ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 406, 2002-01-30 09:10

חברי הוועדה: קולט אביטל גדעון עזרא מוזמנים: גדעון פרבר - משרד ראש הממשלה אברהם צדקה - מנהל האגף לבטיחות, ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך סא"ל עופר תל שחר - ראש זירת עורף, משרד הביטחון סא"ל שלמה ועקנין - קצין הגנה מרחבית פיקוד מרכז, משרד הביטחון עמית לרנר - משרד האוצר סנ"צ אלי דפני - רמ"ד מוסדות חינוך, המשרד לביטחון פנים

חברי הוועדה: פנים

חברי הוועדה: אתי בנימין - יושבת ראש ועדת הביטחון בירושלים, ארגון הורים ארצי יצחק מימון - ארגון הורים ארצי יגאל אברהמי - קד"צ נחשון עמרי רוזנקרנף - קד"צ נחשון מנהלת הוועדה: יהודית גידלי נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא אבטחת מוסדות חינוך בקו התפר.

הישיבה הזאת מתקיימת בעקבות ביקור של ועדת החינוך והתרבות בכפר סבא, שבעקבותיה גם קיבלנו פניות נוספות שמעוררות מחדש את כל סוגית נושא אבטחת מוסדות החינוך בכל הארץ, ובעיקר במרחב קו התפר.

ההרגשה היא, שחרף כך שמתנהלת מלחמה מזה כ- 16 חודשים, והמלחמה הזאת היא כמעט בכל עיר בישראל וכל המערכות האזרחיות העלו את רמת השמירה ואת רמת האבטחה במערכת החינוך לא השתנה דבר.

אין תחום מתחומי החיים שלא שינה, תגבר, עיבה והרים את רמת האבטחה, בין אם מדובר במוסדות ציבור כמו משרדי ממשלה, מחנות צה"ל, מתקני משטרה, וכלה במקומות ציבוריים מסחריים כמו קניונים או אפילו מסעדות.

רק מערכת אחת, מערכת החינוך, שכל יום קולטת כ- 1.8 מיליון תלמידים רק שם אין הגברת האבטחה, כאילו לא קרה שום דבר.

החלטת הממשלה בדבר רמת אבטחת מוסדות חינוך אי שם מ- 1995 בעינה עומדת.

החלטת הממשלה מגדירה איזה מוסדות יישמרו, ומוסדות חינוך מתחת ל- 100 ילדים לא נשמרים, בין אם מדובר בגני ילדים, בין אם מדובר במוסדות חינוך מיוחד.

אתי בנימין: כל מוסדות החינוך המיוחד מאובטחים.

דבר שני: שעות השמירה מסתכמות ב- 7 שעות.

השמירה מסתיימת ב- 14:00 בשעה שידוע שבמערכת החינוך יש בתי ספר שמקיימים לימודים אחרי השעה הזאת.

אני לא מדבר על אותם 450 בתי ספר שעל פי החוק יש יום חינוך ארוך.

היכן שמתקיים יום חינוך ארוך על פי החוק שם מתקיימת שמירה.

יש עוד כ- 2500 בתי ספר, חוץ מאותם 450, שבחלקם המשמעותי מקיימים לימודים אחרי השעה 14:00 על פי תוכניות משרד החינוך, ואין שמירה.

בין אם מדובר בשומר אחד, ובין אם מדובר ברמת השומר צריך לזכור שאחוז לא מבוטל הם שומרים, ולא מאבטחים.

פירושו של דבר שרמת הידע האישי שלהם היא פחותה ולא מסוגלת לתת מענה.

אנחנו מתייחסים לעניין כאילו לא קרה שום דבר ב- 16 חודשים האחרונים.

אם מישהו היה אומר שכל ההתרעות שקיימות במדינת ישראל לפי החמאס, הג'יהד, התנזים החליטו והודיעו לאו"ם שהם לא פוגעים במוסדות חינוך אז היינו יודעים שזה בסדר.

אבל זה לא כך.

אני לא אדם מוסמך, אני רק שומע וקורא מכלי התקשורת ומידיעות אישיות, ואני יודע שבמערכת האיומים והידיעות שמקבלים הגורמים השונים, כולל רשויות מקומיות ומשטרה, לא הוציאו את מוסדות החינוך מכלל האיומים.

לא רק זה, אנחנו גם יודעים שהיו סימנים של כוונות לפגוע במוסדות חינוך.

גם הניסיונות שלנו לכלל את מקצוע מאבטח במסגרת המקצועות המועדפים, שאוצר המדינה נותן לחיילים המשוחררים עבורם כסף, גם זה עד עכשיו לא הצלחנו, למרות שיושב ראש הקואליציה הבטיח שהוא ידבר לשר האוצר.

אני עדיין מחכה לאיתות ממנו ועדיין אין לנו אישור להגיש את החוק.

למה במדינת ישראל עובדים בשיטה שרק קובעים דברים אחרי שקורה משהו, חס וחלילה?

אני חושב שיש פה בעיה מאוד קשה.

אם לא רוצים לקבוע דברים לתמיד אפילו כהוראות שעה אפשר לשנות את הדברים.

במרחב התפר בכלל זה דבר מדהים.

ביום שוועדת החינוך ביקרה בכפר-סבא הוועדה גם ביקרה במוסדות החינוך בקדומים.

עשינו את חילופי הרכבים מהרכבים הלא ממוגנים לרכבים הממוגנים במגרש חניה של שני בתי ספר בקצה המזרחי של כפר-סבא.

אישית נכנסתי לחצר בית הספר ועומד שם שומר, בחור צעיר, שקורא ספר.

במקרה אני מכיר את ספרי הלימוד ברפואה ואני רואה שהוא קורא ספר לימוד ברפואה והתברר לי שהוא סטודנט לרפואה.

אני שאלתי אותו אם יש לו נשק והוא ענה לי שאין לו.

הבחור יושב 300 מטר מקלקיליה! מדובר בבתים הקיצוניים של כפר-סבא, בתי הספר הכי קיצוניים של כפר-סבא לכיוון קלקיליה.

מדובר בשני בתי ספר: הממלכתי והממלכתי דתי בשכונת יוספטל.

שאלתי אותו אם הוא היה בצבא והוא אומר לי עדיין לא.

חשבתי לעצמי שאולי הוא ממלא מקום לשעתיים.

הוא אומר לי לא, אני כבר כמה ימים פה.

קריאה: הוא עבר איזה הכשרה?

לא שאלתי אותו.

הייתי כל כך המום והלכתי.

אני יודע שבירושלים נעשו שינויים.

בשכונת גילה בהחלט נעשו שינויים.

יושבת פה יושבת ראש ועדת הביטחון של ארגון ההורים בירושלים ואולי הם יכולים להעיד על כך.

אני לא אומר שבמרחב התפר לא נעשו אי אלו דברים, אבל ההרגשה היא שהכל נעשה מעין במחתרת.

אין החלטות ממלכתיות מסודרות, ההורים לא יודעים למה לצפות.

בואו נעשה סדר בדבר.

בואו נקבע איזשהו תהליך איך מטפלים בדבר הזה.

מצד אחד אני לא רוצה לקרוא "זאב, זאב", מצד שני אני לא יושב טוב כשאני אומר לעצמי שאני יושב ראש ועדת החינוך ואני לא עושה כלום!

אנחנו לא מתריעים, ועולם כמנהגו נוהג.

אני מאוד מודה למר גדעון עזרא, סגן השר לביטחון פנים, שאמר לי שאחרי הביקור שלנו בכפר-סבא הוא פתר את הבעיות שם.

עובדה שהשביתה של ההורים הפסיקה ואני מודה לו מאוד על הדבר הזה.

אני מודה לו שהוא משתתף בישיבה ואני גם מודה לחברתי הגברת קולט אביטל שתצטרך להחליף אותי לכמה זמן.

אתי בנימין: אני רוצה להוסיף כמה מילים לדבריך: שלא נדבר על אותם בתי ספר שאין להם אבטחה בכלל בגלל חוסרים.

כאשר דיברתי על נושא מקצוע מאבטח אני שכחתי לומר שבביקור שלי בעיריית ירושלים לפני כחודשיים בשאלת אגב שאלתי את ראשי העירייה בקשר לנושא האבטחה בבתי הספר.

הם אמרו לי שהם בבעיה, הם בצרות.

"למה?" שאלתי אותם, הם ענו לי שבמחיר הזה הם לא משיגים מאבטחים.

אני שאלתי אותם אם בירושלים יש היום בתי ספר בלי אבטחה, הם ענו לי שכן.

