ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 416, 2002-02-19 08:10

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק הספורט (תיקון - מעמד מאמני ספורט) ובהצעת חוק הספורט (תיקון - הסמכת בעלי תעודת הוראה).

זבולון אורלב: יש כאן איזה שהיא אי הבנה - על כל פנים יושב ראש הוועדה התכוון הבוקר שנדון בהצעת תיקון החוק הסמכת בעלי תעודת הוראה, פ1739/, מנהלת הוועדה הבינה שאני ביקשתי שנדון בתיקון מעמד מאמני ספורט, פ2017/ של קבוצת חברי כנסת בראשותו של חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן.

זבולון אורלב: אז אנחנו נסדר איכשהו בין שניהם, ונתחיל עם ההצעה של מעמד מאמני ספורט.

זבולון אורלב: אני מציע שמר מיכאל נודלמן יציג בקצרה את הצעת החוק.

מיכאל נודלמן: החוק נולד בשנת 2000, אנחנו מדברים על מאמני נבחרת - היו מאמני נבחרת שקיבלו משכורת של 1,500 שקל בטניס שולחן למשל.

מיכאל נודלמן: לא היה תקן ואני אפילו לא יודע איך הייתה אפשרות להעניק משכורת למאמן של נבחרת.

מיכאל נודלמן: מאמן הוא גוף מרכזי בספורט, אבל בחוק הספורט לא הייתה הגדרה מה זה מאמן, איזה משכורת הוא צריך לקבל, למי הוא שייך.

מיכאל נודלמן: המורה לספורט בבית הספר, המעמד שלו היה מאד חזק והוא ידע כמה הוא צריך לקבל, איזה משכורת, ולמאמנים לא היה מעמד, בגלל זה אני רציתי ליצור את המעמד למאמני ספורט.

מיכאל נודלמן: אילו הייתי כותב את החוק הזה עכשיו, הייתי כותב אותו קצת אחרת.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך להופיע מי זה מאמן בנבחרת, שזה איש האחראי על תכנון וסדר אימונים של ספורטאים בנבחרת, הייתי כותב שמאמן נבחרת צריך להיות מאמן עם ניסיון של 5 שנים, עם השכלה ספורטיבית גבוהה, עם הישגים לאומיים, או בינלאומיים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על משכורת, אבל פה צריך לדבר על מעמד, שהמעמד שלו צריך להיות לא פחות ממעמד המורה לחינוך גופני בבית הספר.

מיכאל נודלמן: אחרי שנולד החוק הזה, במשרד המדע, התרבות והספורט אמרו לי שהם עושים בעצמם את העבודה ונתנו 25 משרות למאמני ספורט.

מיכאל נודלמן: אני חושב, עם כל הכבוד, שבחוק הספורט צריך להיות כתוב מי זה מאמן נבחרת, מה המעמד שלו - שלא יהיה שהיום זה ככה ומחר יהיה אחרת.

זבולון אורלב: אתה מדבר על המאמנים של הנבחרות הלאומיות?

זבולון אורלב: הצעת החוק שלך מכוונת למאמנים של הנבחרות הלאומיות.

מיכאל נודלמן: כן כן.

מיכאל נודלמן: אני בעד שיהיה חוק לגבי מאמנים בספורט באופן כללי, אבל פה יש איזה בעיה שאם יהיה מעמד וכל הדברים כמו שצריך להיות, חלק מהמאמנים צריכים ללכת הביתה, לא תהיה להם עבודה.

זבולון אורלב: עוד שאלה אחת שיש לי - עכשיו פוליטית - הצעת החוק עברה, חרף התנגדות הממשלה.

זבולון אורלב: בזמנו היא עברה אף על פי שהממשלה התנגדה.

זבולון אורלב: דרך אגב, אף על פי שהממשלה התנגדה, החוק עבר בלי התנגדות של אף חבר כנסת, לפי מה שכתוב בפרוטוקול.

זבולון אורלב: היו 28 בעד, 0 מתנגדים, 0 נמנעים, וזה, תזכרו, כאשר הממשלה מתנגדת.

מיכאל נודלמן: אחר כך היה דיון עם שר המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: באותה תקופה היית באופוזיציה?

מיכאל נודלמן: אני לא זוכר איפה הייתי.

זבולון אורלב: אתה הולך על החוק הזה אף על פי שהממשלה מתנגדת לו?

מיכאל נודלמן: כן, אני לא חושב שהחוק הזה מפריע לממשלה.

זבולון אורלב: אני שואל אם להתחיל לעבוד קשה על החוק כדי שנגיע למליאה, ואז במליאה תגיד לי: שמע זבולון, אני בקואליציה, אני לא יכול להביא אותו לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני שואל אותך שאלה פוליטית, האם לעבוד על החוק הזה?

זבולון אורלב: האם להשקיע עבודה?

מיכאל נודלמן: אם זה היה חוק פוליטי, או חוק כמו שיש לי - יסוד איכות הסביבה, שפה יש משבר ממשלתי בחוק הזה, ופוחדים שמי שהולך לבית משפט עליון

זבולון אורלב: בקיצור, האם לעבוד?

זבולון אורלב: אני העברתי חוק שלך נגד הממשלה, אתה יודע.

מיכאל נודלמן: אני הייתי רוצה לשאול האם לא צריכה להיות הגדרה של מאמן נבחרת בחוק הספורט?

מיכאל נודלמן: אני שואל - פה יש מומחים בספורט.

זבולון אורלב: אני גם מבין עוד דבר אחד, שאתה לא מדבר רק על השכר.

מיכאל נודלמן: לא לא, אני רוצה לעשות תיקון, אמרתי את זה.

זבולון אורלב: כי שכר הוא משא ומתן.

זבולון אורלב: מעמד - איך בוחרים מאמן לאומי,

מיכאל נודלמן: מעמד - שהוא צריך להיות במעמד לא יותר נמוך ממורה לחינוך גופני.

מיכאל נודלמן: כרגע לא קיימת ההגדרה הזו.

מיכאל נודלמן: תגידו לי אתם, האם יש איזה שהיא הגדרה מה זה מאמן נבחרת?

עדנה הראל: יש מה זה מאמן ספורט, יש תעודת הסמכה למאמן.

זבולון אורלב: טוען פרופסור מיכאל נודלמן שמאמן לאומי, מאמן של נבחרת לאומית צריך הגדרת סטטוס.

זבולון אורלב: זאת הטענה שלו.

זבולון אורלב: בואו נשכח רגע את הכסף.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להיות בטוחים שהמדינה בוחרת את המאמן הלאומי לנבחרת

מיכאל נודלמן: לא המדינה.

זבולון אורלב: מי בוחר?

עודד הכט: האיגוד.

זבולון אורלב: לצורך זה האיגוד זה המדינה.

עודד הכט: לא, האיגוד זה לא המדינה.

זבולון אורלב: כלומר, המדינה לא מתערבת?

זבולון אורלב: אין לה שום עניין?

זבולון אורלב: לא אכפת לה?

עודד הכט: היום האיגוד הוא גוף עצמאי, כל איגוד הוא עמותה, הוא בוחר לו את המאמן, המדינה לא מתערבת.

זבולון אורלב: תסלח לי, אבל המדינה כן רוצה להתערב.

עודד הכט: לא, המדינה לא רוצה להתערב.

זבולון אורלב: המדינה זה גם אני.

זבולון אורלב: מה, המדינה רוצה להמשיך הלאה שנבחרת כדורגל תספוג

עודד הכט: מישהו קבע שהמאמן אשם?

זבולון אורלב: מישהו קבע שהמאמן לא אשם?

זבולון אורלב: המחוקק רוצה להיות בטוח שלפחות סיבת הכישלון לא נעוצה בזה שיש מאמן לא ראוי.

עדנה הראל: דרך אגב, המאמן של נבחרת ישראל בכדורגל, אני חושבת שיש לו מעמד שנדמה לי שפרופסור מיכאל נודלמן היה רוצה שיהיה לכל המאמנים האחרים, ובכל זאת זה לא הבטיח את זה שיעבירו עליו ביקורת.

זבולון אורלב: אני לא יודע, האם את מומחית למאמנים?

עדנה הראל: אני למדתי כמה דברים בשנתיים האחרונות.

זבולון אורלב: אני רואה את התוצאה, אז אני לא יודע.

זבולון אורלב: אם כי שמעתם אותי הבוקר ברדיו - אני אתמול המשלתי את הממשלה לנבחרת - שאין הגנה, אין התקפה, אין קישור, אין חלוץ מבקיע, הקפטן מבולבל, והכי גרוע, המאמן זר - זה נילסן וזה בוש.

עודד הכט: אבל דע לך, גברת עדנה הראל אמרה פה משהו יוצא מהכלל.

עודד הכט: במה שאתה הולך לעשות פה, אתה הולך לסדר חלק מהמאמנים, אתה הולך להפחית את משכורתם.

