל זנדברג: אולם המחנך יודע על הכיתה שלו ועל הילד שלפניו, והוא אמור להכריע בשאלות פדגוגיות.

זבולון אורלב: נכון, אבל הוא נועץ עם המנהל, ויש לו מידע על התקציב.

איל זנדברג: קודם הבנתי שוועדת השילוב היא ששוקלת את השיקולים התקציביים, ושהתכנית היחידנית היא פרטי הפרטים.

זבולון אורלב: התכנית היחידנית כפופה לתקציב ומתוכננת במסגרתו.

זבולון אורלב: בית הספר הוא מוסד אינטימי מאוד.

זבולון אורלב: המנהל והמחנך נפגשים כל הזמן.

זבולון אורלב: אין מקום לכתוב כאן

זבולון אורלב: קוד אתי ולקבוע מתי יתנהלו השיחות בנושא.

זבולון אורלב: יש להכפיף את התכנית היחידנית להחלטה אחרת, וזה כבר נעשה.

איל זנדברג: לפי הבנתי התכנית היחידנית איננה אמורה לבטא את השיקול הכלכלי, אלא ועדת השילוב היא שצריכה לעשות זאת.

איל זנדברג: כעת נקבע שוועדת השילוב קובעת זכאות בלבד, ולא את סוג השירותים.

איל זנדברג: אלה שני דברים שונים.

איל זנדברג: כך עלה בדיון הקודם.

זבולון אורלב: ועדת השילוב איננה יכולה לקבוע את סוג השירותים הנדרשים לכל ילד.

זבולון אורלב: המנהל איננו מכיר את הילד היטב.

איל זנדברג: המחנך נמצא בוועדת השילוב.

איל זנדברג: ואגב, לא תמיד יש מחנך.

מרב ישראלי: השאלה היא האם ועדת השילוב קובעת את זכאות הילד בלבד, או שהיא קובעת מה החלק מהתקציב שהילד זכאי לו.

מרב ישראלי: לדעתי אפשר להכפיף את התכנית היחידנית להחלטת ועדת השילוב.

רות פן: הדברים נעשים כך גם בחינוך המיוחד.

רות פן: הוועדה קובעת זכאות, הילד נרשם לבית ספר לחינוך מיוחד, וכל הצוות בבית הספר יודע מה התקציב.

איל זנדברג: אבל כאן יש שלוש הייררכיות, ולא שתיים.

איל זנדברג: אי-אפשר לצפות מוועדת השמה לפי חוק חינוך מיוחד שתדע כיצד לפעול בבית ספר מסוים.

איל זנדברג: אבל ועדת השילוב הבית ספרית כבר שייכת לבית ספר מסוים, אך מתחתיה יש עוד דרגה.

איל זנדברג: אין בחינוך המיוחד ועדת שילוב, זהו גוף נוסף.

רות פן: אנסה להקביל את הדברים לחוק חינוך מיוחד.

רות פן: שם ועדת ההשמה קובעת את הזכאות ואת ההשמה – כלומר, איזה סוג של מסגרת נדרש לילד: בית ספר לחינוך מיוחד, כיתה לחינוך מיוחד בבית ספר רגיל ועוד.

רות פן: ועדת ההשמה איננה קובעת שהתלמיד יקבל טיפולים פרה-רפואיים או סייעת וכו'.

רות פן: בבית הספר, שמתוקצב לפי סוג התלמידים שלומדים בו, נקבעת התכנית.

רות פן: בית הספר יודע כמה שעות מוקצבות שם לסיוע, לעזרים וכו'.

רות פן: מי שכותב את תכנית הלימודים האישית, שגם היא מוגדרת בחוק חינוך מיוחד, הוא הצוות הבית-ספרי.

רות פן: אמנם אין לו קשר לתקציבים, אולם הוא נמצא בגבולות בית הספר והוא יודע את המגבלות.

רות פן: הצוות מכיר את כל התלמידים בבית הספר ויודע מהם הצרכים שלהם.

איל זנדברג: זה נכון לגבי מוסד לחינוך מיוחד, אך לא לגבי בית ספר שיש בו אלף תלמידים.

רות פן: בסך הכול אין מדובר ברוב תלמידי בית הספר, אלא במיעוטם, במספר מצומצם של תלמידים שחייבים סיוע.

רות פן: אין מדובר ב-40%, אלא אולי ב-10% או ב-14%, וגם זה תלוי בשאלה לפי איזו מדינה מתבצעת ההשוואה.

רות פן: והצוות הזה, שמטפל במספר הקטן של התלמידים בבית הספר, מכיר את המשאבים שברשותו.

איל זנדברג: אם גם הצוות ברמה הנמוכה ביותר מתחשב בתקציב, מדוע יש צורך גם בוועדת שילוב.

איל זנדברג: מה ההבחנה ביניהן לשיטת משרד החינוך?

איל זנדברג: מה עושה ועדת השילוב שלא נעשה במסגרת הצוות המטפל.

איל זנדברג: אם גם הוא מתייחס לשיקולים כלכליים, אין צורך בה.

דליה פז: בבית הספר יש צוות שילוב שקובע מי מתלמידי בית הספר ייכלל בתכנית.

דליה פז: נוסף על כך, הצוות שולח מכתב להורים כדי לקבל את הסכמתם לכך.

דליה פז: אחרי שיודעים מי נכלל בתכנית, בונים את התכנית היחידנית לכל אחד מהתלמידים.

דליה פז: ייתכן שבמסגרת התכנית היחידנית הצוות יקבע שיש צורך בקלינאית תקשורת, אולם זו איננה מצויה כלל באזור.

דליה פז: במקרה הזה הצורך לא יבוא לידי מימוש.

איל זנדברג: כלומר, ועדת השילוב קובעת רק "זכאי" או "לא זכאי"?

איל זנדברג: היחסים בין הגופים אינם ברורים.

זבולון אורלב: לדעתי אם ארבעה מורים היו קוראים את הצעת החוק שלפנינו הם היו משיבים, כולם, שהדברים ברורים.

צבי דוד פינקלשטיין: אני מכיר ילד בכיתה ד' שאובחן באבחון פסיכולוגי, ולפי התוצאה יש לו IQ של 140.

צבי דוד פינקלשטיין: הוא עבר אבחון דידקטי וקיבל תכנית עבודה.

צבי דוד פינקלשטיין: במשך שלוש שנים הוא למד בבית ספר מסוים, רגיל, לפי תכנית לימודים שנקבעה.

צבי דוד פינקלשטיין: בכיתה ד' הוא עבר להוראה כללית.

צבי דוד פינקלשטיין: אך הוא איננו יודע לקרוא.

צבי דוד פינקלשטיין: להורים הודיעו שהתקציב נגמר.

צבי דוד פינקלשטיין: אני פוחד שההייררכייה לזכאות תהיה תלויה בכסף.

זבולון אורלב: הכול יהיה תלוי בכסף, ולעולם לא תהיה חסינות מפני החלטות מקצועיות שגויות.

זבולון אורלב: לפי הסיפור, מישהו עשה שגיאה.

זבולון אורלב: ההצעה היא שבסוף סעיף 20ז(א) ייכתב: "ובמסגרת החלטת ועדת השילוב".

מרב ישראלי: קביעות ועדת השילוב יהיו מעבר ל"זכאי" או "לא זכאי".

מרב ישראלי: הדברים יידונו במשא ומתן בין שתי הוועדות.

זבולון אורלב: ועדת השילוב היא בית ספרית.

זבולון אורלב: המנהל עומד בראשה.

זבולון אורלב: הוא יודע מה התקציב שלו.

