ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 410, 2002-02-11 10:35

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בעניין הצעת חוק תרבות ואומנות שעברה בקריאה טרומית עם מתנגדת אחת או שני מתנגדים.

זבולון אורלב: 51 חברי כנסת הצביעו בעד, חברת כנסת אחת הצביעה נגד ולא היו נמנעים.

יוחאי חי: אני נציג פורום היוצרים והמבצעים של ישראל.

יוחאי חי: יש לנו ארגון גג של יוצרים ומבצעים שמאגד אלפי יוצרים ומבצעים ישראלים.

יוחאי חי: חברים בפורום עמותת עזית (עמותה למוזיקה ישראלית וים תיכונית, אקו"ם (אגודת קומפוזיטורים ומלחינים ישראלים), אמ"י (ארגון אומני ישראל).

זבולון אורלב: אתם מייצגים את אקו"ם?

יוחאי חי: אנחנו יושבים בפורום ואני נציג של הפורום.

עזרא סולימאן: שמי עזרא סולימאן ואני מנכ"ל עמותת עזית.

זבולון אורלב: כל מערכת התרבות במדינת ישראל כיום איננה מעוגנת בחוק.

זבולון אורלב: כלומר, החלטות הזרוע המבצעת של המדינה- הממשלה- מבוססות על החלטות שהממשלה הגיעה להכרה שיש צורך לעשות אותם, אבל הם לא מכוח נורמה, חוק, שקבעה הכנסת.

זבולון אורלב: יש אמנם שלושה חוקי תרבות: חוק המוזיאונים, חוק הספריות הציבוריות, וחוק הקולנוע אבל אין איזשהו אגד כללי של החברה הישראלית.

זבולון אורלב: חשבנו לנכון להסדיר את מחויבות המדינה כלפי עולם התרבות בחוק נורמטיבי שיאמר את אותה אמירה שצריך שתהיה מערכת תרבות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני בטוח שיש כאלה שרוצים שיהיה יותר.

זבולון אורלב: אני מראש אומר שהואיל ואני המוביל היחידי של החוק יש לי זכות כאן להחליט מה אני רוצה ומה אני לא רוצה, לפחות עד הקריאה השניה והשלישית.

זבולון אורלב: אני אקביל את עצמי לאותה מערכת הסכמות שקיבלנו מראש עם משרד המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: אם יש לאי מכם איזושהי אמירה עקרונית ביחס לחוק אני מוכן לשמוע אותה עוד לפני שאנחנו ניגשים לגוף ההצעה.

יוחאי חי: בשם פורום היוצרים והמבצעים אני רוצה לברך על היוזמה.

יוחאי חי: אני עברתי על הצעת החוק והיא כוללת, מקיפה, באה לפתור כמה בעיות הינהרנטיות שהיו קיימות עד היום.

יוחאי חי: אני מאוד שמח שזה כבר עבר קריאה ראשונה ואנחנו יכולים עכשיו לדון על זה בגובה העיניים ולראות איפה הבעיות שאנחנו בכל אופן חושבים שעדיין הצעת החוק הזאת לא תוקפת.

יוחאי חי: מבחינת ההערות שיש לנו לחוק זה מתחיל ברמה הקונספטואלית.

יוחאי חי: למשל חוק הצעת התרבות והאמנות כאשר התרבות זכתה להגדרה והאמנות לא זכתה להגדרה.

זבולון אורלב: אני מציע שנדבר קודם ברמה העקרונית, לא לנוסח החוק.

זבולון אורלב: אנחנו נעבור על החוק מילה במילה ואז תוכל להעיר את ההערות שלך לגבי הנוסח.

יוחאי חי: לעניין המהות והמטרה האולטימטיבית של החוק, כפי שהיא מוגדרת בסעיף ההגדרות, בין היתר החוק אמור לדאוג, במסגרת הגדרת תרבות, ל- "כל פעילות תרבותית ואומנותית בתחום חיי היצירה והרוח לרבות קולנוע, מוזיאונים וספריות".

יוחאי חי: אני קראתי את דברי ההסבר ונאמר שם שקולנוע, מוזיאונים וספריות זכו להצעת חוק רק שהצעות החוק לא ממש ממומשות.

זבולון אורלב: לכן אני אמחק את המילים האלה "לרבות קולנוע, מוזיאונים וספריות".

זבולון אורלב: אבל אני לא רוצה כעת להיכנס לנוסח.

יוחאי חי: אני רוצה להצביע פה על בעיה.

יוחאי חי: אנחנו פה מטעם פורום היוצרים והמבצעים של המוזיקה שמאגדים אלפי יוצרים ומבצעים ישראליים, השאיפה שלנו בפורום להביא את תעשיית המוזיקה למקום תעשיית הקולנוע.

יוחאי חי: תעשיית הקולנוע זכתה לחוק משלה ותקציבים משלה, אני חושב שישנה פה כפילות מבלבלת, ולעיתים גם מיותרת, כאשר המטרות של התרבות והאמנות בישראל לא ממש רואות את עשיית המוזיקה, את היוצרים והמבצעים של המוזיקה בישראל.

יוחאי חי: לכן צריך להחליט ברמה הקונספטואלית מה עושים פה עם העניין של הקולנוע.

יוחאי חי: אפשר להחריג את זה במסגרת החוק שהרי יש להם חוק חדש, ואם לא אז מאחר ומגמת הרחבה בחוק הזה היא כזאת רחבה זה מתבקש לבטל את חוק הקולנוע כי זה אמור להשלים את חוק הקולנוע.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הקונספציה היא שיש חוק מסגרת, שזה חוק תרבות ואמנות, שנועד לשתי מטרות: אל"ף, להגדיר את המחויבות הבסיסית של מדינת ישראל לתרבות (היום התרבות איננה מוזכרת בשום חוק), שזה דבר ערך כשלעצמו.

זבולון אורלב: מטרה שניה: לבנות את אותה מועצה שלא תהיה סטטוטורית כתאגיד, יהיה לה מעמד בחוק כי החוק מחייב אותה עם התפקידים שלה.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום סתירה שתחת החוק הזה, או בצד החוק הזה, יהיו חוקים ספציפיים שיטפלו נקודתית בתחומים שונים כמו ספריות, מוזיאונים קולנוע.

זבולון אורלב: ואם תהיה יוזמת חוק בתחום המוזיקה זה בסדר גמור, אבל אין לשני הדברים קשר, זה לא סותר.

יוחאי חי: הפחד הוא מכפילות מיותרת.

זבולון אורלב: איזה כפילות אדוני רואה בין הצעת החוק הזאת למשל לבין חוק הקולנוע?

יוחאי חי: כאשר זה מגיע לתקציבים.

זבולון אורלב: החוק הזה אינו עוסק בתקציבים.

זבולון אורלב: החוק רק אומר שצריך להיות תקציב, הוא לא אומר מה צריך להיות התקציב.

יוחאי חי: בוודאי.

יוחאי חי: וזה שאלה נוספת שאני רוצה לשאול.

סיון הכטר: גם הסעיף הזה בהתנגדות של הממשלה לאזכור העניין הזה.

זבולון אורלב: החוק הזה לא יבטיח תקציב מסוים לתרבות ואמנות.

זבולון אורלב: הוא יבטיח שיש מחויבות לתקציב.

זבולון אורלב: איזה תקציב ?

זבולון אורלב: יש חוק התקציב, כל שנה הכנסת תצביע מה הוא התקציב.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא חוק תשתית שאומר שצריך להיות תרבות, צריך להיות תקציב, צריך להיות מועצה ואלה תפקידי המועצה.

מירב ישראלי: לאחר שיגובש הנוסח הסופי של ההצעה הזאת יהיה צורך לבדוק את החוקים הספציפיים.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שתהיה כפילות.

זבולון אורלב: ובוודאי לא נבטל את חוק הקולנוע שאנחנו רואים בו הישג.

יוחאי חי: אנחנו חושבים שהוועדה לתכנון ותקצוב, כפי שהיא מובאת בחוק הזה, יכולה לאפשר השתלטות של המועצה שתיבחר על מוקדי הכוח וריכוז התקציבים.

יוחאי חי: אנחנו מציעים לחלק, על פי המטרות שמפורטות ב- 6. (1) עד 6.

יוחאי חי: (5), את הוועדה הזאת לתתי ועדות.

יוחאי חי: שבתוך הוועדה יהיו ועדת תכנון שתהיה אחראית לגיבוש, אחת לתקופה קצובה, את מדיניות התרבות של ישראל,

זבולון אורלב: אנחנו כרגע לא עוסקים בנוסח.

יוחאי חי: אני רוצה לציין את הקשר בין הוועדה לבין הסמכויות שלה.

יוחאי חי: הועדות צריכות להיות 4: ועדת תכנון, ועדת תקצוב, ביקורת, וועדת אומנות על מנת לוודא שיש שם פלורליזם בכל הקשור להבעת דעה, והיעדר יכולת של גוף מרכזי אחד להשתלט על הפעילות של המועצה.

יוחאי חי: אני חושב שזה מאוד בריא, מאוד דמוקרטי, אני חושב שריבוי דעות זה דבר יפה.

יוריק בן דוד: אני באמת רוצה לברך את חבר הכנסת אורלב על ההצעה הזאת.

יוריק בן דוד: אני חושב שהגיע הזמן שלמדינת ישראל תהיה מועצה כזאת, מועצת תרבות.

יוריק בן דוד: אני חושב שהצעד הזה נעשה מאוחר מדי אבל טוב שנעשה סוף-סוף.

סיון הכטר: אני רוצה התייחסות כללית עקרונית לגבי הנושא.

סיון הכטר: ככלל לא כל כך ברור לנו למה צריך לאגד מועצה שכזו במסגרת הצעת חוק ולא להמשיך את קיומה של המועצה במסגרת החלטות הממשלה כפי פעלה עד עכשיו.

סיון הכטר: הבנתי שהייתה איזושהי בעיה עם אופן הפעולה של המועצה.

סיון הכטר: אנחנו חושבים שאפשר היה לעשות סדר בית.

זבולון אורלב: אנחנו מפחדים שהממשלה הבאה תבטל את המועצה.

סיון הכטר: אבל הממשלה החליטה לא להתנגד להצעת החוק, ועם זאת הממשלה קיבלה את העקרונות הבסיסיים שהמועצה תהיה אך ורק גוף מייעץ, שהמועצה תקבל איזושהי הסתכלות כללית יותר על נושא התרבות והאמנות במדינת ישראל, ללא השלכות תקציביות, בוודאי שלא מבחינת היקף התקציבים.

סיון הכטר: ההתייחסות כאן להקצאת תקציב לא מקובלת עלינו.

זבולון אורלב: בתקציב נעשה כמו בחוק הקולנוע: נכניע אתכם תחום-תחום.

זבולון אורלב: אין בעיה.

סיון הכטר: כל הנושא של הקצאת תקציבים הכוללת לנושא לא מקובל עלינו במסגרת החוק הזה.

סיון הכטר: התייחסות להקצאת תקציב למטרות תרבות ואומנות ככלל, כאחוז מתקציב המדינה, או בכלל הקצאת תקציב מסוים לנושא.

זבולון אורלב: הרי זה בחוק התקציב, אני לא מבין.

זבולון אורלב: בחוק התקציב אין הקצאת תקציב לתרבות ואומנות?

זבולון אורלב: מה זאת אומרת שאתם מתנגדים?

סיון הכטר: אבל האחוז שמוקצה, הסכומים שמוקצים נקבעת כל שנה מחדש במסגרת סדרי העדיפויות.

סיון הכטר: אנחנו מתנגדים להגדרה של זה בחוק.

זבולון אורלב: אבל זה קיים.

זבולון אורלב: מה זה חוק התקציב?

זבולון אורלב: חוק התקציב לא מגדיר מה התקציב של תרבות ואומנות?

סיון הכטר: חוק התקציב, בין היתר, מפרט את תקציבו של משרד המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: הוא לא מפרט, הוא קובע.

