ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 408, 2002-02-05 09:00

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למציעת החוק, חה"כ חוסניה ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: הצעת החוק שלי מדברת על פרישה מוקדמת למורים אחרי חמש עשרה שנות הוראה.

חוסניה ג'בארה: ידוע לכולנו כי מקצוע ההוראה הוא מקצוע שוחק הדורש מאמץ פיזי ונפשי רב.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת כי הצעת החוק הזו באה כדי לתת למורים חדשים להשתלב במערכת, על מנת להעלות את רמת ההוראה ולהכניס שיטות חדשות למערכת, במקומם של מורים ותיקים ושחוקים הנמצאים במערכת כבר חמש עשרה שנה.

חוסניה ג'בארה: הפרישה המוקדמת תחייב העסקתם של מורים צעירים, וכך יקטנו שיעורי האבטלה הגבוהים בקרב האקדמאים.

חוסניה ג'בארה: לפורשים ישולם שכר אשר יתקזז אל מול תשלומי האבטלה שניתנים היום.

חוסניה ג'בארה: הפורשים ימשיכו לתרום לחברה ויהיו זכאים להטבות במס.

חוסניה ג'בארה: אני מציעה בהצעת החוק להצמיד את שכרו של הפורש לגובה השכר הממוצע במשק, 70% משכרו הטבעי.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק שלי במיוחד על רקע הקיצוץ בתקציב החינוך שמתבטא בקיצוץ בשעות ההוראה, פיטורין של אנשי הוראה אשר יפגעו במשפחות רבות.

חוסניה ג'בארה: אנחנו דברנו עם השרה ואמרנו כי אנו נגד הקיצוץ בתקציב החינוך, אך בסופו של דבר הקיצוץ הזה פגע במורים עצמם.

חוסניה ג'בארה: אם נחפש דוגמאות מן העולם, נמצא כי גם באנגליה ניתנת אפשרות של פרישה מוקדמת למורים אחרי חמש עשרה שנות הוראה.

זבולון אורלב: בהצעת החוק בה אנו דנים היום ישנם שלושה נושאים.

זבולון אורלב: הנושא האחד הוא יציאה מוקדמת לגמלאות, שאני תומך בו מאוד.

זבולון אורלב: הנושא השני הוא עבודה למורים לאחר הפרישה, שאני מציע לוותר על העניין הזה.

זבולון אורלב: הנושא השלישי הוא שכר המורים, שגם עליו אני מציע לוותר כיוון שזהו עניין למשא ומתן בין הבעלים המקצועיים לבין הרשויות.

זבולון אורלב: הכנסת מעולם לא קבעה שכר.

זבולון אורלב: אני מציע להתמקד בנושא של הפרישה המוקדמת.

חוסניה ג'בארה: אני מסכימה לכך.

זבולון אורלב: אם כך, אנו מתייחסים רק לסעיף 2, ולא לסעיפים 4 ו3-.

זבולון אורלב: אני יודע כי אין שום סיכוי שהכנסת תאשר חוק הקשור בשכר מורים, כיוון שבאופן עקרוני זהו נושא למשא ומתן.

חוסניה ג'בארה: אני מציעה שנשאיר את הסעיף הראשון העוסק בפרישה מוקדמת, ואת העניין של שכר מורים.

חוסניה ג'בארה: כיצד נאשר פרישה אם לא נלך לקראתם.

זבולון אורלב: האם את מתכוונת לגובה הפנסיה?

חוסניה ג'בארה: כן.

זבולון אורלב: על זה נדבר במסגרת היציאה לגמלאות.

זבולון אורלב: סעיף 4 כפי שאת ניסחת אותו איננו מדבר רק על שכר פרישה, אלא גם על השכר בזמן עבודתו של המורה.

חוסניה ג'בארה: לא, אני התכוונתי לשכר של המורים לאחר הפרישה בלבד.

זבולון אורלב: כאשר אנו נדון בסעיף 2 העוסק ביציאה לגמלאות אנו לא נדון רק אחרי כמה שנים יפרשו המורים, אלא גם על עידוד הפרישה, הגדלת שירות, תוספת אחוזים, חודשי הסתגלות, הסבה מקצועית וכו'.

זבולון אורלב: אני מודה לחה"כ חוסניה ג'בארה על הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני חושב שיש כאן נגיעה באחד הנושאים החשובים ביותר, פרישת עובדי הוראה, שאני קורא לזה מחזור החיים של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: יש בנושא הזה שאלות כבדות לגבי שחיקתם של מורים, היקף כניסתם של פרחי הוראה מהסמינרים, וכן בעיות תקציביות גדולות.

זבולון אורלב: עלותה של פרישה מוקדמת היא אדירה.

זבולון אורלב: במסגרת הצעות האוצר בחוק ההסדרים שאושר בממשלה בוועדת הכספים, יש מעבר מפנסיה תקציבית -שבה העובד לא מפריש ממשכורתו לטובת הפנסיה ומרגע שהוא פורש לפנסיה הוא מקבל את הפנסיה מיד עם פרישתו מידי המדינה -לפנסיה צוברת, שבה העובד מפריש חמישה אחוז משכרו והמעסיק 13 ושליש, ובגיל הפרישה הוא יקבל את הפנסיה שלו.

זבולון אורלב: אם העובד פורש מוקדם יותר לא מובטח לו שהוא יקבל מיד את הפנסיה.

זבולון אורלב: בתוקף הסדרי השכר נעשו הסדרים מיוחדים לגבי המורים, ואלה שיש להם פנסיה צוברת יוכלו לפרוש פרישה מוקדמת ולקבל מיד פנסיה.

זבולון אורלב: המדינה מכסה 220 איש בשנה.

זבולון אורלב: בפנסיה תקציבית יש מכסה של 1,200 איש.

זבולון אורלב: כאן צריך לשבח את שרת החינוך שהעלתה את הנושא הזה בממשלה.

זבולון אורלב: ברור כי המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת פוגעת בשכרם של המורים, וכן זהו נושא שתהיה לו השלכה לגבי פרישה מוקדמת של מורים וזה יכשיל את כל המאמצים וגם את ההישגים הקיימים היום.

זבולון אורלב: אני מנסה לצאת נגד הדבר הזה שבעיני הוא בעייתי מאוד.

