ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 415, 2002-02-13 09:00

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו גם משודרים בטלוויזיה, בכמה משפטים אני רוצה להסביר לאלה שצופים בנו במה אנחנו עוסקים.

זבולון אורלב: הכנסת אישרה הצעת חוק טרומית שכאמור יזמתי אותה והיא נקראת הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס2000-.

זבולון אורלב: הצעת החוק מציעה שמדינת ישראל כמדינה יהודית תמצא דרך להכיר, להעריך ולשקלל לימודים תורניים גבוהים שנעשים בישיבות ובכוללים, שנעשים באותם מוסדות יהודיים מסורתיים כפי שלמדו תורה מקדמת דנא.

זבולון אורלב: על-פי המצב הנוכחי היום יש הכרות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: הזכרתי גם אתמול שגם הסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח הכירה בזה שהמדינה משלמת שכר אקוויוולנטי של אקדמאים לאותם בעלי השכלה תורנית שממלאים תפקידים בשירות המדינה במקצועות רלוונטיים, למשל כמו מזכיר בית-דין רבני שהוא עובד מדינה, או תפקידים אחרים שכרגע אינני זוכר אותם אבל נדמה לי שהוזכרו בפעמים קודמות.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי באה להסדיר את הנושא הזה ולקבוע סדר ממלכתי באופן שתוקם רשות ללימודים גבוהים שהיא תקבע כללים שמי שעומד באותם כללים יקבל את התואר.

זבולון אורלב: הצעתי שיהיה תואר תורני ראשון, תואר תורני שני, תואר תורני שלישי, אבל הכל פתוח כמובן לדיון.

זבולון אורלב: הכללים האלה צריכים לכלול את משך הלימודים, באיזה מוסד הוא למד, איזה עבודות הוא צריך להגיש, איזה פרסומים הוא צריך לפרסם וכיוצא באלה דברים.

זבולון אורלב: המועצה צריכה להיות מועצה שממונה על-ידי נשיא המדינה, לאחר ששר הדתות או ששר החינוך – עוד לא החלטנו מי מהם – יציע זאת והממשלה תאשר והיא תהיה מורכבת בדרך הטבע ברובה מאנשי השכלה תורנית גבוהה, אבל בפעם הקודמת אמרנו שנכניס גם שני אנשי אקדמיה לאותה מועצה וזאת כדי לנקוט בכל האמצעים להבטיח שאותה רשות באמת תישא אופי ממלכתי ותעמוד בכל הקריטריונים.

זבולון אורלב: ניהלנו דיונים רבים מאוד, אם אינני טועה חמישה או ששה דיונים, ואנחנו מנסים לעשות כל מאמץ למצות את הדיון כי הנושא כאן הוא מאוד רציני.

זבולון אורלב: בעקבות כל הדיונים האלה הנחנו היום נוסח חדש שאמור לשקף את כל הדיונים הקודמים ואני לא אומר את כל ההסכמות כי ברור לי שיש כאן עדיין דברים שהם עדיין לא מוסכמים ואין לי שום ביטחון שכל דבר יהיה מוסכם אלא יתכן שהדברים יובאו במחלוקת או לכל היותר יובאו שתי גרסאות למליאה וגם זה דבר מקובל כאשר אפילו לקריאה ראשונה אפשר לבוא עם שתי גרסאות כדי למצות את הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: קיבלתי אמש קריאה מחבר הכנסת הלפרט שהוא חבר ועדת החינוך, נציג סיעת יהדות התורה, לא לקיים היום הצבעה כי התכוונתי לקיים הצבעה.

זבולון אורלב: יתכן שאני כן אקיים הצבעה אם אני ארגיש שאנחנו ממצים את הדיון ואז אני אבקש רביזיה כדי לאפשר לסיעת יהדות התורה שביקשה גם להיפגש עם יוזמי החוק כדי שבמידה שנצטרך - טרם הבאת הנושא לקריאה ראשונה במליאה – לחזור ולדון כאן, זו טכניקה שידועה לחברי הכנסת, נוכל לקיים כאן שוב דיון.

זבולון אורלב: במידה שסיעת יהדות התורה תשתכנע, אני מבטל את הרביזיה כך שאפילו לא צריכים לחזור לכאן להצבעה.

זבולון אורלב: אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים לנושא עיקרי או מרכזי שהעסיק אותנו וזה היה הנושא של שקילות התואר.

זבולון אורלב: אגב, אני חייב לומר במאמר פתוח שקיבלנו על עצמנו מרצון ולכתחילה שהצעת החוק הזאת לא תפגע, לא תגרע, לא תשרוט כהוא זה בכל מערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: כלומר, מערכת ההשכלה הגבוהה היא מאוד מאוד יקרה לנו וועדת החינוך והתרבות, ואני כעומד בראשה, מופקדים על המשך חיזוקה ופיתוחה, ולכן אנחנו נענים כמעט לכל בקשה של נציגי ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור בהצעת החוק צריך להיות ברור שהצעת החוק הזאת איננה נשענת כלל על מערכת ההשכלה הגבוהה וכי איננו משתמשים במושגים שלה אלא משתדלים להתרחק מכל דבר.