זבולון אורלב: יש לו שלוש אפשרויות: הראשונה, לא לקבל את התלמיד לבית הספר, משום שאין כלים להתמודד עמו – ואז התלמיד נשלח לוועדת השמה; השנייה, לאשר זכאות, להפנות את הנושא למחנך ולהסביר למחנך אילו כלים עומדים לרשותו; השלישית, לקבוע שהתלמיד זכאי ולא להמשיך לפעול בעניין.

זבולון אורלב: אם כך יקרה, מחנך הכיתה יתאים לתלמיד תכנית יחידנית שחורגת בהרבה מכל סכום שבית הספר יכול לעמוד בו ואז המנהל יחזיר את הדיון למחנך, יבקש ממנו להצטמצם ויציב לו מסגרות.

זבולון אורלב: כל עוד יש מתח והידברות בין ועדת השילוב הבית ספרית לבין צוות התכנית היחידנית, הדברים יעובדו וייפתרו.

זבולון אורלב: אלה עובדות החיים בתוך בית הספר.

זבולון אורלב: אינני בטוח שיש להגדיר כאן בדיוק את הגבולות בין שני הצוותים.

זבולון אורלב: יש להגדיר את התפקידים שלהם: תפקידה של ועדה אחת לקבוע זכאות ותפקידה של ועדה אחרת לקבוע תכנית יחידנית, והכול במסגרת התקציב של בית הספר.

זבולון אורלב: בבתי ספר שבהם המנהל דומיננטי יותר, הוא יגדיר למחנך את הדברים לפרטי פרטים; ובבתי ספר אחרים, שם המחנך דומיננטי יותר, הוא יהיה המוביל.

זבולון אורלב: זה תלוי בהרבה תנאים: כמה ילדים משולבים יש בבית הספר, האם בית הספר מיומן בכך, האם המנהל חדש והמחנך ותיק או להפך וכו'.

זבולון אורלב: לדעתי איננו חייבים להגיע להגדרות.

זבולון אורלב: יש לקבוע את המסגרת.

רונית פלדה: התכנית החינוכית האישית תקבע מה הילד זכאי לקבל ומה הוא איננו זכאי לקבל?

זבולון אורלב: כן, אולם זאת בהתאם למציאות בבית הספר – היקף המשאבים וכו'.

מרב ישראלי: אני מסכמת את סעיף 20ב: שירותי הסיוע יישארו כחלק מהסעיף, ויש למצוא ניסוח שיבהיר שהכול כפוף לצורכי הילד.

מרב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: המילים "לפי פרק זה" מבהירות שאין מדובר בשירותים שכל ילד זכאי להם באופן אוטומטי.

מרב ישראלי: לכן החשש איננו קיים.

מרב ישראלי: אני עובר לקרוא את סעיף 20ג.

מרב ישראלי: המילה "אופן" היא לפי בקשת נציג משרד המשפטים.

מרב ישראלי: סעיף 20ד נוגע לוועדת השילוב.

מרב ישראלי: נקבע שבוועדת השילוב יהיה פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי.

מרב ישראלי: נציגת השירות הפסיכולוגי העירה בדיון הקודם שאם שני בעלי המקצוע קיימים בבית הספר, על שניהם להיות חברים בוועדה.

רות פן: אנחנו בכלל מעדיפים ששני בעלי המקצוע יהיו.

ראובן אש: האם לפי הכתוב כאן פסיכולוג חינוכי חייב להיות חבר בוועדת השילוב?

ראובן אש: אם לא, לדעתי זה רצוי.

ראובן אש: בכל בית ספר יסודי, לפחות, וגם בהרבה בתי ספר על יסודיים, יש היום פסיכולוג חינוכי.

ראובן אש: אם לא, יש לכתוב שפסיכולוג חינוכי, אם יש כזה בבית הספר, ישתתף בוועדה.

זבולון אורלב: די בכך שבבית ספר אחד במדינה אין פסיכולוג חינוכי, כדי שלא יהיה אפשר לחייב זאת.

מרב ישראלי: אם כן יש לכתוב: פסיכולוג חינוכי ויועץ חינוכי, אם ישנם במוסד הרגיל, או לפחות אחד מהם.

מרב ישראלי: אבדוק את הנוסח.

מרב ישראלי: אם אין במוסד פסיכולוג ויועץ, יהיה בוועדה יועץ מבחוץ.

איל זנדברג: לגבי הדרישה למחנך, אני מזכיר שלילדים חדשים שייקלטו בבית הספר אין עדיין מחנך.

מרב ישראלי: בתחילת השנה יודעים איפה התלמיד משובץ.

איל זנדברג: אחת ההנחות הייתה שההורים יוכלו לבחור בין בתי ספר שונים לפי התכניות שיוצעו להם.

איל זנדברג: זה לא נאמר בחוק אך זו הייתה אחת מההנחות של ועדת החינוך והתרבות.

איל זנדברג: כלומר, הדברים ייעשו הרבה לפני תחילת הלימודים.

מרב ישראלי: אפשר לכתוב: "מחנך הכיתה של התלמיד".

מרב ישראלי: זה עניין של ניסוח.

דורית מורג: אפשר לכתוב "עתיד ללמוד" כדי להימנע מבעיות.

אילה טל-אל: כתוב כאן שוועדת השילוב תזמין את הורי התלמיד.

אילה טל-אל: זה לא נשמע לי די מחייב.

מרב ישראלי: הניסוח הוא לפי סעיף 9(ב) בחוק חינוך מיוחד.

גל בכר: באופן כללי אני מבקשת לומר שלילדים אוטיסטיים, כמו שלנו, החוק איננו נותן שום מענה.

גל בכר: ילד שזקוק לסייעת במשך כל שהותו בבית הספר, גוזל בעצם את כל התקציב.

גל בכר: אין בחוק הגנה מפני החזרת ילד שכזה לחינוך המיוחד, בגלל הבעיה התקציבית.

גל בכר: היום רק הורים בעלי אמצעים שולחים את ילדיהם לשילוב.

גל בכר: שום דבר איננו מסייע להורה שאין לו כסף לשלוח את הילד לשילוב.

גל בכר: אני נוכחת בדיוני הוועדה, אנחנו נמצאים כעת לפני השלב הסופי.

גל בכר: אינני טוענת שאין תועלת בחוק, אבל אני מציעה סעיפים ספציפיים שמתייחסים ללקויות.

גל בכר: חייבים להגן על הילדים.

גל בכר: מדובר במיעוט קטן בבתי הספר, אך בכל פעם שומעים שוב על 40% האחוזים.

זבולון אורלב: אפשר לתקן את חוק החינוך המיוחד או את הצעת החוק הזאת, שיהיה חוק התלמידים האוטיסטיים.

זבולון אורלב: החוק הזה איננו עוסק בלקויות מסוימות.

זבולון אורלב: זהו חוק מסגרת שמאפשר שילוב ילדים.

זבולון אורלב: אין מקום לשבץ בו רשימה של הלקויות והזכאויות שלהן.

גל בכר: יש הגדרות כאלה בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אך לא בחוק.

זבולון אורלב: את הצעת החוק הזאת יש להשוות לחוק החינוך המיוחד.

תמר אגמון: הוזכרו כאן היקפים של תלמידים בעלי צרכים מיוחדים.

תמר אגמון: מדובר בפחות מאחוז אחד של האוכלוסייה.

זבולון אורלב: אני מבקש להבהיר: לא יהיו כאן רעים וטובים.

זבולון אורלב: לא אצביע על הבאת החוק לקריאה שנייה ושלישית אם תהיה התנגדות.

זבולון אורלב: לא יהיה כאן חבר כנסת רע והורים טובים.

זבולון אורלב: אני לא מסכים לחלוקה הזאת.

