ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 409, 2002-02-05 11:00

זבולון אורלב: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את השר נווה.

זבולון אורלב: אני העליתי את הנושא שיידון היום במליאת הכנסת בהצעה לסדר רגילה בשבוע שעבר, לאחר שקבלתי את דו"ח מרכז למעקב אחר השפעות השלום.

זבולון אורלב: הסוגייה הזו נידונה כבר בעבר בוועדת החינוך והתרבות בעקבות דו"ח קודם בו התגלו ממצאים מאוד קשים וחמורים של הסתה, הכחשת השואה, אנטישמיות, שלילת הציונות והתעלמות ממדינת ישראל, בספרי הלימוד הפלסטינים.

זבולון אורלב: כל הספרים באותה תקופה לא היו ספרי לימוד מקוריים, אלא ספרי לימוד שהרשות אמצה מהירדנים והמצרים.

זבולון אורלב: בשבוע שעבר הצטרפתי למשלחת של שר הביטחון שיצאה למפגש בשארם השיח עם הנשיא מובראק.

זבולון אורלב: בשעה ששר הביטחון קיים את הפגישה האישית, סגנית השר וארבעת חברי הכנסת, דוד מגן, אפי אושעיה, אופיר פינס ואנוכי, קיימנו שיחה חופשית בחדר אחר עם המשלחת המצרית שכללה את שר החוץ, אחמד מהר, שר ההגנה, טאנטאווי, היועץ לראש הלישכה עוסמה אלבז, שר ההסברה ובעלי תפקידים נוספים.

זבולון אורלב: אני שוחחתי עם שר החוץ המצרי על מצב היחסים בינינו ובין הפלסטינים, וציינתי באוזניו כי גם ספרי הלימוד המיצרים אינם נקיים לחלוטין, ולנו יש תביעה ממדינה שאיתה אנו נמצאים בהסכמי שלום, שיהיה תהליך ניקוי של ספרי הלימוד מכל הסממנים השליליים כלפי מדינת ישראל, יהודים, יהדות וציונות.

זבולון אורלב: מהדו"ח הקודם התברר עוד, כי ספרי הלימוד הירדנים הם יותר בעייתיים מספרי הלימוד המצריים.

זבולון אורלב: כאיש חינוך אני רוצה לומר, כי אין ספק כי ספרי לימוד מהווים צוהר ישיר לתוך ליבה של חברה ותרבות.

זבולון אורלב: דרך ספרי הלימוד ניתן לראות מיד מה חושבת החברה, מה הערכים שלה, מה התרבות, העמדות, סדרי העדיפויות וכו'.

זבולון אורלב: כאשר נחתמו הסכמי אוסלו, שאני ומפלגתי התנגנו להם, היה צריך להתחיל תהליך שלום והיתה צריכה להיפסק ההסתה.

זבולון אורלב: הדברים האלו לא קרו.

זבולון אורלב: בדו"ח הקודם התגלה שכאשר ישראל שלטה ביהודה ושומרון גם השתמשו בספרים הירדנים והמצרים, אך אז השלטון הצבאי היה מצנזר את הספרים האלה.

זבולון אורלב: ברגע שהרשות הפלסטינית תפסה את מקום שלטון ישראל באזורים אלה, היא מחקה את הצנזורה והחזירה את הספרים למתכונתם המקורית, הכוללת הסתה קשה.

זבולון אורלב: הילדים ברשות הפלסטינית מתחנכים שלא להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית.

זבולון אורלב: ספרי הלימוד כוללים סילוף מוחלט של כל ההיסטוריה היהודית ושלילת הציונות.

זבולון אורלב: אמנם על פי מחקרים שנעשו ישנו שיפור מסוים בספרים החדשים, אך עדיין זהו שיפור הרחוק ממה שניתן לצפות מרשות שמתיימרת לקיים תהליך שלום.

זבולון אורלב: אם ילדים מתחנכים לשלול יהודים, יהדות, מדינת ישראל וציונות, נוצרת קרקע פורייה לשהידים, מתאבדים ופעולות טרור איומות הסותרות כל נורמה בסיסית של בני אדם.

זבולון אורלב: עולות כאן שאלות קשות לגבי הגורם איתו אנו רוצים לעשות שלום, ולגבי התקווה לתהליך שלום, כאשר המנהיגות הפלסטינית מחליטה בהחלטה אסטרטגית לחנך את הילדים שלה כאשר במפות בספרי הלימוד, מדינת ישראל לא קיימת.

זבולון אורלב: כך מנתקים את הילדים הפלסטינים מכל זיקה של יהודים לארץ ישראל, זולת תקופת האבות.

זבולון אורלב: אני חושב, כי חלק מהתפקיד שלנו כוועדת חינוך הוא לחשוף את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני יודע כי ישנן הערות על המחקר שנעשה על ידי המרכז, ועל כן אנו הזמנו גם את המבקרים.

זבולון אורלב: בכל זאת, אחרי כל הביקורות, שאני קראתי, התמונה הכללית היא תמונה חמורה מאוד מבחינתנו כאזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע דברי פתיחה מפי כבוד השר, ואחר כך נעבור ישר לממצאי הדו"ח.

השר דני נווה: ראשית אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה שיזם את הדיון הזה במליאה ולאחר מכן כאן בוועדה.

השר דני נווה: אני רוצה גם לשבח את המרכז למעקב אחר השפעות השלום ואת ד"ר יוחנן מנור המייצג אותו וגם את מר מרכוס, על המחקר והמעקב שהם מבצעים בעניין הזה שהוא בעל חשיבות גדולה.

השר דני נווה: זבולון, נגעת בנקודה החשובה ביותר והיא התקוות והציפיות של כולנו לחיים אמיתיים לשלום.

השר דני נווה: כשאנו מסתכלים על מה שקורה בספרי הלימוד הפלסטינים, אנו מודאגים מאוד.

השר דני נווה: הרושם שמתקבל מקריאת ספרי הלימוד הפלסטינים לילדים בגיל הרך, הוא כי בתי הספר הפלסטינים הופכים לחממה לגידול המתאבדים בעוד כמה שנים.

השר דני נווה: הדבר הזה, הוא דבר אשר צריך להטריד את כולנו.

השר דני נווה: אני רוצה להקריא קטע קצר מתוך הדו"ח המציג ספר לימוד לשיעור בספרות לילדים בכיתה ו', הנקרא "שפתנו היפה", בו נלמד "שיר השהיד" ששורותיו אומרות: "זהו מות גברים, אשליך את ליבי בפני האויב ותשמח את נפשי זרימת הדמים.

השר דני נווה: ומי ששואף למוות אציל זהו זה ליבי הוא ברזל ואישי להבה".

