ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 407, 2002-01-30 14:00

זאב בוים: אני מבקש להתחיל את המפגש הזה.

זאב בוים: שמי זאב בוים, ואני חבר בוועדת החינוך והתרבות.

זאב בוים: התכנסנו למפגש בין האקדמיה לממשל.

זאב בוים: המפגש נערך ביוזמת כמה אנשים, ביניהם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, ולפי יוזמתו של פרופסור זאב תדמור, יושב ראש "בשער" וחברים אחרים.

זאב בוים: המפגש הזה הוא פרי מפגש קודם שהתקיים, ואני חושב שלא יהיה זה המפגש האחרון.

זאב בוים: נמצא אתנו השר מתן וילנאי, שר המדע, התרבות והספורט, וחברי הכנסת אברהם-בייגה שוחט, ענת מאור, חוסניה ג'בארה, חברה קבועה בוועדת החינוך וקולט אביטל.

זאב בוים: אנחנו מקווים שבמרוצת הזמן יכנסו חברי כנסת נוספים.

זאב בוים: אני מקווה שגם השר דן מרידור ייכנס.

זאב בוים: נכנס סגן השר יורי שטרן.

זאב בוים: לפני שאמסור את רשות הדיבור לפרופסור איתמר גרינוולד, אחד המארגנים והיוזמים, אני רוצה לומר בשמו של יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב, כי הוא מתנצל על שלא יכול היה לקחת חלק בדיון זה, מאחר והוא מלווה היום את שר הביטחון בפגישתו עם נשיא מצרים בשרם א-שייח.

זאב בוים: הזמנה שמרביתנו מסכימים שקשה היה לסרב לה.

זאב בוים: כאמור, חבר הכנסת זבולון אורלב שולח את התנצלותו.

זאב בוים: ראשון הדוברים, פרופסור איתמר גרינוולד מאוניברסיטת תל-אביב, פרופסור לפילוסופיה יהודית וללימודי דתות, ופעיל מרכזי "בשער".

פרופ' איתמר גרינוולד: ברצוני להודות לכל הנוכחים מהממשלה, מהכנסת ומהאקדמיה, על היענותם להזמנתנו לבוא ולהשתתף בכנס זה.

פרופ' איתמר גרינוולד: ברצוני להודות מעומק הלב גם לכל מי שסייע ללא לאות בארגונו של הכנס, ובראשם לגברת יהודית גדלי, מנהלת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ולאבי רונן – מנכ"ל עמותות "בשער".

פרופ' איתמר גרינוולד: כולנו כאן

פרופ' איתמר גרינוולד: חייבים לכם תודה מקרב לב, לכם ולכל עוזריכם.

פרופ' איתמר גרינוולד: צריך להזכיר בהקשר הזה שחבר הכנסת אורלב היה פעיל מאד בהכנת הכנס הזה, בעצם עד הבוקר בשעה 10:00 כאשר נפגשנו אתו, חבר הכנסת בוים ואנוכי.

פרופ' איתמר גרינוולד: רוחו שורה כאן, והשעון הזה הוא של נירה אורלב, אשר מקפידה לשאול, מתי כבר יסיים לדבר.

פרופ' איתמר גרינוולד: אינני צריך לפרט בפניכם את הזעזועים שעוברת מערכת ההשכלה הגבוהה בעת האחרונה.

פרופ' איתמר גרינוולד: בצלם של זעזועים קשים אלה נתכנסנו כאן, מתוך היענות ליוזמה של חברי כנסת אחדים ובראשם אברהם(בייגה) שוחט, זבולון אורלב, ענת מאור ואחרים, לפעול יחד עם האקדמיה למען החברה בישראל.

פרופ' איתמר גרינוולד: חבירה זו בין האקדמיה והממשל, יש לה סיכוי טוב, שכן היא נעשית ברוח טובה ובנחישות הדדית לשתף פעולה זה עם זה, בנושאים שהם למעשה הרי גורל למדינה ולחברה החיה בה.

פרופ' איתמר גרינוולד: בספרה "לחכות לאלוהים" כותבת המיסטיקנית ולוחמת החופש הצרפתיה ממוצא יהודי סימון וייל: אהבת היופי בעולם כוללת את אהבת כל הדברים שהם יקרים באמת, ומזל רע יכול להרוס אותם.