זבולון אורלב: האוצר ראה תמיד הבדל יסודי בין המורים לבין יתר עובדי המדינה.

זבולון אורלב: העובדה היא שאחוז הפרישה והסדרי הפרישה בפנסיה תקציבית של מורים שונים, בהיקפים ובעילות, מהסדרי הפרישה שיש לגבי עובדי מדינה, כמו שנעשתה הבחנה צודקת בפרישה תקציבית בין קצין בצה"ל לבין עובד מדינה.

זבולון אורלב: משרד האוצר לא עשה הבחנה בין קצין תקציבים בלשכת הרמטכ"ל לבין פרישה של קצין תקציבים במשרד האוצר.

זבולון אורלב: אני מקווה כי חוק ההסדרים יהיה זמני, ואם אתם תשביתו את מערכת החינוך זו יכולה להיות הפעם הראשונה בה אני אתמוך בשביתה של מורים.

זבולון אורלב: אני מציע שנתחיל לשמוע את דעתם של הגורמים השונים על הצעת החוק הזו.

אורי שוסטרמן: הייתי מבקש שעד הישיבה הבאה נקבל נוסח מדויק של הצעת החוק בלי הסעיפים שירדו.

זבולון אורלב: בישיבה הבאה אנו נביא נוסח ללא סעיף 3 ו-4, וכן ננסח את הסעיף הראשון: "יציאה לגמלאות בתנאים מיוחדים".

נתן מרקו: אנחנו בעד הצעת החוק, אך אני רוצה לציין סייג אחד.

נתן מרקו: בהצעת החוק לא מצוין מאיזה גיל יכול מורה לדרוש פרישה מוקדמת.

נתן מרקו: מצב כזה יכול לגרום למורה בגיל 40 לפרוש ולקבל פנסיה עד 120 שנה, לכן צריך לסייג את ההצעה.

נתן מרקו: אנו רואים כי השחיקה מתחילה אחרי עשרים שנה, בגיל חמישים לפחות.

נתן מרקו: ישנה בעיה נוספת.

נתן מרקו: כאשר דנים בעידוד פרישת מורים, זה לא מספיק לקבוע כי מורה בגיל זה או אחר, לאחר חמש עשרה או עשרים שנה יוכל לפרוש, כיוון שלא הרבה מורים יסכימו לפרוש אם לא יקבלו פנסיה כמעט מלאה, ואז ממילא נידרש לטפל במתן הטבות במסגרת עידוד פרישה.

נתן מרקו: לכן לדעתנו יש להסמיך את נציב שירות המדינה להגדיל את האחוזים במסגרת עידוד פרישה מארבעה אחוזים שקיימים היום לעשרה אחוזים, ואז יהיה ניתן לעודד את אותם מורים לפרוש.

זבולון אורלב: האם אין היום לנציב שירות המדינה סמכות לכך?

נתן מרקו: יש לו סמכות לעודד פרישה רק עד ארבעה אחוזים, בגלל החלטת הממשלה.

נתן מרקו: לדעתי, המצב הקיים היום עדיף על הצעת החוק הזו.

נתן מרקו: בשטח אנו רואים כי אנו מצליחים לגרום ל-900 מורים לפרוש בכל שנה.

נתן מרקו: אם תינתן אפשרות לנציב שירות המדינה להגדיל את אחוזי הפרישה למורים, מורים נוספים יהיו מעונינים לפרוש, ואנו נוכל להכניס מורים חדשים למערכת.

זבולון אורלב: האם אתם לא מעונינים להסדיר את הנושא של פרישת מורים במסגרת חוק מיוחד, כדי לא להיות תלויים בהלכי רוח זמניים?

זבולון אורלב: נתן מרקו: אנו מעונינים בחוק מיוחד אשר יסדיר את עניין פרישת המורים לא רק על ידי זכאות במספר שנות עבודה או גיל, אלא יקבע גם את תנאי הפרישה.

זבולון אורלב: האם מישהו מהמשתתפים יכול לתת לנו סקירה בנושא שחיקת מורים?

זבולון אורלב: האם נעשתה בדיקה או סקר נוסף מאז המחקר שנערך על ידי ד"ר פרידמן בשנות השמונים?

נתן מרקו: היתה הצעה לערוך סקר, אך זה עדיין לא יצא לפועל.

זבולון אורלב: אני מבקש מאנשי משרד החינוך להביא לישיבה הבאה כמה מומחים מהאקדמיה אשר התמחו בסוגייה של שחיקת מורים.

זבולון אורלב: העניין הזה הוא חשוב מאוד, כיוון שגם אם משרד האוצר או הנציבות מתנגדים לכל הסוגייה, הם צריכים להבין את העניין הזה של שחיקת מורים.

זבולון אורלב: אני הייתי בטוח כי נציגי משרד החינוך יביאו איתם מומחים לישיבה היום כדי לתמוך בתזה הבסיסית ששחיקת המורים מחייבת הסדרים מיוחדים לפרישת מורים.

זבולון אורלב: הסוגייה היא מורכבת וצריך להבהיר מדוע עובדי הוראה נשחקים וזקוקים להסדרים מיוחדים לעומת עובדי מדינה אחרים.

אורי שוסטרמן: צריך לדון גם בשאלה מדוע לא ניתן לפטר מורים.

אורי שוסטרמן: אם המורה שחוק אולי צריך לפטר אותו.

זבולון אורלב: לפטר עובד בשירות המדינה זה כמעט בלתי אפשרי, אך לפטר מורה זה אפשרי.

זבולון אורלב: הבעיה היא הפיקוח על כך.

זבולון אורלב: הפיקוח לא מספיק ממלא את תפקידו כראוי בסוגייה הזו.

זבולון אורלב: אנו מבקשים מנציגי משרד החינוך להכין לישיבה הבאה גם נתונים על פיטורי מורים, פיטורים פדגוגיים, פיטורים מסיבות מנהליות של צמצומים.

זבולון אורלב: מרקו, עדיין מספר המפוטרים בשנה עומד על שישים?

נתן מרקו: פחות.

ראובן בוימל: ניתן היה להבין מדברייך כי אין לכאורה הכרה בנושא של שחיקת מורים על ידי משרד האוצר ונציבות שירות המדינה.