סיון הכטר: חוק התקציב קובע כסכום את גג תקציבו של משרד המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: יש סעיפי תקציב.

סיון הכטר: יש פירוט תקציבי שנקבע.

זבולון אורלב: אנחנו לא מצביעים רק על גג התקציב של המשרד.

סיון הכטר: נכון.

סיון הכטר: חוק התקציב קובע את גג התקציב של המשרד וחלוקתו למינהל הספורט, מינהל התרבות, ומינהל המדע.

סיון הכטר: במסגרת זה מוגדר איזה סכום כסף מוגדר למינהל התרבות, למשל.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: תיאורטית יכולה מחר הממשלה או בשנה הבאה להגיד התקציב של מינהל תרבות וספורט זה אפס.

זבולון אורלב: החוק הזה נועד למנוע את זה.

זבולון אורלב: נגיד שימו שקל אחד.

זבולון אורלב: אין כזה דבר שיש תרבות ואין לו תקציב.

זבולון אורלב: מה התקציב?

זבולון אורלב: זה הממשלה תקבע, הכנסת תקבע.

זבולון אורלב: אנחנו לא אומרים מה גובה התקציב.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים עצם החובה שצריכה להיות תרבות וצריך להיות תקציב.

זבולון אורלב: לזה אתם מתנגדים?

סיון הכטר: אנחנו מתנגדים עקרונית לקביעה בחקיקה שהממשלה תהיה מחויבת לקבוע תקציב לנושאים מסוימים.

סיון הכטר: זה צריך להיקבע במסגרת סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: תרבות זה "נושא מסוים"?

זבולון אורלב: אני לא חוזר בי מכל מה שהוסכם עם הגברת הראל, אנחנו נברר את זה.

עדנה הראל: אני רוצה למנוע אי הבנה.

עדנה הראל: זה מה שהובא לוועדת שרים שקיבלה והוסיפה שהיא מאשרת בתנאים, ובתנאי של תיקון סעיף 5 לעניין קביעת שיעור תקציב.

זבולון אורלב: השר אמר את זה בפגישה, מחיקת סעיף 5?

עדנה הראל: הוא אמר במליאה בתנאים שהוסכמו ודרישת משרד האוצר.

זבולון אורלב: אני הבנתי שכשהוא אומר בתנאים שהוסכמו אלו התנאים האלה.

עדנה הראל: ודרישת משרד האוצר.

זבולון אורלב: קודם כל מבחינת היושר בינינו כששר עומד על הבמה ואומר שועדת שרים אישרה בתנאים, ולא אומר מעבר לתנאים שהוסכמו ביני לבין המשרד אני צריך להבין רק דבר אחד: שהחוק צריך לעבור בתנאים שהוסכמו ביני לבין המשרד.

זבולון אורלב: כך אני הבנתי את זה.

זבולון אורלב: אלא אם כן הוא היה אומר: "מר אורלב, הסכמנו, ויש עוד תוספת: צריך לבטל את סעיף 5".

זבולון אורלב: אגב, אני לא אומר שלא הייתי מסכים, אני לא יודע מה הייתי עושה.

עדנה הראל: ברשותך, אני לא קראתי את פרוטוקול המליאה.

עדנה הראל: אני יודעת מה היה כתוב לשר בדבריו בכתב וזה היה כתוב.

עדנה הראל: אני אף אמרתי לך את זה בעל פה לפני.

זבולון אורלב: אנחנו פה עכשיו מבררים את העניין.

זבולון אורלב: אני אקריא את הכתוב: "התיקונים להם נתנה הממשלה את תמיכתה בהצעת החוק הם: 1.

זבולון אורלב: מעמדיו וסמכויותיה של המועצה על פי החוק המוצע יהיו דומים למעמדה וסמכויותיה של מועצת הקולנוע הפועלת לפי חוק".

זבולון אורלב: את זה אמרת לי מראש והסכמתי.

עדנה הראל: וגם מה שכתבנו.

זבולון אורלב: "2.

זבולון אורלב: לפי דרישת ועדת השרים שדנה בהצעת החוק, ובניגוד לעמדתי האישית כשר התרבות, יש להשמיט מהצעת החוק האמורה את הדרישה כי תקציב תחום התרבות בתקציב משרד המדע, התרבות והספורט ייקבע על פי אחוז מסוים מתקציב המדינה".

זבולון אורלב: נקבע שזה לא יהיה אחוז מסוים אלא על פי פרומיל מסוים.

זבולון אורלב: שמעתי, עמדתך נרשמה.

עדנה הראל: אנחנו לא רוצים להיות במצב שיקשה עלינו לתמוך.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה מה שצריך.

זבולון אורלב: נדמה לי שהממשלה גם התנגדה לחוק הקולנוע.

זבולון אורלב: אני מציע לגשת לקריאת החוק.

מירב ישראלי: הצעת חוק התרבות והאמנות, התשס"ב- 2002

מירב ישראלי: 1.

מירב ישראלי: בחוק זה -

מירב ישראלי: "השר" – שר המדע התרבות והספורט.

לתרבות ומטרותיה: ממשלת ישראל תמנה מועצה לתרבות (להלן - המועצה), על פי הצעת השר.

זבולון אורלב: המועצה לתרבות או המועצה לתרבות ואמנות?

זבולון אורלב: איך היא נקראת היום?

זבולון אורלב: אני מציע לקרוא לה: "המועצה לתרבות ואמנות".

עדנה הראל: לא צריך שהיא תהיה מועצה ציבורית בשמה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני הייתי קורא לה "המועצה הלאומית".

זבולון אורלב: למה המועצה הציבורית?

זבולון אורלב: ברגע שזה הופך להיות חוק היא כבר לא ציבורית, יש לה יותר כוח.

זבולון אורלב: תחשבו על הרעיון של "מועצה לאומית".

מירב ישראלי: להוסיף מועצה לאומית?

זבולון אורלב: תשימי "לאומית" בסימן שאלה ונחשוב על זה.

עדנה הראל: אם כבר זה "ממלכתית" ולא "לאומית".

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: יש הרבה מועצות לאומיות.

עדנה הראל: אבל אני לא חושבת שכולן עוסקות בנושאים רגישים כמו תרבות ששם הדגש על הלאום והתרבות.

יוריק בן דוד: אני מציע את השם "המועצה הישראלית לתרבות ואמנות".

זבולון אורלב: כתוב 'ישראלית' בקולנוע?

עדנה הראל: לא כתוב אבל החלטת המועצה היא לקרוא לעצמה המועצה הישראלית, ואפילו נשאלתי משפטית אם המועצה על פי חוק יכולה להחליט לקרוא לעצמה מועצה ישראלית.

עדנה הראל: התשובה הייתה שאנחנו לא יכולים למנוע מהמועצה להחליט מה לקרוא לעצמה.

זבולון אורלב: אנחנו נחליט.

זבולון אורלב: אין טעם לקרוא למועצה 'ממלכתית'.

זבולון אורלב: "המועצה הישראלית" זה שם יפה.

יוחאי חי: מדובר בהצעת החוק הזו על מגוון תרבויות והטמעה של כל מיני תרבויות, לדעתי זה דווקא מתיישב עם ההצעה של אדוני: עניין הלאומיות.

זבולון אורלב: 'המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים' היא סטטוטורית?

עדנה הראל: אני חושבת שכן.

זבולון אורלב: יש עוד מועצות?

זבולון אורלב: איך נקראות מועצות?

מירב ישראלי: 'הרשות הלאומית לאידיש ולדינו'.

מירב ישראלי: יש גם את 'מועצת הכבלים', 'המועצה הישראלית לצרכנות'.

זבולון אורלב: אנחנו נישאר עם 'ישראלית' בינתיים.

מירב ישראלי: (א) ממשלת ישראל תמנה את המועצה הישראלית לתרבות ואמנות (להלן- המועצה) על פי הצעת השר.

זבולון אורלב: צריך תיקון.

זבולון אורלב: בזמנו ראשי מוסדות התרבות ביקשו ממני תיקון בעניין של הערכים.

זבולון אורלב: נדלג מהמילה "תוך" עד הסוף נחשוב על נוסח.

זבולון אורלב: נמשיך הלאה.

קריאה: צריך לכתוב פה לאיזה תקופה היא מתמנה?

עדנה הראל: לכל הנושא של הנוהל והפרוצדורה צריך לעבד איזושהי הצעה.

עדנה הראל: בנוהל שהיום המועצה עובדת לפיו יש את כל הפרוצדורה.

עדנה הראל: צריך לחשוב מה מתוכו להכניס לחוק, ומה לא.

יוחאי חי: אם יורשה לי לעניין סעיף 2 לפני שאנחנו עוברים לסעיף 3.

יוחאי חי: סעיף 2.

יוחאי חי: (ב) מדבר על שמירת ערכי יהדות וערכי האהבה לארץ.

עדנה הראל: כל המשפט האחרון נמחק כרגע.

זבולון אורלב: היה לי דיון עם ראשי מוסדות תרבות לפני כשנה וחצי.

זבולון אורלב: אחרי הדיון הזה גיבשנו נוסח שנראה לי בסדר ונראה גם להם נוסח בסדר.

זבולון אורלב: הם קצת חששו מהנוסח פה.

זבולון אורלב: הם חששו שהנוסח הוא יותר מדי דתי.

יוחאי חי: יש לנו הצעה לנושא: "המועצה תפעל לשם עידוד וטיפוח מדיניות תרבות תוך הבטחת חופש היצירה ומתן ביטוי למגוון התרבותי והאמני של החברה בישראל, והמסורות השונות הנופחות בה".

זבולון אורלב: תן לי את זה בכתב ונדבר על זה.

זבולון אורלב: מדובר במשפט רגיש.

זבולון אורלב: גברת ארבל, לכם יש הצעת נוסח למשפט?

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: אנחנו נחשוב על נוסח.

יוחאי חי: עד עכשיו אין מועצה לתרבות?

זבולון אורלב: רק בתוקף החלטת ממשלה, לא בתוקף חוק.

זבולון אורלב: זאת פעם ראשונה שאנחנו הולכים לעגן את זה בחוק.

יוחאי חי: משרד התרבות מטפל בתחום.

עדנה הראל: בתחום התרבות טיפלה הממשלה באמצעות המועצה הזאת משנת 1982.

זבולון אורלב: בעבר זה היה משרד החינוך.

זבולון אורלב: גם היום הוא לא נפרד, גם היום הוא מדע וספורט.

יוחאי חי: אני מקווה שבשלב הבא נפריד אותו וניתן לו את המקום שלו.

זבולון אורלב: תאמין לי שאחרי שנה תרצו להצטרף בחזרה.

זבולון אורלב: ככל שאתה מבודד פוליטית למעשה אתה גורם לו בעיות יותר קשות.

זבולון אורלב: פעם כשזה היה במשרד החינוך סטיית התקן של תקציב החינוך היה פותר הרבה מאוד בעיות בתרבות.

זבולון אורלב: היום אין מאן לקחת וזאת בעיה מאוד גדולה.

זבולון אורלב: בסוף הישיבה הזאת אנחנו נפיל על הגברת הראל והגברת ישראלי לגבש נוסח כתוצאה מהדברים שנדבר פה היום.

זבולון אורלב: אנחנו נדריך אותם שייקחו מחוק הקולנוע את הפרוצדורות של המינויים, תקופת כהונה.

מירב ישראלי: החלטת הממשלה היא כמו חוק הקולנוע או היא קצת שונה?

עדנה הראל: היא קצת שונה קודם כל כי היא עתיקה יותר.

מירב ישראלי: אני מתכוונת לנוהל שעשיתם.

עדנה הראל: הנוהל שעשינו נמצא בתוך המסגרת של החלטת הממשלה.

מירב ישראלי: אז יש שם את כל הפרוצדורה.

עדנה הראל: כן.

מירב ישראלי: אתם רוצים לאמץ אותו?

מירב ישראלי: אתם רוצים את חוק הקולנוע?

עדנה הראל: נחשוב על זה ונראה מה מתאים לחקיקה, מה פחות.