זבולון אורלב: למה?

עודד הכט: אתה קבעת פה שהמשכורת המיזערית פה

זבולון אורלב: אבל למה אתה לא יכול לשכוח מה שכתוב פה.

זבולון אורלב: אמרנו לך, תשכח את עניין השכר.

זבולון אורלב: עשה לי טובה, מרגע זה ואילך, לא מדברים על השכר.

מיכאל נודלמן: כמה מקבל מאמן בטניס שולחן?

עודד הכט: טניס שולחן זה לא דוגמה.

מיכאל נודלמן: למה לא דוגמה?

מיכאל נודלמן: זה מאמן נבחרת.

זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה.

זבולון אורלב: מי מדבר?

עדנה הראל: אולי אני אגיד כמה מילים, לא לגבי הדברים המקצועיים.

עדנה הראל: הצעת החוק הזאת מדברת על משכורת חודשית, ולהצעת החוק הזאת כמו שהיא בוודאי שהממשלה התנגדה.

עדנה הראל: אנחנו לא רואים שום סיבה לקבוע משכורת חודשית בחוק של מאמן לאומי.

עדנה הראל: לא כל שכן, מאמן לאומי זה נושא שלא מוגדר, אני לא יודעת איך מגדירים מאמן לאומי,

זבולון אורלב: לא מאמן לאומי, מאמן נבחרת לאומית.

עדנה הראל: זה מחייב אותנו לחזור באמת למבנה חוק הספורט.

עדנה הראל: חוק הספורט בנוי על הצהרה, או הגדרה של פעילויות וולונטריות בתחום הספורט.

עדנה הראל: הספורט איננו מאורגן על ידי המדינה, הוא מאורגן ומופעל על ידי

זבולון אורלב: נבחרת לאומית - אין למדינה אחריות?

זבולון אורלב: בשם הסמל, בשם הדגל, בשם ההימנון?

עדנה הראל: ברשותך, אם אפשר כמה מילים על המבנה המשפטי הפורמלי.

מיכאל נודלמן: כשצריכים כסף הולכים לפה - תנו כסף מהמדינה.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני שומע שהמדינה לא שולטת על זה.

זבולון אורלב: אבל זה לא רק עניין של כסף.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: הוא הולך בשם הסמל, הדגל וההמנון, אנחנו יכולים להגיד שזה לא מעניין אותנו?

זבולון אורלב: תצאי מתוך הנחה שבכל זאת אני חושב שסדרי ממשל תקינים הם כאלה שרשויות השלטון לסוגיהם לא יכולים להתעלם מאחריותם לגבי נבחרות לאומיות.

עדנה הראל: אנחנו לא מתעלמים מאחריותנו, אני בכל זאת רוצה לומר כמה מילים על המרחק - מרחק מטווח זרוע - שיש בין המדינה לבין הפעילות בספורט, והוא חלק מהאתוס של הספורט גם.

עדנה הראל: הספורט כולו מתנהל באמצעות התאחדויות ואיגודים שמוכרים על ידי התאחדויות ואיגודים בינלאומיים, והם קובעים את כללי המשחק, הם מארגנים את הליגות, ועל פיהם נשלחת הנבחרת מטעם ההתאחדות המדינתית שמוכרת על ידו אל המשחק הבינלאומי.

עדנה הראל: הוועד האולימפי הבינלאומי איננו ועד של מדינות - הוא מכיר בוועד אולימפי מקומי, והוועד האולימפי המקומי איננו ועד של מדינה, ובמדינות השונות בעולם יש ויכוחים שלמים על היחס בין המדינה לבין הוועד האולימפי של המדינה.

זבולון אורלב: עוד נגיע לזה - הצעת חוק הוועד האולימפי.

עדנה הראל: כך זה בכל תחומי הספורט.

עדנה הראל: אותו אתוס קיים בכדורגל.

עדנה הראל: לכן המדינה מעונינת שאותם ארגונים וולונטריים ייצגו את הספורט שמתקיים בישראל בכבוד.

עדנה הראל: המדינה מעונינת, כמדינת רווחה מודרנית שיתקיים ספורט, אז היא תומכת בספורט.

עדנה הראל: זה לא דבר מובן מאליו שתומכים לא בספורט, לא בתרבות ולא בעוד כמה דברים שהמשרד שלנו מטפל בהם.

עדנה הראל: מה שמובן מאליו הוא שצריך להבטיח חופש תנועה, צריך להבטיח מזון, אבל להבטיח שיהיה ספורט בתמיכה?

עדנה הראל: זה לא דבר מובן מאליו, ובכל זאת המדינה תומכת.

עדנה הראל: למה היא תומכת?

עדנה הראל: כי היא חושבת שחשוב שיהיה גם פעילות של ספורט עממית וגם ספורט הישגי.

עדנה הראל: אבל נותנים את זה לאיגוד והאיגוד מכלכל את צעדיו כהבנתו, הוא בוחר את מוסדותיו, הוא בוחר את מנהלו, הוא נותן דין וחשבון לחברים בו.

עדנה הראל: אני לא בטוחה שאנחנו צריכים לבוא למצב שאנחנו נמנה את המאמן הלאומי.

זבולון אורלב: לא אמרתי שאנחנו נמנה.

זבולון אורלב: חס וחלילה - הוא לא התכוון לזה.

עדנה הראל: כשאתם אומרים: בואו לא נדבר על משכורת, נדבר על סטטוס, ואנחנו צריכים להגדיר מהו מאמן לאומי, אולי מהם הכישורים הנדרשים למאמן לאומי, אולי כמה זמן הוא מועסק, אני לא יודעת מה אתם מתכוונים באמירה הכללית הזאת של סטטוס.

עדנה הראל: יכול להיות מצב שאנחנו נמצא את עצמנו מתערבים יותר מדי בהגדרה של מיהו מאמן הנבחרת, או מיהו מאמן -

זבולון אורלב: השאלה אם יש איזון בין להתערב יותר מדי לבין לגמרי להתעלם מהעניין.

עדנה הראל: יש איגוד והאיגוד מוכר על ידי המוסדות הבינלאומיים.

עדנה הראל: אם לפי תנאי הרף של המוסדות הבינלאומיים, ישראל לא עומדת בתנאי הרף ולא יכולה להשתתף בתחרות, אז יש לנו מאמן לאומי?

זבולון אורלב: אני לא חושב שזה ממין העניין.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו זה לא היחס בינינו לבין האיגוד הבינלאומי.

עדנה הראל: אין משמעות אחרת למאמן לאומי.

עדנה הראל: הנבחרת הלאומית היא הנבחרת שמשתתפת במשחק שההתאחדות הבינלאומית מארגנת.

עודד הכט: זה גם תפקיד האיגוד.

זבולון אורלב: היא הולכת בשמנו.

עדנה הראל: בשם האיגוד המדינתי.

זבולון אורלב: היא הולכת בשם המדינה, היא לא הולכת בשם האיגוד.

זבולון אורלב: היא נבחרת ישראל, היא לא נבחרת התאחדות הכדורגל בישראל.

זבולון אורלב: היא נבחרת ישראל.

זבולון אורלב: נבחרת ישראל בכדורגל - אף אחד לא קורא לה ואף אחד לא תופס אותה כנבחרת של מר גברי לוי והנבחרת של ההתאחדות לספורט בישראל.

עודד הכט: אבל היא בענף הכדורגל.

זבולון אורלב: בכל ענף - נבחרת בטניס שולחן נתפסת לא כנבחרת איגוד טניס השולחן, היא נתפסת כנבחרת ישראל.

עודד הכט: אבל האנשים המקצועיים נמצאים באיגוד, והם רוצים הרי להצליח, אבל זה פונקציה של הרבה גורמים, הרבה פרמטרים משחקים בתוך הנושא של הצלחה או אי הצלחה.

זבולון אורלב: אבל אולי המדינה צריכה להטיל עליהם חובה שבבואם לבחור את המאמן של נבחרת לאומית - לכוון אותם.

עודד הכט: מי יכוון אותם?

עודד הכט: שם הכוחות המקצועיים.

עודד הכט: האיגוד פועל לפי אמות מידה - יש לי כמה הערות, כשגברת עדנה הראל תסיים, אני אגיד את ההערות שלי.

עדנה הראל: אנחנו והשר מתן וילנאי ביקשנו לקדם את מעמדו של המאמן, וכתוצאה מזה, באיזון היכולות שיש בידי הממשלה, והמטרות, חשבנו שנכון להתערב בנושא הזה בצורה מעודנת יותר.

עדנה הראל: לכן בתוך התנאים לתמיכות, באמות המידה של האיגודים שפרסמנו לשנת 2001, שכרגע עוברים שוב שינוי, אבל בשנת 2001 - והניסיון הזה הוא מאד מעניין - באחד הסעיפים שהם תנאים לקבלת תמיכה, שכנגדם יש אחוז מסוים מתחום התמיכה, הייתה דרישה מהאיגוד שיביא הוכחה להעסקתו של מאמן לאומי בכישורים מתאימים במשרה מלאה.