זבולון אורלב: אני לא התכוונתי כי כך ישתמע.

זבולון אורלב: אני חושב כי העדות החיה כי השנה פרשו יותר מורים, כ1,200- מורים, היא עדות לכך כי האוצר כן הכיר בבעיות המיוחדות של המורים.

ראובן בוימל: בהסתמך על ההכרה של תופעת השחיקה בקרב עובדי הוראה, לפני ארבע שנים, נציגי האוצר ונציבות שירות המדינה הביאו להחלטה בממשלה לאפשר פרישתם של 900 מורים, שהרקע לפרישתם המוקדמת היא שחיקה.

ראובן בוימל: פיטורים פדגוגים ופיטורים מנהליים הצטמצמו מאוד, משום שהפרוצדורה של פיטורים כאלו היא ארוכה מאוד ונמשכת שנים רבות, ומי שסובל ממנה בסופו של דבר הם התלמידים.

ראובן בוימל: רק כאשר מורים לא מעונינים לפרוש בדרך אחרת, אין ברירה אלא לגרום להם לפרוש על ידי הפרוצדורה הקשה הזו.

ראובן בוימל: על רקע ההכרה שלנו בתופעה של השחיקה, השנה נוספו 100 מכסות.

ראובן בוימל: לקראת השנה הבאה, תשס"ב, המכסה של פרישת מורים תעמוד על 1,200 מורים.

ראובן בוימל: במשרד החינוך הקימו ועדה משותפת למשרד האוצר, נציבות שירות המדינה ומשרד החינוך, שדנה בבקשות לפרישה מוקדמת של מורים על רקע של שחיקה.

ראובן בוימל: הוועדה דנה במסמכים השונים שמובאים לפניה מבית הספר ומהפיקוח, ועל סמך אותם דוחות היא מקבלת החלטה על פרישה מוקדמת.

ראובן בוימל: חוק הגמלאות היא הסמכות הסטטוטורית הקובעת את זכויות הפרישה.

ראובן בוימל: במסגרת החוק קיימת התייחסות ספציפית למורים ולגננות.

זבולון אורלב: היכן מופיעה התייחסות זו?

ראובן בוימל: ההתייחסות הזו מופיעה בסעיף 17(1).

ראובן בוימל: בחוק הגמלאות אין כל הבדל בין גברים ונשים בסוגיית גיל הפרישה, שניהם יכולים לפרוש מרצונם בגיל 60, וצריכים לפרוש בגיל 65.

ראובן בוימל: בביטוח הלאומי קצבת זקנה משולמת לנשים בגיל 60 ולגברים בגיל 65.

ראובן בוימל: ההתייחסות לנושא הספציפי של פרישת מורים מופיע בסעיף 17(3).

זבולון אורלב: בסעיף 17(3) נאמר: "עובד רשאי לצאת לקצבה לאחר תקופת שירות של עשרים שנה בהוראה כמורה או כגננת, יהיה גילו בשעת הפרישה אשר יהיה".

חוסניה ג'בארה: אני קבעתי בהצעת החוק שלי את מספר השנים אחריהם מורה יכול לפרוש, בהתאם לסעיף זה.

ראובן בוימל: אינני רוצה להטעות.

ראובן בוימל: סעיף 17(3) איננו עומד בפני עצמו, הוא מחובר לסעיף אחר בחוק הגמלאות, שאומר כי את התשלום של הקצבה בפועל מקבלים בגיל 60.

ראובן בוימל: אם עובד הוראה רוצה לפרוש לגמלאות לאחר עשרים שנה והוא עדיין אינו בן 60, הוא צריך להקפיא את זכויותיו עד אשר יגיע לגיל המתאים.

ראובן בוימל: סעיפים 64-69 בחוק הגמלאות, מייחדים התייחסות מיוחדת למורים ולגננות.

זבולון אורלב: בסעיף 65 נאמר: "גננת ותיקה רשאית בנוסף לאמור בסעיף 17 לצאת לקצבה אם הגיעה לגיל 57".

ראובן בוימל: ההקפאה מסתיימת בגיל 57.

ראובן בוימל: סעיף זה מתייחס לגננות בלבד.

ראובן בוימל: מירב ישראלי: אם כך, מדוע הכותרת מזכירה גם מורים?

ראובן בוימל: לי נאמר כי הפרוש של הסעיף הוא גם לגבי מורים.

ראובן בוימל: אני לא חושב כך, כיוון שבסעיף 66(ב) הכותרת מציינת "עובדי הוראה" והיא כוללת גם מורים וגם גננות.

ראובן בוימל: אדוני היו"ר, עיננו רואות כי החוק מתייחס התייחסות ספציפית למורים.

מגי בר אשר: ההתייחסות היא התייחסות מטיבה ביחס לשאר עובדי מדינה.

מגי בר אשר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 17(1).

מגי בר אשר: הסעיף מתייחס לעובד מדינה רגיל.

זבולון אורלב: בסעיף 17(1) נאמר: "לאחר ששירת 25 שנים אם הגיע לגיל 55 שנה".

מגי בר אשר: מורה אינו מוגבל בגיל הפרישה, וכן מדובר על פרישה לאחר עשרים שנה בלבד.

זבולון אורלב: את מדברת על יציאה לקצבה ללא קצבאות מוקדמות.

מגי בר אשר: זו הטבה גם כן.

מגי בר אשר: סעיפים 69-60 נותנים הטבה נוספת למורים.

זבולון אורלב: יכול להיות שעל פי מילונו של האוצר זו נחשבת הטבה, אך במילון של המורים זו אינה נחשבת הטבה.

ראובן בוימל: עד עכשיו תמכתי בעניין, אך יש צורך לבוא ולומר כי לוועדה המשותפת למשרד החינוך, משרד האוצר והנציבות, ישנן סמכויות מרחיבות מאוד לגבי כל מורה שעובד למעלה מעשרים שנה והוא מעל גיל חמישים.

ראובן בוימל: אנחנו מתירים בידי משרד החינוך את הסמכות להחליט על רקע נתונים אלו על הפרישה.

ראובן בוימל: לגבי מורים שהם במערכת החינוך פחות מעשרים שנה וגילם מתחת לגיל חמישים, הוועדה דנה ולעיתים מאשרת פרישה על רקע שחיקה.