השר דני נווה: המגמה הזו נמשכת גם במחנות הקיץ שלהם שבהם נושא המתאבדים הוא בהחלט נושא שמעודדים בו את הילדים לראות בו דוגמא ומופת.

השר דני נווה: לפני שלוש וחצי שנים פגשתי את עמיתי אז למשא ומתן עם הפלסטינים, ד"ר סאיב עריקאת, ושאלתי אותו: איזה עתיד יש לילדים שלך ולילדים שלי בזמן שאתם מלמדים את הילדים שלכם בבתי הספר בספרי לימוד כאלה.

השר דני נווה: הוא נתן לי הסבר ואמר, שבעזה הם מלמדים לפי התוכנית המצרית, ובגדה המערבית הם מלמדים לפי התוכנית הירדנית, אבל הם ישנו את זה.

השר דני נווה: הם אכן שינו את זה, והיום ישנם 60 ספרים חדשים של הרשות הפלסטינית שלא ניתן להצביע בהם על איזשהו שינוי של ממש לטובה בהרבה מאוד מובנים, ניכרת בהם אי הכרה בזכות קיומה של ישראל, התעלמות ממדינת ישראל, הסתה לאלימות ועוד.

השר דני נווה: המישור החשוב ביותר בעניין הזה, הוא המישור הנורמטיבי.

השר דני נווה: מעבר להסכמים בין מדינות, יש פה עניין נורמטיבי, אנו חייבים לבדוק לאיזה עתיד אנו מחנכים את הילדים שלנו בשני הצדדים.

השר דני נווה: יש כאן גם את ההיבט ההסכמי, כיוון שאחד הסעיפים המרכזיים בהסכמים השונים בין ישראל לרשות הפלסטינית הוא נושא ההסתה.

השר דני נווה: כאשר מדברים על הסתה לא מתכוונים רק להסתה באמצעי התקשורת, אלא גם על הסתה בספרי הלימוד.

השר דני נווה: ההשלכות וההשפעות של ספרי הלימוד הפלסטינים הן הרבה יותר גדולות ומסוכנות מאשר מה שיש בעיתונות הפלסטינית ובאמצעי התקשורת.

השר דני נווה: העניין הזה הוא הוכחה נוספת עבורנו עד כמה הצד הפלסטיני מפר ברגל גסה את כל ההסכמים החתומים שלו עם מדינת ישראל.

השר דני נווה: אני חושב, כי כתוצאה מהדיון פה בוועדה ניתן להציע הצעות לפעולות שונות כדי לטפל בעניין.

השר דני נווה: אני יכול לעדכן את חברי הוועדה במספר דברים שכבר נעשו בעניין.

השר דני נווה: הדבר הראשון הוא יוזמה של המרכז עצמו בפרלמנט האירופי, עליה ירחיב את הדיבור יוחנן, אשר בעקבותיה הפרלמנט האירופי אישר תיקון לחוק התקציב שבו הוא מנחה את הנציבות להשתמש בסיוע לרשות הפלסטינית בתחום החינוך רק על מנת לקדם את הפיוס בין ישראלים וערבים ולמנוע הסתה, במיוחד בספרי הלימוד בבתי הספר.

השר דני נווה: נציגי משרד החוץ העלו דרישה בפני האיחוד האירופי להפסיק את המימון לרשות הפלסטינית בתחום החינוך בגלל ההסתה המופיעה בספרי הלימוד שלהם.

השר דני נווה: באוגוסט 2001 מינה הקונגרס האמריקאי אדם שתפקידו לבדוק את תוכנם של ספרי הלימוד הפלסטינים.

השר דני נווה: לפי דברי משרד החוץ, המשרה עדיין לא אוישה.

השר דני נווה: הנושא הזה של הסתה בספרי הלימוד של הפלסטינים עולה בשיחות שמקיימים נציגי ישראל בכל הרמות, מול גורמים אירופאים, מול הממשל האמריקאי, מול חברי הקונגרס האמריקאי, בו יש יוזמות חקיקה שונות בהקשר של השלכות ההסתה.

השר דני נווה: אין ספק כי מדובר בתופעה חמורה ומדאיגה מאוד כלפי העתיד, וצריך להרחיב את הטיפול בה מבחינת הדרך והאמצעים.

השר דני נווה: כל מה שיתרחש בינינו לבין הרשות הפלסטינית, אינו ישנה את העתיד ואת מצב הדור הבא, אם הדרך הזו בה הם פועלים במערכת החינוך כלפי הילדים והנוער, תימשך.

השר דני נווה: לכן הפעולה בעניין הזה היא פעולה חשובה ומתבקשת.

יוחנן מנור: אני אתרכז בחמישה ממצאים מרכזיים מתוך הדו"ח שהצגנו בפני הציבור לפני חודש וחצי בנוסח האנגלי, ולפני שבועיים בנוסח העברי.

יוחנן מנור: הממצא הראשון הוא שיש התייחסות מעטה, מסויגת ופוגעת ביהודים.

יוחנן מנור: ההתייחסות ליהודים היא מעטה מאוד.

יוחנן מנור: באותם 60 הספרים מתייחסים רק ארבע או חמש פעמים ליהודים.

יוחנן מנור: זיקת היהודים לארץ אינה נזכרת, מהתקופה הרומאית אין שום קשר בין היהודים ובין ארץ ישראל ופלסטין.

יוחנן מנור: שיבת היהודים לארץ ישראל מתוארת כהסתננות מתחילתו של השלטון התורכי, המאה ה16-.

יוחנן מנור: לפי ספרי הלימוד, ליהודים אין כל זכויות על ארץ ישראל.

יוחנן מנור: באחד הספרים, בהקשר להצהרת בלפור, כתוב כי הם לא ראויים לה.

יוחנן מנור: בספרים אלו מייחסים ליהודים תכונות שליליות, כמו רמאות, חמדנות, ברבריות וישנם גם רמיזות לכך שיהודים אינם מקיימים הסכמים ואמנות כמו המוסלמים.

יוחנן מנור: הדבר הזה מופיע בניגוד למה שנטען בכמה ביקורות על הדו"חות שלנו ביניהם הביקורת של סמיה דאוון שטען בדו"ח שהכין, כי באותם הספרים יש התייחסות לכך שהמוסלמים והיהודים מקיימים את ההסכמים באותה צורה.

יוחנן מנור: הדבר הזה הוא אינו נכון כלל, המשפט הזה מופיע בדיוק בכוונתו ההפוכה.

יוחנן מנור: אנו בדקנו את הציטוט המדויק ואני יכול להעמיד לרשות

יוחנן מנור: כם את העמוד הספציפי, את תרגומו בעברית ואת המקור בערבית.

יוחנן מנור: הממצא השני הוא שמושג הסובלנות איננו חל למעשה על היהודים.

יוחנן מנור: מושג הסובלנות מופיע בעיקר כאשר מתייחסים למוסלמים ונוצרים.