עדנה הראל: אני רוצה רק לומר לך שזה כבר הולך להתבטל השנה - האיגודים הקימו קול צעקה, לא על ההתערבות כמו על חוסר ההתאמה של אמירה שהיה בה הרבה מאד גמישות ושיקול דעת למצבים השונים של האיגודים השונים.

עדנה הראל: אמרו: אל תטילו עלינו, שאנחנו בגודל כזה, עם ספורט אישי, מה שאתם מטילים על ספורט קבוצתי, לנו זה לא מתאים ככה, להם זה לא מתאים אחרת.

עדנה הראל: אני לא איש המקצועי, אני חושבת שמר עודד הכט יכול להרחיב בעניין הזה, אבל הניסיון הזה שלנו השנה, נדמה לי שהוא יכול ללמד קצת על מה נכון להתערב ברמת חקיקה בנושא של מעמד המאמן הלאומי.

עודד הכט: יש לי הרבה מה להגיד, ואני רוצה לומר ברישא - קודם כל המדינה, אנחנו, המשרד שלנו הוא בעד קידום מעמדו של המאמן הלאומי.

עודד הכט: עובדה שבאמות המידה לתמיכה הכנסנו את הגורם הזה שנקרא מאמן לאומי ותמכנו ב25- מאמנים לאומיים - נתנו תקציב מיוחד לתמיכה ב25- מאמנים לאומיים.

עודד הכט: סך הכל ישנם 32 ענפים אולימפיים, מתוכם, ה25- הגדולים ביותר, תמכנו ונתנו כמעט 50% משכרו של המאמן הלאומי.

עודד הכט: אבל צריך לזכור שלהשוות מורה לחינוך גופני או מאמן, אלה שתי קטגוריות

זבולון אורלב: שכח מזה, עזוב את זה.

עודד הכט: בסדר.

עודד הכט: היום אם אתה רוצה הצלחה של נבחרת לאומית, אנחנו צריכים להשוות את התנאים שלנו למה שקורה בכל העולם.

עודד הכט: איפה בכל העולם יש דבר כזה - לוקחים מאמן והסטטוס שלו זה ההצלחה שלו.

עודד הכט: אם הוא מצליח, זה יוצר את הסטטוס.

עודד הכט: הוא יכול להיות מאמן 20 שנה, אף אחד לא יחשוב בכלל לפטר אותו ויעלו לו את המשכורת, והמעמד שלו יהיה ההצלחה.

זבולון אורלב: אצלנו אם הוא מפסיד 7-1 זה מבטיח לו הארכת החוזה.

עודד הכט: אני לא בטוח, אני לא בטוח, אבל עובדה היא שגם נבחרת אוסטריה הייתה פה בארץ, קיבלה מאיתנו 5-0 והמאמן שלה לא פוטר אחרי יום.

עודד הכט: בספורט קורים דברים כאלה.

עודד הכט: וכשהיה פה משחק של דנמרק נגד ישראל ומר שלמה שרף היה מאמן - במשחקי המבחן פה קיבלו 5-0, שזה כמו 10 במקום אחר, וגם כן לא דיברו אז על המאמן, כך שאני לא מנתח כרגע את המשחק שהיה.

עודד הכט: קורים דברים כאלה בספורט.

עודד הכט: על כל פנים צריך לשאול מי אשם - המאמן, השחקנים, ההנהלה, הכדור, השופט, אני לא יודע מי - יש הרבה גורמים שמשחקים בתוך העסק הזה ולאו דווקא המאמן.

עודד הכט: בעיקרון, לגופו של עניין, המשרד הוא בעד הקידום של המאמן הלאומי, הסטטוס שלו, אבל אני חושב שבמה שמוצע פה בהצעה - לדעתי אנחנו צריכים להיות כמו כל מדינות העולם: המאמן בא, הוא בא לאיגוד, האיגוד יושב מולו, לא המדינה.

עודד הכט: המורה יושב מול המדינה, המאמן יושב מול האיגוד.

עודד הכט: אני לא רוצה להגיד לך מה התקציבים של האיגוד - חסר להם כסף, אין להם כסף לפעילות, ועכשיו יוצא מצב כזה שכל אגורה מיותרת שתלך כתוצאה מההצעה הזאת עבור המאמן עצמו, עבור כספו, זה יגרע מהפעילות של האיגוד - ולמדינה אין הרבה כסף, כל יום יש צמצומים נוספים.

עודד הכט: למשרד בשנה הבאה יהיה הרבה פחות כסף מאשר היה לו השנה.

עודד הכט: זאת אומרת שבעיקרון לבוא ולעשות הצעת חוק - זה אומר כסף.

עודד הכט: אני אומר לך, זאת דעתי האישית.

עודד הכט: איזה איגוד ישלם?

עודד הכט: אז יש איגוד הטניס שולחן, שאין לו גרוש, כל התקציב שלו, אני לא רוצה להגיד לך כמה הוא.

זבולון אורלב: למה אתה לא רוצה להגיד לי?

עודד הכט: ואיגוד הטריאת

עודד הכט: לון חי בגרושים - הוא צריך לקחת מאמן לאומי - זה ענף אולימפי - מאיפה יהיה לו כסף לשלם את המאמן הלאומי?

עודד הכט: התנאים נעשים בין המאמן, בין האיגוד - באים, יושבים.

עודד הכט: יש עניין של פופולריות של ענף, אז מאחר ויש 100,000 כדורגלנים בישראל, ובכל העולם אתה יודע מה זה - יש ענף על כזה שנקרא כדורגל, שם יש להם יותר.

עודד הכט: אבל בטריאתלון, בסיוף, בטניס שולחן, ברכיבה על אופניים - מה יתנו למאמן?

זבולון אורלב: איך אני יכול להיות בטוח שבטניס שולחן, האיגוד, מאיזה שהם שיקולים, ב100,000- שקל שיש לו, לא משקיע את זה במאמן הלאומי ומשקיע את זה במשהו אחר?

עודד הכט: בטניס שולחן זה ככה - מר מיכאל נודלמן שמע חלק מהעניין - אותו מאמן לאומי שנזכר פה מקבל 2,000 שקל - סתם אני אומר - לחודש, עבור אימון הנבחרת הלאומית, או של הנערות, ועוד 2,000 שקל בשביל אימון נבחרת הנשים, ועוד 2,000 שקל בשביל אימון נבחרת הילדות ומחנות האימונים - אל תדאג לו.

עודד הכט: אני אומר לך שאותו מאמן לאומי יש לו גם הכנסה פרטית, שהוא מאמן באיזה מקום ושם יש לו מועדון פרטי ובאים ילדים והוא גובה מהם כסף, ולא צריך לדאוג לו.

זבולון אורלב: החוק הזה לפי דעתי לא צריך לדאוג למאמן, הוא צריך לדאוג לייצוג הלאומי הראוי.

עודד הכט: אני אומר לך עוד פעם, אנחנו דואגים למאמן, רוצים לקדם אותו, רוצים לקדם את הסטטוס שלו, אבל בתנאים הקיימים, לבוא ולהציע הצעת חוק כזו, מה יצא?

עודד הכט: פועל יוצא יהיה שחלק מהמאמנים "ידפקו" בשכרם

זבולון אורלב: למה?

עודד הכט: כי הם מרוויחים הרבה יותר - בספורט הקבוצתי.

זבולון אורלב: לא יהיה בכלל כתוב עניין השכר בחוק.

עודד הכט: אתה מדבר פה על השוואת תנאים.

זבולון אורלב: אני אומר לך כבר 10 פעמים: תשכח את הנוסח הקיים.

זבולון אורלב: מר עודד הכט, אני מכיר אותך טוב, מה קורה לך?

זבולון אורלב: אני שואל אותך, למה אי אפשר שבחוק הספורט יהיה סעיף על מעמדם של מאמנים לאומיים בספורט?

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה יהיה כתוב:

זבולון אורלב: איגודי הספורט המופקדים על בחירת המאמנים הלאומיים: 1.

זבולון אורלב: איגודי הספורט הם הממונים על בחירת המאמנים הלאומיים.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: בחירת המאמן הלאומי תיעשה תוך התחשבות בסעיפים הבאים: א.

זבולון אורלב: מעמדו, נסיונו, הכשרתו, השכלתו המקצועיים של המאמן, ב.

זבולון אורלב: האיגוד יפעל לתנאים הולמים כדי לאפשר תפקודו התקין של המאמן.

אברהם זוכמן: במה זה שונה מהקיים?

זבולון אורלב: לא יודע, שאלה מצויינת.

זבולון אורלב: מר מיכאל נודלמן, שואל המפקח הראשי על החינוך הגופני במשרד החינוך, מר אברהם זוכמן - כל מה שעכשיו אמרתי אתה מסכים, נכון?