זבולון אורלב: מה יקרה עכשיו כאשר יתקבל חוק ההסדרים?

ראובן בוימל: אם יתקבל חוק ההסדרים, אנחנו נדבר על התופעה בעוד זמן רב, כיוון שהחוק הזה חל רק לגבי מורים חדשים.

זבולון אורלב: יש לך טעות, כיוון שחלק משיקוליו של מורה חדש, בוגר סמינר, להיכנס למערכת יהיה השיקול הזה, ועל כן צריך לדון בו מיד.

ראובן בוימל: אנו נמשיך ונדון בפרישתם המוקדמת של מורים על פי חוק הגמלאות עוד שנים הרבה, כיוון שרבים המורים שחוק הגמלאות חל עליהם.

זבולון אורלב: כיוון שבינתיים כולם הם מורים בפנסיה תקציבית.

ראובן בוימל: בפתח הזה של פרישה מוקדמת, נעשה לעיתים שימוש לרעה.

ראובן בוימל: לעיתים נוצר מצב של "תוכנית כפי בקשתך", מורה מבקש לפרוש ואף תובע אותנו כדי שניתן לו את הזכות לפרוש לאחר עשרים שנה, למרות שהוא עדיין מורה טוב ואינו פוגע בתלמידיו.

זבולון אורלב: ישנה בעיה.

זבולון אורלב: מורה טוב עומד במצב בו הוא צריך להיות מורה לא טוב כדי שיאפשרו לו לפרוש.

חוסניה ג'בארה: היום משרד החינוך מבקש מכתב מהמפקח על המורה, כי הוא כבר מורה לא טוב.

ראובן בוימל: בשנת תשס"א, משרד החינוך לא הצליח להפריש אפילו את כל 900 המכסות שאושרו לו מלכתחילה.

ראובן בוימל: ההצעה שמונחת לפנינו היא הצעה המתייחסת לחוק הגמלאות.

זבולון אורלב: הצעת החוק אינה מתייחסת לכל עובדי המדינה.

ראובן בוימל: אנו משוחחים כעת על חוק הגמלאות, בעוד שההתייחסות היא לאוכלוסייה חלקית ונוגעת רק לעובדי הוראה.

ראובן בוימל: משמעות הצעת החוק הזו היא הוצאה תקציבית אדירה.

ראובן בוימל: חוק הגמלאות הוא חוק המסדיר את נושא פרישתם לגמלאות של המורים.

ראובן בוימל: השאלה היא אם יש בכוונתנו לחוקק חוק נוסף, ומהן ההתאמות הנדרשות בין שני החוקים הללו, או להחליט כי עדיף לקחת את פרק ד' של חוק הגמלאות ולדון בו.

ראובן בוימל: השאלה היא אם אנו זקוקים לחוק נפרד, או לחוק שישתלב בחקיקה קיימת.

ראובן בוימל: אני מבין כי כוונת החוק היא פרישה לגמלאות לאלתר עם קבלת קצבה מידית.

ראובן בוימל: המשמעות היא שאם עובד הוראה התחיל בגיל 18 בתחום ההוראה, הוא יוכל לפרוש בגיל 33.

זבולון אורלב: גם אם היו מעגנים את ההסדרים הקיימים היום במסגרת חוק, הייתי רואה בכך הישג גדול.

זבולון אורלב: לפי תנודות החקיקה פה בחוקי ההסדרים, אני רואה נכס גדול בזה שמתאפשרות 1,560 פרישות בשנה.

זבולון אורלב: הבעיה היא כי הכל נתון פה להחלטות ממשלה אדמיניסטרטיביות.

זבולון אורלב: אין שום עכבה לממשלה להחליט כי מספר הפרישות בשנה הוא 0, ולהפעיל את הכתוב, כלומר כל מי שרוצה לפרוש יכול, אך את הגמלה הוא יקבל בגיל 60.

עפרה דונסקי: לעומת זאת, ניתן בהחלטה להפוך את מספר הפורשים בשנה ל-3,000 מורים, על רקע מדיניות של הכנסת מורים חדשים למערכת.

עפרה דונסקי: מגי בן אשר: לגבי הפרישה מהשלטון המקומי, קיימת קרן הנקראת קפ"מ המשותפת להסתדרות ולאוצר.

עפרה דונסקי: מדי שנה נקבעות מכסות, ועל כן זה אינו דבר שניתן לסגת ממנו.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

זבולון אורלב: בהסכם של שנה הבאה, משרד האוצר, יכול לומר כי הוא לא חותם על ההסכם.

נורית ולנסי: ההסכם הוא קבוע וחתום על 220 מורים בשנה.

זבולון אורלב: האם לא מדובר על הסכם שכר?

נורית ולנסי: לא.

נורית ולנסי: מדובר בהסכם קיבוצי קבוע, ורק התוספות הן ניתנות למשא ומתן.

זבולון אורלב: אני מודה לנציגי הנציבות, למרות שלא נתנו עדיין את עמדתם הברורה לגבי הצעת החוק.

ראובן בוימל: אני אמרתי, כי המשמעות התקציבית של קבלת החוק כפי שהוא מוצג, יוצר התלייה על חוק הגמלאות האומר כי יש לפרוש לפחות בגיל ארבעים.

ראובן בוימל: הנושא של פיטורי מורים עומד בניגוד לחוק הגמלאות.

ראובן בוימל: אפשרות לפרישה מוקדמת של מורים כאשר הקריטריון הבלעדי הוא 15 שנות הוראה, לא נראה בעינינו קריטריון מוצדק לקבלת קצבה מוקדמת.

זבולון אורלב: הרבה פעמים מדברים על שעות לא מנוצלות במערכת החינוך, הסוגיה הזו גם קשורה לעניין שחיקת מורים.

זבולון אורלב: כאשר מורה נמצא במערכת 25 שנה, אך לא הגיע לגיל 50 וחש שחוק, ממציאים לו כל מיני תעסוקות במערכת.

זבולון אורלב: המערכת מפסידה הרבה מאוד שעות הוראה.

זבולון אורלב: יכול להיות שאותו מורה גם אינו מעוניין לפרוש, כיוון שהוא יודע כי הוא לא יקבל את כל ההטבות ואחוזי הפרישה.