מירב ישראלי: יש את חוק הקולנוע ויש נוהל לפי החלטת הממשלה שבו יש בדיוק הוראות לגבי הפעילות.

זבולון אורלב: אני לא מכיר אותו.

זבולון אורלב: זה לא עבר אישור של הכנסת, אני לא מכיר את הנוהל החדש הזה.

זבולון אורלב: אני לא מחודש לנוהל החדש, אני לא יודע מה זה.

זבולון אורלב: אני נדבק בחוק הקולנוע.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים שינוי תגידו לנו.

זבולון אורלב: חוק הקולנוע זה אישור כנסת, זה עבר.

זבולון אורלב: למה אני צריך לחפש דברים חדשים?

זבולון אורלב: להפך, הרי אתם אמרתם לי חוק הקולנוע, אבל אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: הקולנוע גם עבר פה בוועדה, עבדנו קשה פעם אחת, למה צריך לעבוד קשה פעמיים?

"אלה תפקידי המועצה: לגבש תוכנית רב שנתית של מדיניות התרבות במדינת ישראל ואמנות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: התרבות כוללת את האמנות בהגדרה.

מירב ישראלי: "(1) לגבש תוכנית רב שנתית של מדיניות התרבות במדינת ישראל ולבחון אותה אחת לתקופה נתונה".

מירב ישראלי: אני מבינה פה יש גם רצון להוסיף את העניין של התמיכה.

זבולון אורלב: כלומר: "לגבש תוכנית רב שנתית של מדיניות התרבות ומדיניות התמיכה".

מירב ישראלי: יכול להיות שצריך לעשות לזה סעיף נפרד.

זבולון אורלב: יש כאן תוספת.

מירב ישראלי: כן: "לייעץ לעניין קביעת אמות מידה לתמיכה בתחום התרבות".

זבולון אורלב: זה גם כן פחות או יותר כמו בקולנוע ששם כתוב "לייעץ לשר לעניין קביעת מבחנים לתמיכה למוסדות ציבור, כאמור בסעיף 3".

עדנה הראל: זה מסוג הדברים שבהחלטת ממשלה משנת 82' עוד לא היה קיים.

זבולון אורלב: זה מקובל.

מירב ישראלי: "(2)

מירב ישראלי: לדון בנושאים בתחומי התרבות והאמנות שיובאו לעיונו של השר".

מירב ישראלי: פה יש תוספת: "או שהמועצה תתבקש על ידי השר לדון בהם".

זבולון אורלב: בסדר גמור.

מירב ישראלי: 3.

מירב ישראלי: במקום "ליזום" - "להציע".

מירב ישראלי: "3.

מירב ישראלי: להציע פעולות מפעלים והקמה של גופים חדשים בתחומי התרבות" (אנחנו מוחקים את 'האמנות')

קריאה: אפשר להציע וליזום.

זבולון אורלב: הם לא יכולים ליזום.

זבולון אורלב: הקונספציה היא שהואיל והמועצה היא סטוטורית ולא תאגיד, במילה 'ליזום' יש בעיה.

זבולון אורלב: אגב, הנוסח שנמצא בהצעת החוק שלי זה הנוסח של החלטת הממשלה משנת 1982.

זבולון אורלב: בהחלטת הממשלה כתוב 'ליזום' אבל בינתיים העברית השתפרה ויש גם מערכת חוקים אחרים.

זבולון אורלב: אי אפשר לכתוב בחוק הקולנוע 'להציע' ובחוק הזה 'ליזום'.

זבולון אורלב: אגב, להציע וליזום מבחינתי זה אותו דבר ולכן הסכמתי לזה - כשאתה מציע אתה יוזם.

זבולון אורלב: אפשר להגיד להציע יוזמות, זה גם אותו דבר.

זבולון אורלב: אפשר להציע יוזמות, פעולות.

זבולון אורלב: פה כתוב: "להציע פעולות מפעלים והקמה", אתם רוצים: "להציע יוזמות פעולות מפעלים" - אין שום בעיה.

זבולון אורלב: המילה הראשונה היא הפועל.

מירב ישראלי: אז להשאיר "להציע פעולות"?

יוחאי חי: יש לי הערה לעניין הזה.

יוחאי חי: אמנם סעיף 3 די מבורך אבל אני חושש ממצב שבו הסעיף הזה יכול לשמש בידי המועצה להיכנס לתחומי סמכויות של אגודות ועמותות שכבר פועלות בתחום התרבות והאמנות בישראל מקדמה דנה.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: אפשר להגיד שמישהו פיתח תרבות שכבר לא שווה שום דבר.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: מי שמוסמך להציע להקים יש לו גם סמכות להציע לבטל.

יוחאי חי: זה נכון אבל הבעיה שפה יש...

יוחאי חי: שכביכול מעוגנים בחוק תקציב.

זבולון אורלב: התקציבים הם לפי מבחני תמיכה.

יוחאי חי: נכון.

יוחאי חי: ואם זה מבחני תמיכה, ואם יוחלט שאכן את הערוץ הזה יש לתמוך תקציבית, הרי הכוח להחליט ולשלוט על ההתפתחות של הפעולות הספציפיות האלה הוא הרבה יותר גדול מאשר ליזמות פרטית.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: למי אתה מציע שיהיה לו הסמכות הזאת?

יוחאי חי: אני פוחד שתהיה פה התערבות ממשלתית, ממלכתית.

זבולון אורלב: לא ממשלתית, זה מועצה ציבורית.

יוחאי חי: בוודאי.

יוחאי חי: אבל הרי אמרנו שלמועצה הציבורית אין סמכויות אופרטיביות, היא יכולה להציע.

יוחאי חי: מי שיוציא את זה בפועל זה בעצם הממשלה על ידי אישורה את התקציב.

יוחאי חי: ברגע שהממשלה תשים כאג'נדה מסוימת משהו שעומד בקונפליקט וסתירה לפעילות תרבותית אמנותית שמנוהלת היום על ידי אגודות או עמותות, הסתירה פה יכולה לשמש איזשהו כלי לניגוח.

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

זבולון אורלב: אני לא יורד לסוף דעתך.

עדנה הראל: היתרון של גופים ציבוריים מהסוג הזה כמו מועצת הקולנוע, מועצת המוזיאונים ומועצת הספריות שיש איזשהו פורום ציבורי שבו לא המדינה קובעת את הפרמטרים לתמיכה, את הקווים המנחים למדיניות אלא נעזרת באיזשהו גורם ציבורי, שהוא שולחן עגול.

עדנה הראל: נכון שבסופו של דבר יש בו רוב ומיעוט, ויכול להיות שיש סוג מסוים של שתלטנות שבאה ממנו, או השפעה.

עדנה הראל: אתה לא יכול 'לתפוס את החבל בשתי קצותיו', הרי מישהו יקבע מדיניות.

יוחאי חי: אני מציע דרך ביניים.

יוחאי חי: אני קודם כל הצבעתי על הבעיה תיאורטית.

עדנה הראל: מדובר פה על גוף שמייעץ לעניין מדיניות.

עדנה הראל: בסופו של דבר מי שמחליט וקובע את אמות המידה לתמיכה, וקובע אם לקבל את זה או לא זה השר.

עדנה הראל: זאת אומרת שמדובר בעוד גורם שהוא גורם ציבורי-ממלכתי שיכול לשמוע ולשמוע גם דעות נגדיות.

עדנה הראל: יש פה איזון פנימי.

יוחאי חי: הוא יכול אבל הוא לא מחויב.

יוחאי חי: לכן מה שאני מציע זה פשוט להכניס תוספת שהגוף הזה יהיה חייב בהתייעצויות עם גופים קיימים.

יוחאי חי: אני רוצה להימנע ממצב שבו הגוף קובע את האג'נדה מבלי שהוא התייעץ וקיבל את חוות דעתם של האנשים.

זבולון אורלב: זה לא מקובל בשום גוף ציבורי שאתה מטיל עליו חובה חוקית להתייעץ.

זבולון אורלב: אם ימצא לי אדוני דוגמאות אני אראה לו.

יוחאי חי: באיזה דוגמאות יש לך שזה לא מקובל?

זבולון אורלב: תראה לי דוגמה אחת שאתה מחייב מועצה סטטוטורית בחוק להתייעץ.

יוחאי חי: בגלל שזה סטטוטורי.

זבולון אורלב: הואיל במערכת החקיקה יש 100 מועצות סטטוטוריות תמצא לי דוגמה של מועצה ציבורית אחת, מועצה סטטוטורית אחת שחייבת בהתייעצות.

יוחאי חי: אני מציע נורמה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה חובה לא נכונה.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר כרגע זה שיתוק המועצה.

מירב ישראלי: צריך אולי לדבר על איך היא תורכב.

מירב ישראלי: ההרכב יכול לענות לחלק מהעניין.

מירב ישראלי: גם ב- (7) היא יכולה ליזום מחקרים ולקיים כנסים אם יהיו דיונים ציבוריים.

מירב ישראלי: הרי בדיוק לזה הכוונה, היא צריכה לקבל תגובות מהציבור לגבי מה שקורה בתרבות ובאמנות בישראל.

יוחאי חי: כל מה שדיברנו עד פה רק מחדד את הצורך בלפרט את המבנה מי יש לוועדה הזאת.

עדנה הראל: אני חושבת על ההליך היום בקביעת קריטריונים לתיאטרון ותזמורות.

עדנה הראל: אנחנו מתייעצים ונעזרים בוועדה ציבורית, אבל השר בעצם, לפני שהוא קובע את אותן המלצות של הוועדה, מקיים הליך של פרסום פומבי.

עדנה הראל: אני חושבת שמי שמחויב בהליך של פרסום פומבי וקבלת ההערות זה מקבל ההחלטה ולא הממליץ.

עדנה הראל: אני מבינה מה שאתה אומר אבל אני לא בטוחה שזה מוטל על הממליץ, נדמה לי שזה על מקבל ההחלטות.

יוחאי חי: אני לא רוצה לעגן את החובה הסטטוטורית.

יוחאי חי: אני רק חושב שהצעת החוק הזאת צריכה להצביע על הכיוון של הצורך בלהתייעץ.

זבולון אורלב: על זה באמת סעיף 7 עונה.

מירב ישראלי: "(4) להציע פעולות לעידוד יצירות ויוצרים"

זבולון אורלב: במקום המילה 'לקיים' אנחנו עוברים למילה 'להציע'.

יוריק בן דוד: אני מציע שוב לחזור לנוסח של (3).

זבולון אורלב: "להציע יוזמות, פעולות לעידוד יצירות ויוצרים"

מירב ישראלי: "(5) להציע יוזמות בדבר מענקים מלגות ופרסים לעידוד ולקידום מפעלים יצירתיים".

עדנה הראל: אני לא בטוחה שזה עובד לטובת העניין.

עדנה הראל: להציע יוזמה זה משהו שהוא לא בשל, להציע פעולה זה משהו יותר אקטיבי.

עדנה הראל: "(6) להציע הצעות בדבר חיזוק וטיפוח תחומים חדשים בעלי פוטנציאל וצורך בחשיפה אמנותית".

זבולון אורלב: אפשר להכניס מענקים?

עדנה הראל: אמרנו במקום 'להעניק' - 'להציע יוזמות': "להציע יוזמות בדבר מענקים מלגות ופרסים לעידוד וקידום מפעלים יצירתיים"

עדנה הראל: (7) "ליזום", במקום הזמנת.

מיכה ינון: אני לא מבין מה זה 'חשיפה אמנותית' נראה לי שזה חשיפה ציבורית אם כלל.

זבולון אורלב: אני העתקתי מהחלטת הממשלה.

זבולון אורלב: "להציע הצעות בדבר חיזוק וטיפוח תחומים חדשים בעלי פוטנציאל-

מיכה ינון: עד כה זה בסדר.

יוריק בן דוד: הכוונה היא לתחומי אמנות כי אין חדשים.

זבולון אורלב: אי אפשר להניח, הדברים צריכים להיות ברורים.

עדנה הראל: זה לא בדיוק בנוסח הזה קיים כאן, גם לא בהחלטת ממשלה.

