ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 411, 2002-02-11 12:35

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חינוך ותרבות בנושא יהודים, ישראל והשלום בספרי הלימוד הפלשתינאים.

זבולון אורלב: היה דיון ארוך וממצה בשבוע שעבר.

זבולון אורלב: 'המרכז למעקב אחר השפעות השלום' עשה עבודה בנושא וגם מהצד השני שמענו את מר גרשון בסקין וד"ר רות פורר.

זבולון אורלב: המחלוקת לא הייתה על העובדות, המחלוקת הייתה בפרשנות.

זבולון אורלב: אני רוצה להדגים מה נקרא מחלוקת בפרשנות ולא בעובדות: אין מחלוקת שבמפות של ספרי הלימוד ברשות הפלשתינית מדינת ישראל לא מופיעה, אף אחד לא יכול לבוא ולהציג שיש בו מפה, אלא אומרת ד"ר רות פורר שגם בספרים שלנו יש מפות מהפרת ועד החידקל.

זבולון אורלב: אנחנו אמרנו לה בתגובה שזה ספר לימוד תנכי לא מפה אקטואלית של עכשיו.

זבולון אורלב: במפות ללימוד גיאוגרפיה או אקטואליה של מדינת ישראל מופיעים כל ארצות ערב, יש תמונה גיאוגרפית מדויקת.

זבולון אורלב: ד"ר פורר אומרת שצריכים לראות את זה בעיניים פלשתיניות.

זבולון אורלב: אצלנו, אגב, מלמדים את הסכמי אוסלו ואצלם לא מלמדים את הסכמי אוסלו.

זבולון אורלב: לגבי העובדות, אם כן, לא הייתה מחלוקת.

זבולון אורלב: אלה הממצאים שעליהם אני לא חושב שיש למישהו מחלוקת ואני מציע לקבל את ההחלטה הזאת פה אחד, כמו שקיבלנו אותה גם בפעם הקודמת.

ענת מאור: קודם כל למען הסדר:

ענת מאור: אני חושבת שהחלטה כזו רצינית אי אפשר לקבל ולהצביע על 2.5 דפים שקיבלנו.

ענת מאור: שנית, לגבי הישיבה הקודמת אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה שמומחים כמו פרופסור דני ברקן - שאין מחלוקת על מומחיותו - וכך גם ד"ר פורר שדיברה אתי, מציין הפרופסור את יכולתם של דוחות להגביר את השנאה וההסתה בין העמים.

ענת מאור: לדבריו דוח המרכז מלא עיוותים וחסר ביסוס; הדוח הוא שמועה שאיננה בגדר מחקר אקדמי.

ענת מאור: אני פונה לועדת החינוך והתרבות לא לעשות דבר שיעוות את הגישות שלנו ואת המחקר האקדמי.

ענת מאור: אם הוועדה רוצה לבדוק את ספרי הלימוד הפלשתינאים מתקבל לפנות לחוקרים באוניברסיטה שיעשו מחקר.

קריאה: לשם מה?

ענת מאור: אני חושבת שזה לא מפקודת ועדת החינוך והתרבות לבדוק את הספרות הפלשתינאית ולא לבדוק את הספרים שלנו בביתנו באיזה מידה מחנכים לשלום, באיזה מידה יש בהם הסתה.

טלב אלסאנע: אני אתייחס לדברים בתמציתיות ככל שניתן.

טלב אלסאנע: בימים שבהם אנחנו נתונים קשה מאוד לדבר על השלום והמשמעויות החיוביות שלו.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על אשליה אם כי אנחנו גם מדברים על תקווה, ואפשר לקוות.

טלב אלסאנע: אחת הבעיות היא ששני הצדדים ממשיכים להדגיש יותר את העבר מאשר את העתיד; הם ממשיכים להדגיש את הטרגדיות שפקדו אותם יותר מאשר התקוות.

טלב אלסאנע: לפלשתינים יש הרבה מה לומר בעניין של הטרגדיות.

טלב אלסאנע: לפחות בצד הישראלי הם מימשו את הציפייה שלהם להקמת המדינה והצד הפלשתיני נלחמים למען קיום של המדינה הזו, נלחמים למען מימוש זכות ההגדרה העצמית שלהם.