חוסניה ג'בארה: ראובן, האם אתה חשבת על העלות התקציבית המשולמת לסטודנטים שסיימו סמינר למורים ומקבלים דמי אבטלה, לעומת העלות של תשלומי הקצבה המוקדמת למורים?

חוסניה ג'בארה: אני חושבת, כי צריך לתת למורים חדשים להיכנס למערכת.

חוסניה ג'בארה: יש הרבה מורים שלא מעונינים לפרוש ואינם מביאים תועלת רבה למערכת, אך אם אנו ניתן להם תנאי פרישה טובים, הם יהיו מעונינים לפרוש.

עפרה דונסקי: האם את רוצה לחייב מורה לפרוש?

חוסניה ג'בארה: לא.

חוסניה ג'בארה: אחרי 15 שנה הוא יהיה רשאי לפרוש.

ראובן בוימל: העלות של פנסיה למורה בגיל 40 עד 120 היא גבוהה לעין שיעור מקצבת אבטלה זמנית לכמה שנים.

ראובן בוימל: בשירות המדינה גם כן ישנם עובדים, אשר אינם מתפקדים כתמול שלשום.

ראובן בוימל: מאז 1997 כאשר הממשלה קבלה החלטה על מקסום הפרישה, קטן באופן משמעותי מספר המורים אשר הקפיאו את זכויותיהם.

ראובן בוימל: כל עוד לא היה עניין של המכסות הללו, אנשים הקפיאו את הזכויות בהתאם לחוק הגמלאות.

ראובן בוימל: כאשר הקציבו מכסות, המורים החליטו כי חבל להקפיא את זכויותיהם ועדיף להם להשקיע מאמצים רבים כדי לקבל פנסיה מידית, ולא לחכות לפנסיה בגיל 60.

ראובן בוימל: בשנה האחרונה רק 170 מורים הקפיאו את זכויותיהם, כאשר בשנים קודמות הרבה יותר מורים הקפיאו את זכויותיהם.

צביקה חלמיש: דמי האבטלה באים ממקור תקציבי שונה, ענף בביטוח הלאומי, ולא ישירות מתקציב המדינה.

צביקה חלמיש: ברמת המיקרו, מדובר בעלות תקציבית גדולה מאוד.

צביקה חלמיש: גם במגזרים המועדפים אין אפשרות לפרוש לאחר 15 שנה.

זבולון אורלב: אני חושב כי חה"כ חוסניה תהייה מוכנה להתפשר כי תנאי פרישת עובדי ההוראה יהיו מקבילים לתנאי קציני צה"ל וקציני משטרה.

צביקה חלמיש: היום בעולם המערבי, כיוון שאנשים בריאים יותר, ישנה נטייה להאריך את גיל העבודה ולנצל את הניסיון של העובדים הותיקים כדי לתרום למערכות אותן הם מכירים.

צביקה חלמיש: אני חושב שהמערכת תפסיד ברמה החינוכית.

צביקה חלמיש: לדעתי, צריך למצוא פתרונות אחרים כדי לראות כיצד ניתן לשמור על המוטיבציה של המורים כדי שישמחו להמשיך וללמד.

צביקה חלמיש: בשבוע שעבר בקרתי בתלמוד תורה, ופגשתי מורים אשר מלמדים הרבה שנים, הרבה שעות ביום, עם המון מוטיבציה.

צביקה חלמיש: שם כנראה מצאו את הפתרונות המתאימים כך שהמורים יהיו בעלי מוטיבציה ללמד, כדי להשיג את התוצאות הטבות ביותר.

צביקה חלמיש: אני חושב שאפשרות הפרישה למורים, תמשוך למערכת מורים אשר לא מעונינים בצד החינוכי, אלא מחפשים את ההטבות.

צביקה חלמיש: גם בצבא אנשים שחוקים לא עוזבים את המערכת, אלא נשארים כדי לקבל את הטבות הפרישה.

צביקה חלמיש: משרד האוצר היה רוצה גם לשנות את המערכת הצה"לית.

צביקה חלמיש: בעבר היו הצעות גם לדחות את גיל הפרישה בצבא.

צביקה חלמיש: לבוא ולהעתיק משהו ממערכת אשר שם הוא אינו פועל בצורה הכי טובה, זה לא דבר נכון לעשותו.

אורי שוסטרמן: נעשתה הערכה תקציבית יחד עם עוזר מחקר של הוועדה לעניין הזה.

אורי שוסטרמן: אני אתייחס רק לסעיף 2 בתוספת המילים "בתנאים מיוחדים".

אורי שוסטרמן: הגענו לסכומים של למעלה ממיליארד שקלים רק בסעיף 2, בנוסף להוצאה הקיימת היום.

אורי שוסטרמן: מהות החישוב כללה כמה פורשים יהיו בשותף.

זבולון אורלב: אם תחשבו את ההוצאה של פרישת המורים לאחר עשרים שנה, בגיל מינימום של 55, לכמה תגיעו?

אורי שוסטרמן: בחישוב, לא נלקח בחשבון קריטריון הגיל.

אורי שוסטרמן: היום גיל הפרישה הממוצע של מורים עובדי מדינה הוא 53.

זבולון אורלב: היום מורה שעבד 20 שנה והוא בגיל 50 יכול לפרוש.

אורי שוסטרמן: אני עשיתי הערכה, וגיליתי שאם נוריד את גיל הפרישה בשמונה שנים, אז יהיו לנו עוד שמונה מחזורי פורשים.

אורי שוסטרמן: הערכה התקציבית מתבססת על זה.

זבולון אורלב: מה זה מחזור פורשים?

אורי שוסטרמן: כאשר מתייחסים לעובדי מדינה, מתכוונים ל-2,500 איש במחזור.

אורי שוסטרמן: לאחר שמונה שנים אנו נגיע לסדרי גודל שהם אסטרונומיים.

אורי שוסטרמן: המערכת לא יכולה לעמוד בהוצאה של מיליארד וחצי שקלים.

זבולון אורלב: אתה צריך לקחת בחשבון כי גובה הפנסיה שאתה תשלם להם הוא לא גובה הפנסיה שאתה משלם לפורשים בגיל ממוצע של 53, כיוון שיש להם פחות שנות שירות ופחות שנות פנסיה.