זבולון אורלב: יכול להיות שמישהו יהיה יצירתי.

מיכה ינון: למה?

מיכה ינון: "חיזוק וטיפוח תחומים חדשים" זה טוב מאוד, לא צריך את כל ההמשך.

זבולון אורלב: תחומי תרבות חדשים.

מיכה ינון: תחומי תרבות ואמנות חדשים.

זבולון אורלב: כל פעם שאתה אומר תרבות לפי הגדרה זה אמנות: "להציע הצעות בדבר חיזוק וטיפוח תחומי תרבות חדשים".

יוחאי חי: אני דווקא מקבל את הרעיון שלך, להוריד את האמנות ולהשאיר את זה בחשיפה.

יוחאי חי: נקודה.

זבולון אורלב: "להציע הצעות בדבר חיזוק טיפוח וחשיפה של תחומי תרבות חדשים".

עדנה הראל: הייתי שבה ואומרת כאן "תרבות ואמנות".

זבולון אורלב: אם את אומרת פה "תרבות ואמנות" ולא אמרת את זה בהגדרות האחרות את גורעת.

זבולון אורלב: צריכים להיות פה שיטתיים.

מירב ישראלי: אפשר בהגדרה לעשות "תרבות ואמנות" ואז לחזור כל הזמן על זה.

זבולון אורלב: אני מקבל את העצה שלה לחזור כל פעם על תרבות ואמנות.

יוריק בן דוד: ברשותך, אני חושב שפה הסעיף הזה לא סתם דיבר על חשיפה אמנותית, למרות שאין לזה משמעות גאונית, הוא התכוון לתחום האמנות, ולא בתרבות בכלל.

זבולון אורלב: בנוסח החדש יהיה כתוב: "להציע הצעות בדבר חיזוק טיפוח וחשיפה בתחומי תרבות ואמנות חדשים".

יוריק בן דוד: אבל מה זה קשור למועצה לתרבות ואמנות?

מיכה ינון: היא תיזום מפעלים לחשיפתם.

יוריק בן דוד: לחשיפת האינטרנט?

מיכה ינון: היא תמליץ לשר ולמנהל להשקיע כספים בתחום חדש, בהחלט.

זבולון אורלב: היא תקיים על זה דיון.

יוריק בן דוד: לחזק את הפלטפורמה האינטרנטית לצורך חשיפת אמנות.

עדנה הראל: לחזק את הנגישות לתרבות באמצעות הפלטפורמה הזו.

זבולון אורלב: לסיכום: "להציע הצעות בדבר חיזוק טיפוח וחשיפה של תחומי תרבות ואמנות החדשים".

מירב ישראלי: אז 100%, זה נשאר פתוח.

יוריק בן דוד: מצד שני אם רוצים לחזק ולטפח את האמנות אז בהכרח אחת מהדרכים תהיה לומר להיחשף דרך פלטפורמה זו או אחרת.

זבולון אורלב: (7) במקום 'הזמנת': "ליזום מחקרים בענייני תרבות וקיום כנסים, ימי עיון ודיונים ציבוריים".

מירב ישראלי: (8) גיבוש כללים ועקרונות להכרה או ביטול הכרה אמנותית או מקצועית במוסדות תרבות ואמנות.

עדנה הראל: למעשה זה תפקיד שכלול היום בפעולות המועצה הציבורית לתרבות ואמנות, ואפשר להגיד שהוא גזור כאן כבר מההצעה למבחנים לתמיכה.

עדנה הראל: כי בעצם הוא שלב מוקדם במבחנים בתמיכה במוסדות תרבות, ומפאת חשיבותו ורגישותו אני הייתי מציעה שיהיה עליו דגש.

עדנה הראל: הרי כשאנחנו קובעים תחום תמיכה של תת הוראות, וקם מוסד חדש שאומר שהוא תיאטרון, אולי הוא תיאטרון אולי לא, אולי הוא לא תיאטרון מספיק טוב בשביל שכספי ציבור ילכו אליו.

יוריק בן דוד: אבל את לא יכולה לטוות הגדרה במקומו.

יוריק בן דוד: את צריכה להגיד הכרה לצורך תמיכה.

עדנה הראל: זה מקובל עלי.

עדנה הראל: יש עוד מספר עניינים ספציפיים שבהם זה נדרש, כמו למשל לצורך חוק חיילים משוחררים.

עדנה הראל: הסמכות של שר החינוך להכרה במוסדות על תיכוניים שהם בתחום האמנות מסתייעת בנו.

עדנה הראל: אבל זה סיוע עקיף.

עדנה הראל: זאת אומרת שאנחנו מכירים, בשלב הזה, במוסדות או בתי ספר לאמנות על-תיכוניים אך ורק לצורך תמיכה.

עדנה הראל: הכרה נוספת שהיא לצרכים אחרים נעשית ex-gracias לפי בקשה של בעלי סמכות אחרים.

עדנה הראל: אם אנחנו נחליט, ואנחנו שוקלים את זה עכשיו, 41

זבולון אורלב: אני מציע כרגע להגביל את עצמנו לעניין "לצורך התמיכה".

זבולון אורלב: תסמני לך, תחשבי על העניין הזה.

יוחאי חי: אני חושב שאנחנו חייבים לאפשר הליך ערער מסוג מסוים לגבי גופים שנתקבלה לגביהם החלטה שלא לתמוך בהם.

זבולון אורלב: המועצה לא דנה בגוף מסוים.

זבולון אורלב: המועצה דנה רק בכללים ובעקרונות.

מירב ישראלי: אולי צריך להבהיר שבהמשך סעיף התקציב השתנה.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שהוא השתנה.

יוחאי חי: מי צריך לתקן תקנות מכוח החוק?

זבולון אורלב: תמיד יהיה תקנות.

זבולון אורלב: המועצה איננה תומכת, מי שתומך זה הממשלה, זה המשרד.

זבולון אורלב: המועצה לא תומכת, המועצה לא מחלקת כספים.

זבולון אורלב: המועצה קובעת כללים, קובעת עקרונות, מציעה מבחנים.

זבולון אורלב: מי שבסופו של דבר מחליט זה השר.

זבולון אורלב: אני רוצה לראות את השר "הגיבור" שמחליט נגד מועצה סטטוטורית.

זבולון אורלב: תהיה לו בעיה עם תרגיל של בג"צים, זה לא יהיה פשוט העניין הזה.

מיכה ינון: אבל המועצה דנה במוסד ספציפי?

זבולון אורלב: לא, לא.

מיכה ינון: במועצה הנוכחית יש מחלוקת בעניין הזה.

זבולון אורלב: גברת הראל, לפי הנוסח שאת כתבת אז היא לא דנה בתקציב?

עדנה הראל: לייעץ לעניין קביעת מבחנים, לא.

עדנה הראל: אבל לגיבוש כללים זה אך ורק המלצה לקביעת קריטריונים.

עדנה הראל: בעמוד הבא יש בסעיף 6 במקום 'ועדה לתכנון ותקצוב' שממנה עלה כאילו שהמועצה מתקצבת, הסכמנו שהסמכויות תהיינה כמו במועצת הקולנוע.

עדנה הראל: במועצת הקולנוע יש עוד סמכות כללית להמליץ בכל עניין הנוגע למתן תמיכות לפי המבחנים שנקבעו.

זבולון אורלב: זה לדון בהשגות בעצם.

עדנה הראל: לא לדון בהשגות.

עדנה הראל: היא המליצה למשרד מה הם הקריטריונים.

עדנה הראל: נקבעו הקריטריונים, מוסדות הגישו בקשות.

עדנה הראל: הבקשות מובאות בפני המועצה והיא ממליצה למשרד עד כמה לדעתה הם עולים בקנה אחד עם ההכרה.

עדנה הראל: היא נותנת המלצה איך לחלק את הבקשות.

זבולון אורלב: אבל זה לא נותן פתרון.

עדנה הראל: זה לא בתפקידי המועצה פה.

עדנה הראל: אני אומרת שוב שבתיקונים לסעיף 6, בכתב יד, התיקונים שאני חשבתי שאפשר לעשות להצעה המקורית שיהיה כמו מועצת הקולנוע זה בעצם לתת לה את הסמכות הזו.

זבולון אורלב: הבעיה שזה חצי דרך.

מירב ישראלי: כי אני הבנתי שהם רק יעצו לעניין אמות מידה.

עדנה הראל: הממשלה הסכימה שזה יהיה כמו מועצת הקולנוע על כל קרב וקרב.

זבולון אורלב: אנחנו נישאר בנוסח שאת כתבת: "גיבוש כללים ועקרונות להכרה או ביטול הכרה מקצועית ואמנותית לצורך תמיכה במוסדות תרבות ואמנות".

עדנה הראל: אני רוצה בסוגריים להשאיר: "או לצורך כל דין אחר".

זבולון אורלב: תחזרו אלינו בעניין.

זבולון אורלב: אנחנו נחזור על זה בסעיף 6.

זבולון אורלב: כלומר במסגרת התפקידים כרגע אני לא הייתי רוצה לראות מועצה של 30 שדנה במוסד ספציפי.

עדנה הראל: זה בעייתי.

עדנה הראל: גם למועצת הקולנוע היה עם זה בעיה.

זבולון אורלב: אנחנו נלמד מהבעיות.

זבולון אורלב: אני כשלעצמי לא נוטה לחשוב שהמועצה צריכה לעסוק במוסד הספציפי.

זבולון אורלב: זה לא נראה לי ציבורית נכון.

מיכה ינון: במסגרת תתי-ועדות היא כן יכולה להמליץ.

יוחאי חי: השר, שהוא ראש המועצה, מחליט על נושא ספציפי.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

יוחאי חי: מועצת הקולנוע הוא לא יושב ראש המועצה.

יוחאי חי: יש איזושהי מסגרת?

עדנה הראל: כן.

יוחאי חי: איזה מסגרת?

עדנה הראל: כל ההליכים המנהליים כולם כוללים בתוכם רכיב של זכות להישמע, זכות לכתוב, זכות לכתוב שטעתה הוועדה.

יוחאי חי: אבל פרוצדורלית זה לא מעוגן בשום מקום.

עדנה הראל: אז תפנה לנוהל שר האוצר לעניין מתן תמיכות ותבקש שם שיעוגן הליך של ערער.

עדנה הראל: זה לא שייך לכאן.

זבולון אורלב: אין הליך ערער על תמיכה ספציפית.

יוחאי חי: אני מקבל את זה שזה לא צריך היה להיות פה.

יוחאי חי: מה שחשוב לי שאדם שיש לו השגה יכול להישמע.

שמואל הלפרט: אני רוצה להתייחס באופן כללי לחוק, לתפקידי המועצה וגם למטרת החוק.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב ישנה בורות מאוד גדולה בקרב הנוער ומבוגרים אפילו בעניינים אלמנטרים ביותר של תורת ישראל, של קיום המצוות.

שמואל הלפרט: משום מה יש לי הרגשה שחלק גדול של הציבור יש לו מין רגש נחיתות כשרוצים להזכיר בכלל את המילה "תורת ישראל" או "קיום מצוות".

שמואל הלפרט: למרות שהבסיס של כל החוקים הסוציאליים, החברתיים, הם בתורת ישראל.

שמואל הלפרט: רק השבוע קראנו בפרשת משפטים, הבסיס של יום מנוחה הוא בתורת מנוחה.

שמואל הלפרט: הבסיס של כל החוקים החברתיים: זכויות העובד, מתן פיצויים וכדומה כל החוקים האלה יסודם, מקורם בתורת ישראל.

שמואל הלפרט: משום מה כאשר רוצים להזכיר את המילה תורת ישראל ישנה מין רתיעה אוטומטית, כאילו שהדבר הזה פסול.

שמואל הלפרט: אני תיארתי לעצמי שכשהולכים לחוקק את חוק התרבות הסעיף הראשון היה צריך להיות: חיזוק רגישות לתורת ישראל, לערכי היהדות.

