ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 420, 2002-02-28 09:40

זבולון אורלב: האם לפי הצעתו של ח"כ איתן כל מי שמשדר יכול לשדר שידורים פורנוגרפיים?

מיכאל איתן: לא, כי לא לכל הערוצים יש יכולות טכניות שכאלה.

מיכל רפאלי כדורי: הערוץ הראשון והערוץ השני אינם מוצפנים.

מיכל רפאלי כדורי: אין טכנולוגיה כזאת.

זבולון אורלב: אולם לפי הצעת ח"כ איתן כפשוטה, בעיקרון, כל ערוץ שידור שיהיה לו כרטיס חכם יוכל לשדר פורנוגרפיה.

זבולון אורלב: מה אם מחר יהיה כרטיס חכם גם לערוץ הראשון ולערוץ השני?

יצחק וקנין: נכון, הערוץ הראשון יחליט שמהשעה אחת בלילה הוא מצפין את השידורים שלו.

יצחק וקנין: גם הוא יוכל לרכוש את הטכנולוגיה המתאימה.

מיכל רפאלי כדורי: אולם על פי חוק רשות השידור או על פי חוק הרשות השנייה, הערוצים הללו פתוחים לציבור.

מיכאל איתן: אני מבקש להקריא בקיצור את הנוסח שהכנתי: "המועצה תקבע כללים לדרך שידורם של משדרים למבוגרים," – ואני מזכיר שהמושג הזה כולל בתוכו גם את השידורים הפורנוגרפיים, אך הוא רחב ממנו – "בין השאר תקבע המועצה כי קליטת שידורים למבוגרים תהיה כרוכה בהפעלת כרטיס חכם לכל משדר בדיד".

מיכאל איתן: ובמקום אחר בהצעה יש להוסיף: "וכן באמצעות כרטיס חכם מיוחד לשידורים למבוגרים".

מיכאל איתן: אלה שני התיקונים שאני מבקש להוסיף בהצעת החוק שלי.

מיכאל איתן: לדעתי במקרה הזה לא כל המוסיף גורע אלא להפך.

זבולון אורלב: יש לוועדה בעיה של לוח זמנים, משום שהיועצת המשפטית הודיעה לי מלכתחילה שהיא יכולה להשתתף בדיון עד השעה 10:30 בלבד.

זבולון אורלב: בשלב ההצבעות אני מבקש שרק חברי הכנסת יישארו בחדר הוועדה.

זבולון אורלב: אם כן, האם עוד מישהו מבקש לומר דברים?

בלה כהן: איננו מוכנים להתפשר, משום שזהו עניין עקרוני-מוסרי-חברתי.

בלה כהן: זוהי הדרך שלנו להתחיל להשריש את הנורמה החברתית.

בלה כהן: בחרנו לנו סמטה, משום שזוהי התחלת הדרך.

בלה כהן: זה לגיטימי.

בלה כהן: הנושא כאן חשוב במיוחד משום שהמדינה הפכה להיות שותפה כלכלית לזכיינים.

בלה כהן: איננו מוכנים שהמדינה תהיה סוכנת של סרטי פורנו.

זבולון אורלב: המסר ברור.

זבולון אורלב: הארגונים תומכים באיסור גורף לפורנוגרפיה, ומתנגדים להצעתו של ח"כ איתן.

יהודית שילת: אני מבקשת לומר לח"כ איתן ולתומכיו שהניסיון להציג את ההצפנה כהגנה על ילדים הוא רמייה עצמית.

יהודית שילת: סמכות ההורים בתוך המשפחה היום איננה חזקה די כדי לגרום לילדים שלא לצפות בדברים שמכוונים למבוגרים.

מיכאל איתן: הילד יכריח את אביו לתת לו את הכרטיס?

יהודית שילת: לא, הילד יצפה בשידורים יחד עם אביו.

מיכאל איתן: זה יכול לקרות גם במקרה של קלטת וידאו.

יהודית שילת: נכון, אבל אי אפשר לתת לכך גושפנקא מוסרית בחסות החוק.