יוחנן מנור: ממצא נוסף הוא שלפי האמור בספרים אלו, אין מקומות קדושים ליהודים בארץ ובירושלים.

יוחנן מנור: טענת היהודים שיש להם מקומות קדושים בארץ ישראל מוצגת כייהוד המקומות המוסלמים הקדושים, ובמקום אחד אף כיהוד המקומות הנוצרים הקדושים.

יוחנן מנור: יש לי מסמך המראה ארבע מקומות הקדושים למוסלמים בלבד.

יוחנן מנור: מסגד אברהימי בחברון, מוצג כמקום קדוש למוסלמים בלבד, לא מציינים כי זו מערת המכפלה.

יוחנן מנור: קבר רחל מופיע כמסגד בין אל רבח.

יוחנן מנור: בספרי הלימוד אין שום מקום קדוש למוסלמים שיכול להיות גם קדוש ליהודים.

יוחנן מנור: בספר היסטוריה המתייחס לסאלח א-דין, לכיבושיו והסכמיו עם הנוצרים, הוא מוצג כמודל של שלום וסבלנות.

יוחנן מנור: בהיסטוריה הוא אכן איפשר ליהודים לחזור לירושלים בניגוד לתביעות של הנוצרים, אך בספרים האלה הדבר הזה לא מופיע כלל.

יוחנן מנור: הדבר היחידי שמופיע הוא התייחסות לנוצרים, מופיע הסכם רמלה הקובע את היחסים בין המוסלמים והנוצרים באותה תקופה.

יוחנן מנור: בניגוד למה שכותב פרופסור בראון, בהסתמך על המודל של סלח אל דין, אין התייחסות לכל הדתות, אלא רק לנצרות.

יוחנן מנור: הממצא השלישי הוא שלא מכירים במדינת ישראל אשר מוצגת ככובשת וכרומסת.

יוחנן מנור: שמה של מדינת ישראל מוזכר רק פעמיים בכרונולוגיה היסטורית על ארץ ישראל, שמופיעה בסופה הקמת מדינת ישראל על אדמה פלסטינית.

יוחנן מנור: זו ההתייחסות היחידה למדינת ישראל, אך לעומת זאת ישנן הרבה התייחסויות לישראל.

יוחנן מנור: שמה של ישראל בדרך כלל מוזכר באופן עקיף, בשימוש בתחליפים, כמו "אדמות 1948", או "מעבר לקו הירוק".

יוחנן מנור: גם במפות המופיעות בספרי הלימוד, שמה של ישראל לא מופיע, וזה גם הדין כלפי ערים, אזורים, מפעלים שהוקמו על ידי מדינת ישראל המוצגים כפלסטין.

יוחנן מנור: אני רוצה לתת דוגמא מספר לכיתה ב', בפרק הנקרא "ביקור במולדת", עמוד השער מביא צילום של יפו, כלומר יפו שייכת למולדת הפלסטינית.

יוחנן מנור: ישראל מוצגת ככובשת וכרומסת מאז הקמתה בשנת 1948.

יוחנן מנור: ישנה התייחסות מעטה גם לאירועים ולכיבושיה משנת 1967.

יוחנן מנור: בנוסף על כך היא מוצגת כאחראית לכל האסונות והבעיות של החברה הפלסטינית, כמעט בכל התחומים, כלכלה, תיירות, מעמד האישה, אקולוגיה וכו'.

יוחנן מנור: הממצא הרביעי שעולה מהדו"ח, הוא שלא מחנכים לשלום ולפיוס עם ישראל, אלא מחנכים לשחרור של כל פלסטין.

יוחנן מנור: פלסטין מוצגת מהנהר ועד הים.

יוחנן מנור: פלסטין היא ערבית ומוסלמית.

יוחנן מנור: במפות המוצגות בספרי הלימוד אנו רואים את כל אזור מזרח התיכון עם שמות כל המדינות בלי השם ישראל, אלא עם השם פלסטין.

יוחנן מנור: מתחת לכותרת כתוב: "פלסטין ערבית ומוסלמית".

יוחנן מנור: גם זה בניגוד לטענותיו של פרופסור בראון, אשר טען כי במפות בדרך כלל לא מופיעים השמות של המדינות, ועל כן גם לא מופיע שמה של מדינת ישראל.

יוחנן מנור: הדבר המרכזי בכל מה שהזכרתי הוא הציון כי יש לשחרר את כל פלסטין, המופיע בספרי הלימוד, שבדרך כלל הוא צבאי ביסודו.

יוחנן מנור: ישנה פעם אחת התייחסות לנשק הדמוגרפי, כאשר נאמר שכדי להכריע ולנצח בסכסוך הערבי, זקוקים לנשק הדמוגרפי.

יוחנן מנור: הסכמי אוסלו מופיעים שלוש פעמים, פעמיים באופן סתמי בצרוף התאריך 1993, ופעם אחת מזהים את התאריך הזה עם כניסת הכוחות המזוינים של אש"ף לארץ ישראל.

יוחנן מנור: אין שום התייחסות לתוכני ההסכמים, או למטרה לשמה הם נחתמו.

יוחנן מנור: הממצא החמישי העולה מן הדו"ח, הוא שבספרי הלימוד מהללים ומשבחים את הג'יהד, והשהידים.

יוחנן מנור: אני רוצה לצטט מספר לכיתה ו' הנקרא "שפתנו היפה", חלק א' עמוד 20: "הג'יהד עומד במדרגה הראשונה לאחר עבודת האל".

יוחנן מנור: באותו שיר שציטט השר נווה, המשפט הראשון אומר: "אשא את רוחי בכפי ואשליך נא בתהומות האבדון".

יוחנן מנור: בספר לכיתה א' מופיע המשפט הבא: "אני ברוחי אפדה את ארצי, אני הילד הפלסטיני".

יוחנן מנור: הממצאים שהעליתי כאן היום, מציגים בברור כי לא מדובר כאן על חינוך לדו קיום, פיוס, סובלנות ושלום.

יוחנן מנור: לאור חמשת הממצאים שהצגתי, האם מופרז לטעון כי מה שעולה מן הספרים הפלסטינים, הוא שאין חינוך לשלום ואין זכות קיום ליהודים בארץ, וישנה שלילת מדינת ישראל והחלפתה במדינה פלסטינית?

יוחנן מנור: קודם הוזכר כאן כי ישנם מספר שינויים ושיפורים בספרי הלימוד הפלסטינים.

יוחנן מנור: אני מצאתי שיפור אחד, והוא שב-1996 כאשר הרשות הוציאה שישה ספרים על הזהות הפלסטינית, באחד הספרים היא דיברה נגד הגזענות הישראלית.

יוחנן מנור: הטיעון הזה ירד, והוא אינו מופיע בספרים שאנו נתחנו.