אני שאלתי אותם כמה מאבטחים חסרים והם ענו לי שלאותו יום 58 מאבטחים חסרים.

לפני שבועיים נפגשנו ושאלתי את אותה שאלה, הם ענו לי 31.

דרך אגב, אתמול פגשתי את ראש העיר כפר סבא ושאלתי אותו אם גם שם חסרים והוא ענה לי בחיוב.

זה קשור לעניין מתן העדפה למקצוע מאבטח.

כלומר לדעת שבכל רגע נתון יש בתי ספר שאף על פי שיש תקציב, ואף על פי שיש הוראות, אין שמירה כי לא מצליחים להשיג מאבטחים.

אני מצטער שהשלטון המקומי, משום מה, לא נמצא פה.

יצחק מימון: אתמול העברתי למזכירות חומר על בית ספר יסודי "כרמל" ו- "ים" במועצה האזורית חוף הכרמל שבית הספר לא מגודר בכלל.

קריאה: זה במקרה לא קו התפר.

לא חשוב.

אנחנו לא מדברים רק על קו התפר, אנחנו מדברים על הכלל עם דגש למרחב התפר.

יצחק מימון: בית הספר הזה לא מגודר.

יצחק מימון: ראש המועצה שם מתעקש לא לגדר, הוא אומר שהוא לא חי בגטו.

יצחק מימון: ההורים הוציאו מכתב הן אליך, אדוני היושב ראש, והן למשרד החינוך, שאם תוך 14 יום בית הספר לא יהיה מגודר הם לא שולחים את הילדים שלהם לבית הספר.

כלומר ההורים רוצים לגדר את בית הספר והמועצה האזורית מסרבת.

יצחק מימון: הבעיה היא לא רק ביטחונית.

יצחק מימון: בית הספר נמצא באזור חקלאי, עוברים שם כלים חקלאיים.

יצחק מימון: מעבר לזה ארגון ההורים הארצי קיבל החלטה, ודיברתי גם עם היושב ראש שלנו, מר ארז פרנקל, שביקש ממנו להעלות את זה בוועדה בשיא התקיפות ובשיא החומרה.

יצחק מימון: אם הבעיה בקו התפר לא תיפתר תוך שבוע ימים מערכת החינוך תושבת בכל הארץ על ידי ארגון ההורים הארצי.

יצחק מימון: יש בעיה של מאבטחים בקו התפר.

גדעון עזרא: איפה יש בעיה?

יצחק מימון: איפה אין בעיה?

יצחק מימון: הבעיה היא בכל הארץ, וחמורה בקו התפר.

גדעון עזרא: איפה בקו התפר?

גדעון עזרא: אתה מדבר על חוף הכרמל, איפה יש כאן בעיה של קו תפר?

יצחק מימון: יש לנו בעיה בירושלים, יש לנו בעיה בחדרה.

גדעון עזרא: איפה בירושלים?

גדעון עזרא: לא כל ירושלים היא קו תפר.

אתי בנימין: פסגת זאב למשל.

אתי בנימין: פסגת זאב היא קו תפר.

שואל סגן השר שאלה צודקת ולכן במקום לדבר בהכללות, בנוסף להכללות, תתנו גם דוגמאות ספציפיות.

הוא צודק בדרישה שלו.

יצחק מימון: אני אעביר לך את כל החומר אחרי שאצלם אותו.

יפה מאוד.

אתה יכול לומר אבל שני יישובים שבהם יש בעיות שאתה יודע ויכול להצביע עליהם?

יצחק מימון: חדרה, למשל.

גדעון עזרא: חדרה היא לא קו תפר.

גדעון עזרא: לאחרונה נעשתה עבודה על ידי המשרד שלנו להגדיר את יישובי קו התפר.

גדעון עזרא: ההגדרה ברורה לחלוטין, יודעים מה קו תפר ואיפה לא קו תפר.

גדעון עזרא: תדבר אתי בשפה שלנו.

גדעון עזרא: אם אתה מדבר על חדרה, תגיד חדרה.

יצחק מימון: אני מדבר על חדרה.

יצחק מימון: אני אדבר גם על באר שבע ועל כל הארץ.

גדעון עזרא: אם אתה אומר שחדרה זה קו תפר אז אנחנו חלוקים בהגדרות.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לדבר באותה שפה.

יצחק מימון: אנחנו יודעים טוב מאוד מה קרה בחדרה.

קולט אביטל: אתה לא יכול לשנות הגדרות בגלל שבאיזשהו מקום יש פיגועים.

אני מייעץ שלא נתווכח עכשיו מה קו תפר ומה לא.

אנחנו מדברים על אבטחת מוסדות חינוך בין במרחב התפר ובין מחוץ למרחב התפר.

גדעון עזרא: הוא דיבר על שביתה תוך שבוע בקו התפר.

אתה חושב שוועדת חינוך נותנת גיבוי לשביתה מיידית?

יצחק מימון: אני מקווה שיהיה פתרון.

יצחק מימון: מעבר לזה באבטחת מוסדות חינוך המאבטח הוא לא מאבטח, הוא שומר.

יצחק מימון: השומר לא מסוגל לבצע את העבודה שלו למה שהוא יועד בזמן אמת.

יצחק מימון: אנחנו ההורים מודאגים.

יצחק מימון: אני מחזיק פה חוזר מנכ"ל שקובע: "השמירה במוסדות החינוך תתחיל עם ביצוע סריקה כחצי שעה לפני יום הלימודים ותסתיים לאחר גמר הלימודים".

יצחק מימון: זה לא מסתיים אחרי גמר הלימודים כי הילדים עדיין נשארים ללמוד שם.

יצחק מימון: יש לנו בעיה גם כן עם מה שנקרא "סיורים של מוסדות חינוך" שהמשטרה מבצעת.

יצחק מימון: לא כל יום, ולא כל השבוע זה מתבצע.

זה הכל האשמות כלליות.

יצחק מימון: אני רואה את הניידות האלה, אני גם יכול לתת לך מספרים של ניידות שראיתי שבאו לפזר הפגנות.

יצחק מימון: הניידת האחרונה זה 1140011 של משטרת אופקים שבמקום להיות במוסדות חינוך באופקים היא באה לפזר אותנו בהפגנה על חוקי הנגב.

באיזה שעה?

יצחק מימון: בשעה 10:00 בבוקר.

יצחק מימון: הגברת בנימין יכולה להעיד על עוד מקרה כזה.

יצחק מימון: הייתה הפגנה של העדה הדרוזית ושלחו את הניידות של אבטחת מוסדות חינוך בירושלים לפזר את ההפגנה או כדי להיות עם המפגינים.

יצחק מימון: אחרי מה שקורה היום במדינה צריך לגבש ולראות מה אנחנו עושים עם נושא אבטחת מוסדות החינוך.

יצחק מימון: לא ייתכן שאנחנו נמשיך ונקבע שרק מעל 100 ילדים יהיה מאבטח.

יצחק מימון: המפגעים לא בוחלים להגיע במקומות שבהם יש 10 ילדים בלבד.

יצחק מימון: אנחנו לא נחכה שזה יקרה.

יצחק מימון: אנחנו גם לא נרשה שגני ילדים שיש בהם 2 כיתות ובכל כיתה כ- 35 תלמידים לא יהיה שם מאבטח.

יצחק מימון: אנחנו לא נרשה כזה דבר.

אתי בנימין: אני רוצה להתחיל דווקא עם דברים טובים.

אתי בנימין: יש לנו מפקד מחוז נהדר.

אתי בנימין: הנושא של ניידות מוסדות חינוך עובד כמו שצריך.

אתי בנימין: יש לנו מפקד מחוז שמאוד מקפיד.

אתי בנימין: יש הנחיה לשטח שניידות מוסדות חינוך מאבטחות אך ורק את בתי הספר וגני הילדים, לא הפגנות, לא הצהרות ולא שום דבר אחר.

אתי בנימין: במידה ואני תופסת ניידת כזאת שנמצאת במקום אחר, והיא לא נמצאת ליד מוסדות החינוך, אני מייד רושמת את המספר ומעבירה את זה למפקד המחוז.

אתי בנימין: זה זוכה לטיפול מיידי בצורה החמורה ביותר.

אתי בנימין: בירושלים אנחנו במצב טוב.

אתי בנימין: מה עוד שאני יודעת שניתנה הנחיה גם לניידות של התחבורה הציבורית לעבות את האבטחה בבתי הספר.

אתי בנימין: חסרים הרבה מאבטחים בירושלים.