יהודית שילת: ב"אמונה" יש מעון חירום שאליו מגיעים ילדים שמתנהגים התנהגות מינית אלימה אל חבריהם בעקבות צפייה בסרטים כאלה – יחד עם הוריהם.

מיכל רפאלי כדורי: במקרה כזה צריך לשלוח את האב לבית הסוהר.

סימון שפאר: אני מייצגת את התנועה לגבריות חדשה.

סימון שפאר: ד"ר חן נרדי, יו"ר התנועה, לא היה יכול להגיע לדיון היום.

סימון שפאר: אני משמשת גם כמנהלת שירותי הרווחה בהרצליה זה 11 שנים.

סימון שפאר: אני מסכימה מאוד עם הטענה שלא ניתן למנוע כניסה של בני נוער, של ילדים בני 11-12 ומעלה, לשידורים בטלוויזיה.

סימון שפאר: גם הכרטיסים לא יעזרו.

סימון שפאר: בכל המקרים שהייתי מעורבת בחקירת ילדים שהיו מעורבים בהתעללות מינית בבן כיתה, הילדים הזכירו שצפו בדברים בסרטים.

קריאה: כן, באינטרנט.

סימון שפאר: גם זה נכון.

סימון שפאר: אנחנו מתחילים מתחום אחד, ואי אפשר להקיף הכול בבת אחת.

סימון שפאר: יש גם חשש שבעקבות צרכים כלכליים של ערוצי התקשורת נתיר אפשרות לשדר פורנו, תתפתח – בשל אותו חופש ביטוי וחופש תעסוקה – גם תעשייה מקומית של סרטים.

סימון שפאר: זה כבר התחיל.

סימון שפאר: אנחנו חרדים מזה.

זבולון אורלב: נעבור לשלב ההצבעות.

זבולון אורלב: אני מבקש שרק חברי הכנסת יישארו בדיון.

מיכאל איתן: לא ידעתי שתהיה כעת הצבעה.

מיכאל איתן: לדעתי אין זה הוגן לקיים הצבעה בידיעה שאין הסכמה.

מיכאל איתן: אם מתכוונים להתנגד להצעת החוק שלי ולהעביר את ההצעה המשותפת, אני רואה בכך דבר לא הוגן.

מיכאל איתן: הייתה לנו כוונה לפעול יחד.

מיכאל איתן: אינני מתנגד להצבעה, אבל לא בשיטה הזאת.

מיכאל איתן: ארגנו כאן מארב: נוכחים כאן שני נציגים של המפד"ל ושניים של ש"ס.

יצחק וקנין: אמרתי לאורך כל הדרך שאני מתנגד להצעתו של ח"כ איתן.

זבולון אורלב: ראשית, למפד"ל יש כאן קול אחד.

זבולון אורלב: שנית, הרי גם אם ההצעה לא תעבור בוועדה היא תחזור למליאה בנוסח המקורי, והמליאה תצטרך להחליט בגינה.

זבולון אורלב: אני מבקש להבהיר לכל החברים: גם אם הוועדה איננה מאשרת חוק בקריאה ראשונה, היו"ר חייב להביא את ההצעה למליאה והמליאה מצביעה על הנוסח המקורי.

מיכאל איתן: אני מבקש לקבוע שמדובר נושא חדש.

מיכאל איתן: ההצעה השלישית, ביטול הפורנוגרפיה, לא הייתה בעבר.

מיכאל איתן: בעבר היו שתי הצעות חוק: של ח"כ ביבי ושלי.

מיכאל איתן: כעת מציעים לבטל לחלוטין משטרים פורנוגרפיים, וזוהי הצעה שלישית.

מיכאל איתן: הצעתו של ח"כ ביבי כללה Paper View, כך היא עברה בקריאה הטרומית.

מיכאל איתן: ההצעה לבטל לחלוטין את השידורים הפורנוגרפיים היא נושא חדש, וזה צריך לבוא לוועדת הכנסת.