שמואל הלפרט: מוזכר כאן יהדות ומורשת ישראל אבל בצורה כל כך מצומצמת.

שמואל הלפרט: מדוע, אדוני היושב ראש, לא היו יכולים לכתוב כאן:

שמואל הלפרט: ערכי יהדות, תורת ישראל, מורשת העם היהודי?

שמואל הלפרט: מה הפחד מזה?

זבולון אורלב: אצלי זה לא פחד, אצלי זה רק בעיה של רוב.

שמואל הלפרט: הבסיס, היסוד של כל חקיקה סוציאלית בכל העולם בא מאתנו.

שמואל הלפרט: גם לפני כשנה וחצי כאשר חקקו את חוק החינוך ביקשתי לכלל את תורת ישראל רוב חברי הוועדה התנגדו.

שמואל הלפרט: במליאה היה רוב לעניין הזה והנושא נכנס לחוק החינוך.

שמואל הלפרט: איני יודע עד כמה משתמשים בו בפועל.

זבולון אורלב: אתה חושב שעכשיו לומדים יותר תורה?

שמואל הלפרט: דיברתי עם כמה שרי חינוך, אבל לפחות בספר החוקים של מדינת ישראל מוזכרת המילה "תורת ישראל".

שמואל הלפרט: אנחנו משום מה כל כך מתביישים ממנה.

שמואל הלפרט: מוזכרים פה: "ערכי האהבה" זה חשוב מאוד.

שמואל הלפרט: "סובלנות הבין-אישיים" מאוד חשוב.

שמואל הלפרט: הכל טוב ויפה רק תורת ישראל חסרה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול אותך האם להבדיל תורת ישראל היא לא כל כך חשובה כמו פעילות תרבות בקרב אוכלוסיות המיעוטים בישראל?

עדנה הראל: חבר הכנסת הלפרט קורא מדברי ההסבר.

שמואל הלפרט: אני מדבר על מטרת החוק בסעיף ג' וד'.

זבולון אורלב: זה דברי ההסבר.

שמואל הלפרט: זה לא דברי ההסבר, זה מטרת החוק.

עדנה הראל: אדוני קורא מדברי ההסבר לנוסח החוק.

שמואל הלפרט: אם זה דברי ההסבר הקושיה שלי עוד יותר גדולה.

שמואל הלפרט: בחוק לא כתוב בכלל ערכי יהדות ומורשת ישראל.

עדנה הראל: בסעיף 2 ב' כתוב ערכי היהדות.

שמואל הלפרט: לא מוזכרת כאן מורשת העם היהודי, תורת ישראל.

זבולון אורלב: הרב הלפרט, בהעדרך אני סיפרתי שגם על המונח הזה של ערכי היהדות יש מלחמת עולם.

זבולון אורלב: סיכמנו שעל זה נדון בנפרד.

שמואל הלפרט: אני בוש ונכלם שבשביל דבר כזה צריך לעשות מלחמה.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו זה לא במה אנחנו מאמינים, הבעיה שלנו למה יש רוב, על מה ניתן להגיע להסכמה.

שמואל הלפרט: אם לא יכולים למצוא רוב שבחוק תרבות לפחות יהיו מוזכרים המילים תורת ישראל אני מעדיף שלא יהיה בכלל חוק כזה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: בעניין הזה אני חלוק עליך.

זבולון אורלב: אני מבדיל בין הרצוי לבין המצוי.

זבולון אורלב: אני הייתי מעדיף שהיה כתוב: תורת ישראל, שמירת תרי"ג מצוות, אין שום בעיה.

שמואל הלפרט: מה הפירוש של תורה?

שמואל הלפרט: תורה זה הוראה, זה תרבות.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: בוא ננסה לשכנע את החברים ונראה עד היכן אנחנו יכולים לשכנע.

קריאה: אנחנו לא יכולים לערבב קודש וחול.

שמואל הלפרט: כאשר אני אומר שצריכים להחדיר בקרב הנוער דפוסי תרבות ללא תורת ישראל זה לא תרבות מבחינתי.

שמואל הלפרט: אני מציע שזה ייכלל כאן במטרת החוק.

שמואל הלפרט: במידה ולא יהיה חוק אנחנו נעלה את זה במליאה.

זבולון אורלב: אני שומע את דבריך ואני אפילו מסכים להם.

זבולון אורלב: רק הבעיה היא כרגע החכמה הפוליטית.

שמואל הלפרט: אני חושב שהגיע הזמן שלא יהיה לנו רגשי נחיתות בכל הקשור לתורת ישראל.

עדנה הראל: אבל המקום לזה זה בחוק חינוך ממלכתי.

זבולון אורלב: זה מבטא כאב גדול של אנשים גם כמוני שיש התנכרות מאוד רצינית לתורת ישראל ולכל דבר שבקדושה.

זבולון אורלב: יש לי רק ספקות מאוד גדולים שנוכל לשכנע את האנשים, לצערנו.

יוריק בן דוד: אדוני, יש התנגדות לזה שהוזכר ערכי היהדות וערכי אהבת ארץ ישראל?

זבולון אורלב: החוק הזה הונח לפני שנתיים.

זבולון אורלב: היה ניסיון לקדם אותו כבר לפני שנתיים, ואפילו הבאנו את זה לוועדת שרים לחקיקה כאשר הייתי בטוח שהשר יתמוך.

זבולון אורלב: לכן כבר יזמתי פגישות עם ראשי מוסדות תרבות.

זבולון אורלב: אחת מהפגישות עם ראשי מוסדות תרבות הם העירו לי לגבי המשפט הזה, ומר דוד אלכסנדר ניסה למצוא איזשהו נוסח מוסכם אתם.

זבולון אורלב: אין לי את הנוסח הזה, בינתיים ועדת שרים לחקיקה, להפתעתי, התנגדה להצעת החוק.

זבולון אורלב: אז עיכבתי את הבאתו, המתנתי עוד תקופה עד שיכולנו להגיע להסכמות שעכשיו זה כן עבר.

שמואל הלפרט: אבל תרבות המיעוטים זה כן מוסכם.

עדנה הראל: זה לא מופיע בנוסח החוק.

עדנה הראל: אנחנו לא התייחסנו בכלל למטרות החוק.

עדנה הראל: אנחנו לא קוראים את דברי ההסבר.

מירב ישראלי: בקולנוע יש איזה סעיף סל לייעץ לשר בכל נושא הנוגע למדיניות.

עדנה הראל: אנחנו הוספנו, ברשותך, ב- 2 "לדון בנושאים בתחומי התרבות והאמנות שיובאו לעיונו של השר, או שתתבקש על ידי השר לדון בהם".

מירב ישראלי: "הרכב המועצה 4.

מירב ישראלי: (א) המועצה תמנה עד 30 חברים".

מירב ישראלי: אתה רוצה לקבוע מינימום כמו במועצה להשכלה גבוהה בה יש מינימום ומקסימום?

עדנה הראל: במועצה להשכלה גבוהה יש מספר קבוע.

מירב ישראלי: יש חוקים אחרים שבהם יש מינימום ומקסימום.

זבולון אורלב: לא.

מירב ישראלי: "מספר חברי המועצה ייקבע מתקופה לתקופה על ידי הממשלה על פי המלצת שר החינוך ותרבות, מספר שלא יפחת מ- 19 ולא יעלה על 25".

מירב ישראלי: זה בחוק ההוא.

זבולון אורלב: אני הייתי עושה את זה גם.

יוריק בן דוד: הרי מה שקורה כאן שבעצם המליאה תמנה כאן ועדות לפי הגדרות החוק.

יוריק בן דוד: אז מדוע לא להשאיר את מספר חברי המועצה גדול כדי שיהיה אחר כך מבחר למנות מתוכם לתתי הוועדות?

זבולון אורלב: זה לא רציני.

זבולון אורלב: לפי השקפתי במועצה מעל ל- 30 איש כשאתה מזמין 30 באים 20.

זבולון אורלב: ב- 20 איש ניתן לקיים דיון.

זבולון אורלב: כל מי שמבקש רשות דיבור אפשר לתת לו 5 דקות.

מיכה ינון: יש פה סדרה של מועצות.

מיכה ינון: יש מועצת תיאטרון, יש מועצת מחול, יש מועצת מוזיקה, רק הם קראו להם בטעות "מדורים".

מיכה ינון: זאת טעות היסטורית ואז זה נשמע כמו מדור בקופת חולים.

מיכה ינון: זאת חבורה מקצועית ציבורית שדנה כל אחת בתחומה.

מיכה ינון: כשאתה רוצה לאגד את הכל ביחד אם אתה עושה את זה מספר קטן, עכשיו מינו מועצה חדשה, 18 איש, מתברר שמכל ה- 18 אין אף אחד ממחול, וכולם מדברים שהמחול הוא בשיא תפארתו ובשיא תפארתו.

מיכה ינון: אני פשוט מביא כאן דוגמה.

מיכה ינון: נכון שיש יתרון לגופים קטנים אבל כשאתה רוצה לעשות מועצה שיהיה לה גיבוי ציבורי בכל התחומים, והתרבות תיזום תחומים חדשים, כלומר יש הרבה תחומים, אפילו כשאתה עושה מועצה רק למוזיקה אז יש בה כבר 20 סוגים שונים של מוזיקה.

זבולון אורלב: לפי השקפתך מה צריך להיות פה בסעיף?

מיכה ינון: אני חושב שצריך שיהיה מספר יחסית גדול, 31 מינימום.

מיכה ינון: גם זה בעייתי כי אתה רוצה גם רוסים, גם ערבים, וגם דתיים, וגם מחול, וגם מוזיקה, וגם אמנות פסלטית, וגם מוזיקה קלאסית וזמר עברי.

מיכה ינון: זה דבר שמסתבך וזה לא פשוט.

מיכה ינון: לכן אני חושב שאין פה מנוס ואי אפשר להשאיר את זה כדבר עמום של בין 1-30.

מיכה ינון: אם רוצים מועצה שתשקף, פחות או יותר, את התרבות הישראלית גם 31 זה בעייתי אבל יהיו לה ועדות משנה, יהיו לה מדורים.

מיכה ינון: אם אתה רוצה לקבל החלטה של מדיניות שתשפיע על התקציבים בשנים הבאות אתה צריך גיבוי ציבורי של אנשים.

מיכה ינון: הרי מה הטענה נגד המועצה החדשה?

מיכה ינון: ה- 18 איש האלה יחליטו במחול?

מיכה ינון: אין אפילו אדם אחד במחול, לא יודעים בכלל במה מדובר.

מיכה ינון: הם יחליטו מה התקציב של המחול במסגרת הערוגה כולה?

מיכה ינון: יש פה בעיות אמיתיות שעוד לא התמודדנו אתן.

מיכה ינון: זה מועצה שרק התכנסה פעם אחת, עשתה היכרות וזה הוא, עוד לא התמודדה עם שום דבר.

מיכה ינון: אני חושב שיש פה בעיה.

יוריק בן דוד: מדוע כבודו מתנגד ל- 31?

מיכה ינון: אני רק אומר שזה לא יעיל.

יוריק בן דוד: אבל ממילא היא בוחרת גופים קטנים יותר שהם בעצם מביאים בפניה את המלצותיה.

מיכה ינון: איך הגענו ל- 180?

מיכה ינון: עשינו 20 וכמה במוזיקה, 20 וכמה במחול, 20 וכמה בתיאטרון, כל אלה ביחד זה 160-180.

עדנה הראל: התפיסה של המועצה הנוכחית הייתה שצריך גוף קטן יחסית שיכול לגבש מדיניות כוללת.

עדנה הראל: הוא לא מוציא את העבודה שתידרש בכל תחום ותחום בין באמצעות מדורים, ועדות משנה של אנשי ציבור, ובין בדרכים אחרות וזה קיים בתוך הנוהל הזה.

עדנה הראל: אני חושבת שאפשר לחבר את שני הדברים.

עדנה הראל: גם כאן בהצעת החוק יש סמכות למועצה לפעול באמצעות ועדות משנה של אנשי ציבור בכל אחד מהתחומים.