אתי בנימין: בכל שנה כשנפתחת שנת הלימודים באוניברסיטאות אנחנו פתאום מוצאים את עצמנו עם "הלשון בחוץ" הבחורים הולכים לאוניברסיטה, מפסיקים לעבוד באבטחה ואז חסרים 60-100 מאבטחים בשטח.

אתי בנימין: בתלפיות מזרח יש בית ספר בשם "סליקסברג" מאושרים שם 2 מאבטחים.

אתי בנימין: ברגע שחסרים מאבטחים בעיר, או בגזרה, לוקחים את המאבטח השני ומעבירים אותו לבית ספר אחר.

אתי בנימין: אני יודעת שהשיקול הוא קשה אם לתת לבית ספר אחר שנמצא באותה גזרה או להשאיר אותו כי גם שם זקוקים לו.

אתי בנימין: אנחנו בבעיה קשה.

אתי בנימין: אותו דבר בנווה יעקב, אותו דבר גני ילדים בפסגת זאב.

אתי בנימין: יש גני ילדים בפסגת זאב שממש נמצאים סמוכים לכפרים ברחוב רחמילביץ.

אתי בנימין: הגן כבר פנה לכל הגורמים האפשריים והם לא מקבלים את האבטחה! אנחנו מבקשים שיעזרו לנו בתוספת של אבטחה אחרי 7 שעות, מעבר ל- 7 שעות אבטחה.

אתי בנימין: היום בתי הספר מקבלים 7 שעות אבטחה עד השעה 14:00.

אתי בנימין: ארגוני הטרור לא סוגרים את המפעמים שלהם בשעה 14:00 לצערנו, הם ממשיכים לעבוד גם אחר כך.

אתי בנימין: הילדים שלנו אחרי שעה 14:00 חשופים.

אתי בנימין: הנטל הזה נופל על כיסם של ההורים, כי מנהלי בתי הספר פוחדים, ההורים פוחדים ואנחנו לוקחים מאבטחים בשכר.

אתי בנימין: חברות האבטחה לא מפחדים להרים את המחיר כי יש ביקוש.

אתי בנימין: כשאני ביקשתי לבית ספר מסוים בירושלים אמרו לי שיש ביקוש, אם אני רוצה עלי לשלם.

אתי בנימין: אנחנו מאוד מבקשים לתת תוספת של שעות אבטחה מעבר לשעה 14:00.

אתי בנימין: אנחנו מאוד מבקשים לפתור את הבעיה של המאבטחים החסרים בכך שממשלת ישראל סוף סוף תכיר במאבטחי מוסדות חינוך כמקצוע מועדף.

אתי בנימין: אני הגשתי לסגן השר את כל התכתובת וגם את הצעת החוק של מר אורלב ואני מאוד מקווה שהנושא הזה יעלה על סדר יומה של הכנסת.

יהושע קרני: אני שמח שנמצא פה סגן השר.

יהושע קרני: זאת פעם הראשונה שאנחנו פוגשים אותו בנושא אבטחת מוסדות חינוך.

יהושע קרני: במטה הארצי יש ועדה עליונה שהתפקיד שלה לטפל באבטחת מוסדות חינוך וזאת אחת הוועדות הרציניות ביותר גם מבחינת האיכות, גם מבחינת הנושאים.

יהושע קרני: לצערנו, במפגשים האחרונים שאנחנו קיימנו, והאחרונה שהתכנסה הייתה ב- 30.12.01 בראשות סגן ראש אג"ם, לא ראיתי את האנשים המרכזיים שצריכים לתת תשובות, וזאת לא הפעם הראשונה.

יהושע קרני: אני מתכוון קודם כל לנציג האוצר.

עמית לרנר: אני נציגת האוצר.

מה תפקידך במשרד האוצר?

עמית לרנר: אני רפרנטית של המשרד לביטחון פנים באגף תקציבים.

יהושע קרני: בישיבה האחרונה שהתקיימה לא היה נציג האוצר, ונדמה לי שגם בישיבה הקודמת נציג האוצר מרשה לעצמו להיעדר במקום החשוב ביותר והרגיש ביותר: ביטחונם של ילדי ישראל.

יהושע קרני: לפני חינוך ולפני לימודים יש קודם כל את האחריות המלאה לחייהם של תלמידים ומורים.

יהושע קרני: זה לא יכול להישאר בתוך איזשהו חדר סגור ומפאת מידור הנושאים לא יוצאים לתקשורת.

יהושע קרני: אנשי משטרת ישראל דיווחו לא פעם ולא פעמיים למפכ"ל המשטרה ולנציג השר לביטחון פנים.

יהושע קרני: לצערי הרב הנושא לא קיבל את ההתייחסות התקציבית הראויה.

יהושע קרני: מי שצריך לקבל את התמונה המדויקת זה ראש הממשלה.

יהושע קרני: ראש הממשלה הוא אחראי גם על האוצר, וגם על ביטחון פנים, וגם על החינוך ועל כל מה שקורה.

יהושע קרני: אני ברשות

יהושע קרני: כם אקרא את המכתב שהוצאתי לראש הממשלה.

יהושע קרני: קיבלתי התייחסות ממר זאב שניידר, שהוא מרכז התכתובת, וגם מלשכת שר הביטחון והתשובה מאוד פרוזאית: הנושא בטיפול, אתה תקבל תשובה.

יהושע קרני: אני שמח מאוד שמר גדעון עזרא, סגן השר לביטחון פנים, נמצא פה כדי שנדע איפה העניין עומד באמת.

יהושע קרני: לאור החמרת מצב הביטחון הכללי ומגמת המפגעים לפגוע בנקודות-תורפה בלתי מאובטחות נדרך שדרוג מערך האבטחה משומר למאבטח, וזאת על פי המלצת המשרד לביטחון פנים וכל גורמי האבטחה השותפים בוועדת האבטחה הארצית.

יהושע קרני: מאחר והדיונים הנ"ל לא התקיימו במעמד השרים הנוגעים לנושא מצאתי לחובה להתריע בפניך ולבקש התערבותך להקצאת כל המשאבים הנדרשים הנ"ל.

יהושע קרני: אודה על טיפולך".

אנחנו מדברים על 5 עניינים: 1.

הארכת שעות השמירה לכל שעות הלימודים שמתקיימים בבית הספר, בין אם פורמליים ובין אם לא פורמליים.

בין אם מטעם המדינה או מטעם הרשות המקומית מתקיימת פעילות, צריכה להיות שמירה.

2.

העלאת רמת השומר למאבטח בכל מוסדות החינוך.

גדעון עזרא: איזו דרישה זו?

גדעון עזרא: אתם יכולים עכשיו לדבר על טנק בכל בית ספר, אין בעיה.

למה זה טנק?

גדעון עזרא: משום שקבעו איפה יהיו מאבטחים ואיפה יהיו שומרים.

קבעו את זה בשנת 1995.

גדעון עזרא: אז אתה מבקש לעשות עבודה חדשה, אבל אל תדבר על עובדות שאתה היום רוצה מאבטחים.

גדעון עזרא: זה פשוט לא יהיה.

גדעון עזרא: מחר יהיו חסרים 5000.

למה זה לא יהיה?

אתי בנימין: אבל הקריטריונים של שנת 1995 לא יכולים להיות אקטואליים גם להיום!

גדעון עזרא: יש לי הרבה ניסיון בנושא הזה.

גדעון עזרא: אני יודע מה מחבלים חיפשו ומה לא, ומה הם עשו נגד בתי ספר או לא עשו.

גדעון עזרא: צריך להיות ריאלים בדרישות שלנו אם אנחנו רוצים לשפר את המצב.

אני מוכן לשנות את הניסוח ולדבר על העלאת רמת השומרים למאבטחים לאחר בדיקה מקצועית באשר לצרכים.

אבל זה לא יכול להיות שאותה רמת שומרים ומאבטחים שנקבעה בשנת 1995 תקיפה להיום.

גדעון עזרא: למה זה לא יכול להיות?

גדעון עזרא: זאת עובדה.

זאת לא עובדה, מצבה של חדרה השתנה!

אני לא יודע אם בחדרה זה רמת שומרים או מאבטחים אבל אני יודע בוודאות שבחלק ממוסדות החינוך בחדרה אין רמת מאבטח אלא יש רמת שומר.

חדרה זאת דוגמה מעולה! כפר-סבא היא לא עיר מוכרת כמרחב תפר.

גדעון עזרא: עשינו עבודה פרטנית על כל יישוב בארץ.

גדעון עזרא: למשל שיבצנו את השכונות הקיצוניות בירושלים, מבשרת ציון למשל (שזה דבר חדש).

גדעון עזרא: שיבצנו את השכונות הקיצוניות בראש העין, לא שיבצנו את כפר סבא.