אתי בנדלר: טענה של נושא חדש כזאת יכולה להיטען רק בשעה שוועדה מכינה הצעה לקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: היא איננה טענה שניתן לטעון בהכנה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: התנגדות לחריגה מגדר נושא תבוא רק בהצעת חוק שעברה כבר קריאה ראשונה.

אתי בנדלר: יש כלים פרלמנטריים אחרים לפעול כאן.

מיכאל איתן: כלומר, אם אדם מציע הצעה טרומית ומכניסים לתוכה סעיף לא רלוונטי לחלוטין – עדיין אין מדובר בנושא חדש?

אתי בנדלר: על פני הדברים – והדברים נעשים לצערי לעתים קרובות מדי – ההצעות לקריאה ראשונה יכולות להיות שונות לחלוטין מאלה שעברו בדיון מוקדם.

אתי בנדלר: על הכנסת להחליט האם היא מקבלת הצעה שכזאת בקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: השליטה של חבר הכנסת מתבטאת ביכולתו למשוך את ההצעה במקרה כזה.

זבולון אורלב: אני חוזר ומבהיר לכולם את התהליך: גם אם הוועדה תצביע נגד ההצעה של ח"כ איתן, הרי שההצעה המקורית כפי שהיא עברה בקריאה טרומית תגיע לדיון במליאה.

זבולון אורלב: המליאה תצטרך להחליט האם היא מקבלת את ההצעה.

זבולון אורלב: אם כן, מה זה משנה אם הוועדה מאשרת את ההצעה או שהיא איננה מאשרת אותה?

זבולון אורלב: גם אם חלק מהנוכחים מעוניינים לדחות את הצעתו של ח"כ איתן, היא חייבת לחזור למליאה במתכונתה בקריאה הטרומית.

זבולון אורלב: אפשר לבצע תיקונים.

זבולון אורלב: שתי ההצעות המתוקנות יגיעו למליאה, והמליאה תחליט ביניהן.

זבולון אורלב: ייתכן גם שהמליאה תחליט לאשר את שתיהן, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית תיפול ההכרעה.

זבולון אורלב: השאלה מה יהיה הכוח במליאה.

זבולון אורלב: בעצם המליאה צריכה להחליט האם הולכים לאיסור גורף של פורנוגרפיה או שקובעים Paper View.

מיכאל איתן: וכרטיס חכם.

אתי בנדלר: האם תהיה ישיבה נוספת לפני העלאת ההצעות לקריאה ראשונה?

אתי בנדלר: אם לא, אני מבקשת לפרט את הטענות המשפטיות שלי, כי עליי לעזוב את הדיון בקרוב.

זבולון אורלב: אני מאמין שהחברים כאן יימנעו מלהצביע בהצבעה על הצעתו של ח"כ איתן, ושההצבעה תעבור בקולו שלו בלבד.

זבולון אורלב: המליאה תחליט.

זבולון אורלב: במליאה אצביע נגד הצעתו של ח"כ איתן, אני אומר זאת בגלוי.

זבולון אורלב: אנחנו, קבוצת חברי הכנסת, מקבלים לקריאה הראשונה את ההגדרה למשדרים פורנוגרפיים כפי שהיא הוגדרה כאן.

אתי בנדלר: אך יש לבצע כמה שינויים.

אתי בנדלר: למשל, יש לכתוב: "משדרים שעיקרם ומטרתם הצגת יחסים מיניים…".

אתי בנדלר: המילה "מטרה" חשובה, כדי שלא ייפסלו משדרים נגד הטרדה מינית.

זבולון אורלב: זה מקובל עלינו, לקראת קריאה שנייה ושלישית נדון בפרטי הפרטים.

אתי בנדלר: אני מבקשת לומר עוד כמה דברים.

אתי בנדלר: ח"כ איתן צדק: ראשית יש לקבוע שעיסוק בפורנוגרפיה הוא דבר אסור מבחינה פלילית, ואז לקבוע שהפורנוגרפיה אסורה לשידור.

אתי בנדלר: בעייתי מאוד לאסור לשדר דבר שהוא חוקי.

אתי בנדלר: אין בדין הפלילי איסור לעסוק בפורנוגרפיה.