עדנה הראל: אני חושבת שאחד הרעיונות הבסיסיים ששזורים לארכה של ההצעה שהמועצה תוכל להיות פורום שמסוגל לשבת ביחד ולגבש מדיניות כללית.

עדנה הראל: 30 איש זה לא פורום לא יעיל.

עדנה הראל: תמיד יש מנהל שמביא הצעה של מישהו שמכין את הנייר, יושב ראש שמכין נייר ומפיץ, גם בפורומים יותר קטנים.

זבולון אורלב: המל"ג (מועצה להשכלה גבוהה) זה 25 חברים, זה פורום מאוד יעיל.

זבולון אורלב: אני חשבתי שאתה ממליץ אפילו להגדיל את זה מ- 30.

מיכה ינון: אני רק אמרתי שיהיו ועדות משנה.

מיכה ינון: מליאת רשות השידור היא 31.

זבולון אורלב: אני חושב שהמועצה תהיה בת 31 חברים ולא תפחת מ- 25.

מיכה ינון: כך כתוב במועצה להשכלה גבוהה?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: 19-25 איש.

מיכה ינון: זאת אומרת שהוא תוכל לפעול באופן חוקי גם אם יש בה 25 איש.

עדנה הראל: בחוקים רבים תוקף הפעולות לא ייפגע מחמת פגם במינוי.

עדנה הראל: אז אין משמעות ל- "לא יפחת מ- 25", כי גם אם אין 25 תוקף הפעולות לא נפגע.

מירב ישראלי: בהוראות הפרוצדורה אנחנו נוסיף את כל הדברים האלה.

מיכה ינון: בחוק הקולנוע יש כמה אנשים שהתפטרו, אז המועצה לא קיימת?

עדנה הראל: אני שואלת על משמעות ההוראה של "לא יפחת מ".

מיכה ינון: אז אולי לא צריך את זה.

מיכה ינון: זה מסבך את זה משפטית.

מירב ישראלי: השאלה מה רוצים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים 31.

זבולון אורלב: אבל אנחנו רוצים שאם יש שניים חולים, ושניים שהתפטרו לא תהיה בעיה.

מירב ישראלי: זה פרוצדורה.

מירב ישראלי: אני אקריא לכם דוגמה לסעיף של תוקף פעולות, למשל סעיף 8 בקולנוע: "קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר".

זבולון אורלב: אני בעד לכתוב שהמועצה תמנה 31 חברים פלוס סעיף 8 של קיום פעולות.

סיון הכטר: אני לא יודעת אם זה המקום אבל נראה לי שצריך להדגיש את האופי הוולונטרי של המועצה הזאת.

מיכה ינון: אני גם חושב שיש פה איזה עניין שתיאורטית אם הנוסח הוא מאוד עמום וכוללני,

זבולון אורלב: מי הם אותם חברים?

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו עוברים למוקש הכי גדול.

זבולון אורלב: פה כתוב נוסח כללי: "חבריה ימונו מקרב אישי ציבור" - שזה לא אומר כלום.

זבולון אורלב: אני ממשיך: "אנשי רוח וכן אנשי מקצוע בתום התרבות ואמנות".

מיכה ינון: ההערה הכללית היא נכונה, עכשיו השאלה מה הפירוט של זה.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת זה להישאר בהגדרה כללית.

זבולון אורלב: אגב, חסר לי פה גם השכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אפשרות שניה זה ללכת לחוק הקולנוע כי שם אנחנו מובטחים איזה ייצוג.

זבולון אורלב: בכל מקרה, כך או כך, יהיו חייבים להוסיף: "ובלבד שבהרכב יהיה ייצוג לתחומי התרבות והאמנות".

זבולון אורלב: השאלה מה זה תחום תרבות.

עדנה הראל: תגיד "סוגי תרבות" כמו בהשכלה גבוהה.

מיכה ינון: אני פוחד שלא יהיה אף אחד: לא מהמחול, לא מהתיאטרון ולא מהמוזיקה.

מיכה ינון: תיאורטית זה יכול להיות.

זבולון אורלב: בואו נדבר על המהות.

זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה להבטיח בחוק שזה לא יקרה.

זבולון אורלב: עכשיו נראה איך עושים את זה, אבל בוא נראה איך עושים שאם יהיה את הבלט הקלאסי שלא יבוא הבלט המודרני ויגיד שאמרו לכל הסוגים והסוג שלו לא נכלל.

זבולון אורלב: או יגידו יש זמר עברי אבל בזמר ים תיכוני אין או הפוך.

זבולון אורלב: צריך להגדיר מה זה 'סוג'.

יוחאי חי: אני חושב שבדיוק בגלל הסיבות שאדוני ציין יש טעם רב מאוד כן לנקוב בשמות ספציפיים.

יוחאי חי: לנסות ולכסות את כל תחומי האמנות והתרבות במדינת ישראל, ולנקוב גם בשם הגופים והארגונים שכביכול ימליצו על אנשים מטעמם שהרי הם מקורבים לתחום.

יוחאי חי: אם יורשה לי, אנחנו בארגון הגג של פורום היוצרים והמבצעים יש לנו רשימה, גיבשנו רשימה מסוימת של האופי שבו ייבחרו 30 האנשים.

יוחאי חי: אני יכול להקריא, אני יכול גם להגיש את זה לאדוני: "מדובר ב- 6 חברים שאינם עובדי מדינה מקרב אישי רוח וציבור; מדובר ב- 6 חברים שאינם עובדי מדינה העוסקים בתחומי התרבות והאמנות במוסדות אקדמאים; מדובר ב- 2 חברים שאינם עובדי המדינה הבאים מתחום האמנויות העממיות, קרי פולקלור; מדובר ב- 2 חברים שאינם עובדי מדינה הבאים מתחום הציור והפיסול הישראלי לפי המלצת אגודת הציירים והפסלים; מדובר ב- 2 חברים שבאים מתחום המחול הישראלי; מדובר בשני חברים שבאים מתחום התיאטרון.

זבולון אורלב: שיומלצו על ידי מי?

זבולון אורלב: פה אתה לא ציינת על ידי מי יומלצו.

זבולון אורלב: אני שואל אותך שאלה עובדתית: במספר שתיתן לי, כשכתוב "2 מתחום התיאטרון" כתוב שהם יומלצו על ידי מישהו?

יוחאי חי: לא.

יוחאי חי: "שני חברים שאינם עובדי מדינה הבאים מתחום הזמר הישראלי על כל סגנונותיו לפי המלצה של עמותת המוזיקה הישראלית הים תיכונית (עזית); שני חברים שאינם עובדי מדינה הבאים מתחום המוזיקה הקלה רוק ופופ ישראלי לפי המלצה משותפת של אגודת המוזיקאים וארגון אמני ישראל; שתי חברים שאינם עובדי מדינה הבאים מתחום המוזיקה האמנותית הישראלית על פי המלצת אקו"ם (אגודת קומפוזיטורים); שני חברים שאינם עובדי מדינה הבאים מתחום הספרות והשירה העברית על פי המלצת אגודת הסופרים".

זבולון אורלב: אני מבין שאין מחלוקת שבכל מקרה אנחנו רוצים כאן להוסיף סעיף של ייצוג לתחומים או סוגים.

זבולון אורלב: קודם כל צריך לברר את השיטה מה הצעתכם, האם להישאר בנוסח כללי או שיטתית כמו חוק הקולנוע.

עדנה הראל: לא, זה לא כמו חוק הקולנוע.

עדנה הראל: זה בדיוק ההבדל שאני רוצה להצביע עליו.

עדנה הראל: מה ההבדל בין הנוסח המוצע על ידי איגוד המוזיקאים הישראליים ובין המודל של חוק הקולנוע?

עדנה הראל: קודם כל בחוק הקולנוע יש עובדי מדינה גם.

זבולון אורלב: זה המכתב שקיבלתי עלי יד מר דן גוטפריד?

יוחאי חי: מר דן גוטפריד כנראה טעה וחתם את שמו כאשר היה צריך לחתום בשם ארגון הגג.

עדנה הראל: חוק הקולנוע כולל במועצת הקולנוע גם עובדי מדינה.

עדנה הראל: אני לא חושבת שזה הכרחי שבמועצה מייעצת מהסוג הזה, בוודאי בשלב שבו הסמכויות הן סמכויות לייעץ לעניין קביעת אמות המידה בלבד ולא דיון על כל מוסד ומוסד, צריך להעתיק את המודל של חוק הקולנוע.

עדנה הראל: לגבי אנשי הציבור, שהם הרוב גם במועצת הקולנוע, יש שם שני סוגים: האחד מתחום הקולנוע הספציפי והשני מעורים בתחומי התרבות והאמנות הכללית.

עדנה הראל: בכל מקרה מדובר בהתייעצות עם ארגונים יציגים לגבי כלל הרשימה: "מינוי חברי המועצה לפי סעיף ב (1) ו- (2) יהיה לאחר התייעצות עם הארגונים המייצגים יוצרים ועוסקים בתחום הקולנוע, ועם גופים ציבוריים מתחום הקולנוע כי שקבע השר".

עדנה הראל: השר קובע את הרשימה, מפרסם אותה ברשומות בכל גוף שחושב שהוא ראוי להצטרף.

עדנה הראל: הגוף פונה ובמידת ההתאמה מצטרף.

זבולון אורלב: השר קובע את הרשימה?

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: אבל זאת רשימה ציבורית.

עדנה הראל: יש גוף, למשל שח"ם פנו ואמרו אנחנו קמנו אחרי, אנחנו לא תלויים, אנחנו מבקשים להצטרף ולהיכלל ברשימה.

זבולון אורלב: מה ענה השר?

עדנה הראל: השר הסכים לצרף אותם ברשימה.

עדנה הראל: זאת אומרת שלפני כל מינוי, ועכשיו שחסרים כמה חברים בקולנוע אנחנו פונים לכל 12 הגופים.

זבולון אורלב: אם אני מבין אותך נכון את אומרת שנישאר בנוסח הכללי ונוסיף שני הסתייגויות: הסתייגות אחת זה שהמועצה צריכה שיהיה בה את כל סוגי או תחומי תרבות ואמנות.

זבולון אורלב: ושתיים, שהשר טרם המינוי ייוועץ בכל הגופים הרלוונטיים.

עדנה הראל: אין לי בעיה.

עדנה הראל: אני רק רוצה להסביר מדוע אני חושבת שזה מודל טוב יותר מהמודל המוצג פה.

יוחאי חי: זה מודל הרבה יותר קטן.

יוחאי חי: זה נכון לתחום הקולנוע, שם זה הרבה יותר קטן, הרבה יותר גמיש.

עדנה הראל: אני מבקשת לנמק מדוע אני חושבת שזה מודל מתאים יותר דווקא אם יש בו הרבה יותר גופים ומגוון יותר גדול.

עדנה הראל: אם יהיה גוף של 30 איש שבו יש נציגויות ספציפיות של ארגון כזה או ארגון אחר לא בהכרח תיתן מענה לגופים יציגים נוספים בתחומים האלה על המגוון המתפתח באותו תחום.

עדנה הראל: אתה גם תיצור בעצם סוג של פרלמנט שכל אחד אמור לייצג אך ורק את האינטרס שלו במקום ליצור גוף שהוא גוף הומוגני שפועל למען כלל האינטרסים.

עדנה הראל: השר צריך בהרכב שלו לתת תשובה לתמונה הכוללת של המלצות כלל הגופים.

יוחאי חי: אז תוודאי שהרשימה היא לא רשימה סגורה ובזה פתרת לך את הבעיה.

יוחאי חי: כפי שאדוני מקודם מציע של מ- ועד-

זבולון אורלב: אני לא מבין, על פי השיטה שלה אתה חושב שיגיעו לתוצאה שונה ממה שאתה אומר?

יוחאי חי: אני משוכנע.

זבולון אורלב: לפי ההצעה שלה מה אתה חושש שיקרה, שלא יתנו לתחום הציור והפיסול למשל?