זבולון אורלב: מבחינתי בכל דבר שנדרש או כמעט בכל דבר שנדרש – אני לא בטוח אם הכל במאת האחוזים ואני לא רוצה להתחייב אבל מבחינת הכוונה, הכוונה היא למאה אחוזים – אנחנו ננקוט בכל האמצעים החוקיים כדי שמישהו לא יפרש – כפי שאמש מישהו ניסה לפרש – שיש פה איזושהי זילות בתואר אקדמי.

זבולון אורלב: חס וחלילה לא זו הכוונה ואני מקווה שלא תצא שגגה מתחת ידינו ואכן ננקוט בכל האמצעים שלא תצא שגגה מתחת ידינו.

זבולון אורלב: לגבי סעיף 23 שהיה הנושא הפרובלמטי והוא אחד החידושים של הנוסח החדש.

זבולון אורלב: כידוע הנוסח המקורי דיבר על הצמדת התואר התורני לתואר אקדמי.

זבולון אורלב: הניסוח החדש של סעיף 23 ירד מהעניין הזה כי אמרנו שאנחנו רוצים להתרחק מבעלי תארים אקדמיים ותואר תורני יכול לעמוד בפני עצמו.

זבולון אורלב: מצאנו איזשהו ניסוח שנראה לי יותר סביר, אם כי אני אומר בגלוי שיתכן שהפתרון יהיה בכלל למחוק את סעיף 23.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה מה שיהיה, או שנביא שתי גרסאות בקריאה ראשונה עם סעיף 23.

זבולון אורלב: הקדמתי ואמרתי שהחוק הזה לא מגלה את הגלגל אלא הוא מתחיל ממציאות קיימת וגם במציאות היום ישנם הסדרים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: אמרתי שאין לי בריקדות שאני עולה עליהן ומתעקש שדווקא יהיה סעיף 23.

זבולון אורלב: הבריקדות שלי זה עצם העניין הזה של הקמת הרשות ועצם ההכרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית בנושא של הכרה בלימודים תורניים.

זבולון אורלב: לצורך מה, זאת בעיה אבל אני מוכן כרגע להוציא אותה ממסגרת החוק.

זבולון אורלב: אם זה המעכב הגדול של כל החוק, יכול להיות שצריך להוציא אבל אני רוצה בכל-זאת לעשות איזשהו מאמץ.

זבולון אורלב: כפי שאתם רואים סעיף 23 עבר פה שינוי דרמטי מאוד וכך גם לגבי יתר הסעיפים.

זבולון אורלב: גם סעיף 22, הואיל ולאורך כל הדיונים עלתה השאלה הקרדינאלית איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שאותה רשות היא באמת רצינית ואין פה פארסה או פסאדה של כל מיני דברים לא ראויים, לכן מצאנו לנכון לפרט קצת יותר וזאת כדי שהמחוקק ינחה את אותה מועצה בקביעת הדברים האלה.

זבולון אורלב: כפי שאתם רואים גם בהרכב בסעיף 7 שינינו את מועצת הרשות על-פי רוח הדברים כפי שהיה בוועדה וזאת מבלי שהייתה הסכמה.

זבולון אורלב: אני פותח את הדיון.

אמנון רובינשטיין: הערה שנייה.

אמנון רובינשטיין: היופי של המסורת היהודית והכוח שלה היה שהיא לא דינה דמלכותה אלא היא הייתה וולנטרית ובכל העולם היא עדיין כזאת.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהכנסת העניין הזה למסגרת חוק ממלכתי לא נדרשת.

אמנון רובינשטיין: עובדה שיש עולם ישיבות גדול מאוד בלי הסדר וזה גם בישראל וגם בתפוצות.

אמנון רובינשטיין: הערה שלישית.

אמנון רובינשטיין: לפי דעתי החוק הזה ירבה מחלוקת והוא יגביר את המחלוקת הקיימת בין הציבור הדתי לציבור הלא דתי מכיוון שזה ייראה דבר ספרטיסטי.

אמנון רובינשטיין: כמו כן הוא ירבה מחלוקת בתוך הציבור הדתי, בין דתי לאומי לבין חרדי ועל זה שמענו כבר בישיבות הקודמות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו היום לא זקוקים למחלוקת.

אמנון רובינשטיין: יש לי הצעה אלטרנטיבית וההצעה הראשונה שלי היא שלא נקבל את החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש במפורש את סעיף 23.

אמנון רובינשטיין: סעיף 23 הוא מאוד מאוד פרובלמטי.

אמנון רובינשטיין: שני שרים יחליטו שתואר תורני מתאים לכל עיסוק כלכלי טכנולוגי הנדסי?

אמנון רובינשטיין: זה פשוט לא בא בחשבון.

אמנון רובינשטיין: הרי אין כאן עניין של אפליה נגד ציבור דתי תורני אלא מדובר בשאלה של כישורים.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לפרש חוק גם כאשר הפירוש הוא חוקי אבל לא סביר.