פרופ' איתמר גרינוולד: בספרה של איליין סקארי On beauty and being just, על היופי והיות הוגן, מצאתי את ההערה הבאה על דבריה של סימון וייל: A university is among the precious things that can be destroyed – האוניברסיטה היא בין הדברים היקרים שאפשר להרוס אותם.

פרופ' איתמר גרינוולד: ישנה תפיסה פילוסופית שאומרת: מלאות ההוויה והחבירה ההרמונית בין כל מרכיביה, היא אידאל היופי.

פרופ' איתמר גרינוולד: בחבירה כזו של יופי, אנו עומדים לעסוק כאן היום.

פרופ' איתמר גרינוולד: תודה לכולכם.

זאב בוים: תודה רבה על דברי הפתיחה האלה.

זאב בוים: אני מניח שחלק מהאנשים הנוכחים כאן נוטלים חלק בפעילות "בשער".

זאב בוים: לאלה שאינם מכירים, מזה שלוש שנים פועלת קהילה אקדמית למען החברה בישראל.

זאב בוים: בפעילות זו נוטלים חלק למעלה מ-300 אנשי סגל האוניברסיטאות, והיא מתבצעת בהתנדבות.

זאב בוים: הפעילות מגוונת מאד, והאקדמיה מכוונת את עצמה בפעילות זו בעיקר לאזורי פריפריה ושכונות.

זאב בוים: היא כוללת מסגרות שעוצבו באמצעות "בשער", למשל מועדון מדעי המקיים מפגשי מומחים עם תלמידים בנושאים מדעיים וטכנולוגיים, או בעריכת יריד טכנולוגי שעומד להתקיים בירוחם.

זאב בוים: זה יהיה היריד הראשון מסוגו, והשר בוודאי יתייחס לכך.

זאב בוים: במסגרת זו מופעלים מחנות קייץ מדעיים, פעילות חינוכית באינטרנט, מפגשים עם מורים, קפה-מדע, קבוצה של פרופסורים יושבת ומעבדת תכנית ליבה לכל בתי הספר בישראל, וישנם פרופסורים שמייעצים באופן קבוע לוועדות הכנסת השונות, בראשם פרופסור חנוך גוטפרוינד ופרופסור פרנסיס רדאי, פרופסור זאב סגל ופרופסורים נוספים.

זאב בוים: מתקיימים גם פורומים אחרים, הכל בהתנדבות, הכל למען הקהילה, ובמיוחד למען אותן קבוצות ואותם מגזרים באותם אזורים המתקשים אובייקטיבית להגיע אל האקדמיה.

זאב בוים: זוהי פעילות שהיא בבחינת ההר המגיע אל מוחמד – האקדמיה מגיעה אליהם בפעילות זו, ועל-כך אנחנו מברכים.

זאב בוים: רשות הדיבור לשר למדע, תרבות וספורט, מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: תודה זאביק.

מתן וילנאי: אני מדבר כאן בתוקף תפקידי כשר המדע, ומתייחס לנושאים העומדים על הפרק בתחום המל"ג, אשר נראה לי עכשיו הנושא המרכזי.

מתן וילנאי: אני חושב שהקהל כאן אינו מאוזן, והוא כולו בעל עמדה אחת.

מתן וילנאי: יכול להיות שאני טועה, אבל נראה לי שיש כאן אנשים שכולם מייצגים את הפן שאני תומך בו.

מתן וילנאי: בספטמבר 1957 הופיע בן-גוריון בפני ועידה בינלאומית למבנה האטום.

מתן וילנאי: שימו-לב, היה לו זמן לעסוק בכך.

מתן וילנאי: אני לא רואה לאחרונה מצב בו ראשי ממשלה מתפנים לעסוק בנושאים כאלה.

מתן וילנאי: באותה ועידה שאל בן-גוריון, האם לא הגיע הזמן שתתקיים משאלתו של גדול ההוגים, שהשלטון יוצא מידי המדינאים ויימסר לידי החכמים או הפילוסופים, מגלי רזי העולם.

מתן וילנאי: אתם יכולים להיות רגועים: הוא תיקן את דבריו מיד, וחזר לכך שאת הבעיות מדיניות צריך להניח למדינאים ולנציגיהם הנבחרים, אבל מהשאלה עצמה עולה משהו בסופו של דבר.