יוחנן מנור: האם ניתן לדבר על שיפור כאשר אין חינוך לשלום ואין הזכרה של הסכמי השלום?

יוחנן מנור: לסיכום, אני רוצה להדגיש כי הדברים הללו מדאיגים, בייחוד בכך שהם חושפים שיטה.

יוחנן מנור: העמדה לא נחשפת במשפט אחד, היא מאוד מתוחכמת.

יוחנן מנור: אני אתן דוגמא המצביעה על התחכום.

יוחנן מנור: במפת הכיבושים של סלח אל דין המופיעה בספר, מצויירת עזה והגדה.

יוחנן מנור: מה יכול להבין תלמיד כאשר הוא רואה את עזה והגדה במפת הכיבושים של סלח אל דין?

חוסניה ג'בארה: אני מסתכלת על רשימת המוזמנים לוועדה, וצר לי מאוד לראות כי אין נציג או חוקר ערבי שיכל לחקור את הנושא מהצד השני.

זבולון אורלב: אנחנו הזמנו את החוקרים הישראלים שאנו מכירים.

חוסניה ג'בארה: לא ניתן לכנס ועדה בה יישפט נושא רק על פי דבריו של צד אחד.

חוסניה ג'בארה: גם בבית משפט שומעים את שני הצדדים.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהיה ראוי להזמין את החוקר מבית לחם שהיה שותף למחקר הזה.

זבולון אורלב: אני לא מצאתי לנכון להזמין את אותו חוקר הנמצא כרגע ברשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: לנו יש כרגע מלחמה עם הרשות הפלסטינית.

חוסניה ג'בארה: לא ניתן לזמן ישיבה במצב כזה.

חוסניה ג'בארה: הרבה דברים שציין ד"ר יוחנן, הם דברים לא נכונים.

זבולון אורלב: בדיון הקודם ניהלתי שיחות כדי להביא מישהו מהרשות הפלסטינית, עד שהתברר לי כי שר החינוך הפלסטיני הוא ערפאת בעצמו.

זבולון אורלב: כאשר ניהלתי מגעים בנושא הזה, עוד לפני פרוץ האינטיפאדה, התברר לי כי לרשות הפלסטינית אין שום עניין לבוא לכנסת ישראל כדי להגן על עמדתה.

זבולון אורלב: הואיל וכרגע אנו נמצאים במצב של מלחמה עם הרשות הפלסטינית, לא מצאתי לנכון להביא מישהו מהרשות הפלסטינית.

חוסניה ג'בארה: אבל אפילו ראש הממשלה נפגש עם אנשים מהרשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: עמדו בפני כמה הצעות ולא מצאתי לנכון להזמין אף אחד, ובנוסף לזה התברר לי כי החוקר מבית לחם ערך את המחקר עם הגברת ד"ר רות פירר שנמצאת פה היום.

זבולון אורלב: כל מומחה ישראלי שידעתי כי הוא קשור לעניין קיבל הודעה על הדיון.

זבולון אורלב: ציינו במסמך ההכנה לדיון גם את עמדות החוקר הישראלי הנמצא בארצות הברית, שהן עמדות המנוגדים למה שהוצג כאן עד כה.

זבולון אורלב: בדברי הפתיחה אמרתי כי יש גם כאלה שיש להם דעה שונה מהמחקר הזה.

חוסניה ג'בארה: אני מעריכה ומכבדת את החלטות שלך, אך אם אתה דן בנושא שמשותף לשני צדדים, ראוי שתזמין גם נציגים של הצד השני.

זבולון אורלב: אני הזמנתי מומחים רבים אשר יכולים לספק לנו מספיק מידע לגבי מה שקורה, אני לא צריך את הסנגורים של האויבים הפלסטינים החושבים בלילה כיצד להרוג את ילדנו.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להביא אותם לכנסת ישראל ולתת להם לגיטימציה.

זבולון אורלב: אנו סומכים על היושר האינטלקטואלי של ישראלים היודעים את השפה הערבית ובודקים וחוקרים את הנושא.

זבולון אורלב: אני לא חושב שכך אנו לא יכולים לגבש דעה.

רות פירר: אני מנהלת באוניברסיטה העברית במכון טרומן לקידום השלום, את התוכניות לחינוך השלום.

רות פירר: משנת 1980 אני חוקרת ספרי לימוד ותוכניות לימודים.

רות פירר: בשבע השנים האחרונות עבדתי עם פרופסור סמיה אדוואן מאוניברסיטת בית לחם, ובשנתיים האחרונות אני עובדת עם פרופסור מושא ברגום מהאוניברסיטה הפתוחה בירושלים, על הנושא של סובלנות וחינוך לדמוקרטיה בספרי הלימוד של שני הצדדים.

רות פירר: עם פרופסור סמיה אדוואן אני עובדת על חינוך לאומי בספרי הלימוד ובתוכניות הלימודים של שני הצדדים.

רות פירר: הספר שלנו עומד להתפרסם על ידי המכון הבינלאומי למחקר ספרים, ומאחוריו עומדים יונסקו ויוניסה.

רות פירר: האוניברסיטה העברית אישרה את כישורי בתחום הזה במשך 22 השנים האחרונות.

רות פירר: אני רוצה להציג מספר מהממצאים שאנו העלנו במחקר שערכנו.

רות פירר: נקודת המוצא הראשונה היתה שאדם שנמצא בתרבתו מבין את ספרי הלימוד שלו על רקע תרבותו.

רות פירר: לכן פרופסור סמיה אדוואן מכבד את הדרך שבה אני רואה את ספרי הלימוד הישראלים, ואני מכבדת את הדרך בה הוא רואה את ספרי הלימוד הפלסטינים, כאשר ברקע יש לנו גם דעות אחרות.

רות פירר: אנו משתדלים לקחת את הדעות השונות של החוקרים השונים על מנת להגיע למידת ההבנה הגדולה ביותר בלי הטיות פוליטיות, ובלי צרכים פוליטיים ממשיים.

רות פירר: לצערנו, כחוקרים באוניברסיטאות, לא היתה לנו אפשרות להגיע לציבור הרחב בפרסומים שהמכון המכובד שלפני כן היו"ר שלו דיווח ועשה זאת בהצלחה גדולה.

רות פירר: אני בדקתי את המסמך שהוגש פה וכבר בתחילתו מצאתי אי דיוקים מובהקים.

זבולון אורלב: האם קראת את הדו"ח?

רות פירר: בוודאי, זאת עבודתי.

רות פירר: אני גם משתתפת בכנסים בהם מופיע ד"ר יוחנן מנור, ואני מקווה להמשיך ולהיות מוזמנת אליהם, על מנת שהדברים יקבלו תמונה רחבה יותר, ולא רק חד-ממדית.