זבולון אורלב: מן הדברים שנאמרו השתמע שיש לפתור את הבעיה של האחוז האחד.

זבולון אורלב: הצעת החוק לא נועדה לפתור את בעייתו של האחוז האחד, אלא מטרתה "לשים רגל בדלת".

זבולון אורלב: וגם במתכונת הרזה והמצומצמת הזאת הממשלה מתנגדת לה, ולכן אינני בטוח שתעבור.

זבולון אורלב: מעבר לכך, אם ביום ההצבעה הכנסת לא תוצף ב-300 הורים, שיבואו אל חברי הכנסת – עשרה הורים על כל חבר כנסת, הצעת החוק לא תעבור.

תמר אגמון: מוצדק לחוקק חוק גם לגבי אחוז אחד.

רות פן: מדובר בהרבה יותר מאחוז אחד.

זבולון אורלב: המחלוקת הזאת איננה רלוונטית.

זבולון אורלב: בכל מקרה אין מדובר בחוק הזה.

זבולון אורלב: ואני חוזר ואומר: אינני ממהר – אם הגופים אינם מעוניינים בחוק, אני מוכן לנעול את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מסכים לעוד דבר, ואמרתי זאת בעבר: אם אקבל מכתב מכל הארגונים, ובו הדרישות הספציפיות וכן גם התחייבות לשאת באחריות אם החוק ייפול – אסכים לתקן לפי הדרישות.

זבולון אורלב: אני מסכים להיות גיבור וליפול.

זבולון אורלב: טוב ליפול בעד החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: השאלה היא האם רוצים להיות גיבורים או שהמטרה היא להעביר חוק.

זבולון אורלב: אם ייטען לפניי שהצעת החוק הנוכחית איננה פותרת שום בעיה, ותהיה בקשה לתקן אותה, וחוץ מהבקשה תצורף הודעה כי הגופים נושאים באחריות להעביר את החוק ושאם החוק לא עובר הגופים הם האשמים בכך – אולי אשקול את הדברים.

זבולון אורלב: אקריא את המכתב הזה במליאה.

זבולון אורלב: ואגב, האוצר ישמח – כי כך החוק ייפול ללא שום ספק.

מלכי איציק: אני מבקשת לשאול את גב' פן מה יקרה לילד בעל נכות קשה.

מלכי איציק: היו"ר זבולון אורלב: נמאס לי.

מלכי איציק: אני מבקש שגב' איציק לא תמשיך לשאול את שאלתה.

מלכי איציק: אני מבהיר שהכול תלוי במשאבים שיעמדו לרשות משרד החינוך.

מלכי איציק: גב' איציק תוכל להשלים את שאלתה בסוף הדיון, אחרי ההצבעה, אם יישאר זמן לכך.

תרצה ליבוביץ': האם על-פי סעיף 20ג השר יוכל לקבוע זכאויות מסוימות ללקויות מסוימות?

זבולון אורלב: אין הגבלה בעניין.

זבולון אורלב: הוא יכול לעשות כל דבר.

מרב ישראלי: הוא יוכל לקבוע זכאויות לילדים אוטיסטיים, למשל.

רות פן: גם היום קבועים קריטריונים.

זבולון אורלב: יכול להיות שבמסגרת התכנית הזאת ייקבעו קריטריונים.

זבולון אורלב: אולי ההורים לילדים האוטיסטיים יהיו לובי חזק, ושר האוצר יקבע סייעת צמודה לילדים בעלי לקות שכזאת?

זבולון אורלב: זה ייתכן.

זבולון אורלב: היום זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת לפחות פותחת פתח לפגישה בין ההורים לילדים האוטיסטיים לשר האוצר, ולניסיון להשפיע עליו.

זבולון אורלב: אולם חלק מההורים אינם מבינים זאת, לצערי.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאין לי סבלנות לדברים.

זבולון אורלב: התקיימו כבר עשר ישיבות, נדמה לי, ובכל פעם שומעים את אותם דברים.

זבולון אורלב: בכל פעם נותנים לי הרגשה שיש צדיקים ויש רשעים.

זבולון אורלב: אינני מוכן לקבל את החלוקה הזאת.

אילה טל-אל: יש כאבים.

אילה טל-אל: היו"ר זבולון אורלב: גם לי יש כאבים.

אילה טל-אל: לא יהיו כאלה שכואב להם וכאלה שלא כואב להם.

אילה טל-אל: לא אביא את החוק למליאה במצב הזה.

אילה טל-אל: הגופים השונים יצטרכו למצוא חבר כנסת אחר שיעשה זאת, שיעבוד 20 שעות על הנושא.

גל בכר: קשה לי עם האיומים.

גל בכר: אינני מביעה הסתייגות כדי שיאמרו שהחוק לא יעבור.

זבולון אורלב: אנחנו עומדים לפני סיום המושב, ומנסים להזדרז ולקדם את הצעת החוק, אך ללא הועיל.

זבולון אורלב: אם כן, נשב עוד עשר ישיבות.

זבולון אורלב: השבוע הכנסת לא עובדת, אולם כינסתי היום את הישיבה כדי לסיים את הנושא לפני סוף המושב.

זבולון אורלב: אם הטיפול הצעת החוק לא יסתיים היום, נצטרך לחזור לדון בה רק בחודש מאי – ומי יודע מה יהיה אז.

זבולון אורלב: ייתכן שעד אז יכריזו על בחירות, וכידוע אין מביאים הצעות חוק לפני בחירות.

זבולון אורלב: כך נגיע לכנסת השש-עשרה.

זבולון אורלב: הנציגים רואים את הדברים ראייה חד צדדית.

זבולון אורלב: הם אינם מודעים לבעיות שבהעברת חוק.

זבולון אורלב: יש להבין את התמונה הרחבה.

זבולון אורלב: אני מבקש מהנוכחים לצאת לרגע מהבעיות האישיות הקשות שלהם – שאני מזדהה עמן מאוד ולמענן אני נאבק – ולראות את הבעיה הכללית.

זבולון אורלב: מטרת החוק לתת לגיטימציה לדברים, לקבוע נורמה חוקית של שילוב.

זבולון אורלב: החוק לא יפתור את הבעיה הפרטית.

זבולון אורלב: אולי הוא יקל עליה במעט.

זבולון אורלב: אינני מסתיר את הדברים, אלא אומר אותם בכנות.

זבולון אורלב: אחרי שהחוק יעבור, יחל המאבק על התקציב.

זבולון אורלב: המספריים בידיו של שר האוצר.

זבולון אורלב: הוא יגזור את התקציב.

זבולון אורלב: למען האמת, אינני חושב שמחר בבוקר הבעיות ייפתרו, אבל השינוי ייתן פלטפורמה למאבק.

זבולון אורלב: בלעדי הצעת החוק, אין מקום למאבק.

זבולון אורלב: אי-אפשר לצפות ממנה ליותר מזה.

זבולון אורלב: אם יעמיסו עליה פרטים נוספים, היא לא תעבור.

זבולון אורלב: גם כך אינני בטוח שהיא תעבור.

זבולון אורלב: גם אחרי שנצביע על הצעת החוק היום בוועדה, אורה ליועצת המשפטית שלא להניח אותו במליאה, משום שאני אמור להיפגש עם האוצר בשבוע הבא.

זבולון אורלב: וייתכן שלמרות ההצבעה בוועדה היום, אחזיר את הצעת החוק לוועדה אחר כך.

זבולון אורלב: כל מה שהנציגים רוצים – גם אני רוצה.

זבולון אורלב: אין בינינו מחלוקת.

זבולון אורלב: המחלוקת היא בשאלה הפוליטית מה יכול לעבור במליאה ומה לא יכול לעבור.