זבולון אורלב: מה שקורה היום הוא שאלה שבחרו לסגור את עצמם באוהלה של תורה יושבים וממשיכים לשבת באוהלה של תורה והעולם סגור בפניהם מפני שאם הם יעזבו את בית המדרש הם לא יכולים להשתלב בחברה הכללית בכלום כי לכל לימודיהם אין ערך.

זבולון אורלב: לכן אני חולק עליך.

זבולון אורלב: להפך, המצב הנוכחי רק מגביר את הקיטוב ועובדה שהקיטוב החברתי בין דתיים לחילוניים הולך וגובר כל עולם התורה מתרחק מעולם האקדמיה ולא מתקרב אליו, מתרחק מעולם ההשכלה הכללית ולא מתקרב אליו.

זבולון אורלב: להפך, התהליך הוא תהליך של קיטוב.

זבולון אורלב: חוק כזה יכול להיות מפנה קטן, צנוע ויכול להוות איזשהו פתח לחבר חזרה בין אוכלוסיות ולמצוא במקומות עבודה גם אנשים שלמדו בבית המדרש שהיום הם מנועים מלהגיע אל אותם מקומות עבודה.

יהודית נאות: אי אפשר להשוות דברים כאשר לא עומדים באותם תנאים.

יהודית נאות: אתה נתת אתמול דוגמה שמשרד החינוך מכיר בזה.

יהודית נאות: שנינו יודעים שאם כל חטאת של כל השלוחות – אני יושבת שנתיים בוועדת החינוך ואני רואה כבר את ההקשרים – וזו ההכרה לצורכי משכורת או פרנסה, ומשם התחילה הרדיפה.

יהודית נאות: זה לא שפתאום כל אלפי השוטרים וכל אלפי עובדי המדינה חשקה נפשם בהשכלה.

יהודית נאות: לכן את החוק הזה לא צריך להעביר.

יהודית נאות: אני אומרת לך במלוא הכנות שאני מתנגדת לו מתחילתו ולכן אני לא רוצה לעשות כאן מקצה שיפורים בסעיף זה או אחר.

ענת מאור: בשתי הישיבות הראשונות שדנו על החוק לא הייתי, אבל מאז השתתפתי בשלוש או ארבע ישיבות.

ענת מאור: אנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו מתנגדים לחוק במהותו, על כל השקפת עולמו ועל כל ההשלכות שיכולות לצאת מכאן.

ענת מאור: לא כך הדבר כאשר אם יש מחלוקות ומוצאים דרך מפרשת.

ענת מאור: לכן גם אם נעשו שינויים, ואין ספק שהחוק היום הוא לא הנוסח שהוגש לנו בתחילה, בכל-זאת אני מתנגדת לשני דברים באופן מאוד מהותי ועמוק וזה בנוסף לדברי קודמיי.

ענת מאור: אני מתנגדת להקמת רשות.

ענת מאור: גם אם תבטל את סעיף 23, יש לנו מועצה להשכלה גבוהה אחת.

ענת מאור: לעולם האקדמי וההשכלתי יש את הקריטריונים משלו וזה מבלי לשלול את העולמות האחרים.

ענת מאור: עולם התורה הוא חשוב אבל יש הרבה דברים שמקומם לא נפקד וחשיבותם לא יורדת, אבל יש עולם השכלה גבוהה עם קריטריונים של מחקר מדעי, עם קריטריונים בינלאומיים, עם קריטריונים של חיפוש אמת, הפרכה והוכחה.

ענת מאור: כל אלה הם דברים ברורים.

ענת מאור: אני חושבת שחברה מודרנית ומדינה יהודית דמוקרטית, אסור לה לסגת ואסור לה להקים רשות נפרדת.

ענת מאור: לכן אני מתנגדת גם להקמת הרשות.

ענת מאור: הנושא השני זה מיתון סעיף 23 ואולי אפילו ביטולו.

ענת מאור: גם אם שינית, אנחנו מכירים את המחוקקים.

ענת מאור: לפעמים אנחנו משנים מתוך תקווה שקודם כל נתחיל להקים את זה, נתחיל לבסס את זה, אחר-כך נחזור לרעיונות.

ענת מאור: פה טמונה מלכודת מראש שאסור להיכנס אליה.

ענת מאור: אנחנו היום במצב של מתקפה על ההשכלה הגבוהה שמגיעה מהרבה כיוונים ומהרבה היבטים.

ענת מאור: בנושא הזה של ההקשר הכולל.

ענת מאור: אתה מתכוון לחוק לימודים תורניים שאני מתנגדת לגופו, אבל אני אומרת שיש נושאים אחרים שאנחנו שותפים לאותו מאבק וכולנו מכירים אותם.

ענת מאור: אני מצטרפת לעמיתיי ופונה אליך בבקשה שלא תקדם את החוק ולא להעמיד אותנו במצב שנצטרך להפיל אותו.

ענת מאור: אני מבינה שהממשלה גם היא מתנגדת למרות ששרת החינוך באיזשהו שלב הסכימה לאיזשהו נושא.

ענת מאור: אני חושבת שכתוצאה מהדיונים זו הפנייה ונראה לי שזה יהיה סיכום מעולה.