זבולון אורלב: בדברים שלך ישנה יהירות על כך שאת מציגה את הדברים באופן מאוזן, ואילו ד"ר מנור מציג אותם באופן חד-צדדי.

רות פירר: כמו שאדוני יודע לנהל ישיבה, אני יודעת לנהל את המחקר שלי.

רות פירר: יש מחלוקת לגבי השאלה, האם המחקר של המכון הוא מחקר מדויק, ואם האנשים שערכו אתו הם אנשים המומחים לעניין הזה.

רות פירר: פרופסור דניאל בר-טל מאוניברסיטת תל-אביב הוא אחד מהאנשים שחולקים על הממצאים האלה כמו רבים אחרים.

רות פירר: חשוב מאוד לדייק ולהשוות גרסאות כמו שעשה ד"ר מנור על ידי כך שהשווה את הגרסה של פרופסור אדוואן עם הגרסה שלו.

רות פירר: אני אביא את דבריו של פרופסור אדוואן שהצטער מאוד שהוא אינו יכול היה להשתתף בישיבה הזו, ואומר כי בשפה מספיק פסיק, או שלוש נקודות כדי שהמשמעות תשתנה לגמרי.

רות פירר: טענתו של פרופסור סמיה אדוואן לגבי מספר דוגמאות לא מבוטל שיפורסמו בעתיד, היא שהדברים שפורשו ותורגמו לעברית ולאנגלית אינם מדויקים, ואינם ברוח הכתובים.

השר דני נווה: איזה פסיק חסר כאשר רואים בוודאות שישראל לא מופיעה במפה?

רות פירר: אנחנו מודים בעניין הזה, אך נשאלת השאלה האם פתחנו את ספרי הלימוד המיועדים לכיתות א'-ו' בבית הספר היסודי במדינת ישראל, ובדקנו מה מצב המפה?

רות פירר: אני רוצה להציג את הדברים, למרות שהם לא לפי רוח חלק מהאנשים שיושבים פה.

רות פירר: אני חושבת שכאשר מעבירים ביקורת כלפי זולת כלשהי, ראוי לו לאדם לבדוק האם בבית שלו הדברים טובים יותר.

רות פירר: לפני שבועיים סיימתי לחקור את ספרי הלימוד שעכשיו נמצאים בשימוש בזרם הממלכתי, הממלכתי דתי והעצמאי בבתי הספר היסודיים במדינת ישראל, ואני יכולה להודיע כי גם בספרים אלו אין אזכור של הישות הפלסטינית והסכמי אוסלו.

רות פירר: כאשר אנו מדברים על ספרי לימוד, אנו צריכים לעשות הבחנה ברורה בין ספרי הלימוד המיועדים לחטיבת הביניים וחטיבה עליונה לבין ספרי הלימוד החדשים שרובם מיועדים לבית הספר היסודי.

רות פירר: בבית הספר היסודי הנושא המרכזי הוא הילד והילדה והסביבה הקרובה שלהם.

רות פירר: כך זה בבתי הספר היהודיים וכך זה גם בבתי הספר הפלסטינים.

רות פירר: צריכים לקחת בחשבון שלפני שמטפלים בהסכמי אוסלו בכיתה ג' צריכים לטפל בעניין של איך נשמרים לנפשותיהם, איך שומרים על ניקיון וכו'.

רות פירר: הערבוב הבלתי מתודולוגי בין סוגים שונים של ספרי לימוד יכול להטעות, ועל כך אני מצרה.

השר דני נווה: לפי הגישה הזו שלך מה המקבילה בכיתה ו' אצלנו ל"שיר השהיד"?

רות פירר: כאשר אני משוחחת עם חוקרים פלסטינים, אני מגלה כי העניין של השהיד מפורש אצלם בצורות שונות, ועל כן כדאי להקשיב להם.

רות פירר: אני רוצה להזכיר כי בספרים הישראלים לחטיבה העליונה אין גילויים של סטריאוטיפים גלויים כבר משנות התשעים.

רות פירר: לפני כן היו סטריאוטיפים גלויים, בוטים ואכזריים.

רות פירר: לפני מספר שנים הוזמנתי לוועדת החינוך לישיבה שעסקה בסטריאוטיפים בספרי לימוד, ואמרתי שם כי יש מידות שונות של תחכום בהטיה אידיאולוגית.

רות פירר: אפשר להצביע על הצד השני ולהציע לפעול נגדם, אך אפשר גם להוציא את כל הסטריאוטיפים האלה ולהשאיר נרטיבים.

רות פירר: הטיעון שלי מידיעתי את ספרי הלימוד הישראלים, הוא שכרגע יש לנו נרטיבים שהם נושאי מסרים, ולא צריך להגיד על הזולת שהוא מפסידן, אם אתה מתאר אותו בסיטואציות מסוימות כל הזמן, כיוון שזה כבר משתמע.

רות פירר: הנרטיבים שלנו הם עדיין כאלה, בייחוד בספרי לימוד המיועדים לבתי ספר הממלכתי-דתי ששם הדברים בולטים בצורה ברורה.

רות פירר: שם אנו מוצאים תמונה של ארץ ישראל השלמה והגדולה ללא ציונים של קו ירוק ומקומות אחרים.

רות פירר: הילדים האלו יגדלו עם המסרים האלו ויהפכו להיות האזרחים של מחר.

רות פירר: בלי להתמודד עם הבעיה הזו, אנו לא יכולים להימצא בעמדה של יהירות כלפי האחרים.

רות פירר: אני למדתי בבית ספר ישראלי, ובדרכי שלי אני מכבדת מאוד את התרבות היהודית.

רות פירר: לימדו אותי כי צריך להיזהר בביקורת על הזולת, וכי אסור להלבין את פניו בפני רבים.

רות פירר: בפנים מולבנות אני רוצה לומר כי כאשר אנו עובדים עם פלסטינים בואו נהייה הגונים איתם.

רות פירר: אם אנו רוצים לשפר את ספרי הלימוד שלהם, מאבק ורדיפה אחריהם, סגירת מקורות התקציב עבורם, לא יעזרו אלא יובילו לתגובה.

רות פירר: אנשים נורמלים מגיבים בצורה נורמלית.

רות פירר: אם כל הזמן נצא בהתקפה נגדיהם, הם לא יגיבו בחיבה, באהבה ובהיענות, כי זו לא דרכו של אנוש.

רות פירר: עבודה משותפת של שני הצדדים עם סובלנות וחינוך לכבוד עצמי, עם נכונות לביקורת עצמית של הישראלים, היא זו אשר תפתור את הבעיה.

רות פירר: בשני הצדדים יש הרבה מאוד עבודה לעשות.

זבולון אורלב: דברייך הפוליטיים מעלים בי ספקות ביחס לדברים שמסרת כאן היום.