גדעון עזרא: בנושא הביטחון ועדת החינוך תחטא, לדעתי, אם היא תתערב בהגדרות מה מרחב תפר ומה לא.

אני מסכים איתך 100% שאנחנו עיוורים לחלוטין בנושא ביטחון אבל אנחנו לא עיוורים באשר לאחריותנו כלפי ילדים.

אנחנו באים לשקף ולדבר בשם בטחונם של ילדים.

לא צריך להיות איש ביטחון כדי להבין שמצב הביטחון במדינת ישראל מ- 1995 לחודש ינואר 2002 השתנה לחלוטין.

המצב שלפיו קבעו מה תהיה רמת אבטחת המוסדות בחדרה ב- 1995 לא יכול להיות הנחות הביטחון של ינואר 2002.

אני מסכים אתך שאני לא מוסמך לקבוע מה צריך להיות השינוי.

קודם כל קבעו מה תקציב ההבטחה של 1995 ועכשיו אומרים "תסתדרו".

גדעון עזרא: מי מדבר על תקציב עכשיו?

גדעון עזרא: אתה מדבר על שינוי משומר למאבטח, זה שינוי מאוד משמעותי.

זה גם כסף.

גדעון עזרא: זה לא רק כסף.

גדעון עזרא: נגיע למצב שמחר לא יהיה את מי לשים.

שאנחנו מבקשים: 3.

שאנחנו מבקשים: כדי למלא את שני הדברים הראשונים ברור שצריך לשנות את הסטטוס החוקי ולכלול את המאבטח במקצוע מועדף.

גדעון עזרא: יש אלטרנטיבה אחרת יותר זולה: אני קיבלתי אתמול 9000 בוגרי צה"ל שנמצאים ברשימת המובטלים של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: בכסף שלהם אפשר לשים אותם בבתי הספר ממחר.

הסעיף הבא זה לשנות את החוק ואותם בוגרי יחידות קרביות בצה"ל שהם מובטלים, בתוספת קטנה, לשבץ כמאבטחים במוסדות חינוך.

הם יקבלו גם את מענק האבטלה ועוד תוספת קטנה, זה יהיה זול למדינת ישראל.

אני רוצה לומר כאן שצריך לשנות את החוק.

צריך גם לכלל את נושא המאבטח וגם נושא של מענק אבטלה כדי שבוגרי צה"ל יוכלו להשתלב במערך האבטחה.

5.

מוסדות החינוך שנמצאים היום ביישובים שהם במרחב התפר זוכים לחבילת מיגון מסוימת.

לצערנו מערכת הממשל החליטה שבמרחב התפר אין יישובים עירוניים.

גדעון עזרא: יש.

גדעון עזרא: יש חלק בירושלים וחלק בראש העין.

גדעון עזרא: לפי דעתי מבחינת תעריף זה מה שהגדרנו.

הואיל ומערכת הממשל צמצמה מאוד את ההגדרות.

גדעון עזרא: לא, הרחבנו עכשיו.

קחו את כפר-סבא כדוגמה.

היישובים שעוטפים את כפר-סבא הם כולם במרחב מוגן.

גדעון עזרא: לא.

הם רובם במרחב המוגן.

השכונות המזרחיות של כפר-סבא שקרובות לקלקיליה יותר.

גדעון עזרא: אל תיכנס לזה!

גדעון עזרא: אתה עושה טעות שאתה נכנס לזה.

אני מדבר על מוסדות החינוך.

אנחנו רוצים שמוסדות החינוך שנמצאים בערים וברשויות מקומיות שהן סמוכות לקו התפר, ושמבחינת הסיכון הביטחוני בגלל הגדרות אדמיניסטרטיביות שלכם נמנע מהם היום חבילת מיגון כמו שיש במוסדות חינוך שנמצאים בתוך מרחב התפר.

אני חושב שיש פה טעות בסיסית.

לא יכול להיות שאותם שני בתי ספר בשכונת יוספטל תהיה להם חבילת מיגון מופחתת מאשר בתי ספר במרחב התפר.

גדעון עזרא: אתה יודע מה יש בין שכונת יוספטל לבין קלקיליה?

לא.

גדעון עזרא: אתה לא יודע.

גדעון עזרא: אני אומר לך שנעשו שיקולים, אני לא מציע שתתערב בשיקולים איפה מרחב תפר ואיפה לא.

אני לא מדבר על הגדרות אני מדבר על מוסדות חינוך.

מוסד חינוכי שהוא "במרחק יריקה" מקלקיליה כשעומד שומר ולא מאבטח, כשעומד שומר לא חמוש אותנו זה מטריד.

אנחנו רואים את התרופה בדבר הזה ששרת החינוך, שלדעתי היא צריכה לקחת את האחריות כשגרירה של הילדים, או השר לביטחון פנים שהוא אחראי על הביטחון, יבואו לממשלה.

אני חושב שצריך לשבור את קשר השתיקה ולהעלות את העניין הזה על פני השטח.

יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד לי שיש סיכון בטחוני אם אני אחשוף שלא קרה כלום למוסדות החינוך מ- 1995.

לפי דעתי התבגרנו, צריך לומר את זה בצורה גלויה: אני מרגיש שאם אני לא חושף את הדבר הזה אני מפקיר את הביטחון של הילדים שלנו.

צריך פה רוויזיה טוטאלית, מוחלטת, בסיסית בכל נושא הביטחון.

העובדה שלא קרה זה התקציב! העידו בפנינו אנשי משרד החינוך ואנשי המשטרה: לא קרה דבר בנושא התקציב.

לא הוסיפו שעות, לא רמה, שום דבר.

כך העידו בפנינו ואם יש עדויות אחרות נשמח לשמוע.

עמית לרנר: במסגרת דיוני תקציב לשנת 2002 גם הנושא הזה נדון ומשרד האוצר הגיע לסיכום עם המשרד לביטחון פנים וניתנה תוספת ייעודית לנושא של אבטחת מוסדות חינוך בסך של 15 מיליון שקלים.

כמה התקציב הכולל?

עמית לרנר: 195 מיליון שקלים הינו התקציב שמיועד לאבטחת מוסדות חינוך.

עמית לרנר: מזה 139 מיליון זה למאבטחים במוסדות ועוד 56 מיליון אבטחה היקפית.

עמית לרנר: מעבר לזה המשטרה קיבלה תוספת של חצי מיליארד שקל בתקציב 2002 ומעל 1000 תקני שוטרים.

עמית לרנר: כל דרישה צריכה להיות מופנית למשרד לביטחון פנים במסגרת סדרי העדיפויות שלו.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד לסגן השר לביטחון פנים שכיוון שאין לנו את הכלים לדעת בדיוק מה עשיתם, איך נערכתם, איזה סוג שיקולים שאתה רומז עליהם שיש בנוסף בין השמירה לבין מה שקיים נניח בין כפר-סבא לקו התפר.

גדעון עזרא: זה לא הנושאים של הוועדה הזאת.

קולט אביטל: אני לא סיימתי לומר את דבריי.

קולט אביטל: כיוון שאנחנו לא ערוכים ולא יודעים מה שאתה יודע אז נתתי לך כאן קרדיט.

קולט אביטל: אני חושבת שנחוץ גם לוועדה הזאת אבל מעבר לוועדה שתקום איזושהי ועדה שתבדוק מה ההיערכות בכל מקום, מה הצרכים.

קולט אביטל: מצד שני אולי אתה תסמיך או מישהו יסמיך את אותם אנשים לבוא ולהגיד לוועדה איזה שיקולים יש, באיזה מקומות, כן להוסיף או לא להוסיף.

קולט אביטל: אני לא טוענת שאני צריכה להיות בוועדה הזאת או שהכנסת צריכה להיות בוועדה הזאת.

קולט אביטל: קיימת ועדה, עובדה היא שאנחנו היום נמצאים במצב שלא דומה למה שהיה ב- 1995.

קולט אביטל: צריך לקבל איזושהי תמונה כוללת שאומרת: מצד אחד זאת ההיערכות, מצד שני אלה הצרכים, מצד שלישי בין ההיערכות לבין הצרכים יש כזה חסר.

קולט אביטל: יכול להיות שבמקום א', ב', ג' או ד' יש לנו שיקולים אחרים משום שבשטח נמצאים עוד גורמים שנעלמים מעיננו שלנו.

קולט אביטל: אבל כדי שאנשים יהיו שקטים הם צריכים להיות שותפים ולדעת כיצד אנחנו ערוכים.

קולט אביטל: זאת הפניה שלנו אליך בין היתר.