קולט אביטל: אילו כוונת החוק הייתה לעשות סדר בתוך סבך עולם הישיבות וההשכלה הגבוהה בעולם התורני ולהפוך את ישראל למרכז ולמוקד לעולם היהודי, כי מציון תצא תורה, הייתי רואה בזה דבר שכשלעצמו יש בו ברכה.

קולט אביטל: זאת אומרת, אנחנו באיזשהו מקום גם בתחום הזה איבדנו את המרכזיות שלנו בעולם היהודי.

קולט אביטל: בהקשר הזה אני כן חושבת שיכול היה להיות שהצעת החוק שלך, אם היא הייתה מצמצמת את עצמה לתחום הזה והייתה כוללת גם זרמים נוספים מלמעלה או מלמטה, מימין ומשמאל, אני הייתי רואה בזה ברכה כי באמת הייתה יכולה להיות בזה גם תרומה להידברות.

קולט אביטל: גם אני חוששת מהספרטיזם ומיצירת מחלוקת בתוך העולם הזה.

קולט אביטל: אם בהצעת חוק כזאת היינו יכולים לקדם שני נושאים – להפוך אותנו הרבה יותר רלוונטיים גם בארצות מעבר לים, לעשות קצת סדר, להעלות את הרמה וגם לכלול ממד שיש בו פלורליזם – כי אז אני הייתי רצה אתך על הצעת החוק הזאת.

קולט אביטל: דבר שני שרציתי להדגיש אותו ויכול להיות שהוא מיותר כי הוא כבר נאמר.

קולט אביטל: אם אנחנו מדברים על כך שתארים כאלה או הכרה בתארים כאלה תפתח את הדלתות בפני אנשים כדי להיכנס למוסדות אלה ואחרים, לתחום זה או אחר של עבודה כשבאותו התחום נדרש תואר אקדמי, כי אז הייתי מחזקת את ידיך אילו היו דרישות נוספות מאותם אנשים, דהיינו, הם לא היו נסגרים רק בדלת אמות, הם לא היו יוצאים לעולם רק עם חינוך תורני אלא היו משלימים את חוק הלימודים כאשר אחת הדרישות הייתה להשלים את חוק הלימודים גם בסוגים נוספים של לימודים שבאמת מכינים אותם, אם זה בתחום הכלכלה, אם זה בתחום הטכנולוגי וכולי.

זבולון אורלב: לגבי היות מדינת ישראל מרכז רוחני.

זבולון אורלב: הייתה לי זכות לשרת ארבע שנים כמנכ"ל משרד הדתות - בתקופה מסוימת שהשר המר עבר ממשרד החינוך להיות שר החינוך, עברתי יחד אתו - ובתוך עמי אני חי.

זבולון אורלב: על פי מה שאני מבין מדינת ישראל היא המרכז התורני הרוחני הגדול ביותר של העם היהודי, לא רק מבחינת כמותו למרות שאין ספק שמבחינת כמותו.

זבולון אורלב: לגבי התכנים.

זבולון אורלב: אני חושב שבצדק הכנסת נזהרה לאורך כל הכנסות לא להיכנס לתכנים ואגב, לא רק באקדמיה אלא גם לא במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אין חוק ללימודי תנ"ך ואין חוק ללימודי אנגלית.

זבולון אורלב: כלומר, צריך להחליט פה החלטה אסטרטגית, אם אנחנו נכנסים לתכנים, לא נכנסים לתכנים וכולי.

זבולון אורלב: אני מציע שנבלום את עצמנו ולא ניכנס לתכנים.

זבולון אורלב: אני בעד יצירת מנגנון שיהיה פתוח לשקול בהחלט את הדבר הזה שאם אני הייתי יושב באותה מועצה, הייתי בהחלט שוקל אותו ברצינות, האם למשל מי שאיננו בעל תעודת בגרות יכול להיות מועמד לקבל תואר כזה.

זבולון אורלב: אינני יודע, כי יכול להיות שאין לו ידיעות בסיסיות באנגלית או במתמטיקה.

זבולון אורלב: לכן הכנסנו למועצה בפעם הקודמת גם שני אנשים שבאים משדה ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו מנסים לבנות מועצה שיהיה מי שיחשוב באופן רציני.

זבולון אורלב: אני לצערי חי בהרגשה שלא חשוב מה יהיה הנוסח ולא חשוב מה יהיה התוכן כי יש רפלקס מותנה.

זבולון אורלב: אם כתוב רשות ללימודים תורניים גבוהים, איפה שיש תורה, קודם כל לא.

זבולון אורלב: איפה שיש דתיים, קודם כל לא.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כלפיך חברת הכנסת ענת מאור.

זבולון אורלב: זו הרגשתי.

שלום רוזנברג: הערה כללית.

שלום רוזנברג: אני חושב שאם יהיה חוק שבו נפתח את השפה העברית או למשל נתמוך בשפה העברית, נראה לי שזה לא יהיה חוק מפלה.

שלום רוזנברג: אני חושב שהמדינה היחידה בעולם שמדברת עברית זו מדינה אחת ויש לנו אינטרסים מסוימים.

שלום רוזנברג: אני חושב שגם אם יהיה חוק שיתרום משהו ללימודים התורניים וגם לחשיבותם וגם לבני-אדם, הוא לא יהיה חוק מפלה.