זבולון אורלב: אני הבנתי כי לאיש אקדמי אין עמדה פוליטית והוא בודק לגופם של דברים.

רות פירר: תיקון ספרי לימוד, זו אינה עמדה פוליטית, אלו דברים ברוח דמוקרטית.

רות פירר: בשני הצדדים נדרש לתקן את ספרי הלימוד.

רות פירר: עבודה של הבנה משני הצדדים יכולה להועיל יותר מאשר מתקפה על צד אחד.

זבולון אורלב: אני חולק על דברייך, והדברים שאת אומרת מעוררים בי שאלות לגבי מהימנות יתר הדברים שאמרת.

גרשון בסקין: אני מנהל מכון פלסטיני ישראלי משותף שנוסד לפני שלוש עשרה שנה.

גרשון בסקין: 90% מהמימון מגיע ממשלות זרות כמו, ארצות הברית, שבדיה, דנמרק, הולנד, שוויצריה, פינלנד וכו'.

גרשון בסקין: אני לא באתי להיות סנגור של הרשות הפלסטינית.

גרשון בסקין: אנחנו בעצמנו בנושא חינוך לשלום, מנהלים מאבק ארוך שנים עם משרד החינוך של הרשות הפלסטינית, כדי להחדיר חינוך לשלום לתוך מערכת החינוך הפלסטינית.

גרשון בסקין: אני רוצה לציין, כי אתמול בערב שוחחתי עם פרופסור בראון שהציג את המחקר הנגדי למחקר של המכון.

גרשון בסקין: אני לא רוצה להתייחס למחקר הזה, אך מן ההגינות אני רוצה להגיש לוועדה את הטענות הנגדיות לטענות של המכון.

השר דני נווה: האם פרופסור בראון ערך את המחקר מטעם הרשות הפלסטינית?

יוחנן מנור: הוא מציין בדו"ח שלו כי הוא ערך את המחקר מטעם קרן פולטרייט בשנת שבתון שלו ב1999-, תוך כדי שיתוף פעולה עם אנשים מהרשות הפלסטינית שעסקו בחינוך.

השר דני נווה: האם הוא עשה את זה בהתייחס לספרי הלימוד המופיעים בדו"ח שלך?

יוחנן מנור: הוא התייחס בעיקר לשישה הספרים הקודמים, שנכתבו על הזהות הפלסטינית.

גרשון בסקין: כל היקף המחקר של המכון מתייחס לממצאים שהמרכז מגיב עליהם.

גרשון בסקין: אנחנו במרכז שלנו הקמנו לפני שש שנים צוות ישראלי פלסטיני משותף כדי לעבוד על חינוך לשלום.

גרשון בסקין: הצוות הפלסטיני כלל שניים שהם חברים בצוות של תוכניות הלימודים של הרשות הפלסטינים, ד"ר סלמה וויס, וד"ר מוחמד עמרם.

גרשון בסקין: הצוות המשותף שלנו ישב במשך שנה וחיבר מסמך של ערכי השלום על פיהם רוצים לחנך את הדור הצעיר בישראל וברשות הפלסטינית.

גרשון בסקין: על פי המסמך הזה שני צוותי כותבי תוכניות הלימודים יצאו לדרך.

גרשון בסקין: הצוות הפלסטיני הוציא תוכנית חדשה המיועדת לכיתות י', כאשר יש תוכנית המשך לכיתות יא' שאנו חיברנו במשותף עם מכון שנמצא בבוסטון.

גרשון בסקין: התוכנית הזו נלמדת במסגרת לימודי סוציולוגיה, ספרות, ערבית וברשות הפלסטינית גם בשיעורי אנגלית.

גרשון בסקין: התוכנית הזו נלמדת היום ב31- בתי ספר פלסטינים בכיתות י' וישנם מספר כיתות הממשיכות עם תוכנית זו גם לכיתה יא'.

גרשון בסקין: בראשית דבריי אמרתי כבר, כי אנו מנהלים מאבק עם הרשות כדי להחדיר את התוכנית הזו לכל מערכת החינוך הפלסטינית, כמו שאנו מנהלים מאבקים בתוך מדינת ישראל, כדי להכניס את תוכנית הלימודים המקבילה למערכת החינוך העברי.

גרשון בסקין: אנו עובדים עם מכון באוניברסיטת בר אילן כדי להתאים את התוכנית הקיימת גם למערכת החינוך הממלכתית-דתית.

גרשון בסקין: השנה גייסנו שלושה בתי ספר חדשים בחברון.

גרשון בסקין: דרך עיריית ירושלים אנו מכניסים היום את התוכנית לשבעה בתי ספר תיכוניים במזרח ירושלים.

גרשון בסקין: אנו פועלים בבתי ספר נוספים בג'נין, טול-כרם, קלקיליה, יריחו ובשאר רחבי הגדה.

גרשון בסקין: לצערי, אין בתי ספר בעזה השותפים לפעילות הזו.

זבולון אורלב: האם הספר הזה אושר על ידי הרשות הפלסטינית?

גרשון בסקין: הספר הזה הובא על ידי שני הכותבים העיקריים שהם חברי הצוות במכון הכותב תוכניות לימודים ברשות הפלסטינית.

גרשון בסקין: לפני ארבע שנים הגשנו את התוכנית, ומאז לא קבלנו שום התייחסות, לא שלילית ולא חיובית.

גרשון בסקין: התוכנית יציבה, למרות שמדי פעם יש הפרעות של הרשות.

גרשון בסקין: בדרך כלל אנו מתגברים על ההפרעות האלה על ידי התערבות של גורמים פוליטיים ברשות, שתומכים בתוכנית, כולל ד"ר סעב עריקת.

גרשון בסקין: לפני שלושה שבועות התקיימה ברמלה השתלמות ל25- מורים חדשים שנכנסו לאחרונה לתוכנית, וד"ר סעב עריקת בא לדבר עם המורים וברך על התוכנית ואף התעניין בנושא חינוך לשלום.

גרשון בסקין: לדעתי, העבודה של המכון, בהצגת הבעייתיות שיש בתוכניות הלימודים, היא עבודה מבורכת, אך אני חושש שהתוקפנות היתרה מחטיאה את המטרה.

גרשון בסקין: המטרה שלנו היא לגרום לרשות הפלסטינית לחנך לשלום וסובלנות, להכיר ביהודים ובמדינת ישראל.

גרשון בסקין: אני חושב, כי ניתן לגבש גישה הרבה יותר חיובית, המציגה בעבודת צוות ישראלי-פלסטיני אפשרויות אחרות.

גרשון בסקין: אני אומר את זה לא רק לרשות הפלסטינית, אלא גם לתורמים.

גרשון בסקין: הממשלה האמריקאית תורמת לנו מיליון דולר לשנת הלימודים הבאה, כדי לקדם את החינוך לשלום.