אברהם צדקה: להזכירכם, בשנת 1992 הייתה החלטת ממשלה שהחליטה ששדרגה את אבטחת מוסדות החינוך מרמת האבטחה שהייתה מושתת על הורים מתנדבים, עידן "הסבתא הסורגת בפאתי המוסד החינוכי", לאבטחה חמושה בשכר שמושתתת על חברות שמירה מקצועיות.

אברהם צדקה: אמנם, בעקבות אותה החלטה, בין השנים 1992-1995 האחריות הייתה על משרד החינוך לארגן את כל הפרוייקט הזה שנקרא אבטחת מוסדות חינוך.

אברהם צדקה: יחד עם זה, משרד החינוך לא פועל בחלל ריק, תמיד על פי 411, גוף מומחה על ידי משטרת ישראל בתחום גזרתו.

אברהם צדקה: זאת אומרת שגם כשהנושא הזה היה באחריות משרד החינוך זה היה יותר בפן האדמיניסטרטיבי, הארגוני, הניהולי כאשר המנחה המקצועי היה מר מור שהנחה אותנו.

אברהם צדקה: אנחנו הכשרנו, התקציב היה אצלנו, וכן הלאה.

אברהם צדקה: זה היה בזמנו של השר רובינשטיין ומיכאל גולדמן, סגן השר.

אברהם צדקה: כמעט ואין הבדל בהיבט המקצועי בין המאבטח לשומר.

אברהם צדקה: מדינת ישראל מממנת בעלות של 100 את המאבטח, רשות מקומית קריית שמונה למשל קיבלה 30 תקנים, שווה ערך שקלי של תקן זה X.

אברהם צדקה: גזבר עיריית קריית שמונה מקבל אותו X כפול 30 התקנים ב- 100 אחוז.

אברהם צדקה: ברמת השומר המדינה משתתפת ברמה של 64%, כאשר יתרת ה- 36% זה על חשבון הבעלות/הרשות המקומית, קרי בעלות המוסד החינוכי.

אברהם צדקה: אני חייב לומר שאני מסתובב ברשויות, אני נמצא בתוך השטח, אחת הסיבות שהמלחמה היא לשדרג לרמת המאבטח זה לא בפן האופרטיבי, אלא ברור שאם תהיה העלאת הרמה לרמת מאבטח הרשות לא תספוג את אותם 36%.

קולט אביטל: אבל אתה יכול לבוא ולומר, עם יד על הלב, שאין הבדל?

קולט אביטל: מה ההכשרה שמקבלים השומרים?

קולט אביטל: מה עם אותו המקרה שעליו דיווח פה של סטודנט שלא קיבל שום הכשרה, שאין לו נשק?

אברהם צדקה: אנחנו מדברים על היקפים של כ- 4000 מאבטחים או שומרים ברמה הארצית, בפירוש לא בסדר של מקרה של 1 או 2.

אברהם צדקה: אולי בסדר גודל של 5 מישהו סרח.

אברהם צדקה: עלה פה העניין שאין מספיק שומרים.

אברהם צדקה: אני רוצה להזכיר לוועדה שישנו חוזה התקשרות בין חברת השמירה לרשות המקומית.

אברהם צדקה: בעת ההתקשרות החוזית החברה מתחייבת לתת 30 תקנים מדי יום ביומו, והחברה, בגלל מעשיות נותנת רק 25 תקנים.

אברהם צדקה: אם הזמנתי אצל נגר ושילמתי ממיטב כספי 20 שולחנות והוא ניפק לי רק 15, הוא יספר לי סיפורים וזה לא מעניין אותי.

אברהם צדקה: אני אתבע אותו, אני אקח אותו לערכאות, אני אחלץ את הערבות הבנקאית.

אברהם צדקה: אם משטרת ישראל תקננה בעיריית ירושלים כ- 250 תקנים ול- 250 ישנה התקשרות חוזית עם 4 חברות שמירה בעיריית ירושלים והחברות לא נותנות את התוצר שהתחייבו לתת אותה, אז איפה הרשות?

אברהם צדקה: זה בעיה אחת.

אברהם צדקה: הבעיה השניה שעיריית ירושלים יכולה גם לומר שה- 250 תקנים לא מספיקים והיא מבקשת לעבות ל- 270 או ל- 300 שזה מישור אחר.

אברהם צדקה: מקום להתלונן, תממשו את ההתקשרות החוזית שלכם!

אברהם צדקה: אני מאוד קשור לעיריית ירושלים ונמצא שם כמעט כל יום.

אברהם צדקה: אני מכיר את מר זיו איילון, מנהל מחלקת הביטחון, כבר שנים.

אברהם צדקה: כשאני שומע את זה מראשי רשויות אני אומר להם לממש את ההתקשרות החוזית ואז הם יקבלו את התוצאה שבגינה הוא משלם.

אתי בנימין: אני אומרת לך שאין.

אברהם צדקה: אז למה עשו איתכם חוזה?

אתי בנימין: אבל עדיף להביא מאבטח ולהציב אותו בשער בית הספר ולא לשלם את הקנס שנקבע בחוק כי אין לו מאבטח.

אתי בנימין: אתה תסכים איתי?

אתי בנימין: הרי כל יום שאין לו מאבטח הוא משלם קנס.

אברהם צדקה: אני מכיר את כל הדינמיקה הזאת.

אברהם צדקה: החברה שהתחייבה, כמו כל חברה, לתת שירות מסוים, ולא משנה אם הוא התחייב לתת שומרים או מזגנים, צריכה לעמוד במה שהיא התחייבה.

אברהם צדקה: בנושא של רמת המאבטח לא צריך יום לימודים ארוך להבין שככל שנעלה את העלות לשעה לאותו איש נקבל כוח אדם יותר מיומן, יותר מקצועי, יותר צעיר, ויותר טוב.

אברהם צדקה: אם אני רוצה להעלות בשקל את השכר, זה מיליון שקל בחתך ארצי.

אברהם צדקה: זאת אומרת שכשאנחנו אומרים להוסיף אף אחד אינו "בן יחיד".

אברהם צדקה: צריך לראות את הבעיה בזווית רחבה.

אברהם צדקה: ברגע שאנחנו משדרגים משהו המשמעות התקציבית אדירה.

קולט אביטל: אני הבנתי עד עכשיו למה אתה מגן על המערכת.

קולט אביטל: עכשיו הייתי רוצה לשמוע ממך בכמה מילים אם אתה חש איזשהו חסר, אם אתה חושב שצריך לשפר במשהו.

קולט אביטל: עד עכשיו אנחנו מבינים שהכל פשוט נפלא.

אברהם צדקה: אני לא חושב שאמרתי שהכל נפלא.

אברהם צדקה: אני מתעסק בנושא ביטחון הרבה מאוד שנים.

אברהם צדקה: תפקידי להיות מודאג, מאוד מודאג אפילו.

אברהם צדקה: אני רק יודע שהאויב של הטוב זה יותר טוב.

אברהם צדקה: אני מנסה להיות ריאלי.

אברהם צדקה: קל לי מאוד ליצור פה איזושהי אווירה פופוליסטית ולהגיד שאני רוצה שבכל בית ספר יאבטחו מאבטחים מהטובים בעולם.

אברהם צדקה: אני מבין את ההורים, אני מנהל שיחות והתכתבויות עם ועדי הורים שאני מאוד מוקיר, אני אומר לאימא דואגת שהיא ממלאת את תפקידה כאימא נאמנה.

אברהם צדקה: אבל אנחנו מנסים לומר שאנחנו פקידי מדינה שמיישמים החלטות.

אברהם צדקה: אם תהיה החלטת ממשלה להאריך את שעות האבטחה בשעה או בשעתיים...

קולט אביטל: לא אדוני, לא זאת השאלה.

קולט אביטל: אתה פקיד ואני לא רוצה להתווכח איך אתה רואה את תפקידך.

קולט אביטל: אתה מופקד לא רק כדי למלא הוראות אלא גם מופקד להתריע, אתה מופקד לומר מה הן הדרישות, לפי טעמך, כלפי הממונים עליך.

קולט אביטל: האם אתה חושב ביום הזה ובשעה הזו שצריך לשדרג, אתה זקוק לעוד כך וכך שעות, אתה חושב שיש חסר כזה או אחר.

קולט אביטל: זאת שאלתי אליך מבלי לפלוש לתחום עיסוקיך.

אברהם צדקה: כרגע יש לנו ישיבה עם המשטרה ועוד גורמים לבדוק את השעות שאנחנו רוצים להגיש, ואיך להאריך את שעות האבטחה.