שלום רוזנברג: אני חושב שיש לנו בעיות בכמה תחומים.

שלום רוזנברג: שמענו כאן חזית אחת שהיא החזית של האקדמיה, שאני מרגיש את עצמי שותף לה במידה מסוימת – בהמשך אני אסביר למה מסוימת – אבל אני בטוח שלחוק הזה יהיו גם חזיתות אחרות בהם חלקים של העולם החרדי.

שלום רוזנברג: אתמול עשיתי משאל בין כל מיני אנשים ואני בטוח שיהיו אנשים מכל מיני תחומים אחרים, אינטרסנטים, שיתנגדו לחוק הזה.

שלום רוזנברג: אני רוצה לומר שלפי דעתי אין ספק שהבכורה צריכה להישאר בידי האקדמיה אבל אני חושב שצריכה להיות בחירה מחוץ לאקדמיה וזה כולל גם את המכללות שלמשל האקדמיה לפי דעתי חטאה קשה מאוד מבחינת האינטרסים שהיא התנגדה ועדיין מתנגדת למכללות שקיימות, ובגלל זה קמו כל מיני שלוחות מפוקפקות.

שלום רוזנברג: נראה לי שזה עניין שהוא חשוב מאוד והאקדמיה חטאה כאן בכמה וכמה דברים.

שלום רוזנברג: נראה לי שלדוגמה הרבה מאוד ממה ששמעתי זה נכון אבל מבחינה מסוימת אם אנחנו מתייחסים לסעיף 23, הלא בסופו של דבר אם יתווספו כאן כמה מלים כמו תואר בלימודים תורניים גבוהים על פי החוק יהיה מוכר בתנאים מסוימים, בתחומים מסוימים במדעי הרוח - ואז גמרנו עם רוב הבעיות כי הלא אף אחד לא אומר שזה צריך לתת במקום הנדסה אלקטרונית או מדעי המחשב.

שלום רוזנברג: זה ודאי לא אקוויוולנטי לזה.

שלום רוזנברג: אני אומר שאנחנו מדברים כאן האם תואר בלימודים תורניים יכול להיות אקוויוולנטי לתואר באשורולוגיה או לתואר בלימודים סינים שאני חושב שזה מאוד מאוד חשוב.

שלום רוזנברג: נראה לי שתואר בלימודים סינים צריך להיות מאוד חשוב בשירות החוץ, אבל בדברים מסוימים שאנחנו דורשים ממישהו התקדמות מסוימת, אני חושב שצריכים לומר כאן שאנחנו לא מדברים בשום אופן על תואר בהנדסה מסוים.

שלום רוזנברג: נראה לי שסעיף 22 הוא בעצם הסעיף הקובע ואני מסכים עם הרגשת האי-נחת מפני שגם לי יש אי-נחת מסוימת כאשר בעצם הכל ייקבע על-ידי מה תעשה אותה מועצה.

שלום רוזנברג: יכול להיות שאותה מועצה תעשה דבר מופלא, ואני ראיתי כל מיני טיוטות.

שלום רוזנברג: אפשר לומר שאם באמת אחרי שש שנים של לימוד תורני אנשים ילמדו תחומים מסוימים, ואז אני רואה כאן משהו שהוא אקוויוולנטי ללימודים באוניברסיטה הפתוחה, דהיינו שילמדו, יהיו בחינות וגם קורסים ודברים אחרים, ואז אני חושב שזו תהיה באמת תרומה יפה בתחום מסוים שיהיה אקוויוולנטי לתחומים מסוימים במדעי הרוח, ואז אני חושב לא תהיה פגיעה באף אחד.

שלום רוזנברג: אני נלחם באוניברסיטה מלחמה אבודה לפי דעתי ואני מאוד מזדהה עם המלים של הוכחה והפרכה.

שלום רוזנברג: בעולם פוסט מודרני, כאשר ברגע זה כל דבר הוא נרטיב, כאשר ברגע זה אפשר להעלות כל תיאוריה והכל הולך והכל זה אינטרסים מפני שידע זה אך ורק ביטוי של כוח, אז להתנגד בשם האקדמיה לדבר כזה, נראה לי אבסורד.

שלום רוזנברג: אני חושב שזה לא שאנחנו הולכים לעשות את הלא-אקדמי לאקדמי אלא אני פוחד שהאוניברסיטה הולכת לעשות את הלא-אקדמי לאקדמי.

שלום רוזנברג: בין היתר אחד מן הדברים למשל שהיה קשה, יצירת משהו כמו לימודים כלליים, דבר שלפי דעתי הרס הרבה מאוד מן החוגים הקיימים מפני שעם שש שעות אפשר לומר שהסטודנט עבר את החוג למחשבת ישראל למשל מפני שאלה לימודים כלליים.

שלום רוזנברג: אני בטוח שמה שאני אומר לא ימצא חן אבל הייתי אומר שמתוך זה להגיע ל-ב.א., נראה לי שזה הוגן.

שלום רוזנברג: כלומר, אני חושב שאם אני אומר שלתלמיד שעובר את סעיף 22 בצורה הוגנת, אני נותן לו תואר ב.א.