זבולון אורלב: גם אם טעית ב30%-, עדיין מדובר בסכומים גדולים.

אורי שוסטרמן: אני רוצה להתייחס להצעת החוק הספציפית ולומר, כי אנו מגיעים למצב שהכנסת מבקשת לחוקק חוקים מבלי להתחשב בהסכמי עבודה קיימים ומבלי להתחשב במגבלות תקציב קיימות, והיא לוקחת לעצמה את הסמכות שניתנה לה בדין, אך האחריות מופנית לפתחה של הממשלה.

אורי שוסטרמן: הממשלה נאלצת אחרי זה לקצץ במשרדים הגדולים שאחד מהם הוא משרד החינוך.

זבולון אורלב: הטענה שלך היא טענה קומוניסטית, ואינה טענה דמוקרטית.

זבולון אורלב: הזכות הדמוקרטית של הכנסת היא לחוקק חוקים.

אורי שוסטרמן: זכותה של הכנסת היא לחוקק חוקים, אך בסופו של דבר הוועדה בה אנו יושבים היום מתלוננת מדוע הממשלה מקצצת בחינוך.

זבולון אורלב: הטענה היא מדוע הממשלה לא עורכת סדר עדיפויות, למה לממשלה אין אומץ להטיל מס רווחי הון.

אורי שוסטרמן: התוצאה של חקיקה שיש לה עלויות תקציביות, היא קיצוץ תקציבי.

זבולון אורלב: התוצאה יכולה להיות אחרת.

זבולון אורלב: התוצאה יכולה להיות הטלת מס רווחי הון, או ביטול השיפוי של עשרה מיליארד שנתתם למעסיקים.

אורי שוסטרמן: אתה גם בעד שיפוי מעסיקים.

זבולון אורלב: לא באופן גורף, אלא באופן דיפרנציאלי.

זבולון אורלב: אני לא בעד שיפוי למעסיקים המשלמים לעובדים הבכירים שלהם שכר שנתי של מיליון שקל.

זבולון אורלב: אנו יודעים כי השיפוי הוא על סך של עשרה מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: איזו הצדקה יש לתת למעסיקים כאלו שיפוי?

אורי שוסטרמן: הצעת החוק צריכה להכיל גם הצעה למקור הכסף שיממן את עלותו של יישום החוק.

אורי שוסטרמן: הבעיה היא שלא ניתן היום לפטר מורים.

אורי שוסטרמן: התהליך אורך זמן רב ועל כן מנהלים ומפקחים לא מעונינים להיכנס אליו.

אורי שוסטרמן: אני חושב כי זה קשה להגדיר מיהו מורה שחוק ומיהו אינו מורה שחוק.

אורי שוסטרמן: מדובר במורים לא טובים מסיבות שונות.

אורי שוסטרמן: לדעתי, צריך לחזק את יכולתה של המערכת לפטר אנשים שאינם טובים, ולא רק לומר כי מי שעובד חמש עשרה שנה יוכל לפרוש.

זבולון אורלב: אני תומך בנקודה הזו שציינת כעת.

אורי שוסטרמן: ראובן הזכיר כבר קודם כי אין הבחנה בין פנסיה צוברת לפנסיה תקציבית.

אורי שוסטרמן: אני לא חושב כי בחקיקה ניתן היום לכפות על קרנות הפנסיה כיצד לשלם פרישה מוקדמת.

זבולון אורלב: ניתן לכפות על המדינה לשפות את קרנות הפנסיה.

מגי בר אשר: בפועל, אם יקרה כזה דבר המדינה תצטרך לשלם את הפנסיה המוקדמת.

זבולון אורלב: ניתן להגיע להסכם עם קופות הגמל כי הם ישלמו את הפנסיה המוקדמת ומשרד האוצר יתגמל אותם, כפי שקיים היום.

זבולון אורלב: זה מסובך, אך זה אפשרי.

אורי שוסטרמן: חה"כ המציעה הזכירה כי ישנם המון מורים מובטלים היום.

חוסניה ג'בארה: אחרי היום יהיו עוד הרבה מובטלים.

זבולון אורלב: אתמול תוך כדי הישיבה עם המורים שרת החינוך טלפנה אלי ואמרה כי נערך משאל טלפוני של חברי הממשלה בעקבותיו הושת קיצוץ נוסף על משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני הבנתי כי השרה התנגדה לכך.

זבולון אורלב: המשמעות של הקיצוץ הזה הוא תשעים ושלושה מיליון בשותף, וארבעה עשר מיליון שקל בפיתוח.

זבולון אורלב: לדעתי, הבעיה היא לא עם הפיתוח.

זבולון אורלב: אני חושב, כי עדיף ללמוד באוהלים עם מורים טובים.

זבולון אורלב: אין שום קשר בין הישגים לימודיים לבין תנאי הלמידה, אך יש קשר הדוק בין הישגים לימודיים לבין טיבו של המורה.

זבולון אורלב: אני דברתי עם מנכ"לית משרד החינוך היום והיא אמרה לי, כי היא גמרה לחפש את כל האפשרויות של קיצוצים העוקפים את נושא השעות ופיטורי מורים.

זבולון אורלב: היא אמרה לי כי אין ברירה, וכי כל התשעים מיליון יתבטאו בקיצוצי שעות ובפיטורי מורים.

זבולון אורלב: אני שאלתי אותה מה תהיה המשמעות בפועל.

זבולון אורלב: היא אמרה לי כי המשמעות תהייה קיצוץ של 60,000 שעות ו3,000- מורים.

אורי שוסטרמן: אני יודע כי ניתן לקצץ ממקומות אחרים.

אורי שוסטרמן: יש ארבעה מיליארד שקל הנקראים תקציב גמיש הכולל אמרכלות ונסיעות של המשרד לחו"ל.

זבולון אורלב: אני אשמח אם תעביר אלי את המידע הזה.

אורי שוסטרמן: הטענה האומרת כי הכל ייפול על המורים, זו אינה טענה מדויקת.

אורי שוסטרמן: שמענו את הטענה הזו גם בקיצוצים הקודמים, וראינו כי המורים לא נפגעו.

אורי שוסטרמן: בנוגע לשאלה מדוע ישנם יותר מדי מורים מובטלים, גורמים בכירים במשרד החינוך התייחסו כבר בעבר לשאלה הזו, ואמרו כי ישנם יותר מדי מוסדות להכשרת מורים.