אברהם צדקה: אנחנו בהחלט לא שקטים עם זה שהלימודים מסתיימים בשעה מסוימת והאבטחה מסתיימת בשעה אחרת.

אברהם צדקה: על פי המיפוי שלנו ב- 450 בתי ספר בחתך ארצי, שאמנם יש שם יום לימודים ארוך ביוזמת מנהל החינוך, ממשיכים את הלימודים עד שעה 16:00 אחרי הצהרים האבטחה נמשכת עד השעה 16:00, כאשר בכל הארץ האבטחה מסתיימת בשעה 14:00.

אברהם צדקה: מענה נוסף שנתנו זה לנושא של החינוך המיוחד, ששם ממילא לומדים עד מאוחר.

אברהם צדקה: בתי הספר היחידים שמאוישים באבטחה צמודה פחות מ- 100 זה החינוך המיוחד.

קולט אביטל: מה הוא המינימום שלפי דעתכם אתם זקוקים לו היום?

קולט אביטל: אם אתה אומר שמבחינתך אין הבדל גדול, ואנחנו אולי לא הולכים במסלול הנכון אם אנחנו אומרים שבמקום שומרים רוצים מאבטחים, אולי זה בלתי אפשרי.

קולט אביטל: אבל מה הוא המינימום הדרוש לך להאריך את שעות השמירה?

קולט אביטל: לשדרג את השירותים שניתנים?

אברהם צדקה: זה נכון שגני הילדים לא מאובטחים.

אברהם צדקה: בהחלט המלצנו לא פעם ולא פעמיים להציב שם מאבטח צמוד.

אברהם צדקה: בבתי ספר שמעל 700 או 1000 תלמידים, שבעיקר מאפיין מועצות אזוריות של בתי ספר אזוריים, שהם גדולים, להרים את התקנים ל- 2.

אברהם צדקה: באופן טבעי בבית ספר בכזה גודל יש יותר מכנסיה אחת או שתיים.

אברהם צדקה: אם יש רק מאבטח אחד אנחנו לא נותנים אישור לפתוח את יתרת השערים כי אין מי שיעשה את סינון הנכנסים בכניסה.

אברהם צדקה: אם יהיה לנו "לוקסוס" שבכל גני הילדים תהיה אבטחה אני האחרון שאעצור את זה! אבל אני מנסה להיות ריאלי.

אברהם צדקה: בתי ספר פחות מ- 100 ילדים בהחלט צריכים להיות מאובטחים.

אברהם צדקה: אנחנו צריכים לבחון את עניין הארכת שעות האבטחה מכיוון שהמוכר שאינו רשמי יכול גם ללמוד עד השעה 22:00.

אברהם צדקה: בתי הספר הרגילים יכולים לעבוד גם עד 15:00 או 16:00 אחרי צהרים.

אברהם צדקה: מה נעשה עם המוכר שאינו רשמי?

אברהם צדקה: ניתן אבטחה צמודה עד 20:00?

אברהם צדקה: יש פה בעיה.

אברהם צדקה: אני צריך לבחון את זה ולתת איזושהי שהמלצה, בעיקר לבתי הספר התיכוניים, לא היסודיים ולראות מה השעות שאנחנו מבקשים להאריך לאבטחה במוסדות החינוך.

יהושע קרני: יש בעיה של מוסדות חינוך ערביים שמאיימים אותם גם מפעם לפעם.

יהושע קרני: מוסדות חינוך רבים מאוד הם ללא אבטחה בכלל.

גדעון עזרא: למה צריך שתהיה להם אבטחה אבל?

יהושע קרני: כי צריך להגדיר מול איזה איום האבטחה.

יגאל אברהמי: שמי יגאל אברהמי ועמי נמצא חברי עמרי רוזנקרנף.

יגאל אברהמי: שנינו מהמכינה הקדם צבאית נחשון בישוב נילי ליד מודיעין.

יגאל אברהמי: אני לא מבין גדול בביטחון, אדוני סגן השר, אני לא אתערב בהחלטות ובשיקולים שלכם.

יגאל אברהמי: את הפורמליות של ההגדרות של חוק ואת הפוליטיקה אני משאיר לכם.

יגאל אברהמי: אני אדבר בשם תלמיד לשעבר, בוגר כיתה י"ב.

יגאל אברהמי: קיבלתי את החוברת הזאת, ב- 23.12.01 בשנה שעברה הוחלט מספר החלטות של ועדת החינוך והתרבות.

יגאל אברהמי: אנחנו נמצאים שנה אחרי בערך וההחלטות או שלא מיושמות או שממשיכים לדבר עליהם.

גדעון עזרא: מדובר פה על לפני חודש.

יגאל אברהמי: אנחנו נמצאים על מצב ביטחוני לא קל, ונוצר לי הרושם שיש פה ועדות שיש להם כבוד לעניין, אבל היישומים של הועדות לא מתבצעות.

יגאל אברהמי: אין אבטחה למוסדות חינוך.

שלמה תורג'מן: אני רוצה לדייק בכמה דברים.

שלמה תורג'מן: גם לפני שהמשימה הוטלה על משטרת ישראל האבטחה הייתה פחות או יותר באותה מתכונת.

שלמה תורג'מן: זאת אומרת שלא אובטחו גני ילדים ולא אובטחו מוסדות של המגזר הערבי.

שלמה תורג'מן: דווקא בתקופת ממשלת נתניהו הייתה שמירה במגזר הערבי אבל בתקציב ישיר, לא דרך המשרד לביטחון פנים אלא דרך מרכז שלטון מקומי שנתן תקציב לשמירה במוסדות חינוך ערביים.

שלמה תורג'מן: זה היה רק בתקופת ממשלת נתניהו ואחרי זה זה נפסק.

קולט אביטל: על איזה שנים אתה מדבר?

שלמה תורג'מן: אחרי זה הוסיפו נושא של פלילים וסמים וזה נתן את הגיבוי להציב במגזר הערבי שומרים.

שלמה תורג'מן: שוב, זה היה בתקציב ישיר, לא דרך המשטרה, לא דרך המשרד לביטחון פנים.

שלמה תורג'מן: אין לנו התנגדות, ולפי דעתנו גם צריך לעשות את זה, ושתהיה שם שמירה באותה מתכונת כמו שהייתה בשנים קודמות.

שלמה תורג'מן: המשטרה מתוקצבת לצורך אבטחת מוסדות חינוך שנקבעו אז: 100 תלמידים, מוסד מוכר, לא גני ילדים, לא מגזר ערבי ולא בתי ספר קטנים מ- 100 תלמידים.

שלמה תורג'מן: אחרי זה לאט לאט התווספו מוסדות החינוך המיוחדים, וכל מיני העדפות שנבעו ממצבים שונים, כמו בירושלים וכיוצא בזה.

שלמה תורג'מן: כיום מדברים על גני ילדים.

שלמה תורג'מן: המצב היום כללית בארץ הוא סביר, אם זה ברמה של שומר ואם זה ברמה של מאבטח.

קולט אביטל: אני רוצה לבקש את התייחסותך, האם אתה רואה הבדל מקצועי בין שומר (לצורך העניין אדם בן 50-60) לבין מאבטח?

שלמה תורג'מן: רמת ההכשרה של מאבטח היא ביום וחצי גבוהה מזו של שומר.

שלמה תורג'מן: ההתנגדות העיקרית בנושא של מאבטח/שומר נובע בהיבט של המימון.

שלמה תורג'מן: לרשויות יש עניין לקבל מאבטח שהם לא צריכים לשלם.

שלמה תורג'מן: בזמנו הצענו לאחד את השומר והמאבטח, לשפר את רמת ההכשרה גם של השומר וגם של המאבטח ובכך גם לשפר את שכרו.

שלמה תורג'מן: אבל זה היה מגלגל חלק יחסי מהעלות על הרשויות המקומיות.

שלמה תורג'מן: הייתה התנגדות של מרכז שלטון מקומי לנושא הזה.

שלמה תורג'מן: הנושא הזה עלה בהיבטים שונים, הובטח שנשפר את היכולת של המאבטח ושל השומר וכך ניצור דרגת שכר אחת.

שלמה תורג'מן: זה יחייב כמובן את הרשויות לשלם את הפער ובגלל זה הייתה התנגדות לנושא הזה.

קולט אביטל: למרות שקיבלתם תוספת של 15 מיליון שקל?

שלמה תורג'מן: אני לא בקיא במספרים.

שלמה תורג'מן: יש כל הזמן התווספות של בתי ספר חדשים.

קולט אביטל: אבל התוספת של האוצר ניתנה פחות או יותר על פי צילום מצב?