זבולון אורלב: אני כיוונתי לדעתך במה שאמרתי?

זבולון אורלב: זה מה שאתה מתכוון שיהיה בחוק?

מיכאל נודלמן: כן, שהניסיון לו צריך להיות.

זבולון אורלב: שואל מר אברהם זוכמן שאלה טובה, כל זה קיים היום, בשביל מה צריכים חוק?

אברהם זוכמן: זה ברור שהאיגוד לוקח את הטוב ביותר.

מיכאל נודלמן: אני לא מקבל דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: מאמן נבחרת זה מאמן נבחרת.

מיכאל נודלמן: אם מסבירים לי שהוא עובד שם, עובד שם, עובד שם, ומקבל כסף - זה לא בסדר.

מיכאל נודלמן: הוא צריך להיות אחראי רק על הנבחרת.

זבולון אורלב: את זה אי אפשר למנוע בחוק.

מיכאל נודלמן: קבעו שחברי כנסת לא יכולים לקבל משכורת נוספת.

זבולון אורלב: תסלח לי, אבל לא קבעו שהם צריכים לעבוד.

מיכאל נודלמן: יש לי גם ניסיון קצת בספורט, היו לי מאמנים, אני ראיתי מאמנים, אלה היו אנשים שהמעמד שלהם היה גבוה מאד והיה כבוד לאנשים כאלה, כבוד במשכורת, כבוד בסטטוס שלהם.

מיכאל נודלמן: פה זה ככה - עובד פה, עובד שם, וזה מקובל.

מיכאל נודלמן: הוא צריך להיות מאמן של נבחרת.

זבולון אורלב: את זה לא תשיג בחוק.

זבולון אורלב: גברת עדנה הראל ומר עודד הכט - השאלה של מר אברהם זוכמן היא שאלה, נעזוב אותה רגע בצד.

זבולון אורלב: יש לכם בעיה עם הנוסח שאני אמרתי?

זבולון אורלב: לא הנוסח המשפטי - המהות של מה שאמרתי.

עדנה הראל: יש לי בעיה עם המשמעות של ההוראה הזאת במובן שאתה בעצם אומר:

עדנה הראל: הגוף יבחר את המאמן

זבולון אורלב: דרך אגב, כל מה שאמרתי זה ב' וג'.

זבולון אורלב: סעיף א' יהיה שלכל איגוד ספורט בתחום המקצועות האולימפיים ימונה מאמן לאומי.

זבולון אורלב: קודם כל תהיה חובה שלכל תחום ספורט שהוא אולימפי, צריך למנות מאמן לאומי לנבחרת הלאומית.

זבולון אורלב: מה שאמרתי אחרי, ב' וג'.

עדנה הראל: אז עכשיו יש לי עוד יותר בעיות.

עדנה הראל: קודם כל, בסעיף הראשון שאתה מציע, אתה מטיל חובה למנות מאמן לאומי, קרי, אתה מטיל חובה על איגוד ספורט בתחום מקצועי אולימפי להחזיק נבחרת לאומית.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: למנות מאמן לאומי.

עדנה הראל: גם אם אין לו נבחרת לאומית?

זבולון אורלב: למנות מאמן לאומי.

עדנה הראל: גם אם אין נבחרת?

זבולון אורלב: אין כזה דבר שאין נבחרת.

זבולון אורלב: האם יש ספורט אולימפי שאין בו נבחרת לאומית?

עדנה הראל: ברשותך, אני אפנה למר עודד הכט - יש X מקצועות אולימפיים - אנחנו לא עומדים באמות המידה המינימליות בכל המקצועות האולימפיים להשתתפות בתחרויות, נכון?

עודד הכט: כי צריך לעבוד משוכות בדרך, יש תחרויות בדרך.

זבולון אורלב: לא כל נבחרת לאומית מצליחה להגיע למשחקים האולימפיים.

עודד הכט: בואי נגיד שבגדול, לכל ענף אולימפי יש מאמן נבחרת.

זבולון אורלב: עם זה אין בעיה.

אברהם זוכמן: גם במציאות - למרות שלא זה מה שתיכננתי - יעקפו את זה.

אברהם זוכמן: אני אתן דוגמה מהעבר.

אברהם זוכמן: היה בחקיקה, או בתקנון של האיגודים, שאסור שיהיה מאמן שחקן - אז לא עקפו את זה?

אברהם זוכמן: לקחו את מנהל הקבוצה, אמרו: אתה המאמן, המאמן שחקן שיחק, ובזה נגמר הסיפור.

זבולון אורלב: איך יעקפו את זה?

זבולון אורלב: בהצעה שלי, איך יעקפו את זה?

אברהם זוכמן: אני אתן לך דוגמה.

אברהם זוכמן: דווקא אני לוקח את ענף הסייף שהייתה אותה מפורסמת מעכו - חתואל.

אברהם זוכמן: היא משתתפת, היא שחקנית.

אברהם זוכמן: ברגע שיחייבו לקבוע מאמן, יגידו: אוקי, היא גם המאמנת.

אברהם זוכמן: אז לא יהיה מאמן, ויצא שכרו בהפסדו.

אברהם זוכמן: זאת אומרת, יחפשו דרכים, שאני לא יודע אפילו איך כרגע - דווקא בענפים פחות אטרקטיביים - לעקוף את זה.

עדנה הראל: מה שרציתי להבין זה מי יכול לפעול על פי זה?

זבולון אורלב: האיגודים.

זבולון אורלב: האיגודים ידעו שמוטלת עליהם חובה, שהמחוקק הטיל עליהם חובה שיהיה מאמן לאומי, שצריך לבחור מאמן לאומי שיש לו את הניסיון, הידע, ההשכלה, הכשרון וכדומה, והם ידעו שהם צריכים להעמיד לרשותו תנאים הולמים.

עדנה הראל: בסדר, איגוד ספורט מסוים בחר את X.

עדנה הראל: איגוד הסייף בחר את חתואל.

עדנה הראל: איגוד הקליעה בחר את מוישה.

עדנה הראל: אני חושבת שלמוישה אין לו השכלה מתאימה.

עדנה הראל: אני - המשרד, אני - איש ציבור, מה אנחנו רשאים לעשות עם זה?

זבולון אורלב: הם יצטרכו לתת דין וחשבון לציבור למה בחרו.

עדנה הראל: אז הם נתנו דין וחשבון ואני עדיין חושבת שלא.

עדנה הראל: מה המשמעות של ההוראה הזו מבחינה מעשית?

זבולון אורלב: לעמוד בביקורת הציבור.

עדנה הראל: אז היא הצהרתית.

עדנה הראל: זה לא שאפשר ללכת נגדו לבג"צ ולהגיד לו.

זבולון אורלב: לא יודע, אם אזרח רוצה ללכת לבג"צ נגד האיגוד: למה בחרתם את הטמבל הזה, עם שתי ידיים שמאליות בשעה שהוא צריך להיות מאמן הנבחרת הלאומית בקליעה?

עדנה הראל: אני לא חושבת שהוא גוף שאפשר להגיש נגדו בג"צ.

זבולון אורלב: אז יכול להיות שלא.

זבולון אורלב: לפי דעתי כן.

עדנה הראל: זו הבעיה שלי, שאני לא בטוחה מה המשמעות האכיפתית של ההוראה הזו.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שנבחרת שהולכת בשם הסמל, הדגל וההמנון - לא יכול להיות שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה ולבייש אותי.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות הדבר הזה.

זבולון אורלב: הנורמה החוקית צריכה להיות

עדנה הראל: מה שאתה יכול להגיד זה שהמשרד יהיה רשאי שלא לתמוך באיגוד שלא עומד בזה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

עדנה הראל: ואז זה הקשר היחיד לגופים שלטוניים שאני יכולה לחשוב עליו.

זבולון אורלב: לא, יכולים להגיד לו: אתה לא מייצג את מדינת ישראל, נקודה.

זבולון אורלב: אתה לא עמדת באמות המידה, תצא בתור נציג האיגוד.

עדנה הראל: מי שיודע שהוא מייצג זה האיגוד הבינלאומי, לא אנחנו.

עודד הכט: מר זבולון אורלב, אנחנו בדקנו כל מאמן לאומי שתמכנו בו, אם הוא בוגר קורס מאמנים, אם יש לו את הכישורים של מאמן.

עודד הכט: כישורים של הצלחה אנחנו לא יודעים.

זבולון אורלב: אתה יודע מה הפחד שלי?

זבולון אורלב: שמחר לא אתם תהיו, יהיה מישהו אחר במשרד.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לדאוג גם לימי סגריר.

זבולון אורלב: זה לא ככה.

זבולון אורלב: אנחנו חברה מתגבשת, שצריכה לקבוע, והנורמות לא קבועות.

זבולון אורלב: אני עליך סומך, וסומך על מר אברהם זוכמן, אתם אנשים נפלאים.

זבולון אורלב: אני יודע מה יהיה מחר?