גרשון בסקין: אני חושב כי ניתן לעודד את התורמים, שבין היתר תרמו בכתיבת תוכניות הלימודים ברשות הפלסטינית, להשפיע על הרשות ועל הגורמים השונים במערכת החינוך ברשות, לחנך לשלום.

גרשון בסקין: יש הרבה גורמים בתוך מערכת החינוך הפלסטינית שמעונינים בזה.

גרשון בסקין: אני הייתי מאוד מעוניין לראות גופים כמו המכון וועדת החינוך יוצאים בקריאה לתורמים ולרשות, לעודד את החינוך לשלום, במקום לצאת בהתקפה נגדם.

זבולון אורלב: אני לא אשתף פעולה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מאמין במשפט "הקם להורגך השקם להורגו".

זבולון אורלב: אני מאמין לממצאים המחמירים, אני רואה את הכתובת על הקיר.

זבולון אורלב: אנחנו כבר לא יכולים להיות יותר סובלניים, כאשר אנו רואים את המצב במערכת החינוך הפלסטינית.

גרשון בסקין: תוכניות הלימודים במקצועות היסטוריה ואזרחות עוד לא נכתבו ברשות הפלסטינית לבתי הספר התיכוניים.

גרשון בסקין: התוכניות לכיתות הנמוכות במקצועות שפחות משפיעות על עיצוב דמות הילד הפלסטיני עוד עומדות לפנינו, וראוי לחשוב כיצד משפיעים עליהם כדי לכוון את הדברים בצורה אחרת.

השר דני נווה: אני מניח שלא תהייה לך התנגדות, אדוני יו"ר הוועדה, שבמסגרת הדיאלוג שאתם מקיימים עם אנשי חינוך פלסטיני, תציגו בפניהם בצורה מפורטת את הממצאים שעלו בדו"ח הזה כדי לקבל את התייחסותם.

יוחנן מנור: אנו הפצנו את הדו"ח של המכון.

יוחנן מנור: הייתי שמח אילו הדו"חות היו כתובים גם בערבית, כדי לאפשר הפצה רחבה יותר והתמודדות מעשית בנושא הזה.

זבולון אורלב: זהו רעיון טוב מאוד.

זבולון אורלב: אני חייב לציין, כי ד"ר מנור הציג נתונים עובדתיים שניתן לתת להם פרשנויות שונות, אך על העובדות בינתיים לא שמעתי מחלוקת.

גרשון בסקין: פרופסור בראון מתווכח עם חלק מהעובדות.

זבולון אורלב: הובא לידיעתי כי ד"ר ארנון גרוס עבר על המסמך של פרופסור בראון וניסח מכתב תשובה נגדי.

זבולון אורלב: לצערי, איני יכול להתייחס למחקר הזה ולתגובה עליו.

זבולון אורלב: לגבי הממצאים של המכון ישנן פרשנויות שונות.

זבולון אורלב: יש פרשנות מקלה האומרת כי צריך לבחון את הדברים בעיניים פלסטיניות.

זבולון אורלב: עד לרגע זה אין אף אחד אשר מקעקע את הממצאים.

עודד בן חיים: חינוך הוא רק חלק ממערכת הסתה.

עודד בן חיים: לפני הטיפול בחינוך יש לטפל במה שקורה במסגדים, בתקשורת, ברחוב ובאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: כרזה, פרסומת או סרטון בטלוויזיה בעלי השפעה מסוימת, אך אין הדבר דומה להשפעה של ספר לימוד.

עודד בן חיים: אני מסתכל על החינוך הדתי במסגדים, ועל החינוך בבית הספר כבעלי השפעה דומה.

עודד בן חיים: אני חושב כי צריך לעקוב אחרי הדברים ולהתעדכן.

עודד בן חיים: מה שחסר בממצאים שהעלו כאן, הוא המידע העדכני, נכון להיום מה מלמדים בספרי הלימוד ברשות הפלסטינית.

עודד בן חיים: הרשות מוכנה לשמוע ולהקשיב.

עודד בן חיים: כאשר אנו הפעלנו את הנציבויות והשגרירויות שלנו בחו"ל, נקודת החולשה שהתגלתה היא אותם ספרים הממומנים על ידי גורמי חוץ.

עודד בן חיים: בנושא הזה נעשתה עבודה ברוכה מהלסינקי ועד וושינגטון, כאשר אנשי הרשות הפלסטינית היו במגננה מול אותן עובדות שהוצגו פה היום.

זבולון אורלב: האם העובדות ידועות למשרד החוץ?

עודד בן חיים: העובדות ידועות למשרד החוץ, אך אנו מבקשים מגופי עיסוק שונים להביא בפנינו גם עובדות חדשות, כיוון שהדברים משתנים.

עודד בן חיים: הרשות יכולה להתחיל היום לפרסם ספרים לא במימון אירופאי או אמריקאי, כיוון שהם אינם רוצים לעמוד תחת אותה ביקורת שהם עמדו.

עודד בן חיים: היה להם מאוד קשה בבריסל, בוושינגטון ובאוסלו, כאשר הובאו בפניהם הממצאים של ספרי החינוך הפלסטינים.

עודד בן חיים: הפרלמנט האירופאי עמד לעשות חקיקה מאוד קשה כנגד הרשות.

זבולון אורלב: האם העמדה של מכון טרומן ידועה לכם?

עודד בן חיים: לי אין מנדט לפעול בארץ, ועל כן זו הפעם הראשונה ששמעתי את העמדה הזו.

עודד בן חיים: אנחנו בדרך כלל יותר פוליטיים ופחות חינוכיים.

עודד בן חיים: אנו רואים היום כי בממשלה בכל פעם שמדברים על פלסטינים נושא ההסתה ונושא החינוך עולה.

עודד בן חיים: אני רוצה לברך על כך, ולברך גם על היוזמה שלכם על כי הנושא עולה גם פה.

אסתר ובמן: אני מודה כי מחקר בסדר גודל כזה עוד לא ערכתי.

אסתר ובמן: לפני כשבועיים נפגשתי עם ד"ר מנור כדי לראות חלק מהספרים וחלק מהציטוטים, כדי שאוכל להשתמש בהם בעבודה השוטפת שלי.

אסתר ובמן: אני רוצה להעיר, על פי מחקרים שקראתי לאחרונה, לגבי החשיבות של השפעת ספרי הלימוד על הילד לטווח ארוך.

אסתר ובמן: ספרי הלימוד הפלסטינים הם הרבה פחות ארסיים ותוקפניים כלפי ישראל, היהודים והציונות, מהתקשורת.

אסתר ובמן: בספרים החדשים שהרשות הוציאה ישנה מגמה להוציא את החומרים העוינים באופן בוטא וגלוי כלפי ישראל.