זבולון אורלב: בנושא הזה חייבים לסמוך עליי.

זבולון אורלב: אם לא, לא אפעל.

זבולון אורלב: לא אהיה שליח של אנשים שאינם סומכים עליי.

זבולון אורלב: הנציגים צודקים בטענותיהם, אבל הצעת חוק שתכלול אותן לא תעבור במליאה.

זבולון אורלב: מה ההנאה בכך?

זבולון אורלב: ואני חוזר ואומר, אם לא תהיה מלחמה בחירוף נפש גם על הצעת החוק כמות שהיא – ואתם לא כל כך מסכימים לה – הדברים לא יתקדמו.

זבולון אורלב: לא אצליח לשכנע את המליאה בכוחי שלי.

זבולון אורלב: אמנם בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה הצלחתי להעביר את הצעת החוק נגד הממשלה ברוב מרשים, אבל בקריאה השנייה והשלישית הדברים נראים אחרת.

זבולון אורלב: כאן הממשלה תהיה תקיפה.

זבולון אורלב: אם לא ילחצו חזק על כל חבר כנסת שיהיה במליאה, החוק לא יעבור.

זבולון אורלב: הגופים יצטרכו לחלק ביניהם את חברי הכנסת וכו', וממש להקים מטה בכנסת.

מלכי איציק: כדי שנוכל להרגיש שותפים, ומשום שהיום שוב נקבו בנתון 40% אני מבקשת להבין האם יש משהו בחוק שמוודא שהכסף שמוקדש לילדי החינוך המיוחד אכן יישמר להם ויגיע אליהם?

מלכי איציק: אני מבקשת שגב' פן תסביר זאת.

מרב ישראלי: ההגדרה של "ילד משולב" קובעת: "ילד בעל צרכים מיוחדים".

מרב ישראלי: עד כמה שאני מבינה ל-40% מהילדים שהוזכרו קודם אין צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: העובדה שהמורים ציינו שכ-40% מילדי הכיתה הם בעלי צרכים מיוחדים איננה מעלה ואיננה מורידה.

זבולון אורלב: יש ועדה בית ספרית, והיא פועלת על-פי הנחיות מקצועיות.

זבולון אורלב: יש ויכוח האם מדובר ב-6%, או ב-10% או ב-14%, אבל זה בערך ההיקף, והעובדה שהמחנכים אומרים אחרת איננה משנה.

מרב ישראלי: לגבי הסיפה של סעיף 20ד(א):

מרב ישראלי: על-פי הסעיף העוסק בוועדת ההשמה בחוק חינוך מיוחד, הוועדה רשאית לשמוע את הילד.

מרב ישראלי: בדיונים הקודמים הוחלט לנסח לפי סעיף זה.

מרב ישראלי: אולם הוחלט גם שהוועדה תשמע את הילד.

רות פן: לדעתי יש לכתוב "רשאית" ולא "חייבת".

רות פן: לא תמיד שומעים את הילדים.

זבולון אורלב: אפשר לכתוב "רשאית לשמוע את התלמיד אם רצונו בכך".

לימור סולומון: ילד קטן לא יביע רצון להישמע בוועדה.

לימור סולומון: היום, בהתאם לאמנה, קובעים השתתפות של ילדים בכל הליך שכזה, אך מצוין בפירוש שיש לעשות זאת בהתאם לגילו ולמידת התפתחותו.

לימור סולומון: לא תמיד הילד יוזמן להיות בדיון הוועדה פיזית, לפעמים המורה ימסור את דבריו לוועדה אחרי ששוחח עמו, או שהילד יבטא את דבריו בכתב.

לימור סולומון: יש כל מיני דרכים לכך.

לימור סולומון: אני מציעה לכתוב: "תשמע את הילד בהתאם לגילו ולמידת התפתחותו".

רות פן: זו יכולה להיות גם טראומה לילד.

לימור סולומון: אני חוזרת ואומרת, הילד לא חייב לעמוד לפני הוועדה.

לימור סולומון: המשמעות של "תשמע" היא גם קבלה של מסמך בכתב.

איל זנדברג: שימוע אכן יכול להיות בכתב, ככלל.

איל זנדברג: אבל המשמעות הטבעית היא התייצבות לפני הוועדה.

זבולון אורלב: איך יישמע ילד שעולה מגן ילדים לכיתה א'?

לימור סולומון: המחנכת יכולה לשוחח עמו, לדבר אתו על מעבר לכיתה רגילה ולמסור את דבריו.

תרצה ליבוביץ': החשש הוא שאם הדברים לא יירשמו נכון הילדים הגדולים יותר לא יישמעו.

בתיה קראוס: בוועדות ההשמה אין לילדים רשות להגיע.

בתיה קראוס: לפעמים אנחנו, נציגי הורים, מבקשים שהם ייכנסו, ולפעמים ההורים מבקשים זאת.

בתיה קראוס: זה מאוד נוח למערכת.

רות פן: יש רשות לשמוע את הילדים.

זבולון אורלב: לדעתי אין מקום לחייב לשמוע את הילד בכל גיל ובכל מצב.

תרצה ליבוביץ': לא מדובר בהליך פלילי, ואין כאן סדרי דין קבועים.

תרצה ליבוביץ': לדעתי העיקרון חשוב: חשוב להבהיר שדעתו של הילד תישמע, ושתינתן לו הזדמנות להתבטא.

זבולון אורלב: לכן כותבים "רשאית לשמוע".

זבולון אורלב: אלה מחנכים, וכאמור זה איננו הליך פלילי – האם לא סומכים עליהם?

זבולון אורלב: ייתכן שהרבה ילדים אינם נשמעים היום, אך האם מישהו מערער על כך?

זבולון אורלב: נניח שלא שומעים שום ילד, מישהו מערער?

זבולון אורלב: מי קובע שרצוי לשמוע את הילד?

זבולון אורלב: מה הסמכות המקצועית של עו"ד סולומון, למשל, לקבוע שרצוי לשמוע את הילד?

זבולון אורלב: אני אינני מעז להחליט החלטה שכזאת.

לימור סלומון: זה איננו נושא מקצועי.

לימור סלומון: ההחלטה הכללית של האמנה הבין-לאומית היא שיש לשמוע את הילד בכל הליך שנוגע לו.

לימור סלומון: האם בוועדת החלטה בשירותי העבודה קל יותר לשמוע ילדים?

לימור סלומון: גם שם תהיה הנחיה שיש לשמוע אותם.

דליה פז: כשרושמים ילד לבית הספר ברשות המוניציפלית, שומעים את רצונו?

איל זנדברג: אפשר להחליט על איזון ביניים, ולקבוע שהוועדה תשמע את הילד אלא אם כן החליטה שמפאת גילו ורמת התפתחותו היא איננה יכולה לעשות זאת.

איל זנדברג: נכון שזה יסרבל את ההליך.

דורית מורג: במקרה כזה ניאלץ להתדיין ולהחליט במקרים רבים האם היה מקום לשמוע את הילד או שלא היה צורך בכך.

זבולון אורלב: אני מציע להיצמד למינוח הקיים בחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: שם כתוב "רשאית", וכך ייעשה גם כאן.

זבולון אורלב: העוסקים בדבר הם מחנכים שרוצים את טובת הילד.

זבולון אורלב: אפשר גם להציע הצעת חוק לשנות את חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אילו הייתי המחנך של ילד בן 16 הייתי רוצה לדבר אתו לפני קבלת ההחלטה.

רות פן: אך ילדים קטנים יותר יכולים לטעון שכלל אינם רוצים שמורה לחינוך מיוחד תטפל בהם.