זבולון אורלב: אתה נראה לי כבר עם שיער שיבה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי יהיה השר הבא, מי ייבחר.

זבולון אורלב: יש פה איזה שהיא נורמה שצריכים לסדר אותה, צריכים לבסס אותה.

זבולון אורלב: לא צריכה להיות לכם פה סיבה להתנגד לפי דעתי.

מיכאל נודלמן: אתם הרי דואגים לספורט - מה רע בזה שאנחנו רוצים קצת להעלות את הסטטוס של מאמן נבחרת, כדי לעשות איזה סדר בדברים האלה?

מיכאל נודלמן: הכוונה לא לעשות מהפכות.

זבולון אורלב: אתה גם נותן מוטיבציה למאמן הלאומי - שמע, יש לו סטטוס בחוק, הוא מאמן לאומי.

זבולון אורלב: הוא מרגיש יותר את האחריות, המחויבות שלו למדינה, לסמל, לדגל ולהמנון גוברת, אתה לא מוסיף פה שום כסף, לא פוגעים בשום חופש פעולה של איזה שהוא איגוד - אתה אומר שהאיגוד ממנה - אין שום בעיה, אני לא כל כך תופס מה הבעיה.

זבולון אורלב: המציע מודאג מזה שאנשים לא שמים מספיק לב - לא אתה, אלא הבאים אחריך.

עודד הכט: אולי יש לי הצעה - אולי אנחנו נחזור למשרד שלנו, נשב בינינו, נחשוב על משהו שיהיה גם משפטי.

מירב ישראלי: רציתי רק להעיר עוד הערה - היום בסעיף 10 שעוסק בתקנונים, בסעיף 10(א) כתוב: "התאחדות או איגוד יתקינו תקנונים שיסדירו את הניהול התקין של הענף או ענפי הספורט שהם מרכזים, לרבות תקנונים בדבר משמעת, העברת ספורטאים בכפוף לסעיף 11(א), שכר ותשלומים לספורטאים, למאמנים ולבעלי תפקידים אחרים".

מירב ישראלי: יש כבר התייחסות בחוק לשכר של מאמנים בסעיף הזה.

זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר - על יסוד ההצעה שלי, אם אפשר, או על פי רוח הדברים שנאמרו כאן, אם המשרד מוכן, בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה, לנסות לגבש איזה שהוא נוסח שנביא אותו לפעם הבאה, כשברור שנושא השכר יורד.

זבולון אורלב: אנחנו לא קובעים בחוק תנאי שכר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הצעת חוק הספורט (תיקון - הסמכת בעלי תעודת הוראה)

זבולון אורלב: אנחנו עוברים עכשיו לנושא השני שהוא הסמכת בעלי תעודת הוראה.

מיכל סגל: אנחנו לא הוזמנו לנושא השני בעצם.

מיכל סגל: משרד החינוך הגיע לא מוכן לנושא השני.

זבולון אורלב: אני יודע את זה.

זבולון אורלב: תחת המגבלות האלה אני אנהל את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו אמרנו שהייתה פה אי הבנה ועל סדר היום הוגדרה הצעת חוק שלא אליה התכוון היושב ראש.

זבולון אורלב: מה שאני רוצה לעשות, זה למצות את הדיון, ודאי לא נצביע היום לקריאה ראשונה, מה שהתכוונתי.

זבולון אורלב: אני התכוונתי שהיום אנחנו מצביעים לקריאה ראשונה וזאת הייתה סיבת המהירות, אבל כפי שאתם רואים, לפעמים גם החיפזון לא מועיל.

זבולון אורלב: פגשתי את דוקטור שוקי דקל לפני שבוע והוא אמר לי שהפגישה שגברת עדנה הראל קיבלה על עצמה לקיים, התקיימה.

זבולון אורלב: לכן חשבתי שכדאי שנשמע מה קרה שם בפגישה ונראה איך מתקדמים.

עדנה הראל: מטעם משרד החינוך השתתף בישיבה מר אברהם זוכמן, כך שלפחות הוא יוכל להתייחס.

זבולון אורלב: יפה, מר אברהם זוכמן נמצא פה ומשרד החינוך מיוצג מצוין.

זבולון אורלב: הצטרף אלינו גם נציג ארגון המורים, מר אבי פסקל.

עדנה הראל: בישיבה השתתפה כמובן גברת דורית מורג, מר נוח גרינפלד, מר אברהם זוכמן - אלה מטעם משרד החינוך.

עדנה הראל: מר שוקי דקל, מר עודד הכט ואנשי המכללות - 6 מנהלי סמינרים שונים וכמו כן מנהל בית הספר להכשרת מאמנים ומדריכים במכון וינגייט.

עדנה הראל: אנחנו דנו בישיבה ב2- שאלות נפרדות: 1.

עדנה הראל: מהו תחומו או מה סמכותו של מורה לחינוך גופני כלפי תלמידיו בבית הספר - שזו בעצם הייתה הסיבה להגשת הצעת החוק.

עדנה הראל: אולי אני אקדים ואגיד שהישיבה התקיימה בשבוע שעבר, אנחנו התכוונו להחליף ניירות ושהכל יהיה כתוב וברור - לא הספקנו עדיין להחליף ניירות.

עדנה הראל: לכן אני מראש מתנצלת אם מר אברהם זוכמן יגיד: זה לא היה כך, אלא כך.

זבולון אורלב: הבנתי שאת אומרת כרגע טיוטה.

זבולון אורלב: בסדר.

עדנה הראל: אז הנושא הראשון היה מה הוא תחומו של מורה לחינוך גופני בבית הספר, כאשר לעניין הזה הוסכם שמורה כלפי תלמידיו רשאי לעסוק בתחומי בית הספר בהחלט גם בהדרכה בענפי הספורט הרלוונטיים לפעילות

זבולון אורלב: להדרכה או לאימון?

עדנה הראל: אימון הוא מונח שברשותך אנחנו מייחדים לפעילויות ברמה גבוהה, ברמת מאמץ גבוהה יותר, כמו אימון נבחרת - זה לא מה שעושים תלמידי בית ספר, הם לא מתאמנים, הם צריכים הדרכה.

זבולון אורלב: כלומר, הוא מדריך את נבחרת בית הספר בכדורסל?

זבולון אורלב: הוא לא מאמן את נבחרת הכדורסל של בית הספר?

עדנה הראל: אבל גם אם הם צריכים לקחת כוח אדם חיצוני, הם צריכים לקחת מדריך ולא מאמן.

עדנה הראל: ההוראות על פי חוק בתקנות ההסמכה מדברות על ההבחנה בין מדריך ומאמן.

עדנה הראל: עד גיל 16, ברוב המקצועות, כל מה שאתה צריך זה מדריך, אינך צריך מאמן.

זבולון אורלב: ואם בבית הספר יש עד גיל 18?

עדנה הראל: ברוב המקצועות זה עד גיל 16, אחר כך יש לפי סוגי הפעילות.

עדנה הראל: רוב הפעילות, מבחינת המאמץ שלה והסוג שלה, היא מסתווגת למדריך - אנחנו לא נתווכח על זה - באותם דברים שבהם יש צורך במאמן - במה שמדובר בפעילות בתוך בית הספר, מה שמדובר בפעילות של נבחרת בית הספר - יכול מורה לחינוך גופני של בית הספר לאמן אותה וגם ללוות את פעילות בית הספר בתחרויות בין בתי ספר שמאורגנות על ידי משרד החינוך.

עדנה הראל: זו הייתה ההסכמה.

זבולון אורלב: אבל לא כל התחרויות מאורגנות על ידי בתי ספר.

זבולון אורלב: הרשות המקומית מארגנת, התאחדות ספורט בתי ספר.

עדנה הראל: מה שהתאחדות ספורט בתי ספר מארגנת כזרוע ביצועית עבור משרד החינוך, כלול בזה.

עדנה הראל: רוב הפעילות של התאחדות הספורט בבתי ספר, היא בעצם עושה כקבלן משנה של משרד החינוך.

עדנה הראל: לעומת זאת, פעילויות אחרות, לצורך העניין באמת רשות מקומית - הבאנו את הדוגמה והיה לנו דיון משנה ארוך בעניין הזה - למשל, עיריית טבריה מארגנת את מרתון הכינרת - זאת פעילות שאיננה מאורגנת על ידי משרד החינוך, המורה איננו יוצא לשם עם תלמידיו כחלק מהפעילות שלו כמורה לחינוך גופני, ולכן שם גם למשרד החינוך אין ויכוח.

זבולון אורלב: אני מדבר על משהו אחר, אני מדבר על זה שעיריית טבריה מארגנת יום ספורט עירוני לבתי הספר, ללא משרד החינוך.