מתן וילנאי: בחדר הזה תהיה הסכמה גורפת שהמחקר הוא המנוף לקדמה, והוא מכשיר מרכזי בעיצוב דמותה של המדינה.

מתן וילנאי: המחקר הוא המפתח לעתיד טוב לילדינו בכל התחומים: בביטחון, בתעשייה, בכלכלה, בכל תחום שאנחנו יכולים להעלות על הדעת.

מתן וילנאי: השאלה שכל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו כל הזמן היא, האם אנחנו מוכנים לוותר על הסכמי המחקר, בעצם האם אנחנו מוכנים להמר על העתיד של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: לאחרונה אנחנו עדים לסערה ציבורית בעקבות הכוונה של השרה לימור לבנת לשנות את הרכב המל"ג, דבר שנמצא בתהליך.

מתן וילנאי: קודם כל צריך לחזור ולהדגיש שהשרה פועלת במסגרת סמכות מלאה שלה בתוקף של חוק.

מתן וילנאי: בעצם המינוי אין התערבות במובן השלילי של המילה, כי אכן זה תפקידה.

מתן וילנאי: הבעיה מתעוררת והצרימה הזו נוצרת, כי יש תחושה שיש כאן איזו שהיא מערכה כאילו נגד ההשכלה הגבוהה, ובעצם מפחיתים מערכה של ההשכלה הגבוהה וכל מה שמסתתר מאחוריה.

מתן וילנאי: אין ספק שדמותה של המדינה צריכה להיקבע על-ידי נושאים ערכיים, חברתיים ומוסריים.

מתן וילנאי: אנחנו צריכים להכניס את כל השיקולים האלה ביחד, כדי שנקבע לעצמנו איך המדינה הזו תיראה.

מתן וילנאי: יש תחושה שבנושא של הבנייה המחודשת של המל"ג נכנסים גם שיקולים אחרים.

מתן וילנאי: לכן מרימים גבות ולעיתים גם יותר מזה.

מתן וילנאי: המועצה להשכלה גבוהה לפי הבנתי, היא לא הכנסת, היא לא חייבת לקיים ייצוג של כלל האוכלוסייה, בדיוק כפי שהמטה הכללי של צה"ל לא מייצג את האוכלוסייה אלא נושא מקצועי מוגדר, ואמורים להיות בו הטובים ביותר בתחום זה.

מתן וילנאי: אותו דבר גם במוסדות אחרים: בית המשפט העליון לא נועד לייצג את האוכלוסייה ייצוג סוציאלי או ייצוג דמוקרטי, אלא פן מסוים, והטובים ביותר צריכים לשבת בו.

מתן וילנאי: חברי המל"ג הם בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, כהוראת החוק, ואני מניח שאתם מכירים את החוק.

מתן וילנאי: הם צריכים להיות אנשי מקצוע בתחומם, כלומר חוקרים פעילים במחקר, המכירים את צרכיו ופועלים לאור האינטרסים של המדע והמחקר.

מתן וילנאי: החשיפה האחרונה של המל"ג הוכיחה שיש פגם בחוק, ואעמוד על-כך מאוחר יותר, כי אין בו את ההבחנה הברורה (החוק משנת 1958), בין הנושא המחקרי לנושא ההוראתי.

מתן וילנאי: באוניברסיטאות המחקר, לא לכם אני צריך לומר, גרים בכפיפה אחת וקשורים האחד לשני נושאי המחקר וההוראה.

מתן וילנאי: התחושה הראשונית היא הוראה.

מתן וילנאי: רק מי שבקיא, יודע שקודם כל המחקר, והוא הלוז של מוסדות המחקר שלנו, שיש לנו שבעה כמוהם.

מתן וילנאי: לכן, כאשר באים לדון בחברי המל"ג, זו צריכה להיות הראיה, ולא רק הראיה הצרה של תחום ההוראה שבא לידי ביטוי במכללות.

מתן וילנאי: המטרה העיקרית של המחקר והמדע היא ייצור ידע וגילוי של ידע חדש על כל הכרוך בכך, והם אפשריים רק אם נדע כמדינה לממש את כלל הפוטנציאל האנושי הקיים בתוכנו.