לימור סולומון: אין הכרח לקבל את עמדתו של הילד, אבל צריך לשמוע אותו.

איל זנדברג: אפשר לכתוב "הוועדה תשמע… אלא אם כן סברה…".

זבולון אורלב: ומי יקבע זאת?

זבולון אורלב: לשם כך יש לכתוב שהוועדה מוסמכת לקבוע האם לשמוע את הילד.

זבולון אורלב: בסופו של דבר יוגשו עתירות לבג"צ בדרישה לשמוע את הילדים.

איל זנדברג: אם חושבים שנכון לשמוע את הילד באחוז ניכר של המקרים, אפשר להשתמש בניסוח שהצעתי.

איל זנדברג: כך מבהירים שמדובר בנושא חשוב.

איל זנדברג: אם נכון לשמוע רק מעט מהילדים הרי שהתועלת איננה עולה על הסרבול הביורוקרטי.

זבולון אורלב: לדעתי מספר הילדים שיהיו בני 16 כשיעברו לתכנית השילוב יהיה נמוך בהרבה מהילדים שיעברו בכיתות א'-ד'.

זבולון אורלב: זאת הערכתי.

זבולון אורלב: לכן הגילים המבוגרים יותר פחות רלוונטיים כאן.

זבולון אורלב: האם אפשר לכתוב בחוק את המילה "מומלץ"?

איל זנדברג: המילה "רשאית" מתאימה לצורך הזה.

רפי פוירשטיין: בסופו של דבר ההורים מייצגים את הילד, גם אם יש קונפליקט בין הילד להורים – וכפי שיו"ר הוועדה אומר מדובר בטווח גילים צעיר.

רפי פוירשטיין: זוהי ועדה חינוכית פדגוגית, ונראה לי שאפשר לסמוך עליה.

דורית מורג: גם המחנך נמצא בדיון.

זבולון אורלב: האם אפשר לכתוב "הוועדה תשקול לשמוע"?

מרב ישראלי: זאת המשמעות של "רשאית".

זבולון אורלב: אם מבחינה משפטית, משמעותה של המילה "רשאית" היא "תשקול" וכן היא נתפסת כהמלצה, אני תומך בניסוח זה.

איל זנדברג: הוועדה איננה יכולה להתעלם מהאמירה, אבל זאת איננה חובה.

איל זנדברג: הוועדה גם איננה צריכה לנמק מדוע בחרה שלא לשמוע את הילד.

דורית מורג: בניגוד לוועדות אחרות, הוועדה הזאת קרובה לילד.

דורית מורג: זוהי ועדה בית ספרית.

דורית מורג: המחנך שותף לוועדה.

דורית מורג: במסגרת הבעת העמדה שלו, עליו להתייחס לשאלה האם שיתף את הילד או לא שיתף אותו.

דורית מורג: ההוראה "רשאית" מספיקה לדעתי.

דורית מורג: אם יתקבל הנוסח האחר נתווכח כל העת האם ההליך התקיים כיאות בכל הנוגע לשמיעת הילד.

דורית מורג: את ההורים שומעים בכל מקרה, אלא אם כן הם פסולי דין.

זבולון אורלב: אם כן נשאר הניסוח "רשאית לשמוע את הילד".

מרב ישראלי: בסעיף 20ד(ב) הוספו המילים "בהתאם לתכנית השילוב שנקבעה לפי סעיף 20ג".

מרב ישראלי: אני מבהירה שסעיף 20ג מתייחס לתכנית הכללית.

זבולון אורלב: אם האוצר לא יסכים עמי אגיש הסתייגות להצעת החוק ואבקש שסעיף 20ג יימחק.

זבולון אורלב: נציג האוצר נעדר בשלב זה מהדיון.

זבולון אורלב: הוא בוטח בי כנראה, ויש לו סיבה לעשות כן.

זבולון אורלב: אני לא גונב סוסים.

זבולון אורלב: אני חוזר על הדברים, והם נאמרו גם בנוכחות נציג האוצר: היום הצעת החוק תאושר לקריאה שנייה ושלישית, אולם אני אבקש מהיועצת המשפטית שלא להניח את החוק על שולחן המליאה, עד אשר אורה לה לעשות כן.

זבולון אורלב: נכון שהדרך היא שלא להצביע על הצעת החוק עד אשר היא בשלה לעלות למליאה.

זבולון אורלב: קבעתי את הדיון להיום משום שכבר נקבעה לי ישיבה עם האוצר, אולם היא נדחתה, יום לפני המועד שהייתה אמורה להתקיים בו.

זבולון אורלב: הישיבה הבאה עמי נקבעה ליום 10 במרץ.

זבולון אורלב: המושב מסתיים ביום 13 במרץ ואני חושש שבשבוע האחרון לא יאפשרו הצבעות לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אתי לא עושים תרגילים, ולכן נצביע היום על הצעת החוק.

זבולון אורלב: אם האוצר לא יתפנה לדון עמי בנושא בשבוע הבא, אעלה את ההצעה למליאה.

זבולון אורלב: אם ההורים יתגייסו למענה, יהיה חוק.

זבולון אורלב: אם לא – לא יהיה חוק, ואני אפול.

זבולון אורלב: יש צורך בהתגייסות בין-לאומית.

זבולון אורלב: אני מציע לנציגים להתחיל כבר כעת לחלק ביניהם את חברי הכנסת.

זבולון אורלב: היום האחרון של המושב הוא 13 במרץ ולכן אני מציע להקים מטה כבר מהיום.

זבולון אורלב: יש להקים צוות לכל מפלגה.

מרב ישראלי: אני עוברת לסעיף 20ד(ג).

מרב ישראלי: אני מזכירה שלוועדת השילוב בלבד הסמכות לקבוע זכאות.

מרב ישראלי: לגבי הערר אני מזכירה שהוחלט שיהיה ערר לוועדת השמה בלבד, ולא לשתי ערכאות.

מרב ישראלי: החלטת ועדת ההשמה תהיה סופית.

זבולון אורלב: האם גם תלמיד רשאי לערור?

מרב ישראלי: כן, זה כמו ערר.

זבולון אורלב: אני מבין שאין התנגדות לכך.

זבולון אורלב: אני מקבל את הניסוח.

לימור סולומון: חסרות כאן המילים "או מי מטעמם".

לימור סולומון: המילים מופיעות במקום אחר בפרק זה.

לימור סולומון: בסעיף 20ד(א) כתוב "מי מטעמם", למה לא בערר?

זבולון אורלב: אי-אפשר שבחוק אחד יהיו שני הליכים.

זבולון אורלב: אני מפנה לסעיף 13(א) לחוק חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: האם עד עתה הייתה בעיה בערעורים?

זבולון אורלב: הנציגים אומרים שככל הידוע להם לא היו בעיות, ואין סיבה ליצור אותן.

זבולון אורלב: יש גם הבדל בין הגשת ערר לבין הופעה לפני הוועדה.

מרב ישראלי: זה הניסוח גם לגבי ועדת ההשמה.

מרב ישראלי: גם שם נכתב "הוועדה תזמין את הורי הילד ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם".

מרב ישראלי: אבל את הערר עצמו רק ההורה יכול להגיש.

לימור סולומון: האם המשמעות היא שמי שעובר את כל ההליך לא יכול לפנות לוועדת השמה כרגיל?

זבולון אורלב: ועדת ההשמה לא תוכל לקבוע זכאות לשילוב.

זבולון אורלב: היא תוכל לקבוע זכאות לחינוך המיוחד בלבד.

זבולון אורלב: אם מישהו קיבל תשובה שלילית בוועדה הבית ספרית לגבי הזכאות לשילוב, הוא עורר לוועדת ההשמה על שילוב בבית הספר.