אורי שוסטרמן: אני מניח כי הם יפעלו בעניין הזה בעתיד.

זבולון אורלב: אנו סיכמנו עם מנכ"לית משרד החינוך, כי עד סוף המושב נקיים דיון בנושא.

זבולון אורלב: האם אתה תומך בכך שהמכללות להכשרת מורים יועברו לות"ת?

אורי שוסטרמן: אנו כרגע דנים בעניין הזה, אך עדיין לא הגענו לידי החלטה.

זבולון אורלב: אני אשמח לדעת את עמדתכם בסוגייה הזו.

זבולון אורלב: יש לי הצעת חוק אשר נוגעת לעניין.

זבולון אורלב: המכללות גם מעונינות בכך.

אורי שוסטרמן: אני מסכם ואומר כי אנו מתנגדים להצעת החוק בעיקר ממניעים תקציביים, אך גם בגלל מניעים של הסכמי עבודה.

שי סומך: אני חושב כי יש לחלק את המורים למגזרים שונים.

שי סומך: יש מגזר של מורים המוסדרים בחוק הגמלאות, יש מגזר של מורים המוסדר בהסכמים קיבוציים.

שי סומך: אני חושב, כי זה מאוד בעייתי, מבחינה מהותית ומבחינה טכנית, להתערב במערכת קיימת של הסכמים.

שי סומך: אני חושב שצריך לבדוק אם ישנה בעיה במערכת ההסדרים הזו, כי אם אין בעיה אני לא חושב כי צריך להתערב בה.

שי סומך: מגזר נוסף של מורים, הוא מגזר של מורים שאין להם פנסיה כלל.

זבולון אורלב: בעניין הזה אין שום בעיה, אך יכול להיות שאתה צודק וישנם גופים פרטיים שאיננו יודעים עליהם, בהם המורים אינם מקבלים פנסיה.

דלית רנרט: אני רוצה להמשיך את מה שנאמר על ידי משרד המשפטים, ולומר גם כן כי יש פה התערבות במצב שמוסדר ביחסי עבודה.

זבולון אורלב: מה מוסדר ביחסי עבודה?

זבולון אורלב: אני מעוניין שתראי לי את הסעיף הספציפי.

זבולון אורלב: אני חושב שאת טועה.

זבולון אורלב: תוכיחי לי את העניין הזה.

דלית רנרט: אני רוצה להתייחס לכך ששר העבודה והרווחה מופיע כאחראי על ההוראות הנוגעות לחוק זה.

זבולון אורלב: זו טעות סופר, הכוונה היא לשר החינוך.

מגי בר אשר: מאחר והחוק הוא חוק גמלאות למורים, אני חושבת כי צריך לתת לשר האוצר ביחד עם שר החינוך להיות אחראי על ביצוע הוראות החוק.

מגי בר אשר: שר האוצר חייב להיות בתמונה בגלל השלכות הרוחב.

מגי בר אשר: כל העניין של פנסיה צוברת, והעניין של כמה העובד יפריש וכמה המעביד יפריש, קבוע בהסכמים קיבוציים, כאשר אין שום התייחסות לנושא של פנסיה צוברת, אלא בסקטורים מסוימים.

גד דיעי: יש פער גדול בין הצד התיאורטי לבין המציאות בשטח.

גד דיעי: ניתן בצד התיאורטי לאזן את התקציב על ידי החלטה כי אין הסדרי פרישה למורים.

גד דיעי: במציאות לא ניתן להשוות את מקצוע ההוראה לכל מקצוע אחר.

גד דיעי: לעובד הוראה יש מערכת שלמה המתחדשת מדי יום, לחצים על ידי הורים, מורים, תלמידים, מפקחים, מנהל, וכו'.

גד דיעי: לאחר עשרים שנה כאלה, מורה מגיע לקצה היכולת.

גד דיעי: אני יכול להביא דוגמאות לכך שהורים מסרבים לקבל עובד הוראה אחרי עשרים שנה.

גד דיעי: הורים סרבו לקבל חזרה לבית הספר של ילדם מנהל אשר יצא לשנת שבתון לאחר היותו 25 שנה במערכת.

גד דיעי: הביאו מנהלת חדשה וצעירה במקומו.

גד דיעי: איזה איגוד מורים יסכים לפטר עובדים בהמוניהם?

גד דיעי: ב-1984 פוטרו 5,000 מורים.

גד דיעי: אנו ישבנו עד השעות הקטנות של הלילה ומצאנו לכל אחד תעסוקה חלופית.

גד דיעי: במצב כזה נוצר המכשיר של פרישה מוקדמת.

גד דיעי: אני רוצה שתתארו לעצמכם שגננת בגיל 64 תהייה גננת של הנכדים שלי.

גד דיעי: הנזק הזה הוא בלתי הפיך.

גד דיעי: מחזיקים עובדים במערכת סתם כדי לא לתת פיטורים.

גד דיעי: התשלום לעובדים שמחזיקים אותם סתם במערכת הוא כפול.

גד דיעי: המנהלים נקלעו למצב בו החלו לקלוט מורים חדשים במקום אלו שנכנסו לתוכנית הפרישה, ואז הודיעו להם כי מכסת הפורשים בשנת תשס"א עומדת על 900 מורים.

גד דיעי: הם מצאו את עצמם במצב בעייתי, כיוון שהם כבר קלטו מורים חדשים ועכשיו הם צריכים למצוא מה לעשות עם המורים שלא קיבלו את הפרישה המוקדמת.

גד דיעי: מורים לאחר עשרים שנה מגיעם למצב שאין להם כוח לראות תלמידים יותר.

גד דיעי: המערכת כולה תסבול אם לא יכנס המכשיר של הפרישה המוקדמת.

עפרה דונסקי: אדוני היו"ר, אתה התחלת את הדיון בכך שבקשת נתונים על מצב השחיקה בקרב המורים.

עפרה דונסקי: ב1979- בעקבות סכסוך עבודה ושביתה גדולה של הסתדרות המורים הוקמה ועדה ממלכתית, ועדת עציוני, לבדיקת מצב ההוראה ומעמד המורה.