אסתר ובמן: שינוי של סטריאוטיפים אינו יכול להיעשות בלי שיחולו שינויים מהותיים בתנאים החברתיים והפוליטיים.

אסתר ובמן: שינויים כאלה, לצערנו, לא חלו עדיין.

אסתר ובמן: לא יכולה להיות הפרדה כל כך מהותית בין מה שנעשה בשטח לבין מה שנעשה בספרי הלימוד.

אסתר ובמן: אנחנו בעצמנו, כאן בוועדה, פתחנו ואמרנו כי אנו נמצאים במצב של מלחמה.

אסתר ובמן: ב-1967 נערכו מחקרים על ידי ד"ר אבנר גלעדי ופרופסור חוה לצרוס-יפה.

אסתר ובמן: אני עיינתי במחקרים אלו ומצאתי, כי גם פרופסור לצרוס-יפה באחד ממאמריה, טענה כי היתה התלהמות הרבה מעבר למה שהיה לצפות בספרים שהם ראו.

אסתר ובמן: שלמה גזית, שהיה מתאם פעולות בשטחים טען, כי מהמהומה הגדולה התברר כי היו ארבעה ספרים שנפסלו, לעומת כמות הרבה יותר גדולה שציפו לפסול קודם לכן.

אסתר ובמן: מספרים אחרים הוצאו אותם קטעים שהיו עוינים כלפינו.

אסתר ובמן: ישנם נושאים היסטוריים בהם הנרטיב של הפלסטינים יתנגש עם הנרטיב שלנו.

אסתר ובמן: עם ניקח את המפגש בין היהודים לבין מוחמד בראשית ימיו של האסלם, נראה כי הוא היה מפגש עוין.

אסתר ובמן: בכל דרך שיציגו את המפגש הזה, יתעוררו שאלות לגבי היחסים בין מוחמד ליהודים.

אסתר ובמן: עיינתי באחד מהספרים לכיתה א' וראיתי את הקטע המתייחס לנושא הזה באופן ברור.

אסתר ובמן: גיליתי עד כמה מגוחכת היתה ההצגה של הרשות, כאשר היהודים לא הוזכרו בקטע הזה כלל.

אסתר ובמן: אנחנו מוכרחים להסתכל בראייה יותר מאוזנת על הדברים, בייחוד בזמן מלחמה.

זבולון אורלב: נאוה סגן, נשמעו גם טענות כלפי ספרי הלימוד הישראלים, האם את יכולה להגיב לטענות אלו?

נאוה סגן: אני חושבת כי לא נשמעו טענות, אלא הוצגו בעיות של הנרטיב.

נאוה סגן: כאשר אני מסתכלת על ספרי לימוד שנכתבו בשנות השמונים, איני מוצאת הסתה, אך אני מוצאת בעיה גדולה בסיפר.

נאוה סגן: לארונה בדקנו טקסט מתוכנית לימודים במקצוע האזרחות, עם מפקח ערבית אשר האיר את עינינו עד כמה שימוש במילה כזו או אחרת הופכים את הנרטיב לאחר.

נאוה סגן: אנו צריכים לשאוף ליותר רגישות וניתן לעשות זאת על ידי דיאלוג.

נאוה סגן: אני חושבת, שהיום באגף תוכניות לימודים, אנו מאוד רגישים לנושא הזה.

נאוה סגן: ברמה של ספרי הלימוד הממלכתיים והממלכתיים דתיים, אנו מעבירים ביקורת מאוד רגישה בתחום הזה.

נאוה סגן: היום, אני לא חושבת שניתן למצוא בספרי הלימוד הישראלים הסתה, סטריאוטיפים, או עיוות של נתונים.

נאוה סגן: הבעיה היחידה היא בסיפר.

זבולון אורלב: ד"ר פירר, אם תמציאי לי מסמך שיכול לאושש עובדתית את הטענות שלך בסוגייה הזו, אני אקח מאוד ברצינות את הדברים.

זבולון אורלב: מתוך ניסיוני במערכת החינוך, אני יודע על מאמצים וביקורת עצמית נוקבת על עצמנו בכל דבר שאיננו עולה עם מדיניות השלום הישראלית.

זבולון אורלב: זה שאת מנסה ליצור הדדיות בין ספרי הלימוד שלנו לספרי הלימוד שלהם, מקומם אותי מאוד.

זבולון אורלב: אני עד שנים רבות למאמצים הגדולים שעושה מערכת החינוך כדי לתקן ולשפר.

חנה אדן: בספרי הלימוד האחרונים, אנחנו לא נוקטים עמדה.

חנה אדן: אנחנו מציגים את העמדות השונות שנמצאים בלב הויכוח של החברה הישראלית.

חנה אדן: התלמיד יזדהה עם הצד שמדבר אליו.

חנה אדן: ד"ר רות פירר המכירה את הספרים החדשים, תסכים עם כל מילה שלי.

חנה אדן: יש לנו תוכנית חדשה לבתי ספר יסודיים הנקראת "מולדת, חברה ואזרחות", שהיא תוכנית משותפת לכל התלמידים בכל בתי הספר בארץ, ובה כל אחד מציג את הנרטיב שלו.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת, כי הוועדה צריכה לתמוך באימוץ פרוייקט לימודי למען השלום.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לומר, כי לא תמיד מי שמכיר את השפה, יודע להבין במדויק את הדברים.

חוסניה ג'בארה: השפה הערבית היא שפה קשה ביותר, ולעיתים צריך להבין גם את התרבות, ולא רק את השפה, כדי להבין על מה מדובר.

חוסניה ג'בארה: יש המון דברים לא נכונים שהציג כאן ד"ר מנור.

חוסניה ג'בארה: הוא הציג ציטוט האומר כי מדינת פלסטין תקום מהים ועד הנהר כמדינה מוסלמית בלבד.

חוסניה ג'בארה: הדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

חוסניה ג'בארה: האם ניתן להעלות על הדעת כי הרשות הפלסטינית תגרום לסכסוך בין המוסלמים והנוצרים?

חוסניה ג'בארה: אני עיינתי בספרי הלימוד וראיתי כי הטענה האומרת כי אין כלל ציון של מקומות ישראלים במפה, אינה נכונה.

חוסניה ג'בארה: אני ראיתי מפות אשר מציינים אזורים ישראלים רבים, ראיתי ציון של קיסריה.

חוסניה ג'בארה: אני לא מוכנה לקבל את זה שבדיון כזה שומעים רק צד אחד.

זבולון אורלב: ברור לי כי בנושא כזה ראוי לסכם ישיבה בהצבעה, אך כיוון שחלק מחברי הכנסת נמצאים היום בדיונים על התקציב, אנחנו רק נסכם ונקבל את ההחלטות בשבוע הבא.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.