זבולון אורלב: וחוץ מזה הוא יכול לבוא לפני ועדת ההשמה ולבקש להשתבץ בחינוך המיוחד.

מרב ישראלי: בסעיף 20ו לא נעשה שינוי.

מרב ישראלי: בסעיף 20ז הייתה תוספת, לבקשת גב' קראוס כמדומני.

מרב ישראלי: כמו כן בתחילת הדיון הוחלט להוסיף גם "לפי החלטת ועדת השילוב" בסוף סעיף קטן (א).

מרב ישראלי: בסעיף 20ז(ב) בוצע שינוי בניסוח.

מרב ישראלי: אני קוראת את הסעיף.

מרב ישראלי: לדעתי כאן יש מקום לקבוע שהילד יהיה נוכח בדיון.

תרצה ליבוביץ': נכון.

תרצה ליבוביץ': אך מדוע לא לקבוע כך גם לגבי הסעיף הקודם?

זבולון אורלב: הסעיף ההוא נגמר.

זבולון אורלב: הניסוח כאן מקובל על אנשי משרד החינוך, ולכן אני מאשר אותו.

זבולון אורלב: אני מעדיף את השיקול הפדגוגי על פני השיקול המשפטי.

תרצה ליבוביץ': מבחינתנו אין מדובר בשיקול משפטי.

תרצה ליבוביץ': היו"ר זבולון אורלב: עו"ד ליבוביץ' לא עוסקת בחינוך.

תרצה ליבוביץ': אני מזדהה עם העמדה המשפטית, ותומך בזכויות הילד.

תרצה ליבוביץ': אך לדעתי כאן יש להעדיף את השיקול הפדגוגי, הענייני, את השכל הישר.

מרב ישראלי: בנוסח הקודם הייתה אפשרות לשמוע גורמים נוספים, או מי שהשר קבע לעניין זה בתקנות.

מרב ישראלי: האם יש צורך בכך?

דליה פז: לדעתי לא.

דליה פז: די שהוכנסה התייחסות לאיש מקצוע נוסף, אם נדרש.

מרב ישראלי: בסעיף קטן (ג) נוספה בעצם הגדרה לתכנית חינוכית יחידנית לפי מה שנדון בישיבה הקודמת.

מרב ישראלי: סעיף 20ח מכיל פירוט של ההערכה המסכמת, גם כן בעקבות הדיון.

מרב ישראלי: שני הסעיפים מנוסחים לפי חוק חינוך מיוחד.

דליה פז: בניגוד לחוק חינוך מיוחד, שם יש תכנית של כל תחומי התפקוד של הילד, בתכנית השילוב הילד מקבל טיפול בתחומים ספציפיים.

דליה פז: לכן יש לכתוב "תכנית המתארת את רמת תפקודו בתחום שבו יטופל".

דליה פז: אם תכנית השילוב מסייעת בקריאה, היא איננה מתארת את התפקוד במתמטיקה.

רות פן: רמת תפקוד כוללת את הכול: את יכולתו של הילד לאכול, להתלבש, לנסוע באוטובוס לבד וללמוד.

רות פן: זה מה שנעשה בחינוך המיוחד.

רות פן: הילד המשולב לא תמיד זקוק להערכה שכזאת.

מרב ישראלי: אפשר לכתוב "…רמתו של הילד המשולב בעת הכנתה".

דליה פז: לפעמים ילד צריך הוראה מתקנת בקריאה בלבד.

דליה פז: אין צורך לבדוק את הכישורים החברתיים שלו או כישורים אחרים.

דליה פז: אלה אינם נבדקים כלל.

דליה פז: אם נתחיל לבדוק, תהיה בעיה.

דליה פז: לא תמיד מדובר ברמה לימודית בלבד, לפעמים יש בעיות רגשיות וניתנת תמיכה בתחום הרגשי בלבד.

זבולון אורלב: אחת ההבחנות הגדולות בין ילדים בחינוך המיוחד לילדים בחינוך המשולב, היא שלילדים בחינוך המשולב אין בעיות גדולות וכוללות.

זבולון אורלב: יש לילד בעיה ספציפית שצריך לטפל בה.

דליה פז: אתן דוגמה: ילד בכיתה ד' שאיננו יודע חשבון זקוק להוראה מתקנת בחשבון.

דליה פז: ולכן יש לבדוק את רמת הידיעות שלו רק בחשבון.

דליה פז: אלה תחומים ספציפיים.

בת שבע שליט: תכנית חינוכית יחידנית מציעה תכנית עבודה לימודית בכיתה הרגילה.

בת שבע שליט: אין בה הערכה של היכולת האינטלקטואלית או האחרת של התלמיד.

בת שבע שליט: האם באים לתכנית עם הערכה?

בת שבע שליט: למה כתוב כאן "תכנית חינוכית" ולא "תכנית לימודית"?

זבולון אורלב: כי המונח "חינוכית" כולל יותר מרכיבים.

זבולון אורלב: זוהי המילה הרחבה ביותר.

זבולון אורלב: אם כן אחרי המילה "רמת תפקודו" יש להוסיף: "בתחומים שיטופל".

לימור סולומון: התכנית קובעת במה הילד יטופל.

דליה פז: נכון, והיא גם קובעת את רמתו בתחומים אלה.

רפי פוירשטיין: האם השירותים המיוחדים שמופיעים בסעיף 20ב נכנסים לסעיף 20ז, לסעיפים קטנים (א) עד (ג) שלו?

זבולון אורלב: בוודאי.

איל זנדברג: נפתרה בעיית הערר הכפול, אך האם לא נוצר מצב בלתי אפשרי שוועדת ההשמה מפנה לוועדת השילוב, ואחר כך דנה בערר על החלטתה?

מרב ישראלי: לא, כי היא לא מפנה להחלטה לזכאות.

מרב ישראלי: ההפניה טכנית.

מרב ישראלי: היא מבטאת החלטה על שילוב במוסד רגיל, אך לא מתארת את דרך השילוב.

מרב ישראלי: ייתכן שהילד מתאים לשילוב, כך לפי החלטת ועדת ההשמה, אך לא בטוח שהוא זקוק לתכנית מיוחדת, ייתכן שהוא יזדקק לשילוב בלי שום סיוע.

אילה טל-אל: אני מציעה שההורים יקבלו סיכום בכתב של המלצות הוועדה, כדי שהם יוכלו להשוות אותו להערכה המסכמת בסוף השנה.

דליה פז: יש תכנית כתובה.

דליה פז: בחוק כתוב שביום ההורים הראשון התכנית תימסר להורים.

דליה פז: אין מניעה שהתכנית היחידנית תגיע לידי ההורים.

זבולון אורלב: נוסיף זאת בסעיף 20ז(ג).

זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 4, סעיף התחילה.

זבולון אורלב: סוף סוף הגענו לפסקה שבה עצרנו בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אני מציע שהתחילה תהיה שנת תשס"ג.

רות פן: כשיעבור החוק נבדוק מחדש את כל ההנחיות לשילוב שכתובות היום בחוזרי המנכ"ל.

רות פן: אינני יודעת מה יהיה היקף השינויים.

רות פן: יהיה צורך בחוזרי מנכ"ל חדשים.

רות פן: הדבר אורך זמן-מה.

רות פן: אני חוששת שעד יום 1 בספטמבר לא נספיק לעבור את כל תהליכי הבדיקה, האישור וההפצה של חוזרי מנכ"ל.

רות פן: אני מכירה את המערכת.

לימור סולומון: החוק הרי לא יעבור עד יום 1 במרץ.

זבולון אורלב: אם ייכתב: "תחילת חוק זה בתשס"ג ולא יאוחר מתשס"ד", מה המשמעות?