עפרה דונסקי: ראש הממשלה בגין ז"ל והשר המר ז"ל התחייבו בפני המורים שהם יקבלו את המלצות הוועדה.

עפרה דונסקי: זו ועדה שדנה בנושאים רבים שאחד מהם היה נושא הפרישה.

עפרה דונסקי: שם נאמר בפרוש כי ההמלצה היא לקבוע פרישה למורים לאחר 25 שנה בגיל 50 כאשר המורה יקבל 60% פנסיה.

עפרה דונסקי: הממשלה קבלה את ההמלצה הזו, אך היא לא יושמה מעולם.

עפרה דונסקי: שר האוצר התפטר כיוון שטען שאין מהיכן לשלם על הכל.

עפרה דונסקי: מאז המצב הלך והורע.

עפרה דונסקי: משרדי האוצר עושים את החשבון כדי לראות כמה זה יעלה לנו.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שזה עולה לנו.

זבולון אורלב: אני מבקש להביא לישיבה הבאה נתון אשר יצביע על כמות המורים המועסקים בגלל מחויבויות פרופסיונליות, מורים אשר הוצאו מהכיתות כי הם כבר מורים לא טובים, אך לא ניתן לפטר אותם והם ממלאים שעות אוויר.

זבולון אורלב: לדעתי, יש כ10,000- שעות כאלה לערך.

זבולון אורלב: גד מאשר זאת.

ראובן בוימל: אנו בקשנו לאזן את ההוצאה הזו באמצעות האפשרות לפטר מורים.

עפרה דונסקי: צביקה הציג התפעלות גדולה משיטת הלימוד בחדר.

עפרה דונסקי: אנו היום עובדים אחרת.

עפרה דונסקי: העבודה שלנו היא גדולה.

עפרה דונסקי: בנוסף למערך שיעור, אנו מכינים מרכזי למידה, קבוצות צוות וכו'.

עפרה דונסקי: רמת החינוך היום דורשת מהמורים צורת עבודה אחרת.

עפרה דונסקי: אני לא חושבת שניתן לבדוק מיהו מורה שחוק.

עפרה דונסקי: מורה טובה מגיעה לאחר 20 שנה למצב בו היא יודעת כי היא צריכה להיות מורה לא טובה כדי שיתנו לה לפרוש.

עפרה דונסקי: מקצוע ההוראה צריך לקבל את תנאי כוחות הביטחון.

עפרה דונסקי: אני חושבת שלקחת הסכמי עבודה ולהעביר אותם במחטף בחקיקה, ולהעביר את המורים לפנסיה צוברת בחקיקה, בחוק ההסדרים, אין בכך שום הגיון.

זבולון אורלב: אורי, תסביר לי מדוע הכניסו את ההסדר, שתהיה לו השפעה עוד עשרים שנה, בתוך חוק ההסדרים שבא להסדיר תקציב של שנת 2002.

ראובן בוימל: חשוב לציין כי מורים צעירים שייקלטו בפנסיה צוברת, יזכו לזכויות העומדות הרבה מעבר לשני אחוז לשנה.

זבולון אורלב: ראובן, היושר האינטלקטואלי של כולנו אומר כי הנושא הזה הוא רציני ולא צריך להביא אותו לדיון ולהצבעה בלילה.

עפרה דונסקי: כאשר ראיתי את הצעת החוק של חה"כ חוסניה חשבתי כי מדובר בכנסת אחרת.

עפרה דונסקי: אני חושבת כי צריך להתייחס ברצינות רבה לנושא של השחיקה.

עפרה דונסקי: מורה שאומר כי הואר שחוק, הוא שחוק.

ראובן בוימל: האם מורה שמפסיק להיות מורה הופך להיות מובטל?

ראובן בוימל: לא.

ראובן בוימל: הם מועסקים ומקבלים שכר ולצד זה מקבלים גם פנסיה.

עפרה דונסקי: אם היינו מוצאים למורה המרגישה שחוקה מסלול קידום אחר בתוך מערכת החינוך ולא בכיתה מול ארבעים תלמידים, יכול להיות כי היא לא היתה מבקשת לפרוש.

נורית ולנסי: אנו בעד החוק הזה.

נורית ולנסי: בארגון המורים 90% מהמורים עובדים בתנאים של פנסיה צוברת.

נורית ולנסי: כל שנה אנו נכנסים למאבקים, להשפלות וריבים מיותרים בנושא הפרישה.

נורית ולנסי: מורה אשר אומר כי הוא לא מסוגל יותר לשמוע קול של תלמיד, הוא בשבילנו מורה שחוק והוא אינו יכול להיכנס יותר לכיתה ולעמוד מול ארבעים תלמידים.

נורית ולנסי: אם מורה עובד במסגרת של משרה וחצי כדי להתפרנס, והפנסיה עוזרת לו לעבוד רק 40% משרה, זה טוב מאוד.

נורית ולנסי: הוא עובד פחות שעות וממלא את תפקידו כמו שצריך.

נורית ולנסי: כל המסע של פרישה מוקדמת והלחץ בו נמצאים המורים סביב השאלה האם יאשרו או לא יאשרו להם את הפרישה המוקדמת והמהומה הגדולה סביב זה, צריכים להיכנס לתוך חקיקה מסודרת אשר תקבע כמה פורשים, מתי פורשים ואיך פורשים.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הוועדה.

זבולון אורלב: אני מבקש כי לישיבה הבאה יובאו בעיקר עדויות מומחים.

זבולון אורלב: אני לא יודע מהם סיכויו של החוק הזה.

זבולון אורלב: אני מניח כי גם אם הוא יתקבל, לא יאשרו את העניין של פרישה לאחר 15 שנה בלבד, ויכניסו גיל מגביל וכו'.

זבולון אורלב: אני מבקש מארגוני המורים לקבל חישוב על נושא של פרישה מוקדמת לאחר 20 שנות הוראה ומגיל 45, וכן חישוב של פרישה לאחר 20 שנה ומגיל 50.

זבולון אורלב: אני מציע לארגוני המורים להקשיב לדברי נציגי האוצר ולחשוב על נושא הפיטורים.

זבולון אורלב: יש פה עניין של כלים שלובים, ועל כן אני מציע לכם לחשוב על העניין ולנסות ללכת לקראת האוצר בנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.