עדנה הראל: אז תארגן את זה במתואם עם משרד החינוך, בגלל שהתנאים שצריך להבטיח שם את התלמידים, על מנת שיחולו ההוראות שבחוזר מנכ"ל, כל הדברים שמכוחם משרד החינוך

זבולון אורלב: היא כפופה לחוזר מנכ"ל, אבל מחלקת הספורט בעיריית ירושלים מארגנת תחרויות אתלטיקה בין בתי הספר בירושלים - זה לא המשרד מארגן את זה.

עודד הכט: היא לא מארגנת את זה לבד, זה בשיתוף משרד החינוך.

אברהם זוכמן: זה הולך עם המפקח במקום.

אברהם זוכמן: העירייה כעירייה לא יוזמת דבר כזה.

אברהם זוכמן: זה בא מפקח עם הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אני חולק עליך קצת, עובדתית אני חולק עליך.

אברהם זוכמן: תראה, אני מסכים איתך ואני יודע על מקומות שדברים נעשים שלא כך, אבל זו בעיה.

זבולון אורלב: מה זאת בעיה?

זבולון אורלב: ברור שהמפקח יודע, אבל זה לא המשרד מבצע, זה לא המשרד יוזם.

זבולון אורלב: העירייה יוזמת, העירייה מבצעת, היא קוראת למפקח ואומרת: שמע, אני הולכת לעשות כזה דבר.

אברהם זוכמן: לא, לא, זה לא הולך ככה.

אברהם זוכמן: אין פעמיים תחרות באתלטיקה קלה.

אברהם זוכמן: יש תחרות ארצית, או מחוזית,

זבולון אורלב: רשת אורט מארגנת תחרות בין בתי הספר של רשת אורט בטניס שולחן.

אברהם זוכמן: היא לא עושה את זה בלעדינו - אין.

זבולון אורלב: ברור שהיא לא עושה את זה בלעדיכם, אבל היא עושה את זה.

אברהם זוכמן: הכל מאורגן מראש.

זבולון אורלב: הכל מתואם, מאושר, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: מארגנת, מאשרת, אבל היא באה למפקח ואומרת: תראה, אני הולכת לארגן, כי יש שאלה של מועדים - ברור לי הדברים האלה - ואולי היא גם רוצה אפילו איזה סיוע בתקציב, אבל היא מבצעת את זה.

זבולון אורלב: היא יוזמת, היא הוגה את זה, היא עושה את זה לזכר חייל שנפל.

עדנה הראל: מה שמר זבולון אורלב שואל זה על ההבדל המשפטי בעניין של "מאורגן על ידי", הכוונה המלאה שלנו זה מאורגן בתיאום מלא עם משרד החינוך.

עדנה הראל: זאת אומרת, גם אם טכנית מי ששוכר את המקום, או שוכר את האוטובוסים זה רשת אורט, אז אני לא יודעת, אבל אנחנו נרצה - וזה גם אינטרס של משרד החינוך - בפיקוח ובתיאום.

זבולון אורלב: לדעתי פיקוח כולל גם תיאום, אבל לא חשוב.

זבולון אורלב: פיקוח זו מילה יותר חזקה.

עודד הכט: אני הייתי מפקח על בתי ספר הרבה מאד זמן.

עודד הכט: בתוך אזור הפיקוח שלי היו בתי ספר מרשת אורט, הם לא עשו כלום בלי אישור הפיקוח.

זבולון אורלב: הרי מיד קניתי את המילה פיקוח.

עודד הכט: נכון, כי רשת אורט זה בפיקוח משרד החינוך.

זבולון אורלב: עכשיו יש לי שאלה - כל הפעילויות שעושה מורה לחינוך גופני בתחום הדרכה/אימון של נבחרות בתי ספר שפועלות באירועים, תחרויות, שעליהם מפקח משרד החינוך - מה קורה איתם?

עדנה הראל: להבנתנו, חוק הספורט איננו חל עליהם, אין צורך אפילו בתיקון חוק הספורט.

זבולון אורלב: למה הוא לא חל עליהם?

עדנה הראל: כי חוק הספורט מדבר על פעולות המאורגנות על ידי איגוד, התאחדות, אגודה - גופי ספורט כהגדרתם בחוק הספורט.

זבולון אורלב: המילה היא "מאורגן"?

עדנה הראל: כן, "מאורגנות על ידי".

זבולון אורלב: אני אומר לכם שאתם טועים.

זבולון אורלב: מה פירוש המילה "מאורגן"?

זבולון אורלב: זה שאני מפקח על, זה לא מאורגן - העירייה מארגנת את זה, רשת אורט מארגנת את זה, היא שולחת את ההזמנות, היא מארגנת את האוטובוסים, היא משלמת למתקן הספורט,

עודד הכט: היא הקבלן המבצע.

עדנה הראל: ברשותך: "חוק הספורט חל על פעולות המאורגנות" בואו נסכים למה שכתוב בחוק הקיים.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, האם אפשר רק להבהיר את זה בחוק?

עדנה הראל: אני חושבת שאין צורך, אבל אנחנו נשוב ונבדוק את זה.

אברהם זוכמן: זה חשוב להבהיר את זה.

זבולון אורלב: קודם כל אני שמח שאין מחלוקת מהותית.

זבולון אורלב: קודם כל עובדה היא שהיה צריך דיון מאד מעמיק כדי להגיע למסקנה הזאת, שבעיני היא לא חד משמעית, ואני חושב שהעניין הזה צריך הבהרה.

אבי פסקל: אני רוצה דווקא לחדד את הנקודה שהעלית עם הרשויות המקומיות - אורט זה תמיד יהיה קשור למשרד החינוך, אני לא דואג לרשתות - אני דואג דווקא לעיריות.

אבי פסקל: עיריות היום די יוזמות, אגפי הספורט שלהם, כל מיני פעילויות, והם די מחייבות את בתי הספר להופיע בהם.

אבי פסקל: אני לא יודע אם בכל המקומות זה בדיוק מתואם עם משרד החינוך.

עדנה הראל: אז שיהיה כתוב.

אבי פסקל: אנחנו לא אחראים על העיריות.

זבולון אורלב: אבל בית הספר יודיע לעירייה: אני לא מוציא שום תלמיד, אלא אם כן תתאם את זה - זה חובתך כבית ספר.

זבולון אורלב: בית הספר כפוף להוראות משרד החינוך.

זבולון אורלב: כמו שהעירייה לא יכולה לעשות טיול לאילת מבלי למלא אחר כל הוראות הפיקוח באשר להוצאת טיולים, כך היא לא תעשה שום תחרות ספורט מבלי למלא אחרי כל ההוראות.

אבי פסקל: זאת אומרת, אם יש פיקוח של משרד החינוך בנושא, יש כיסוי.

זבולון אורלב: נכון מאד.

זבולון אורלב: כל מקום שבו משרד החינוך מפקח, והפיקוח אישר, המורה לחינוך גופני יוכל להדריך/לאמן את אותה נבחרת לאותה פעילות.

זבולון אורלב: לדעתי זה לא כתוב בחוק, אבל זה ייבדק.

עדנה הראל: בסדר, אנחנו נבדוק.

זבולון אורלב: אני בעד לחדד את זה.

עודד הכט: לנו יש קשר עם מנהלי מחלקות ספורט ברשויות המקומיות ואנחנו נוכל להודיע להם בדיוק את הלשון הזאת של מה שנקבע פה.

זבולון אורלב: יכול להיות, אבל אני רוצה את ההבהרה.

זבולון אורלב: דרך אגב, ההבהרה הזאת גם תחדד לכל המארגנים למיניהם שצריכים את האישור של המשרד.

עדנה הראל: נכון, אבל אנחנו מדברים על פעילות שהיא תחרויות בין בתי ספר - לא כל תחרות שמשתתף בה הילד ומארגנת הרשות המקומית.

אבי פסקל: לא ילד, אבל בית ספר.

אבי פסקל: לדוגמה - מירוץ הלפיד, מחייבים בתי ספר להופיע כקבוצה.

אבי פסקל: מורה צריך לצאת איתם.

עדנה הראל: אני לא יודעת אם חוק הספורט חל על זה.

זבולון אורלב: מר אבי פסקל, מה שעכשיו שאלת, זו הסיבה הנוספת לצורך להבהיר את העניין.

זבולון אורלב: הרי ידוע שבתי הספר מתבקשים והם לא עוסקים רק בתחרויות בין בתי הספר.

אבי פסקל: מירוצים עממיים.

זבולון אורלב: הנה יש מרוץ, העירייה, לזכרו של א', לזכרו של ב', אינני יודע מה, יש מירוץ שדה ובתי הספר משתתפים והמורה לחינוך גופני מתבקש להכין את אותה נבחרת, להחליט מי ירוץ, מתאמנים לקראת הדבר הזה, ואלף, זה לא תחרותי, בית, זה לא רק של תלמידי בתי ספר.

עדנה הראל: אז שם, בכל הכבוד, אנחנו מתנגדים שמורה לחינוך גופני יהיה בגדר מדריך לפי חוק הספורט.