מתן וילנאי: לצורך כך צריך להרחיב את הנגישות למוסדות ההשכלה האקדמית.

מתן וילנאי: אני מקבל את הקביעה הזו במאה אחוז.

מתן וילנאי: זה נראה לי מהלך נכון שחשוב לעשותו.

מתן וילנאי: רק אם ניתן הזדמנות לכל נער ונערה לרכוש את הכלים כדי לעסוק במחקר, בלי שום הבחנה בין מצבם הסוציו-אקונומי או המקום בו הם גרים – המרכז או הפריפריה.

מתן וילנאי: אנחנו צריכים לאפשר לטובים ולמוכשרים ביותר להתקדם.

מתן וילנאי: אם כך נעשה, נאפשר לכוחות הטובים ביותר להגיע לאקדמיה על מנת לעסוק בה במחקר.

מתן וילנאי: רק מעטים יכולים להגיע לכך, אבל ההזדמנות צריכה להיות פתוחה בפני כולם.

מתן וילנאי: לאורך הדרך ישרדו אלה שיוכלו לעמוד בכך, אבל אין ליצור מן ההתחלה את המדרגה שלא תאפשר להם כלל כניסה למוסדות המחקר.

מתן וילנאי: בעניין זה אני מסכים לחלוטין עם השרה לימור לבנת, בכל מה שקשור בהגדלת האפשרות או בהרחבת הנגישות להשכלה האקדמית לכל מי שחפץ בכך ולכל מי שיכול.

מתן וילנאי: הפריחה המדהימה של המכללות בעשר השנים האחרונות היא חלק מרכזי בכך.

מתן וילנאי: צריך לזכור, זה התחיל בתקופתו וביוזמתו של פרופסור אמנון רובינשטיין כשר החינוך, ויש בכך תרומה מרכזית לסגירת הפערים הבלתי נסבלים שקיימים בחברה הישראלית.

מתן וילנאי: יחד עם זאת, צריך לזכור שכל זה קרה מתחת למל"ג.

מתן וילנאי: המועצה הנוראית ההיא, היא זו שעשתה זאת והביאה לפריחת המכללות בקנה מידה המוכר לכולכם, כולל הגידול במספר הסטודנטים על כל מה שכרוך בכך.

מתן וילנאי: המל"ג הוכיחה שיש לה הבנה מלאה לזכותו של הפרט לקבל השכלה אקדמית.

מתן וילנאי: היא לא היתה סגורה במגדל השן של האקדמיה, והבינה את הצורך במוביליות חברתית וכלכלית, לצורך הקטנת הפערים בחברה הישראלית.

מתן וילנאי: אותם פערים מהווים אחד האיומים המרכזיים על מדינת ישראל, איום גדול יותר מכל איום חיצוני שאנו אוהבים לעסוק בו בכותרות כל יום.

מתן וילנאי: למצוינות המדעית יש השפעה ברורה על המשק הישראלי בכל תחום.

מתן וילנאי: אני יכול לתת כאן הרצאה של שעתיים על תחום הביטחון וגם על תחומים אחרים, והדברים ידועים ומוכרים: פריצות בחקר הגנום האנושי, וכל הנושאים שאתם וחבריכם עוסקים בהם כל הזמן.

מתן וילנאי: יחד עם זאת, צריך לזכור שהמשאבים לכך מוגבלים, ואף פעם לא יהיה מצב שהמשאבים יינתנו ביד רחבה, לא מכיוון שלא רוצים, אלא מכיוון שבשיקול כללי זה מה שאפשר להקצות, וצריך תמיד להילחם על-כך.

מתן וילנאי: תמיד צריך לשאוף להגדיל את התקציב, זה לא הצליח השנה, זה לא הצליח בשנים קודמות, אבל זהו המאבק שאנחנו מקיימים.

מתן וילנאי: מי שמתכוון לחלק את המחקר הזה בין מוסדות אינספור, יביא לשטחיות ולחוסר הבנה עמוקה לגבי הצורך לאזן בין החינוך האקדמי לבין המחקר.

מתן וילנאי: מבחינות מסוימות זה אותו עולם, ומבחינות אחרות אלה עולמות נפרדים.

מתן וילנאי: קיימת סכנה שהמל"ג תהיה כזו, שהיא תראה לנגד עיניה רק את תחום ההוראה, ותיתן ייצוג סוציאלי לכולם.