שלום רוזנברג: אקוויוולנטי למדעי הרוח, לפי עניות דעתי זה מתאר פחות או יותר את המציאות.

שלום רוזנברג: לתואר מ.א., ודאי וודאי לתואר שלישי, הייתי אומר לחכות.

שלום רוזנברג: אפשר לומר שבשלב ראשוני נבדוק מה קורה בתואר ב.

שלום רוזנברג: א.

שלום רוזנברג: ואחר-כך נלך ל-מ.א.

שלום רוזנברג: ולדוקטורט, לפי דעתי זה יהיה הוגן מאוד.

שלום רוזנברג: אני מסתכל על תלמידים ואני מסתכל על אחרים ואני מצביע בצער רב על הירידה הגדולה ברמה ובאינטרס שקיימת אצל התלמידים שבאים מבתי-הספר התיכוניים, וזו ירידה קשה מאוד.

שלום רוזנברג: בלי שום ספק החזית שלנו בסופו של דבר זה המדעי-טכנולוגי.

שלום רוזנברג: מדעי הרוח עברו כמה דברים קשים מאוד והייתי אומר כואבים.

שלום רוזנברג: הערה נוספת לדבריה של חברת הכנסת קולט אביטל שאני חושב שהיא צודקת אבל יש כאן אליה וקוץ בה.

שלום רוזנברג: למשל, אני מסתכל על מוסדות כמו המוסדות של הרפורמים והקונסרבטיבים.

שלום רוזנברג: להם יש בריתות עם האוניברסיטה, ויש כאן תהליך מסוים של הכרה ועיני לא צרה בהם.

שלום רוזנברג: כאן יש איזושהי פתיחות מסוימת שתלמידים למשל שלפי דעתי למדו הרבה, למדו ביקורת, למדו איך ללמוד, נראה לי שזאת הזדמנות שאפשר לתת להם.

שלום רוזנברג: אני הייתי אומר שאם אפשר – אני לא יודע אם אפשר לכתוב זאת בסעיף הזה או בסעיף אחר – שאנחנו ננסה את ה-ב.א.

שלום רוזנברג: נעזוב לרגע את ה-מ.א.

שלום רוזנברג: ואת הדוקטורט שאלה באמת דברים גדולים אבל בואו נראה מה קורה.

שלום רוזנברג: נראה לי שזה דבר שיכול להיות לברכה.

שלום רוזנברג: יש רק מינוס אחד.

שלום רוזנברג: יהיו בוודאי טרמפיסטים לא הגונים ואני חושש שאותם טרמפיסטים הלא הגונים – אותם אנשים שרוצים אך ורק את האקוויוולנטיות מבחינה כלכלית ולא את התוכן – הם ימצאו את הפרצות בחוקים בצורה משלהם.

שלום רוזנברג: כלומר, אם יהיו פוליטיקאים שירצו בתחום מסוים לומר שהם ייתנו עכשיו לאחרים, הם יעשו איזה תקנון וישנו ואז כל זה ילך לאיבוד.

שלום רוזנברג: אני חושב שמה שיש כאן לא בא להקל אלא בא להחמיר.

שלום רוזנברג: כלומר, הוא מחמיר לגבי האפשרות הזאת וזאת הסיבה שאני חושב שזה נכון, אם בסעיף 23 יהיה כתוב באופן מאוד ברור שאנחנו לא מדברים כאן על מדעים ודברים אחרים, ואם יהיה כתוב באיזושהי צורה שבשלב ראשון אנחנו מדברים על תואר ב.א.

שלום רוזנברג: ונראה מה קורה לאחר מכן.

ראובן גולדברג: הזכרת את המילה חברות בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

ראובן גולדברג: העובדה שהסתדרות המורים יחד עם משרד החינוך הגיעו להכרה שיש להכיר בלימודים תורניים כאלה ואחרים לצורך מתן שכר כשכר אקדמי, זה אומר שצריך לבדוק כל דבר לגופו של עניין.

ראובן גולדברג: העובדה שאנחנו הכרנו בתפקידים מסוימים כתפקידים שאפשר לתת להם שכר מקביל לשכר אקדמי כפי שאנחנו מייצגים אותו, זה אומר שצריך להתייחס לנושא הזה.

ראובן גולדברג: אין שום סיבה שזה לא יישאר להבא.

ראובן גולדברג: כלומר, כשאתה אומר ששר יקבע, אתה כבר מכין לי את עורכי-הדין הבאים ואת הבג"צים הבאים שאני אצטרך להופיע בהם ואני בלי עין הרע כבר מנוסה בבג"צים בהם מוגשות עתירות והתנגדות להחלטות שרים על מינויים פוליטיים כאלה ואחרים.

ראובן גולדברג: כוונותיך טובות.

ראובן גולדברג: כשרשות העתיקות יצאה ממשרד החינוך הכוונה הייתה מצוינת אבל באיזשהו מקום שכחו נושא אחד ולפני כמה שבועות דנו בקטסטרופה שעוברת על רשות העתיקות.

ראובן גולדברג: הנושא של שקילות, לתת לשרים את אפשרות ההחלטה, לא מקובל עלי.