טלב אלסאנע: לכן צריך להבין שהעצמאות הפלשתינית נגזרת מהעצמאות הישראלית, והעצמאות הישראלית נגזרת מהעצמאות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: כל עוד אין מדינה עצמאית לפלשתינים אי אפשר לומר שהפלשתינים הסכימו.

יאיר פרץ: אבל נתנו להם את הכל! עשינו הסכמים אחרי הסכמים.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל צריכה לדעת שכשהיא נותנת היא מקבלת.

טלב אלסאנע: כשהיא מכירה בזכות ההגדרה העצמאית היא מקבלת הכרה בזכותה לקיום בצד הפלשתיני.

טלב אלסאנע: אין אחד שרק נותן, מי שנותן באותו זמן מקבל.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שמדינת ישראל צריכה להגדיר באופן ברור את גבולותיה.

טלב אלסאנע: עד היום אין הגדרה לגבולות מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כמו שבאים בטענות לפלשתינים מה הם בדיוק רוצים הגיע הזמן שמדינת ישראל תגדיר את גבולותיה.

נעמי בלומנטל: אין לנו שום הסכמה לגבי מדינה פלשתינאית.

נעמי בלומנטל: אני מתפלאת בכלל על השאלה ואתה לא תטיף לנו על גבולות.

נעמי בלומנטל: יש למעלה מ- 20 מדינות ערב באזור והיה להם מספיק הזדמנות למצוא את הגדרתם העצמית היכן שהם נמצאים.

טלב אלסאנע: את מדברת על 20 מדינות שהם אזרחים שווים לכל עניין.

נעמי בלומנטל: אתה באמת סובל מאיזושהי הפליה.

טלב אלסאנע: את לא מכחישה את זכותם של פלשתינים בהגדרה עצמאית.

נעמי בלומנטל: לא למדינה.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט מכחישה את זכותם למדינה.

טלב אלסאנע: החלטת האו"ם, שעליה נשענת מדינת ישראל, מכירה בהקמת שתי מדינות.

טלב אלסאנע: מי שאיננו מכיר בזכות הפלשתינים למדינה בעצם משמיט את הבסיס הלגיטימי בהכרה בזכותה של מדינת ישראל לקום.

טלב אלסאנע: אותה החלטה מקנה את הזכות הבינלאומית לשתי מדינות ולא למדינה אחת.

נעמי בלומנטל: על מה אתה מדבר?

טלב אלסאנע: אם חיים בסטריאוטיפים מיותרים, מיושנים שהופכים אותם למנותקים מהמציאות מה רוצים מאתנו?

טלב אלסאנע: צריך ללמד אותם שיש עם אחר, שכן, שדור הזהב זה דור שחיו יהודים וערבים ביחד ואף פעם לא סגרו היהודים את הגבולות.

טלב אלסאנע: צריך לתת תקווה לאור הניסיון החיובי של העבר.

יאיר פרץ: בסוריה הכל בסדר?

טלב אלסאנע: בסוריה מצב היהודים מצוין, יותר טוב ממצב המוסלמים בסוריה.

טלב אלסאנע: היהודים נרדפו בגרמניה, בצרפת, בספרד, במדינות ערב לעולם לא נרדפו.

נעמי בלומנטל: כל כך טוב היה שם שלא נשארו יהודים.

יאיר פרץ: רק על מרוקו אני מסכים אתך.

קולט אביטל: אני לא רוצה להטיל דופי במיומנותו של פרופסור יוחנן מנור, שגם הוא אקדמאי, וגם המכון שלו אקדמאי.

קולט אביטל: יחד עם זאת אני קיבלתי ממצאים ממקורות אחרים שהיו שינויים כלשהם.

קולט אביטל: אני מניחה שגם אתה מודע להם.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: וזה גם מצוין בדוח שלו.

קולט אביטל: אני רוצה להציע 3 הצעות.

קולט אביטל: אני לא חושבת שכועדת חינוך אנחנו יכולים לקבוע מה כתוב בספרי לימוד הפלשתינים, לא אנחנו ערכנו את המחקר.