מתן וילנאי: מה שייפגע כתוצאה מכך הוא המחקר.

מתן וילנאי: זה הדבר שבאמת-באמת עומד על הפרק.

מתן וילנאי: כמדינה שיש לה משאבים שאינם בלתי מוגבלים, אנחנו צריכים לראות כיצד מחזקים את מה שקיים, ובאותה נשימה עצמה מאפשרים נגישות לחינוך האקדמי לכל נער ונערה.

מתן וילנאי: לצורך העניין, אנחנו מדברים על התואר הראשון, והמכללות מביאות את הדבר לידי ביטוי.

מתן וילנאי: זו חשיבות המל"ג כפי שאני מבין אותה וכפי שאני רואה אותה.

מתן וילנאי: לכן המל"ג צריכה להיות בנויה מהאנשים הטובים ביותר, שמשלבים הוראה ומחקר גם יחד.

מתן וילנאי: מכיוון שהתברר שגם החוק צריך להתייחס לכך, ביקשתי לבדוק את תיקון החוק, כך שגם התחום המחקרי יבוא לידי ביטוי.

מתן וילנאי: אני לא מתכוון להיות שר המדע בעשרים השנים הבאות, אבל על-פי תפיסת עולמי אני רוצה שהעניין המחקרי יקבל את משקלו ליד העניין ההוראתי, על מנת שלא ניקלע עוד פעם למצב בו אנחנו נמצאים כרגע.

מתן וילנאי: הנחיתי את משרדי לעסוק בכך, ואנקוט בכל הצעדים כשר בממשלה, על מנת שהמל"ג תהיה קרובה ככל שניתן למודל שמדגיש את נושא המחקר ולא זונח אותו על חשבון ההוראה, או על חשבון הפריסה הגיאוגרפית שאני מקנה לה חשיבות עצומה עד לגבול מסוים, אבל לא על חשבון פגיעה במחקר המדעי.

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: ננהג כאן כפי שאנו נוהגים במליאה: כל אימת ששר חפץ, הוא רשאי להשתלב בדיון ולדבר כאוות נפשו.

זאב בוים: פרופסור זאב תדמור, לשעבר נשיא הטכניון, וראש מכון נאמן לפיתוח טכנולוגיות והוגה רעיון "בשער".

זאב בוים: בבקשה.

פרופ' זאב תדמור: תודה.

פרופ' זאב תדמור: המפגש הזה הוא תוצאה של דיון שהיה לנו במסגרת יום עיון של "בשער", כאשר העלינו על שולחן הדיון הציבורי את האיומים העומדים בתקופה האחרונה מול האוניברסיטאות.

פרופ' זאב תדמור: לא מדובר רק במל"ג ובוות"ת אלא בסדרה של דברים נוספים.

פרופ' זאב תדמור: באותה הזדמנות חברי הכנסת זבולון אורלב ובייגה שוחט הביעו את עמדתם, ובין השאר דיברו על הניכור הקיים בין האקדמיה לבין הממשל, כולל הכנסת.

פרופ' זאב תדמור: מכאן הרעיון שיזם זבולון אורלב, לקיים סדרת מפגשים בין "בשער" , גוף המייצג קבוצה גדולה של חברי סגל האוניברסיטאות וחברי הכנסת, כדי לנסות לגשר על הניכור והפער הקיים.

פרופ' זאב תדמור: עבודת "בשער" החלה מתוך תחושה שיש תהליכים בחברה הישראלית שלא רק מסכנים את ההישגים שהיו לנו בעבר כמדינה מודרנית מתקדמת, אלא גם מסכנים את עתידנו.

פרופ' זאב תדמור: אנחנו מתרכזים בסדרה של נושאים, בעיקר הנושא הכאוב ביותר – הפער החברתי ההולך וגדל, ופרופסור בני גייגר יפרט מאוחר יותר מקצת הפעילויות שלנו.

פרופ' זאב תדמור: הן מופיעות גם בחומר שחילקנו.

פרופ' זאב תדמור: אני יושב כאן גם מטעם האקדמיה וות"ת שהקימו לפני כשנתיים ועדה בפורום ים המלח, אשר תעסוק בעתיד האוניברסיטה המחקרית בישראל, מתוך תחושה שחלים שינויים גדולים הן בארץ, הן בחברה הישראלית והן בעולם, וצריך לחשוב מחדש על תפקידי האוניברסיטה המחקרית.