ראובן גולדברג: אתה שוב נכנס לעניין הזה, להסכמי השכר שלנו והחוק יקבע אותם.

ראובן גולדברג: לכן אני בעד הרעיון להוריד את זה ולהשאיר לנו במשא ומתן עם המעסיקים להכיר.

זבולון אורלב: אם כן, "לעניינים מסוימים בהם נדרשת השכלה על-תיכונית לפחות במדעי היהדות".

אייל זנדברג: אני אתן דוגמאות לשאלות שראויות לדיון משפטי והוועדה תצטרך להבהיר למה היא מתכוונת ואז יינקטו עמדות, וחבל שחברי הכנסת עזבו בשלב הזה.

אייל זנדברג: למשל, האם הסעיף בכלל מתכוון לאיזושהי מעורבות, איזושהי הקניית סמכות לשרים בתחום הסכמי שכר.

זבולון אורלב: הסעיף הזה מנסה לתת איזושהי שקילות לתואר התורני.

זבולון אורלב: המשפט הראשון צריך לומר את המשפט שאמרנו והמשפט השני צריך לענות על השאלות ששואל אייל זנדברג, לצורך מה, האם זה על-פי דין, מי יכיר וכדומה.

זבולון אורלב: אני מוכן לשמוע הצעות, אבל אני לא חושב שההצעה שאומרת על-פי קביעת השר בתנאים שיקבע היא לא הצעה מוצלחת.

אייל זנדברג: עכשיו יש עוד שתי קטגוריות שעולות בדעתי כרגע לעניין שרים ויש את הקטגוריה הנוספת שהיא הקטגוריה האקדמית שהעליתי בדיונים קודמים ולכן אני לא מעלה אותה.

אייל זנדברג: אין שום כוונה שזה יחול בתוך מוסדות או יחייב מוסדות אקדמיים לקבלה.

אייל זנדברג: זה נאמר בפירוש בכל הישיבות הקודמות ואני רק מוודא ולא מתייחס לזה.

אייל זנדברג: הסעיף לא אמור לחייב מוסדות להשכלה גבוהה לקבל או לקדם אנשים מכוח ההקבלה הזאת.

זבולון אורלב: כוונת המציע היא שיהיה גם שיקול דעת כי זה המהות של הניסוח, שיהיה שיקול דעת של מישהו, של גוף, של אדם, של איזשהו מנגנון.

זבולון אורלב: גם אני לא בעד דברים אוטומטיים.

זבולון אורלב: אנחנו יורים כאן איזושהי ירייה שגם אני לא יודע לאן היא מגיעה ואני רוצה להיות זהיר.

אייל זנדברג: יש שתי אפשרויות.

אייל זנדברג: יש מקומות בחוקים שונים בהם יש דרישות לתנאי כשירות לצורך עיסוק או לצורך משרה.

אייל זנדברג: באותם חוקים, אני מניח שיש כוונה, כך אני מבין, כך אני מנחש, בכל אותם מקומות יש דרישה והדרישה היא כזאת שהיא דרישה ללימודים על-תיכוניים, השכלה על-תיכונית.

עודד וינר: אם אתה הולך על חוק שתהיה לו משמעות ויהיו לו שיניים, בוא לא נעקר אותו מכל תוכן.

עודד וינר: אני אלך לדוגמאות שדיברנו עליהן, ואני לא מדבר על הפן העקרוני.

עודד וינר: ניקח את סעיף 23 שעליו דיברנו כרגע.

עודד וינר: כאשר תהיה שר החוץ כפי שציינת ייפתח קורס צוערים והדרישה הבסיסית לקורס צוערים, כדי להתקבל לבחינות לקורס הצוערים, היא תואר אקדמי או תואר אקדמי מוכר אקוויוולנטי.

עודד וינר: האם בוגר מסלול כזה יתקבל או לא יתקבל?

עודד וינר: הרי בלאו הכי הוא צריך לעבור מסלול בחינות באנגלית, ידע כללי, ידע עולמי וכולי.

עודד וינר: האם הוא יתקבל או לא יתקבל?

עודד וינר: אם בכל דבר אנחנו מורידים – לא לענייני שכר, לא לענייני דירקטורים ולא לעניינים אחרים – מה נשאר?

עודד וינר: ציינת שחשובה לך השתתפותה של פרופסור יהודית נאות בחוק, אבל מצד שני בסופו של דבר נישאר עם כותרות ולחוק לא תהיה שום משמעות.

עודד וינר: אין לנו ספק שהלימודים הישיבתיים – לפחות מי שמכיר את העולם הזה, וכמו שציינת חבל שחברי הכנסת כבר הלכו כי היינו יכולים להתייחס למספר הערות שהם העירו – הם לפחות אינטנסיביים ברמתם כמו מדעי היהדות באוניברסיטה, אלה שאכן לומדים ברצינות.

עודד וינר: אגב, יש דבר מעניין.

עודד וינר: לעניין שהערת פרופסור רוזנברג, ישנו יחס הפוך בין האקדמיה ללימודי התורה כי באקדמיה - אתה רצית למזער את זה לתואר הראשון בלבד – ככל שמתקדמים בתארים, הספסיפיקציה הולכת וגוברת.