איל זנדברג: הניסוח הזה איננו ברור.

מרב ישראלי: האם אפשר להתחיל להפעיל את החוק באמצע שנת הלימודים?

דורית מורג: לא, מדובר בקבלה לבית ספר ובבניית מערך סיוע.

מרב ישראלי: אם כן, ברור שהחוק צריך להיכנס לתוקף קצת לפני תחילת שנת הלימודים, כי צריך לשבץ את הילדים.

רות פן: נכון.

רות פן: בכל מקרה תכנית השילוב שקיימת היום תימשך.

רות פן: כדי שההנחיות יהיו ברורות וכדי שחוזר המנכ"ל יהיה מסודר וכדי שנתחיל לעבוד – אני מבקשת שהתחילה תהיה שנת תשס"ד.

זבולון אורלב: החשש שלי הוא שהמערכת "תירדם" עד שנת תשס"ד.

דליה פז: המערכת עובדת כל הזמן.

רות פן: זה הזמן הנדרש לנו כדי לבצע את השינויים במשרד.

רות פן: כדי להעביר חוזר מנכ"ל יש יחידות ואגפים רבים שצריכים לאשר את הדברים מבחינת דרכי העבודה שלהם.

רות פן: ייתכן שלא יחול שום שינוי מהמצב היום, אך ייתכן שיהיו שינויים מפליגים.

צבי דוד פינקלשטיין: בחוקים רבים, גם בעולם, קובעים טווח של שנים, אך התחילה היא קרובה.

צבי דוד פינקלשטיין: אני מזכיר גם שבחוזר מנכ"ל 96 הוציאו חוזר ביניים.

זבולון אורלב: אין כאן התחלה הדרגתית.

זבולון אורלב: גב' פן חוששת שהמערכת לא תהיה מוכנה בתחילת שנת תשס"ג מבחינה מקצועית וארגונית.

זבולון אורלב: לטענתה נדרשים לה 7-8 חודשים כדי להתארגן.

מלכי איציק: צריך להתחיל להתייחס לילדים שבמערכת, להתחיל לגלגל את הדברים.

מלכי איציק: בתכנית שקיימת היום אין כלום.

מלכי איציק: אנחנו מצפים ליותר.

זבולון אורלב: היום יש בתכנית 80 אלף שעות.

דליה פז: יש פן נוסף שצריך להתייחס אליו: בהצעות החוק נכללים גילאים שתכנית השילוב לא פועלת בהם כלל היום: גילאי 3 וגילאי י'-י"ב.

דליה פז: כאן יש להכין את המערכת מבראשית.

דליה פז: זה בעייתי מאוד.

בת שבע שליט: לדעתי כדאי להתחיל עם הדברים בהקדם האפשרי.

בת שבע שליט: בהתחשב בכך שיש קבוצה גדולה של ילדים שכבר משולבים, אפשר להתחיל לפעול לגביהם.

זבולון אורלב: אי-אפשר להחיל את החוק הזה בהדרגה.

זבולון אורלב: אם הוא קיים, הפתרון לילד בן שלוש צריך להיות זהה לפתרון של ילד שנמצא במערכת.

זבולון אורלב: אין כאן הבחנה בין ילדים חדשים לילדים שנמצאים במערכת.

רות פן: כאמור, החוק כולל קבוצות גיל נוספות.

רות פן: משרד החינוך איננו מתוקצב לכך בשלב זה.

רות פן: אם יהיה צורך להחיל את החוק במסגרת התקציבית של שנת 2002, המעט שיש יימתח גם לגילאי 3-4 וגם לקבוצות הגיל בכיתות י'-י"ב.

זבולון אורלב: כלומר מכיוון שראשית שנת תשס"ג היא בשנת התקציב 2002, התקציב לכך כבר קבוע – הכנסת הצביעה עליו לפני כחודש.

תרצה ליבוביץ': אני מציעה שגם אם החוק ייכנס לתוקף בשנת תשס"ד ייקבע מועד מוקדם יותר לסיום התכנית.

זבולון אורלב: מקובל עליי.

זבולון אורלב: אני מוכן להציב בחוק תחנות זמן, והביצוע יהיה בשנת תשס"ד.

זבולון אורלב: האם ועדות ההשמה הישירות יכולות להיות בשנת תשס"ג?

זבולון אורלב: כוונתי לתיקון סעיף 7 הקיים?

רות פן: הן כבר מתחילות.

רות פן: כעת מתחילים להפעיל את ועדות ההשמה לשנת תשס"ג.

רות פן: אבל לא נצליח להכין ההנחיות בחוזר המנכ"ל.

זבולון אורלב: לגבי התיקון בסעיף 7, בפסקה (א1)(1) – האם אפשר לקבוע שהכללים יוגשו לאישור הוועדה בתוך חצי שנה מיום פרסום החוק?

רות פן: זה אפשרי.

מרב ישראלי: אם כן ייכתב "השר יקבע".

זבולון אורלב: בנוגע לסעיף 20ג: כמה זמן יידרש לשר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים ואת אופן הקצאת המשאבים?

דליה פז: נהיה ערוכים לכך שנה מיום ששר האוצר יקבע את המסגרת התקציבית שנקבל.

דליה פז: אם החוק מחייב לתת שירותים לכיתות י'-י"ב ולילדים בני שלוש-ארבע, תידרש לנו שנה.

זבולון אורלב: אני מציע שישה חודשים ליישום האמור בסעיף 20ג.

דורית מורג: האם אין מדובר בתכנית שמתחדשת כל העת?

זבולון אורלב: זוהי תכנית בסיסית שאפשר לעדכנה.

זבולון אורלב: בסעיף 20ג ייקבע מועד של שישה חודשים.

זבולון אורלב: בספטמבר כבר יש החלטה בממשלה לגבי תקציב 2003, ואפשר לדעת מה המצב.

דורית מורג: האם לא צריך לכתוב בסעיף זה "תכנית תקציבית שנתית"?

מרב ישראלי: בסעיף 7(ה) יש תוספת בכל שנה.

דורית מורג: אולי גם כאן

דורית מורג: יש לכתוב "לכל שנת לימודים".

מרב ישראלי: זאת לא הייתה הכוונה.

מרב ישראלי: הכוונה הייתה לקריטריונים בסיסיים שיהיו קבועים.

מרב ישראלי: אני מבהירה שסעיף 7(ה) לחוק העיקרי חל גם על פרק ד'.

זבולון אורלב: אם כן, לסעיף 20ג יוקצבו שישה חודשים.

זבולון אורלב: לסעיף 20ד(א) יוקצבו שישה חודשים גם כן.

זבולון אורלב: התחילה בשנת תשס"ד.

מרב ישראלי: אני מבהירה שיש סעיף תחילה, ויש סעיף שנקרא "תכנית ראשונה ותקנות ראשונות".

מרב ישראלי: ושם נקבעים מועדים מיום הפרסום.

דורית מורג: מאחר שמוטלות כאן חובות נוספות על ועדות הערר וועדות השילוב רצינו לתקן תיקונים בהרכבים שלהן – ולמחוק את נציג משרד הבריאות.

דורית מורג: יש לכך הסכמה בכתב של מנכ"ל משרד הבריאות.

דורית מורג: המסמך איננו ברשותי.

זבולון אורלב: אני מעיין בדרישות להרכב הוועדה.

זבולון אורלב: האם מישהו מהנוכחים מסתייג מבקשת משרד החינוך, שלפי האמור מנכ"ל משרד הבריאות מסכים לה?

איל זנדברג: אולי משרד העבודה והרווחה מתנגד, או ארגונים שונים?