עדנה הראל: הגבולות הם ברורים, ועל זה אנחנו גם דיברנו בישיבה הקודמת.

עדנה הראל: הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נאמר שמורה לחינוך גופני, מעצם העובדה שהוא מורה לחינוך גופני, הוא כבר מוסמך לקחת אחריות ולהיות מסוגל להדריך נבחרות בכל ענף שהוא, לגבי כל פעילות שמארגן איגוד או התאחדות, או כל פעילות שחוק הספורט חל עליה.

זבולון אורלב: אני מסכים שאם הפעילות היא על ידי איגוד או התאחדות, הוא לא מאמן לצורך זה.

זבולון אורלב: זה אני מסכים.

זבולון אורלב: אבל בין איגוד והתאחדות יש עוד כל מיני דברים.

עדנה הראל: אז ברשותך, בואו באמת נבהיר נקודה, שגם באותו דיון עסקנו בה.

עדנה הראל: חוק הספורט כרגע יש בו לקונה מסוימת, להבנתנו, וזה שפעילויות ספורט שמאורגנות על ידי רשויות מקומיות וגופים ציבוריים גדולים אחרים, חוק הספורט איננו חל עליהם.

זבולון אורלב: הרמת לי עוד אתגר להגיש הצעת חוק.

עדנה הראל: אבל אנחנו חושבים שהוא צריך לחול עליהם.

זבולון אורלב: אני תומך בזה בהחלט.

עדנה הראל: ואנחנו חושבים שאם נוצר מצב אבסורדי שבו רשויות מקומיות מדורבנות לפעמים בעקיפין על ידי המצב הקיים לארגן מרוץ, או משהו כזה, שהיה אמור להיות מאורגן על ידי איגוד,

מירב ישראלי: שזה בהגדרה של פעילות ספורט מאורגנת.

עדנה הראל: כן, שהיה אמור להיות מאורגן על ידי איגוד.

מירב ישראלי: זה רק אגודת ספורט, איגוד ספורט, התאחדות או ארגון.

עדנה הראל: גם פה לא צריך ללכת לקיצוניות המלאה, כי אני חושבת שאם מועדון חברים מארגן לעצמו מרוץ, אני לא יודעת אם חוק הספורט אמור לחול על זה.

עדנה הראל: זאת אומרת, גם כאן נצטרך למצוא איך שהוא את שביל הביניים.

זבולון אורלב: אני אגיש הצעת חוק, להוסיף רשות מקומית לקריאה טרומית.

זבולון אורלב: אחרי זה נעשה על זה דיון.

זבולון אורלב: רק להוסיף רשות מקומית כרגע להצעת החוק.

זבולון אורלב: זה לקריאה טרומית, ואחרי שזה יעבור את הטרומי נשב פה ואז נעשה את כל הדיון.

אבי פסקל: צריך לחשוב על זה טוב.

זבולון אורלב: מר, גם על רשות מקומית?

אבי פסקל: אני לא יודע.

אבי פסקל: צריך לחשוב.

זבולון אורלב: אני אומר:

זבולון אורלב: בואו נעביר בטרומי תיקון של רשות מקומית ואז נדון פה איזה רשות מקומית, באיזה תנאים, האם כל רשות מקומית,

אברהם זוכמן: אני יכול לתת לכם דוגמה של פסיקה שהייתה בפתח תקווה, בתחרויות של מועדונים עירוניים - אני לא יודע אם זה היה קשור בבדיקה או בביטוח - מישהו נפגע, תבע את העירייה והעירייה טענה שהיא לא מחויבת על פי חוק.

אברהם זוכמן: השופט זיכה את העירייה ואמר שזה זיכוי בגלל שכך החוק, אבל זו פעם יחידה, כי בפעם הבאה הוא יחייב את העירייה.

זבולון אורלב: אתה יכול להמציא לי את פסק הדין הזה?

אברהם זוכמן: ודאי.

זבולון אורלב: אנחנו נגיש תיקון.

עדנה הראל: תן לי לנחש, בגלל שיש פסקי דין אחרים, באמת בביטוח, פסקי דין בנזיקין שבאו ואמרו שכל מיני הוראות בחוק הספורט הן הוראות שהצהירו על נורמה שהייתה קיימת.

עדנה הראל: שהייתה חובת ביטוח גם קודם וכל הדברים האלה.

עדנה הראל: עדיין אנחנו חושבים שהמצב הקיים היום שבו רשויות מקומיות יכולות להגיד לנו שהחוק לא חל עליהם הוא לא מצב תקין, אבל בכל מקרה, מכיוון שזה לא חל, אז גם אותו בית ספר שמשתתף במרוץ הלפיד, אין את השאלה האם המורה צריך להיות מדריך ספורט או לא, כי חוק הספורט לא חל.

זבולון אורלב: אבל מתוך הנחה שזה יחול?

עדנה הראל: לכשנדון על מידת התחולה ועל איזה סוגי ענפים ועל איזה סוגי ספורט - אני מניחה שאנחנו נאמר - אם נחיל את זה על רשויות מקומיות, נאמר שזה חל רק על סוגי פעילות ספורט מסוימים, עם דרגת מאמץ והצהרה על מאמץ כזה שלא כל צעדה עירונית תיכנס לזה.

עדנה הראל: ואז נדמה לי שיכול להיות מצב שנסכים כולנו שצריך להיות מדריך ומאמן לפי חוק הספורט, שספציפי לזה.

עדנה הראל: אבל לכשנגיע לשם, אני אשמח לדון בזה.

זבולון אורלב: זהו?

זבולון אורלב: זו תוצאת הדיון?

עדנה הראל: זה לעניין הזה.

עדנה הראל: החלק השני היה מה שאנחנו מוכנים בהחלט להסכים ושמחים להסכים, שההסמכה של בוגרי מכללות להכשרת עובדי הוראה אקדמיים בחינוך גופני, קרי B.A. בחינוך גופני, שלומדים במסלולי התמחות כפי שהם יוגדרו במכללות להכשרת עובדי הוראה לחינוך גופני, יוכלו לקבל תעודת מדריך, אגב לימודיהם, בתום השתלמות נוספות על הלימודים האלה, שהיא תהיה בעצם השתלמות יותר קצרה.

עדנה הראל: אני אומרת עכשיו שוב, זה מסוג הדברים שאני לא בטוחה שצריך להבהיר בחקיקה, אבל אנחנו בהחלט מוכנים להבהיר בחקיקה שיש סוג של בתי ספר להענקת תעודת מדריך, ואלה מכללות להכשרת עובדי הוראה, שלגביהם השר יקבע ספציפית מהם התוכניות.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, למה את כל הזמן חוזרת על המילה "מדריך", כשאנחנו אומרים שמדריך זה עד גיל 16, בשעה שבבתי הספר יש כיתות י"א י"ב.

מירב ישראלי: אם יש מגמת אימון, אז אין בעיה שיתחשבו גם בזה, במוסדות להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שאנחנו מכירים את תכניות הלימודים במכללות להכשרת עובדי הוראה לחינוך גופני, והם, בחלק מסוים, חופפות את הנדרש כדי להכשיר מדריך.

עדנה הראל: לכן לגבי אותה יתרה, אין לנו התנגדות לעשות.

עדנה הראל: אבל הכשרת מאמן היא תמיד השלב השני אחרי הכשרת מדריך, והיא כוללת בתוכה לימודים נוספים.

מירב ישראלי: ואין בלימודים במוסד להשכלה גבוהה משהו שאפשר להתחשב בו גם לצורך האימון?

עודד הכט: בוודאי - זה שנה ראשונה.

עודד הכט: כל בוגרי המכללות, כשהוא למד קורס מדריכים, זה נחשב לו כשנה א' בבית ספר למאמנים.

עודד הכט: זה נחשב.

זבולון אורלב: הרי את בעצמך אומרת לי שאני לא צריך לתקן.

זבולון אורלב: מר אבי פסקל, האם אתה מבין מה הולך להתבשל פה?

אבי פסקל: חלק מהדברים הובהרו, אבל מטריד אותי בכל זאת הנושא הזה של תעודת מדריך לבתי ספר, אם החוק מגביל מדריך לגיל 16.

אבי פסקל: השאלה אם לא יהיו לזה השלכות.

אבי פסקל: בתי הספר מופיעים בנבחרות היום לא פחות מרמה של נבחרות נוער לאומיות, למשל קח את ליגת העל בכדורסל, אפילו בכדורגל, כדויד, כולם מופיעות ברמה מאד מאד גבוהה, ברמה של ליגת הנוער.

אבי פסקל: המורה שמלמד אותם בבית הספר, אז תגידו לו עד כאן?

עדנה הראל: הוא לא יכול להיות מדריך שלהם, שם צריך מאמן.

עדנה הראל: בנבחרת שמשחקת

אברהם זוכמן: לגבי המורה לחינוך גופני סוכם שהמורה לחינוך גופני יהיה רשאי להדריך/לאמן את תלמידיו ולצאת איתם לתחרויות.