עודד וינר: בלימודים התורניים, ככל שמתקדמים, רוחב היריעה מתפרס על הרבה יותר תחומים.

עודד וינר: בכל מקרה, כאשר אנחנו מגיעים לדבר הזה, אם בוגר ישיבה צריך לעבור את כל המבחנים האקוויוולנטים לבוגר אקדמיה, לא יוכל להתחרות לפחות בבסיס שלו בכל שאר הדברים, גם לגבי שכר כמו שעשה משרד החינוך ולא הייתי מפחד מהדבר הזה, אנחנו לא מגיעים לשום דבר.

זבולון אורלב: אם אני אהיה בטוח שיש לי רוב לנוסח המקורי, אני אלך לנוסח המקורי.

זבולון אורלב: אני יודע מה אני רוצה.

זבולון אורלב: נכון הוא שאני עוד לא רואה שיש לי כוח פוליטי להעביר את זה.

זבולון אורלב: כמו שאמרת, אני לא יודע מה תחליט סיעת יהדות התורה, אני לא יודע מה תחליט סיעת ש"ס, הכל כאן בדיונים.

זבולון אורלב: החוק הזה מעורר הרבה מאוד דיונים, הרבה מאוד הערות וזה הופך להיות חוק שדנים בו זמן רב.

זבולון אורלב: כאן אני יודע מה אני רוצה אבל אני קודם כל רוצה שיעבור חוק והשאלה היא תמיד מה השיקול, האם ללכת על כל הקופה ולהסתכן ולהפסיד או ללכת על רבע מהקופה ולהיות בטוח שאתה יוצא עם זה.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: אני צריך לעשות את השיקולים האלה וגם להתייעץ עם חבריי כי אני לא פועל פה לבדי.

זבולון אורלב: יושב כאן יגאל שפרן שעבד על זה הרבה מאוד זמן.

זבולון אורלב: אני מעריך מאוד ערך של הבנה.

זבולון אורלב: אם נוכל לשכנע לדוגמה את מפלגת העבודה שבלי סעיף 23 נלך על החוק, בשבילי זה יהיה שיקול מאוד רציני ואני אומר את זה בגלוי.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שהרב שפרן אוהב את זה ואני יודע שאתה לא אוהב את זה, אבל אני מניסיוני חושב שיש לזה ערך לא פחות מאשר להסתכן ולהעביר את סעיף 23 במחלוקת נוראה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך שעצם ההכרה הממלכתית תכתיב לכל המערכת התייחסות.

זבולון אורלב: אני לא חושב שצריך לתקן את חוק החברות הממשלתיות כי זה ממילא יתוקן.

זבולון אורלב: אין כזה דבר שיהיה תואר תורני מוכר של המדינה והוא עומד באוויר.

זבולון אורלב: החיים יצטרכו לעשות את שלהם.

זבולון אורלב: ההערה של פרופסור רוזנברג עוזרת לי.

זבולון אורלב: אם היה תואר ראשון, זה היה עוזר לי.

זבולון אורלב: יהיה תואר תורני מוכר, לא תואר ראשון ולא תואר שני, אבל אז חוזרת השאלה של עודד וינר ששאל לשם מה אני עושה את החוק.

זבולון אורלב: יש פה בעיות ואנחנו צריכים כאן לתמרן בין אפשרויות שונות ושוב השאלה אם יש לי הסכמה או אין לי הסכמה.

זבולון אורלב: סעיף 23 הוא הבעייתי ואני רוצה לחזור אליו.

זבולון אורלב: לגבי הסיפא, המנגנון הזה, הואיל ואנחנו לא מתכוונים שתהיה הכרה אוטומטית, על כל פנים אני לא מתכוון, נגיד שאנחנו רוצים להגביל את עצמנו ואין כאן הגדרה אוטומטית אלא באותם עניינים מסוימים שנדרשת וכולי וכולי, גם פה לעשות עוד איזה רגולציה.

זבולון אורלב: איזה רגולציה יכולה להיות?

זבולון אורלב: אמרתי שאני מסכים שתיכנס כאן פסקה "למעט חופש אקדמי".

זבולון אורלב: זו תהיה גרסה א'.

זבולון אורלב: בגרסה ב', סעיף זה יימחק.

יגאל שפרן: אני חושב שהשמטתו של סעיף 23 היום באיזושהי קונסטלציה מתוך רצון להגיע להסכם, היא לא רק תפחית ממשקלו של החוק אלא תהיה ביזוי.

זבולון אורלב: אני מציע שחברים שיש להם הערות לנוסח יגישו למירב את הערותיהם בתוך שבוע ימים.

זבולון אורלב: אני כמעט בטוח שבפעם הבאה אנחנו נסיים את הדיון ונקיים הצבעה לקראת קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הואיל ועדיין לא סיימנו, סעיף 23 מופיע בגרסתו הנוכחית ולא מופיעה גרסה ב'.

זבולון אורלב: מירב תקריא לנו את סעיף 23.

זבולון אורלב: אני מודה לכם הישיבה נעולה.