אתי בנדלר: כאן בעצם מגבילים אנשים בתחום העיסוק שלהם.

אתי בנדלר: יש בעלי זיכיון שהשקיעו כסף רב בתחום הזה.

אתי בנדלר: הייתה גם עתירה לבג"צ והנושא הוא בגדר סוביודיצה.

אתי בנדלר: הוא נדון בבג"צ.

אתי בנדלר: אם המטרה היא לפסול דבר חוקי יש לבחון כיצד הוא מתיישב עם חוקי היסוד.

אתי בנדלר: לפחות יש לחשוב מהי התכלית.

אתי בנדלר: אם התכלית היא איסור מוחלט לעסוק בפורנוגרפיה – צריך לקבוע את הנורמה בחוק העונשין.

אתי בנדלר: אם התכלית היא שלא לאפשר לקבוצות מסוימות באוכלוסייה לצפות בשידורים – להגן על ילדים ונוער, ואולי גם על בוגרים מסוימים שאינם מסוגלים לקבל החלטות בעצמם – ההגבלה צריכה להתאים לתכלית זאת.

אתי בנדלר: אני מבקשת להזכיר לכל הנוכחים כאן שבמליאה, כשהיה דיון בהסתייגות של ח"כ ביבי, זו הייתה רוח הדברים – נאמר שם שהמטרה איננה לקבוע שאסור לחלוטין לעסוק בפורנוגרפיה, אלא שיש רצון להגן על חלק מהצופים.

עופר חוגי: לא נאמר שרוצים להגן על הצופים.

אתי בנדלר: יש לי דעה אישית בנושא פורנוגרפיה, אולם היא איננה רלוונטית כאן.

אתי בנדלר: אני רוצה שהנורמה שתחוקק בסופו של דבר תוכל לעמוד במבחני חוקיות ושתיעשה מלאכת חקיקה ראויה.

אתי בנדלר: לעניין אחר: הענישה שמוצעת, שהתקבלה בעצם אך עדיין איננה מופעלת, חייבת לרדת לפחות לרמה שקיימת לגבי פרסומי תועבה – כלומר שלוש שנים.

זבולון אורלב: קבוצת חברי הכנסת הסכימה להתאים את העונש כאן לעונש על פרסומי תועבה.

אתי בנדלר: אני מציעה שהצעת החוק תעסוק בהגבלת הצפייה ושתקבע מחסומים כבדים מאוד.

אתי בנדלר: במקביל יישקל תיקון חוק העונשין.

זבולון אורלב: אם כן, יש שתי הצעות לפני הוועדה: הראשונה היא הצעת החוק של קבוצת חברי כנסת בראשותו של ח"כ ביבי.

זבולון אורלב: בהצעה זו נעשו שני תיקונים: ראשית, ההגדרה לשידורים פורנוגרפיים היא בתיקון שהציעה היועצת המשפטית.

זבולון אורלב: שנית, העונש שם יהיה כמו לגבי פרסומי תועבה.

זבולון אורלב: ההצעה השנייה היא של ח"כ איתן בתיקונים שהוא ציין.

מיכאל איתן: כדי לצמצם את הפערים בינינו אני מציע לתקן את הצעת מועצת הכבלים.

מיכאל איתן: אגיש אותה.

זבולון אורלב: ההצעה השנייה היא הצעתו של ח"כ איתן המתוקנת.

זבולון אורלב: אני מזכיר: גם אם ההצעה של ח"כ איתן תיפול בוועדה היא תגיע למליאה.

זבולון אורלב: אני מעלה את הצעת החוק של ח"כ ביבי וחברים אחרים להצבעה: שישה הצביעו בעד.

זבולון אורלב: ההצעה התקבלה.

זבולון אורלב: אני מעלה את הצעת החוק של ח"כ איתן להצבעה: ארבעה הצביעו בעד.

זבולון אורלב: שניים נמנעו.

זבולון אורלב: ההצעה התקבלה.

יגאל ביבי: אין עלויות להצעה.

מיכאל איתן: אין עלויות להצעה.

זבולון אורלב: תודה לכולם.