עמית לרנר: כן.

שלמה תורג'מן: אין ספק שצריך לתת שמירה למוסדות חינוך על פי שעות לימודים בפועל ולא על פי 7 שעות גלובליות.

שלמה תורג'מן: יש גם את הבעיה של בתי הספר המפוצלים.

שלמה תורג'מן: לפעמים באותו בית ספר הכביש עובר באמצע שמקבל שומר אחד ולמעשה זה 2 מוסדות מכיוון שיש יותר מכניסה אחת.

שלמה תורג'מן: הבעיה היא עלות.

שלמה תורג'מן: בנושא הזה השר הנחה את המשטרה לקיים עבודת מטה ולבחון את כל הצרכים ואת כל העלויות.

שלמה תורג'מן: המשטרה עושה את העבודה הזאת אבל שוב, זה יחזור לנושא הכספי.

שלמה תורג'מן: אם לא יימצא התקציב לזה תהיה בעיה.

קולט אביטל: אני רוצה לפנות אליך, סגן השר.

קולט אביטל: אני חושבת ששמענו כאן הסכמה מסביב לשולחן שיש צורך לשדרג, שיש צורך לכלל אשכולות גנים, יש צורך לכלל גם גני ילדים בין מוסדות החינוך, שיש להגיע לפתרון ריאלי למוסדות שבהם יש צורך ב- 2 שומרים, שיש צורך להגיע לפתרון ריאלי לגבי לפחות אבטחה בשעות הלימוד הריאלים.

קולט אביטל: אלה הם דברים שמוסכמים כאן גם בין אלה שלא דאגני יתר.

קולט אביטל: לכן שאלתי אליך: האם זה נושא שאתם מקדישים לו היום את האנרגיות הדרושות, או האם אנחנו נסמיך או נבקש משרת החינוך להעלות את הנושא הזה בדיון בממשלה כדי שלכל החלטה שלא תתקבל יהיה גם גיבוי תקציבי מאחר ואנחנו מבינים שחלק מהבעיה היא גם בעיה תקציבית.

קולט אביטל: מכל מה ששמענו לפחות אני השתכנעתי בדבר אחד, למרות שנאמר כאן בפירוש אחרת: הרמה המקצועית בין מאבטח לבין שומר שונה.

קולט אביטל: פה יש גם דאגה, בוודאי לגבי אנשים שהגיעו לגיל מסוים - ואני האחרונה שאמנע מאדם לעבוד בגיל 60 אבל יש לא מעט שומרים בגיל 60 ומעלה, השאלה האם הם יכולים להתמודד עם מצב ביטחוני מסובך מהסוג הזה?

קולט אביטל: לכן לדעתי גם את ההיבט המקצועי אנחנו חייבים לבחון.

גדעון עזרא: התקיים דיון במשרד לביטחון ב- 10.01.02 ואני אקרא קטע אחד מתוך הסיכום של השר: 1.

גדעון עזרא: "צריך לעשות הערכה מחדש של הסיכון ושל תרחיש האיום, לרבות במרחב התפר, ולהקצות אמצעים על פי הערכה החדשה".

גדעון עזרא: זו הייתה החלטה באותו דיון.

גדעון עזרא: השר ביקש להכין פירוט תקציבים נוספים הנדרשים עד 15.02.02.

גדעון עזרא: לכן זו היא החלטה פורמלית בעניין הזה.

קולט אביטל: זאת החלטה פורמלית של המשרד לביטחון פנים?

גדעון עזרא: זאת החלטה פורמלית של המשרד לביטחון פנים ובעקבות התמונה שתתקבל אנחנו נדרוש תוספות כאלו ואחרות.

גדעון עזרא: החלטת הממשלה ב- 1995 דיברה על אימונם של תלמידי י"א ו- י"ב בכל בתי הספר.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אין שום סיבה שמצב שבה מדינת ישראל נמצאת כיום שלמורים ולתלמידים לא יהיה את היכולת ואת הצורך להגן על בית ספרם.

גדעון עזרא: צריך שלכל אחד יהיה משימה ותפקיד בכל בית ספר ובית ספר.

קולט אביטל: אני זוכרת שהייתה כתבה בטלוויזיה בערוץ הראשון, כתבה מורחבת בה בדקו כמה בתי ספר כדי לראות מה רמת האבטחה.

גדעון עזרא: התפקיד של ניידת מוסדות חינוך של משטרת ישראל היא בין השאר לבדוק שהאבטחה נמצאת במקום וממלאה את תפקידה.

גדעון עזרא: אם ישנו שומר/מאבטח בלי נשק, ואנחנו נבדוק את זה במשטרה, מישהו צריך לתת על כך את הדעת.

גדעון עזרא: זה פשוט לא תקין, זה בניגוד לכל נוהל אפשרי.

גדעון עזרא: נקודה נוספת: מאחר ואני אישית הייתי באירוע היחידי שהיה עד היום במדינת ישראל אל מול מוסד חינוכי וזה היה בבית ספר בבית ספר אורט בנתניה, אני תפשתי את המחבלים שעשו את זה.

גדעון עזרא: החלטת הממשלה נבעה מתוך הניסיון הזה פה בירושלים.

גדעון עזרא: אפשר לדבר על הכל, ומחר חס וחלילה באמת יכול להיות פיגוע במוסד חינוכי, מדינת ישראל פועלת במעגלים, כאשר ישנו מג"ב בקו התפר הוא גם שומר על בית הספר בחדרה.

גדעון עזרא: כאשר ישנה ניידת סיור בחדרה היא שומרת גם על בית הספר.

גדעון עזרא: אם יש צורך אז מתגברים את בתי הספר, הכל לפי האיום.

גדעון עזרא: אני אומר לכם שיש ערים שלא נפגעו אף פעם ב- 16 החודשים האחרונים.

גדעון עזרא: למשל אשדוד, רחובות ואשקלון לא קרה בהם שום דבר.

גדעון עזרא: מצד שני אני לא אוריד את המאבטחים שם על מנת לשים אותם במקום אחר.

גדעון עזרא: למה?

גדעון עזרא: משום שחלק מהמשימות של המאבטחים לצערי זה בעיקר הסמים ואלימות בבתי הספר, ואני שם דגש על הסמים.

גדעון עזרא: זו גם הסיבה שלא היה הלחץ על אשכולות גנים, שלמזלנו עוד לא התחילו שם הסמים.

גדעון עזרא: אני מרגיש את הלחץ הגדל והולך בנושא הזה.

גדעון עזרא: יש מועמדים לשירות ביטחון שמסיבות כאלו ואחרות הצבא לא מקבל אותם.

גדעון עזרא: אנשים כאלה יכולים לשרת חצי יום באבטחה.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לבדוק את מה שנאמר כאן לגבי החברות שלא עומדות בחוזים שלהם.

גדעון עזרא: צריך לבדוק את החוזים מחדש ולראות שאם יש היום חוסר במאבטחים להתחיל לגבות מהם את הכסף שלא ישתלם להם לא לשלוח מאבטח.

גדעון עזרא: אם קורה דבר כזה צריך להגיב בכל החומרה.

גדעון עזרא: מי אחראי לזה?

גדעון עזרא: מי חתום על החוזה חוץ מחברת השמירה?

קולט אביטל: הרשות המקומית, גזבר הרשות וראש הרשות.

קולט אביטל: צריך לצאת חוזר מנכ"ל בעניין הזה.

אברהם צדקה: יש חוזר מנכ"ל של מרכז שלטון המקומי.

אברהם צדקה: יש גם חוזה מנכ"ל של מר יונה רוזנטל מרכז שלטון מקומי.

גדעון עזרא: אני מבקש מאוד שתפסיקו לשים על השולחן איומים, לא שבועיים, לא שבוע ולא חודש משום שמה שיקרה תוך שבוע לא יקרה שום דבר לפי הפרמטרים שאתה רוצה.

גדעון עזרא: אני הייתי בכפר-סבא והתערבתי בשביתה שהייתה שם וסיימתי אותה ואני אומר לך שהשביתה הזאת הייתה מיותרת לחלוטין.

גדעון עזרא: רק דיבורים בכל רשות ורשות יעזרו למצב.

גדעון עזרא: היום במדינת ישראל תנו לילדים ללמוד במקום שיסתובבו ברחוב, תאמינו לי זה יותר מסוכן.

גדעון עזרא: אל תעשו צעד שכולנו נצטער עליו לאחר מכן.

גדעון עזרא: אני מבקש מכם אם יש לכם בקשות ספציפיות יש לכם כתובת, אין אחד מכם שלא מקבל תשובה על כל שאלה שהוא שואל.