אברהם זוכמן: לא הוגבל הגיל בגלל.

זבולון אורלב: בין בתי הספר.

זבולון אורלב: התאחדות בתי הספר עושה תחרות של כדורסל בין נבחרות בתי הספר, המורה יכול להדריך.

זבולון אורלב: אתה צריך למצוא רק פתרון שזה גם מעל גיל 16.

אבי פסקל: זהו, זו הנקודה.

עודד הכט: המורה כן, זה לא קשור לחוק הספורט אבל.

אברהם זוכמן: הוא לא בגדר של מדריך.

אברהם זוכמן: אנחנו לא אומרים שהוא בגדר מדריך.

אברהם זוכמן: המורה כמורה רשאי להדריך את תלמידיו.

זבולון אורלב: היא אומרת מדריך, אתה אומר מדריך/מאמן - היא לא אומרת כך.

עדנה הראל: בפעילות שבה נדרשת נבחרת - אנחנו נגדיר את זה כך שזה לא ימנע את זה שהוא יוכל את הנבחרת של בית הספר בגילאי 17-18.

אבי פסקל: אחר כך אם איזה תלמיד ייפגע, שהוא לא ילך ויתבע את המורה על זה שהוא לא מוסמך.

עדנה הראל: אל תדאג.

זבולון אורלב: מר אבי פסקל, קודם כל לא הניסוח - המהות - נחה דעתך?

אבי פסקל: כן.

זבולון אורלב: תודה, גם דעתי נחה.

זבולון אורלב: עכשיו יש לי שאלה, מתי יהיה לנו את הנוסח לדיון.

זבולון אורלב: אני רוצה לקבוע דיון לפני תום המושב, אני רוצה לאשר את החוק לקריאה ראשונה לפני תום המושב, גם אם אני אצטרך לקרוא לדיון במוצאי שבת.

עדנה הראל: אני צריכה לקבוע את זה עם גברת דורית מורג, ואני חושבת שאנחנו יכולים לעשות את זה בשבועיים הקרובים, בתיאום גם עם גברת מירב ישראלי.

זבולון אורלב: אני לא מתווכח איתך על מועדים.

עדנה הראל: אני רוצה רק להדגיש, בסוף אותה ישיבה אנחנו סיכמנו שנקים צוות מתואם עם משרד החינוך, מר נוח גרינפלד, מר שוקי דקל ומר מיכאל שגיא מהמכללה להכשרת עובדי הוראה לחינוך גופני בוינגייט, על מנת שיקבעו את אמות המידה, שיתפרסו אחר כך, או ככללים או כהוראות להכרה בתכניות.

עדנה הראל: זה היה מאד חשוב למשרד החינוך שיהיה ברור שיש קביעה מפורשת מה הם אותם אמות מידה.

עדנה הראל: את זה בוודאי לא נספיק לעשות בשבועיים הקרובים.

זבולון אורלב: את זה לא צריך כרגע.

זבולון אורלב: לפגישה הבאה קודם כל את מזמינה את כל אלה שהוזמנו לדיון הראשון על מעמד מאמני ספורט, בנוסף עליהם אנחנו מזמינים עכשיו גם את משרד הפנים, ואת מרכז השלטון המקומי, כי אנחנו הולכים להכניס את כל השלטון המקומי עכשיו תחת חוק הספורט.

עדנה הראל: יכול להיות שגם את האיגודים צריך לשמוע על העניין הזה, כי בעצם נוצר פה איזה שהוא מאזן בין האיגודים והרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: תזמיני גם את האיגודים.

יהודית גידלי: גם מכללות להכשרת מאמנים?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אנחנו מזמינים את האיגודים, מסבירים להם מה העניין, אם רוצים - יבואו, לא רוצים - לא יבואו.

זבולון אורלב: מכסימום יבואו לדיון לקראת קריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: הם צריכים להיות מוזמנים, הם יהיו פה ברשימה, שהם הוזמנו.

זבולון אורלב: אם מר עודד הכט רוצה ומוכן להגיד לאיגודים: חברה תבואו, כי עומדים להכניס פה - אז שיגיד להם.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך שתבהיר לאיגודים באיזה שהיא דרך - אנחנו לא מסוגלים.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי האיגודים, אתה יודע מי האיגודים.

עדנה הראל: שהולכים להחיל את חוק הספורט על השלטון המקומי.

עדנה הראל: אתה חושב שזה מעניין את האיגודים?

עודד הכט: לדעתי לא.

זבולון אורלב: אני מציע ליתר זהירות להזמין אותם, שלא תהיה טענה.

עודד הכט: תפנה לוועד האולימפי שיזמן 2-3 איגודים אם אתה רוצה.

עדנה הראל: למה?

עדנה הראל: סליחה, הוא לא אמור לדעת.

עדנה הראל: חוץ מזה, למה רק ענפים אולימפיים?

עדנה הראל: הוועד האולימפי עוסק רק בענפים אולימפיים.

זבולון אורלב: תעשה מה שצריך, אם אפשר, פשוט תעביר להם את המסר.

זבולון אורלב: האם בשלטון המקומי יש מישהו מרכזי שעוסק בנושא הספורט?

זבולון אורלב: אתם עובדים מול מישהו בשלטון המקומי?

עודד הכט: כן כן.

זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך, אם אפשר להעביר לו את תוכן הדיון שהיה כאן בהקשר שאנחנו, אפרופו התיקון הזה, כנראה רוצים לעשות תיקון עקיף - לא יודע איך בדיוק קוראים לזה - תיקון נוסף,

עודד הכט: אני אגיד לך, מר גיורא רוזנטל המנכ"ל מגיע לישיבה מחר.

עודד הכט: הוא חבר ועדה אצלנו להכרה באמנות לחימה, אז אני יכול לדבר איתו.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים, תבהיר לו מה קורה כאן ושימנו מישהו.

אברהם זוכמן: יש ועד של מנהלי מחלקות הספורט ברשויות.

זבולון אורלב: מי עומד בראשם?

אברהם זוכמן: מר עוזי כהן מכפר סבא.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, אתה לוקח על עצמך לדבר עם מר עוזי כהן?

זבולון אורלב: אתה תדבר גם עם מר עוזי כהן, תגיד לנו לצורך הדיון את מי להזמין, או שתזמינו אותם ותודיעו לנו שהם יבואו לדיון.

זבולון אורלב: שלא תישמע טענה שאנחנו דילגנו על מישהו.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתחייבים לשמוע בקולם, אבל אנחנו מתחייבים לשמוע את קולם.

זבולון אורלב: הדיון יתקיים, אם ירצה השם, ביום שני הבא עלינו לטובה, כ' באדר,

עודד הכט: יום ב' הוא יום לא טוב כל כך עבורנו.

יהודית גידלי: אין מה לעשות.

יהודית גידלי: זה יהיה עד שעה 12, כי אני לא יודעת אם אתה החלטת שאתה כן רוצה מונדיאל או לא, צריך לראות את החומר.

עדנה הראל: מונדיאל, שידורי הספורט?

עדנה הראל: רוצה להיכנס לזה?

זבולון אורלב: למה לא?

עדנה הראל: לא, זה סוגייה מאד מעניינת.

זבולון אורלב: לא, הבעיה שלנו עם ועדת הכלכלה.

עדנה הראל: נכון, נכון, זה מה שרציתי להגיד, זה צריך להיות ועדת תקשורת, כי זה שם, הרי את התקנות הם עושים שם.

זבולון אורלב: ממתי ועדת הכלכלה דנה בתוכן?

עדנה הראל: בתוכן שידורים לא.

זבולון אורלב: זה תוכן שידורים.

עדנה הראל: סליחה, כל התקנות שנוגעות לאופן פעולת המועצה לשידורי כבלים עוסקות בתוכן, בהסדרת התוכן, ותמיד זה אושר על ידי ועדת כלכלה.

זבולון אורלב: נעשה פה סדר חדש בכנסת.

זבולון אורלב: המילה שידור מופיעה במנדט של ועדת החינוך, לא בוועדת כלכלה.

זבולון אורלב: טוב, אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו, גם ככה אנחנו עמוסי עבודה.

זבולון אורלב: אז ביום שני אני מציע שנתחיל בזה מוקדם, אנחנו נתחיל בשעה 10.

יהודית גידלי: לפני כן.

יהודית גידלי: אם יהיה מונדיאל, אני קבעתי עם מר רענן כהן בשעה 10:30.

זבולון אורלב: אז זה יהיה בשעה 9:00.

זבולון אורלב: אין לי ברירה, אנחנו לקראת סוף מושב וצריכים קצת ללחוץ יותר.

זבולון אורלב: אחרת נצטרך לעשות את זה ביום שהוא לא יום כנסת, זה עוד יותר קשה.

זבולון אורלב: בשעה 9:00, יהיה לנו שעה וחצי, והמטרה היא להביא את זה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.