יוחאי חי: אם הבנתי נכון את ההצעה שלה ההחלטה על הנציגים תהיה שרירותית.

יוחאי חי: דוגמה אני יכול לקחת מהמועצה שהוקמה לצד משרד התרבות, המועצה של ה- 18.

זבולון אורלב: על פי ההצעה הזאת הדוגמה לא נכונה כי כרגע לא מוטלת עליו חובה לא להיוועץ, ואגב נוסיף ... של בעלי מעמד.

עדנה הראל: השר שינה את הרשימה בקולנוע אחרי שהוא התייעץ עם הגופים.

יוריק בן דוד: אבל הסמכות היא שלו.

עדנה הראל: גם כאן הסמכות תהיה שלו, אפילו של הממשלה לפי ההצעה.

יוחאי חי: אני מדבר על התהליך הבחירה הייצוגי והפרסונאלי.

יוחאי חי: אני לא חושב שההצעה שלך מבטיחה הליך בחירה נאות.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה הבעיה החוקתית: אגודת הסופרים מחליטה שאלמוני יהיה מועמדה למועצה באותו רגע אותו אדם מחויב לאגודת הסופרים.

יוחאי חי: ומה הבעיה עם זה?

זבולון אורלב: אנחנו רוצים מועצה שתהיה משוחררת.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שיהיה שם סופר, אנחנו רוצים שהסופר הזה לא ירגיש עליו שום כבלים, הוא לא נשלח, הוא לא מחויב, והוא יכול לשקול שיקול דעת של סופר.

זבולון אורלב: אני לא צריך שם את נציג האגודה, אני צריך סופר.

זבולון אורלב: אני לא צריך נציג אגודת הציירים, אני צריך צייר.

זבולון אורלב: חזקה שצייר בעל מעמד בשדה הציור והפיסול יש לו שיקול דעת כדי לקדם את אמנות הציור והפיסול.

עזרא סולימאן: זה לא משנה אם זה יצר שהוא ממונה משום שאם הוא יצר הוא ישמור על האינטרסים של הציור.

יוחאי חי: דווקא ההפך: חזקה על אותו נציג של ארגון הסופרים שייצג נאמנה את האינטרסים של כלל הסופרים.

יוחאי חי: הרי איגוד הסופרים קם כדי להגן על האינטרסים.

זבולון אורלב: כל המועצות כך ממונות.

זבולון אורלב: גם האוניברסיטאות, חלק מהויכוח עכשיו של שרת החינוך עם האוניברסיטאות זה בדיוק הויכוח הזה.

זבולון אורלב: הם אומרים אתה תשים את ההוא, היא אומרת לא, זה לא כתוב בחוק.

זבולון אורלב: היא צודקת, אגב.

עדנה הראל: מצד שני היא אומרת שהיא רוצה לשים נציג אוניברסיטה ואומרות האוניברסיטאות זה לא נציג אוניברסיטה ספציפית אלא נציג סוג המוסד.

זבולון אורלב: בכלל שם לא כתוב נציגי האוניברסיטאות.

יוחאי חי: השרה לבנת מבקשת לאוורר את השיטה.

יוחאי חי: זה בדיוק מה שיקרה לנו בעוד 10 שנים כאשר אנחנו נתבקש לאוורר את השיטה שחברתי מציעה.

יוחאי חי: כי אז בדיוק נעמוד בפני עובדה שעל ציר של זמן של 10 שנים אנחנו קיבלנו ונתנו לשר לקבע את הגישה.

זבולון אורלב: אני מציע לפרט את הסוגים הבסיסיים.

יוחאי חי: זו פשרה חכמה.

זבולון אורלב: בעזרת המילה "לרבות".

עדנה הראל: "המייצגים את מגוון תחומי התרבות לרבות.

עדנה הראל: ..".

מיכה ינון: הרוב במועצה צריך להיות מתוך האנשים שעוסקים בתחומי התרבות והאמנות.

מיכה ינון: אני לא אומר שהם לא צריכים להיות אנשי ציבור או ראש מועצה מקומית שיכול להיות חבר.

מיכה ינון: אבל לא יכול להיות שהרוב לא יהיה כזה שחי את העניין.

מיכה ינון: זה יכול לקרות במינוי פוליטי של שממשלה.

זבולון אורלב: אתה אומר דבר נכון.

זבולון אורלב: מכיוון שכתוב אישי ציבור מחר יכולים להתמנות 30 אנשי ציבור.

מיכה ינון: לכן אני אומר שחייבים לשמור על פרופורציה ראויה על מנת להבטיח את מה שאתה ציינת.

זבולון אורלב: אנחנו נפרט את זה.

מיכה ינון: תיאטרון, מוזיקה, מחול, אמנות פלסטית, ספרות, תרבות המיעוטים.

מירב ישראלי: הייצוג ההולם מחלק לשניים: יש את העניין של המגזרים, תחומי יצירה, ויש את העניין של מגזרי ציבור.

מירב ישראלי: אלו הם שני דברים שונים.

זבולון אורלב: בואו נפרט קודם כל את התחומים.

מיכה ינון: מה אנחנו עושים עם המוזיאונים, הספריות והקולנוע.

עדנה הראל: הקולנוע גם אמור להיות באיזושהי מידה בתוכנית הכוללת של תרבות ואמנות.

מיכה ינון: יש פה עניין שהמועצה הזאת כאילו צריכה לקחת את "עוגת התרבות".

מיכה ינון: קולנוע אמנם מעוגן בחוק בינתיים (עד שהאוצר יצליח להוריד את זה) אבל שאר הדברים: למשל כמה כסף יתנו למוזיאונים, לספריות.

זבולון אורלב: האוצר יצליח "להרוג" את החוק עוד פעם?

מיכה ינון: בינתיים הוא "הרג" את התקציב שלנו בגלל זה.

מיכה ינון: נניח שיש 400 מיליון שקל לתרבות, תבוא המועצה ותגיד 100 מיליון לתיאטרון, 50 מיליון למוזיקה, 20 מיליון למשהו אחר אז גם יחליטו בהקשר הזה על הספריות והמוזיאונים.

זבולון אורלב: אני מציע לא לכלל אותם ב "לרבות".

זבולון אורלב: לא חובה שהם יהיו שם.

עדנה הראל: במודל הנוכחי, בנוהל הקיים במועצה החדשה אמרנו שהמועצה הזאת כן תצטרך לתת הסתכלות כוללת ולכן יהיו שם משקיפים מטעם מוזיאונים.

זבולון אורלב: אני לא אומר שלא, אבל בתחומי העיקרים אני לא צריך להכניס אותם.

זבולון אורלב: אני הרי לא מונע, אני מונע פה חמישה-שישה תחומים.

עדה הראל: אבל זה נכון לעניין הייעוץ למבחנים, אין בזה כדי לגרוע מסמכותן של המועצות ההן לקבוע את עניין

זבולון אורלב: אנחנו קופצים מדבר לדבר.

זבולון אורלב: קודם כל אנחנו קובעים את התחומים העיקריים.

מירב ישראלי: תיאטרון, מוזיקה, אמנות פסלטית, מחול, ספרות.

יוריק בן דוד: אני חושב שהסדר לא מתאים.

זבולון אורלב: אני חושב שספרות צריך להיות ראשון.

זבולון אורלב: מוזיקה יהיה שני, אמנות פלסטית שלישי.

זבולון אורלב: זה ב- "לרבות".

זבולון אורלב: אמרנו: אמנות פלסטית שלישי, תיאטרון רביעי, ומחול חמישי.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עוברים לייצוג מגזרים ועדות.

עדנה הראל: יכול להיות שיש מקום להוסיף "פולקלור" ברשימה הזאת.

זבולון אורלב: או תרבות עממית.

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: ואז זה נותן תשובה לכל מיני דברים.

יוחאי חי: ישנה האפשרות התיאורטית שיבוא השר ואנשי התיאטרון.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו לא עושים הפרדות צריך לרשום משהו כמו: "ובלבד שיהיה רוב לאנשים הבאים מתחום התרבות".

זבולון אורלב: אני מציע לחלק את זה לשניים: ש- 25 חברים יהיו אנשי רוח ואנשי מקצוע מתחום התרבות ואמנות.

מירב ישראלי: אנשי הקולנוע מכסים את כל התחומים: "הבאים מתחום היצירה, עשייה, והמחקר בתחומי התרבות ואמנות"

זבולון אורלב: אז אנחנו לוקחים 25 איש מתחום היצירה עשייה וכדומה ו- 6 אנשי ציבור.

יוריק בן דוד: זה כולל אקדמיה והכל.

מירב ישראלי: אני מסכמת מה הוחלט לגבי הסעיף הזה: "המועצה תמנה 31 חברים פלוס תוקף פעולות" (ואז לא תהיה בעיה אם יש חוסר) "25 חברים יהיו מתחומי האמנות והתרבות" (כמו בקולנוע זה ינוסח) ו- 6 אנשי ציבור.

עדנה הראל: לא צריך שום אפיון לגביהם?

מירב ישראלי: אתה רצית גם בעלי מעמד.

זבולון אורלב: בעלי מעמד וזיקה.

זבולון אורלב: 6 אישי ציבור בעלי זיקה לתחומי תרבות ואמנות.

יוריק בן דוד: אני רואה שיושבים פה בני נוער.

יוריק בן דוד: היום במינהל עסקים לומדים שנכון להביא אפילו למועצות ציבוריות או למועצות עסקיות להכניס ילדים צעירים, אפילו נציג אחד.

יוריק בן דוד: הם באים עם חשיבה אחרת, עם ראש אחר לגמרי, הם דור העתיד.

זבולון אורלב: אני אומר לך פוליטית: אם תתחיל עם חובה של ייצוג לתלמידים אתה לא גומר עם זה.

יוחאי חי: מר בן דוד רוצה להגיד שרצוי מאוד שהמועצה תהיה קשובה להתפתחויות.

יוחאי חי: מי כמו בני הנוער מסמן את ההתפתחויות?

יוחאי חי: לכן, בהעדר יכולת לקבע סטטוטורית את הייצוג של תלמידים במועצה אני חושב שמכאן הצורך לאנשים מתחום העשייה.

זבולון אורלב: המילה 'עשייה' תהיה כתובה.

יוריק בן דוד: תלמיד מבית ספר לאמנויות.

זבולון אורלב: זה יכול להיות אבל זה לא בחקיקה ראשית.

יוחאי חי: רק אנשי שטח קרובים לשטח.

מירב ישראלי: אני מסיימת: "ייצוג מגוון תחומי התרבות והאמנות לרבות ספרות, מוזיקה, אמנות פלסטית, תיאטרון, מחול ותרבות עממית".

מירב ישראלי: דיברנו על ייצוג מגזרי אוכלוסייה שונים ולא אמרנו מי.

זבולון אורלב: סוגי אוכלוסייה שונים.

זבולון אורלב: את כל הפרוצדורות אנחנו ניקח מחוק הקולנוע.

עדנה הראל: לעניין ההוראה שבראש המועצה יעמוד השר אני חייבת לחזור ולוודא עם השר, אבל ככל שאני מבינה גם מהמהלכים להקמת המועצה החדשה עכשיו השר הביע עמדה שהוא היה רוצה שהמועצה תהיה עצמאית כמייעצת לשר.

עדנה הראל: נדמה לי שהמודל שקיים היום, גם בחוק המל"ג (מועצה להשכלה גבוהה), וגם בהחלטת הממשלה הזו הוא מודל שהיום כבר לא מחוקקים אותו.

זבולון אורלב: תבדקי עם השר ותחזרי אלינו לקראת הישיבה הבאה.

מירב ישראלי: רציתי לשאול בהקשר הזה: לא כתוב בדיוק למי המועצה הזאת מייעצת.

מירב ישראלי: השאלה אם צריך ליזום זיקה ארגונית למי היא מגישה את ההמלצות שלה.

עדנה הראל: בהחלטת הממשלה הקיימת היא מייעצת לשר, להנהלת המשרד ולמינהל התרבות.

עדנה הראל: מועצת הקולנוע מייעצת לשר ולמשרד.