רונית פלדה: ממילא אין רופא בוועדות.

ראובן אש: לפעמים יש רופא.

דליה פז: זה נדיר מאוד.

איל זנדברג: אבל העובדה שאין רופא אין משמעה שלא רצוי שהוא יהיה שם.

זבולון אורלב: מי שיזם את חוק חינוך מיוחד הוא משרד החינוך.

זבולון אורלב: הוא מבקש, בהסכמת משרד הבריאות, לפטור אותו מחובה שלא מתקיימת.

זבולון אורלב: במצב הנוכחי אפשר לעתור לבג"צ ולטעון שלא היה רופא.

בתיה קראוס: ד"ר יוסף, שנכחה בכמה מהפגישות האחרונות של הוועדה, חושבת שרצוי שיהיה נוירולוג בכל ישיבה של הוועדה.

בתיה קראוס: אך אין לכך תקציב.

רות פן: ראיתי את המכתב מטעם מנכ"ל משרד הבריאות.

רות פן: אינני זוכרת את הנוסח המדויק, אבל נאמר שם שמקובל על משרד הבריאות שלא יהיה רופא בוועדות ההשמה.

דורית מורג: נמציא את המסמך.

דליה פז: כשחוק חינוך מיוחד פורסם פנינו למשרד הבריאות וביקשנו רשימה של רופאים שישתתפו בוועדות ההשמה, לפי החוק.

דליה פז: משרד הבריאות דרש תשלום בעבור השתתפות הרופא.

זבולון אורלב: אני מציע לכתוב "יהיה רשאי להשתתף".

תרצה ליבוביץ': אנחנו מבקשים לבדוק את משמעות הדברים.

זבולון אורלב: הוועדה תיענה לבקשת משרד החינוך ומשרד הבריאות.

זבולון אורלב: הנוסח ישונה, ויהיה כתוב שיו"ר הוועדה יהיה רשאי להזמין רופא.

זבולון אורלב: אני ארשום הסתייגות שלי לתיקון הזה ואבטל אותה אחרי שהגופים שביקשו לבדוק את הדברים יעבירו את תגובתם.

זבולון אורלב: אני מבקש להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה הודעה בכתב מהגופים המתנגדים לכך, בתוך שלושה ימים – עד יום ראשון בחצות.

רונית פלדה: אני ממונה על ועדות השמה וערר בארגון הורים ארצי.

רונית פלדה: אין לנו התנגדות.

מרב ישראלי: אם לא יהיה נציג של משרד הבריאות, יהיה בוועדת ההשמה מספר זוגי של חברים.

בת שבע שליט: לפי סעיף 20ד(א) יהיה בוועדה בעל מקצוע נוסף.

בת שבע שליט: האם יו"ר הוועדה יוכל לזמן רופא לפי סעיף זה?

זבולון אורלב: זה אפשרי.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר: אם תהיה למי מהגופים התנגדות לביטול הנציג, אשקול אותה.

זבולון אורלב: אני מציע לאנשי משרד החינוך לדבר על הנושא עם הארגונים.

דורית מורג: זה לא קריטי.

דורית מורג: חשבנו שזה הזמן לעשות זאת.

תרצה ליבוביץ': אני רוצה להבין: האם הביטול הוא אילוץ?

דורית מורג: שרת החינוך פנתה למשרד החינוך וקיבלה תשובה חיובית.

דורית מורג: אינני יודעת מעבר לכך.

דורית מורג: אותה בקשה מתבקשת גם לגבי ועדת הערר.

זבולון אורלב: גם לגבי ועדת הערר מוצע התיקון "היו"ר רשאי להזמין רופא", ואני אגיש הסתייגות לסעיף הזה.

זבולון אורלב: את ההתנגדויות המנומקות, אם יהיו, יש להגיש ליועצת המשפטית עד יום ראשון.

איל זנדברג: אין בכוונת הוועדה לדון בסוגייה?

איל זנדברג: היא תתנהל בדרך של התנגדות בכתב של ארגונים, בלי דיון בוועדה?

איל זנדברג: התנגדות בכתב לא תשכנע את חברי הוועדה וגופים אחרים לא יוכלו להגיב לתוכנה.

זבולון אורלב: אם תהיה התנגדות בכתב, אגיש את ההסתייגות שלי ואציע למליאה שלא לקבל את התיקון.

מרב ישראלי: האם כל הגופים הרלוונטיים לסוגייה הוזמנו לדיון היום?

זבולון אורלב: מטעם משרד הבריאות יש מסמך בכתב, והועברה גם הזמנה לדיון.

זבולון אורלב: אני מהסס בעניין.

זבולון אורלב: אם תהיה התנגדות מנומקת משמעותית, אוותר על התיקון.

דורית מורג: בעניין דומה: בוועדת הערר נדרש הורה לילד בעל צרכים מיוחדים וגם נציג ציבור.

דורית מורג: גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה עניינית זה מכביד מאוד.

דורית מורג: רצינו לבקש לוותר על אחד מהנציגים.

זבולון אורלב: בנושא הזה לא אתערב.

דורית מורג: יש למשרד החינוך בקשה נוספת: בסעיף 19(ב) כתוב: "לצורך קביעת תכנית הלימודים האישית יוזמנו הורי הילד בעל הצרכים המיוחדים".

דורית מורג: רצינו להוסיף כאן: "והתלמיד עצמו, במידת האפשר".

איל זנדברג: למה הכוונה "במידת האפשר"?

איל זנדברג: הניסוח חשוב כאן.

זבולון אורלב: מדובר על הרעיון בלבד.

זבולון אורלב: הניסוח יותאם לסעיפים אחרים.

זבולון אורלב: האם יש למישהו התנגדות שבהליך האמור שם יוזמן גם הילד, על-פי גילו והתפתחותו – או כפי שהוגדר קודם?

לימור סלומון: זה חובבני לבצע את התיקון כך.

דורית מורג: אם כן, אנחנו חוזרים בנו מההצעה.

זבולון אורלב: אני חוזר ומדגיש לפני הנציגים: הוועדה תצביע כעת על החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מנחה את היועצת המשפטית שלא להניח את החוק על שולחן המליאה עד שאורה לה לעשות כן.

מרב ישראלי: בלאו הכי ניסוח החוק יארך זמן.

מרב ישראלי: ברגע שאסיים את הניסוח אפנה אל היו"ר כדי לקבל הנחיות.

זבולון אורלב: אני מבקש מהיועצת המשפטית לסיים את הניסוח עד סוף השבוע, וָלא אני אניח את החוק על שולחן המליאה.

זבולון אורלב: אני מעריך שהחוק יונח על שולחן הכנסת בשבוע הבא.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר לגופים שעליהם להתעורר ולהתחיל לפעול כעת לקידומו.

זבולון אורלב: ספק אם נצליח להגיע להבנה עם משרד האוצר.

זבולון אורלב: החוק יבוא להצבעה ביום שלישי בעוד עשרה ימים בערך.

זבולון אורלב: רצוי שיהיה לגופים נציג שירכז את הדברים, וחשוב שכל הנציגים ייפגשו עם חברי הכנסת המשמעותיים, יופיעו בסיעות וכו'.

זבולון אורלב: בשלב זה אני מעלה את הצעת החוק להצבעה: ההצעה אושרה פה אחד ובקול אחד ותועבר לקריאה שנייה ושלישית, בהסתייגויות שר האוצר ובהסתייגות שלי לגבי ביטול נוכחותו של הרופא בוועדות הערר ובוועדות ההשמה – והכול בכפוף לכך שהחוק לא יונח במליאה בלי אישורי ולאחר שאמצה את הדיון עם משרד האוצר בשבוע הבא.