גדעון עזרא: אני מבטיח לכם שאם המשרד לביטחון פנים יקבל מכם פניות והמשטרה תקבל פניות היא תענה לכם לגופו של עניין.

גדעון עזרא: יכול מאוד להיות שאנחנו נגיד לכם שיש כאן בעיה תקציבית.

גדעון עזרא: יש לנו עכשיו את הנושא של אבטחת מוסדות חינוך ביהודה ושומרון וחבל עזה, זה גם עניין שלא רשום בספרים וגם איתו אנחנו מתמודדים עכשיו.

גדעון עזרא: אל תעשו את הדבר הזה, אתם תעשו לפי דעתי דבר גרוע מאוד!

צדקה אברהם: האם העליתם את הבעיה של אבטחת מוסדות שלומדים מעבר לשעות המקובלות?

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: בכפר-סבא מצאו פתרון שהרשות מממנת את השעות שמעבר לשעה 14:00.

קריאה: אבל יש רשויות שלא יכולות לממן את זה.

קריאה: אתה מעדיף שיפסיקו את הלימודים?

גדעון עזרא: אני מעדיף שימשיכו ללמוד בלי שמירה, לפי הניסיון המבצעי שלי.

קולט אביטל: זה עניין שמוכרחים לתקצב אותו.

קולט אביטל: אם יש תוספת שעות ותוספת של גנים.

גדעון עזרא: ביקש השר לביטחון פנים לשבת על הנושא הזה, יהיו משמעויות תקציביות.

גדעון עזרא: אנחנו נטפל בזה עד ל- 15.02.02 אם לא יעשו לנו שביתה בשבוע הבא.

יהושע קרני: יש לי שאלה משפטית: יש ילדים הנמצאים בבתי הספר לפי הוראת המנהלים והמורים.

יהושע קרני: יש חוגים, העשרה, ונושאים אחרים.

קולט אביטל: אתה מדבר על חינוך לא פורמלי?

יהושע קרני: חינוך פורמלי אבל לפי המלצה של הנהלת בית ספר ואינטרס של ההורים הילדים נשארים בבתי הספר.

יהושע קרני: יקרה חס וחלילה אסון באיזשהו מקום בזמן שהמשרד כבר לא מכסה, הרשות לא מממנת, מי ייתן את הדין?

יהושע קרני: מנהלים?

יהושע קרני: מורים?

יהושע קרני: אתם ביקשתם מהתלמידים להישאר, מי לוקח את האחריות?

יהושע קרני: היה דיון דומה על נושא משמרות הזהב.

יהושע קרני: מנהלי בית הספר כאשר הייתה תאונה כשהילד עבר במשרות זהב.

יהושע קרני: חס וחלילה במקרה של פיגוע מעבר לשעות האבטחה, מי ייתבע?

יצחק מימון: אני שולח את הבן שלי לבית הספר מעבר לשעה 14:00.

יצחק מימון: מי שומר לי על הילד כשהוא נמצא שם?

גדעון עזרא: אם יש פחות מ- 100 ילדים, אתה אחראי.

יצחק מימון: אז אני לא אשלח את הילד.

גדעון עזרא: אני מסכים איתך שהסוגיה הזאת היום הפכה להיות חשובה ביותר.

גדעון עזרא: אני מסכים אתך שאני חושב שמשטרת ישראל, לפחות בתוכה, צריכה לבדוק את עצמה בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שתהיה תשובה מניחה על הדעת.

ולומר כך: הוועדה רושמת לפניה את הודעתו של סגן השר לביטחון פנים שהתקבלה החלטה בנושא הזה במשרד בראשותו של השר לביטחון פנים.

ולומר כך: כשיתקיים דיון יועלו הצרכים ותתקבלנה החלטות עד ה- 15.02.02.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: עד ה- 15.02.02 השר יקבל את זה.

גדעון עזרא: אחר כך צריך לעשות דיון אצל השר.

גדעון עזרא: השר ביקש את המשמעויות של המצב החדש עד ל- 15.02.02.

קולט אביטל: הוועדה רוצה להביא בפני השר לקראת אותו הדיון את המלצותיה שכלולות בהחלטה שהתקבלה כאן ב- 23.12.02 שאומרות בין היתר שאנחנו עדיין עומדים על 3 דברים:

קולט אביטל: אנחנו עדיין סבורים שיש צורך לתת את הדעת לרמה נאותה של שמירה, רמה איכותית, מקצועית בין אם זה השוואה בין המאבטחים לשומרים, בין אם זה העדפת מאבטחים.

קולט אביטל: על כל פנים הדיון העיקרי וחלק מהדאגה נובעת גם מרמת השמירה עצמה.

קולט אביטל: אנחנו חוזרים על זה שהתקבלה פה החלטה בעבר וגם היום הוכר הצורך בכך שתהיה שמירה בכל מוסדות החינוך, זאת אומרת גם בגני הילדים.

קולט אביטל: מכם לחזור אלינו ולתת לנו את ההגדרה שלכם.

גדעון עזרא: אני מציע גם שתהיינה התארגנויות בבתי הספר בין המורים ובין התלמידים על מנת להיות מסוגלים לתת מענה בעת אירוע.

גדעון עזרא: זה היה חלק מהחלטת הממשלה.

גדעון עזרא: הצוות שנמצא בבתי הספר צריך להיות צוות שמסוגל לתת מענה בעת אירוע ביטחוני, זה דבר חשוב מאוד.

קולט אביטל: האם זה דורש היערכות מקצועית שלכם למתן הדרכה?

גדעון עזרא: צוות מוסדות החינוך שלנו יעשה את זה ברצון.

עוד נקודה: אנחנו נפנה למשרד החינוך, בסיועו של המשרד לביטחון פנים, לתת הדרכה לצוותי מורים לתגבר את השמירה.

עמית לרנר: אני רוצה רק להוסיף לגבי הכרה במקצוע כעבודה מועדפת: הדבר יוצר כמובן עיוותים רבים בשוק העבודה.

עמית לרנר: אפשר לראות את זה לדוגמה מנתונת הביטוח הלאומי שכל עבודה שהוכרה כעבודה מועדפת השכר שם ירד ב- 75%.

עמית לרנר: בסופו של דבר מה שנוצר שאנחנו מסבסדים שכר וחוזרים לרמות שכר הקודמות.

קולט אביטל: אני לא הבנתי אותך כלל.

קולט אביטל: איך אם את נותנת רמה מועדפת למקצוע השכר יורד ב- 75%?

עמית לרנר: המעסיק משלם פחות, יש השלמה של המוסד לביטוח הלאומי ומגיעים בחזרה לרמת השכר המקורית.

עמית לרנר: נוצר פה איזשהו סבסוד שכר ושכר בפועל לא עולה.

עמית לרנר: כלומר המטרה היא פה להעלות את רמת השכר וזאת לא התוצאה הסופית.

עמית לרנר: זה מדגיש את העיוות שנוצר בשוק העבודה.

עמית לרנר: המעסיק מנצל את העובדה וזאת התוצאה.

קולט אביטל: איזה פתרון את מציעה, בעיקר כשהמעסיק הוא המדינה?

עמית לרנר: יש פתרונות אחרים של העסקת מובטלים.

קולט אביטל: אבל אנחנו רוצים למשוך כוח אדם טוב לזה.

קולט אביטל: איזה תמריץ את נותנת לו?

עמית לרנר: אני חושבת שבאמת צריך להקדיש לזה קצת יותר מחשבה.

עמית לרנר: לאוצר יש התנגדות רבה להכרה של מקצוע כמקצוע מועדף.

עמית לרנר: אנחנו מנסים לצמצם כמה שיותר את רשימת המקצועות.

קולט אביטל: את השיקול הכלכלי של הממשלה אני מכירה.

קולט אביטל: אנחנו נצטרך להתמודד עם זה.

עופר תל שחר: אני רוצה לתקן את דברי הגברת לרנר.

עופר תל שחר: המשמעות של גובה השכר למועסק היא לא כל כך חשובה.

עופר תל שחר: מה שחשוב כאן

עופר תל שחר: שאם זה יהיה מקצוע מועדף ילכו לעבוד בזה הרבה חיילים צעירים משוחררים שההכשרה הצבאית עוד קרובה ללבם והמיומנות גבוהה שלהם גבוהה יותר.

עופר תל שחר: אולי כך בני ה- 60 ייפלטו כתוצאה מזה שזה יהיה מקצוע מועדף.

קולט אביטל: זאת בדיוק הכוונה.

קולט אביטל: תודה רבה לכולכם.