עדנה הראל: ייתכן ויכולה לייעץ לממשלה לעניינים מסוימים, או לקבוע כמו האקדמיה הלאומית למדעים.

מירב ישראלי: "בראש המועצה יעמוד השר" - אנחנו משאירים פתוח בשלב הזה.

מירב ישראלי: אנחנו עוברים כעת לסעיף 5 שהוא סעיף שנוי במחלוקת.

זבולון אורלב: אתם רוצים למחוק את סעיף 5?

סיון הכטר: נכון.

סיון הכטר: זאת הייתה גם החלטת ועדת שרים.

זבולון אורלב: אני לא מחויב להחלטת ועדת שרים.

זבולון אורלב: אני מחויב רק להסכמות שלי עם השר.

זבולון אורלב: אני לא מכחיש שיש החלטת ועדת שרים, תמיד הקואליציה יכולה להפיל את החוק.

זבולון אורלב: כל ההסתייגויות של האוצר הן לא ענייניות, זה לא כסף זה פרוצדורה חוקתית.

זבולון אורלב: אני רוצה להבטיח שתהיה ממשלה אפילו בעוד 30 שנה תהיה מחויבת להקציב כסף לתרבות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לקבוע פה בשם מפלגות, זה חלק ממטרות החוק.

זבולון אורלב: אני בינתיים לא מוריד את הסעיף הזה אבל אני רוצה לשנות אותו כרגע.

סיון הכטר: ההתנגדות כאן היא לא על רקע הכסף כיוון שלא מופיע כאן כסף ואין כאן מחויבות.

סיון הכטר: ההתנגדות כאן היא התנגדות עקרונית.

סיון הכטר: ההתנגדות כאן נובעת מההתנגדות שלנו לחייב בחוק חיוב ממשלה להקצות כספים למטרות מסוימות במסגרת סדרי עדיפויות.

סיון הכטר: אנחנו חושבים שסדרי העדיפויות צריכים להישאר פתוחים.

זבולון אורלב: אני לא קובע כמה.

זבולון אורלב: על פי הבנתך חוק "יד ושם" המדינה חייבת לתקצב?

סיון הכטר: היא מחויבת.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כיוון שבא המחוקק ואמר שצריכים "יד ושם".

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת שמחר תבוא הממשלה ותגיד אתם חוקקתם את חוק "יד ושם" אבל התקציב שם הוא 10 שקלים.

סיון הכטר: אני לא מתווכחת אתך על קיומם של חוקים כאלה וניסוח כזה.

זבולון אורלב: את מדברת על סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: הרי יש חוק הספריות הציבוריות וכשחוקקו את החוק הזה הממשלה השתתפה בסדר גודל של 50% מהוצאות המוכרות לספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: ההשתתפות הזאת נשחקה במהלך השנים ב- 25 השנים האחרונות והגיעה לפחות מ- 10%.

זבולון אורלב: לדעתי היא הגיעה אפילו ל- 8%.

זבולון אורלב: אף אחד לא יכל להגיש בג"ץ.

סיון הכטר: הגישו.

זבולון אורלב: הגישו בגלל עניין אחר, בגלל עניין גביית תשלום.

סיון הכטר: לא.

סיון הכטר: הגישו בעניין הזה בדיוק.

זבולון אורלב: אני חוזר בי: הוגש תקציב.

זבולון אורלב: אבל אני יכול למצוא דוגמאות.

זבולון אורלב: החוק הזה לא מבטיח שמחר התקציב יהיה 400 מיליון.

זבולון אורלב: הממשלה גם בשנת 2002 אחרי קבלת החוק תוכל לקצץ את ה- 400 מיליון ועוד 100 מיליון, ולדעתי אין בעיה חוקית.

זבולון אורלב: אני רוצה להסדיר נורמה, מחויבות של המדינה כלפי כך שצריך להיות תקציב תרבות.

זבולון אורלב: נקודה.

יוחאי חי: לעיקרון הזה בדיוק האוצר מתנגד.

זבולון אורלב: שלא ידברו אתי על עיקרון.

זבולון אורלב: אתם רואים איזושהי אפשרות שהמדינה לא תתקצב תרבות?

סיון הכטר: אני לא קובעת מדיניות, אני לא קובעת סדרי עדיפויות ולכן אני לא יכולה לענות לך על השאלה הזאת.

סיון הכטר: אני יכולה להגיד לך ממה נובעת ההתנגדות שלנו.

עדנה הראל: אני רוצה להשיב לשאלותיך.

עדנה הראל: חוק "יד ושם" איננו צריכים לנקוב ספציפית שמוקצה תקציב, וגם לא חוק "יד בן גוריון" וגם לא חוק "יד בן צבי" מכיוון שחוק יסודות התקציב כולל את כל ההסדרים שבהם הממשלה קובעת את התקציב, כולל תקציב לתאגידים סטטוטורים ותקציב לפעילויות הממשלה בתחומי הפעולות שלה.

עדנה הראל: זאת אומרת שכך מחברת חוק יסוד הממשלה שמקים תחומי פעולה של שרים ואת חוק יסודות התקציב שקובע את האופן שבו הממשלה קובעת את חוק התקציב לכל תחומי הפעולה והוא מצא שם את כל התשובות.

עדנה הראל: שם לממשלה יש את נוהל הפעולה.

עדנה הראל: לא צריך להוסיף ולקבוע בחוק נוסף שהממשלה תקיים את חוק יסודות התקציב.

עדנה הראל: הרי בוודאי שהיא תקיים את חוק יסודות התקציב ותקבע את חוק התקציב השנתי, ובו את התקציב הנדרש לפעולות הממשלה בתחומים השונים.

עדנה הראל: אני יכולה אפילו להוסיף ולהגיד שמרגע שאתה קובע את החוק הזה בוודאי שתחום תרבות לא יעלם מתחומי פעולות הממשלה.

עדנה הראל: הואיל וכל זמן שהחוק הזה לא יבוטל יש תחום פעולה.

עדנה הראל: ואז כבר השגת, מכוח חוק יסודות התקציב, את החובה שיתוקצב.

זבולון אורלב: את מסגרת חוק התקציב הכנסת מאשרת.

זבולון אורלב: איך אנחנו יכולים להגיש תוכנית לממשלה?

זבולון אורלב: הרי זה לא הממשלה מחליטה.

מירב ישראלי: זה השר קובע.

עדנה הראל: זה שני דברים שונים.

עדנה הראל: השר קובע במסגרת תחום התרבות.

עדנה הראל: מדבר יושב ראש הוועדה על התחום כולו שזה נקבע בחוק על פי הצעת הממשלה המובאת בפני הכסף.

זבולון אורלב: בחוק תקציב הממשלה יהיה כתוב: "על תקציב המוקצה לתחום התרבות והאמנות בתקציב משרד המדע, התרבות והספורט".

מירב ישראלי: העניין הוא שפה מדובר רק על תמיכה.

עדנה הראל: באמת הייתי מבקשת לפנות לחוק יסודות התקציב.

עדנה הראל: אני אבדוק בדיוק את המינוחים שם על קביעת חוק התקציב השנתי.

עדנה הראל: זה סעיף 5 לחוק התקציב.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים רק על תמיכות, אנחנו מדברים על כל תקציב התרבות והאמנות.

מירב ישראלי: בחוק הקולנוע נקבעה הדרך החוקית איך להגיד את זה.

מירב ישראלי: זה תחום פעולה, סעיף תקציב.

עדנה הראל: זה תחום, אבל אנחנו מדברים קודם על המקור.

זבולון אורלב: מי קובע את התקציב?

זבולון אורלב: המדינה, הכנסת?

עדנה הראל: זאת הבעיה עם ההוראה הזאת ולכן אני אומרת שצריך לפנות לחוק יסודות התקציב.

זבולון אורלב: אני רוצה שהממשלה תחליט להציע.

זבולון אורלב: אני רוצה לחייב לממשלה שהיא תציע לכנסת.

מירב ישראלי: התקציב השנתי ייקבע בתוכנית נפרדת במסגרת הקצאת תחום פעולה, תרבות בסעיף תקציב זה וזה.

זבולון אורלב: "מדי שנה ייקבע התקציב המוקצה לתחום תרבות ואמנות במסגרת תקציב משרד המדע, התרבות והספורט".

קריאה: מה המשמעות של זה?

קריאה: זה לא חלק מהתקציב?

זבולון אורלב: בוודאי זה חלק מהתקציב.

זבולון אורלב: זה מטיל חובה לקבוע תקציב לתרבות אמנות.

זבולון אורלב: זה מה שהאוצר מתנגד.

מירב ישראלי: את המינוחים צריך להתאים לחוק יסודות התקציב.

זבולון אורלב: כל מה שאמרתי כרגע זה בכפוף לבדיקה שתעשו עם חוק יסודות התקציב.

סיון הכטר: יש לנו התנגדות עקרונית ל- 6. (3) "לקיים באופן רציף ועקיב בקרה על פעולותיהן המנהלתיות והכספיות של מוסדות תרבות ואמנות, מפעלים ועמותות המקבלים הקצבות ותמיכות מן המועצה".

סיון הכטר: המועצה אמורה להיות מועצה מייעצת שקובעת עקרונות מנחים.

סיון הכטר: היא לא אמורה להיות מנגנון מבקר, יש בשביל זה משרד.

זבולון אורלב: יש מישהו שתומך בסעיף הזה?

זבולון אורלב: אני נכנע ומוחק אותו.

יוחאי חי: אנחנו סבורים שיש להקים ועדות משנה שיהיו ממונים כל אחת לתחומה היא.

זבולון אורלב: גם מר ינון הציע את זה קודם.

זבולון אורלב: אני מציע להוסיף פה עוד סעיף שמישהו ינסח לגבי סמכות להקים ועדות משנה.

מירב ישראלי: של אנשי ציבור?

זבולון אורלב: מבין חברי המועצה ואישים נוספים ובלבד שבכל ועדת משנה יש רוב לחברי המועצה או היושב ראש מבין חברי המועצה.

עדנה הראל: אז לא תוכל ללכת על המודל שתיאר מר ינון.

זבולון אורלב: יהיה כתוב פחות או יותר כך: "המועצה ראשית למנות ועדות משנה ובלבד שיושב ראש ועדת המשנה יהיה מבין חברי המועצה ורוב חברי ועדת המשנה יהיו מבין חברי המועצה".

מיכה ינון: זה בעייתי, אני אגיד לך למה.

מיכה ינון: נניח שאתה לוקח אדם אחד ושם אותו מהמחול.

מיכה ינון: אתה רוצה להקים ועדה בענייני מחול, רוב חברי הוועדה יהיו אנשים שבכלל עוסקים בתיאטרון.

דן גוטפריד: אתה מסית את הבעיה ואת העיוות לועדת המשנה.

דן גוטפריד: אם פה התלבטת מה יהיה הרכב המועצה במחול אתה תוכל לעשות מה שאתה רוצה.

זבולון אורלב: תחשבו על זה ונדון על זה בישיבה הבאה.

זבולון אורלב: היום אנחנו לא מחליטים אלא רק מעלים רעיונות.

מיכה ינון: אני לא מבין את 6. (2).

זבולון אורלב: בסעיף 6.

זבולון אורלב: (2) יש תיקון: "להציע ולייעץ לשר לעניין אמות מידה לתמיכה במוסדות.

זבולון אורלב: ..".

עדנה הראל: זה הנושא שהשארנו לאחר כך, שאלת הבדיקה של מוסדות ספציפיים.

זבולון אורלב: אני מבקש מהגברת הראל והגברת ישראלי, על סמך הדיון שקיימנו היום, לגבש נוסח מתוקן.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לפרוטוקול שקיבלתי את מכתבו של מר דן גוטפריד והתברר שעורך דין יוחאי חי בעצם מסתמך על אותו מסמך, בכפוף לשינויים, כך שלא הייתי צריך לקרוא את מכתבו.

זבולון אורלב: אם לגופים יש עוד איזה שהן הערות אנא שילחו בכתב.