קולט אביטל: אנחנו יכולים להביע דאגה ולא לקבוע את העובדות.

קולט אביטל: דבר שני: אתם פונים לפרלמנטים בעולם ומבקשים שתימנע תמיכה כספית ברשות הפלשתינית, נראה לי שהעשייה הזאת גורפת מדי.

קולט אביטל: אני חושבת שהתנית תמיכה בתחום החינוך בהחלט צריך להיות ברוויזיה אבל לא כל התמיכה.

זבולון אורלב: אני מציע לקבל את שתי ההערות שלך.

קולט אביטל: 3 - אני חושבת שפה צריך להיות איזשהו סעיף קצת יותר חיובי שאנחנו כועדת חינוך פונים לגורמים הבינלאומיים כדי לנסות להשפיע ולשינוי בספרי הלימוד האלה, עם מגמה לעתיד.

זבולון אורלב: גם את ההערה הזאת אני מקבל.

טלב אלסאנע: אני לא אומר שהספרים מצוינים אבל למה תמיד אתם מסתכלים עלינו ולא עליכם?

זאב בוים: יש לי הצעה: בואו נחליט שנבקש בדיקה כזאת במערכת החינוך היהודית.

זבולון אורלב: אין צורך לקבל על זה החלטה.

זבולון אורלב: קודם כל אני מתנגד להקבלה הזאת, אני לא חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים להקביל את הדבר.

זבולון אורלב: דבר שני, אני מסכים שניבדק, לדעתי אנחנו נבדקים כל הזמן.

זבולון אורלב: ד"ר רות פורר הודיעה שמתקיים מחקר בסוגיה הזאת על ספרי הלימוד הישראליים.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו שמתקיימת בדיקה באשר לספרי הלימוד הישראלים ובכפוף לתיקונים האלה אני מעלה את הנושא להצבעה.

זבולון אורלב: ביום רביעי שעבר יכולנו להצביע ולא רציתי להצביע כי אני לא רציתי לעשות הצבעה "חוטפת".

זבולון אורלב: שמתי את זה עוד פעם, הודענו ביום רביעי, אני חושב שזה לא הגון לבקש דחייה של ההצבעה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב ראש, איך אנחנו יכולים להצביע כששמענו רק צד אחד, אנחנו רוצים לשמוע את שני הצדדים.

חוסניה ג'בארה: אנחנו בעד שלום ובעד דו-קיום ורוצים שילמדו חינוך לשלום וחינוך לדו-קיום.

זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה לשבח אותך שאת היחידה שישבת אתי לאורך כל הדיון מראשיתו והבעת את דעתך.

זבולון אורלב: את שמעת שמול עמדה אחת של מר יוחנן מנור התייצבו שני אנשים אחרים גם מר גרשון בסקין וד"ר רות פירר שאמרו דברים לא פשוטים עם קישור.

זבולון אורלב: לדעתי הם לא חלקו על שום ממצא עובדתי.

זבולון אורלב: הדברים נשמעו ואני חושב שעשינו את מלאכתנו נאמנה.

זבולון אורלב: המומחה הפלשתינאי זה אותו מומחה מבית לחם.

זבולון אורלב: אמרה ד"ר רות פירר שהיא עושה את המחקר יחד אתו והיא הביאה את דבריו, ואני חושבת שיצאנו לידי חובה.

זבולון אורלב: בעד

ענת מאור: אנחנו מבקשים רוויזיה.

טלב אלסאנע: אני ממלא את מקומו של מר מוחמד כנעאן, נציג סיעת רע"מ.

קריאה: אבל מר מוחמד כנעאן לא בסיעה שלך.

זבולון אורלב: אני קובע שאתה יכול להצביע.

זבולון אורלב: מי בעד הרוויזיה?

זבולון אורלב: מי נגד הרוויזיה?

זבולון אורלב: אני קובע שהרוויזיה לא התקבלה וההחלטה עומדת בעינה.

זבולון אורלב: אני חושב שההחלטה הזאת חשובה מאוד לדמוקרטיה הישראלית.