פרופ' זאב תדמור: לוועדה הזו יש כמה ועדות משנה, שבאחת מהן אני היושב ראש, והיא עוסקת ביחסים בין החברה לבין אוניברסיטאות המחקר.

פרופ' זאב תדמור: המסמך שחולק לכולכם בעת הכניסה לכאן מוגדרים יעדיהן של אוניברסיטאות המחקר, ומפרט את היעדים כפי של האוניברסיטה המחקרית, שהם לא רק הוראה ומחקר, מחקר והוראה, שהם הדברים המרכזיים, אלא יש עוד סדרה של יעדים שאוניברסיטה מחקרית מודרנית צריכה למלא בחברה, והם הפצת ידע בחברה, קידום מוביליות חברתית וצמצום פערים, יצירת טכנולוגיות מודרניות והכשרת מהנדסים מדענים בתחום הזה, הכשרת סגל אקדמי עתידי, גיבוש, קידום ושמירה על אוצרות תרבות לאומיים ותרומות לקשרים בינלאומיים, תחום חיוני במדינה קטנה, ואצלנו בנוסף לכך יש גם את הקשרים עם יהדות התפוצות.

פרופ' זאב תדמור: לא אפרט, הכל כתוב במסמך שהופץ ביניכם, אבל אי אפשר להסתכל על אוניברסיטאות המחקר אלא במבט של יעדים רבי פנים, כי זו התמונה הנכונה של אוניברסיטה מחקרית.

פרופ' זאב תדמור: בפגישה הראשונה הזו התכוונו לדבר יותר על הטווח הרחוק, אבל מכיוון שיש בעיות כל-כך קשות שעומדות על סדר היום, אין ברירה אלא להתרכז בנושאים הנוכחיים העומדים על סדר היום במסגרת הדיאלוג שאנחנו מתחילים כאן.

פרופ' זאב תדמור: עמדת "בשער" בנושאים אלה הופצה באמצעות גילוי דעת בכל העיתונים לפני זמן מה.

פרופ' זאב תדמור: ראינו סכנות לאוניברסיטאות ולמערכת ההשכלה הגבוהה בכלל, כתוצאה מסדרה של החלטות ממשלה, בין היתר על ביטול הבחינה הפסיכומטרית.

פרופ' זאב תדמור: בצורה כזו נטלו מן האוניברסיטאות את הסמכות שיש בידיהן על-פי חוק, כדי לקבוע מי נכנס אליהן.

מתן וילנאי: לא החליטו על ביטול.

מתן וילנאי: החליטו להקים ועדה שתבחן את הנושא.

פרופ' זאב תדמור: ביטלו את הבחינה הפסיכומטרית כתנאי הכרחי, והקימו ועדה כדי לכלול אותה.

פרופ' זאב תדמור: אני רוצה לתת את התמונה הכוללת, מבלי להיכנס לפרטים.

פרופ' זאב תדמור: יכול מאד להיות שהאוניברסיטאות היו צריכות להיות גמישות יותר בבניית מערכת קבלה מורכבת יותר, אבל היתה כאן התערבות בעצמאות האוניברסיטאות.

פרופ' זאב תדמור: הדבר נעשה בצורה בוטה, ואני חושב שהוא פוגע באוניברסיטאות.

פרופ' זאב תדמור: יש חקיקה פרטית שמנסה לפגוע, יש הצעות לפתיחה כוללת של השנה הראשונה של האוניברסיטאות, שכבר עשתה שמות באוניברסיטאות הציבורית בארצות הברית ובאירופה בשנות השישים.

פרופ' זאב תדמור: צריך ללמוד קצת מהעבר בתחום זה.

פרופ' זאב תדמור: יש הצעות של שרת החינוך בנושא המל"ג וות"ת.

פרופ' זאב תדמור: במסגרת הדיאלוג, אני רוצה להעביר אליכם את התחושות הקיימות באקדמיה.

פרופ' זאב תדמור: התחושה היא שהמהלכים האלה מקעקעים לחלוטין את יסודות האוניברסיטה המחקרית, ובכך פוגעים בצורה חמורה ביותר בעתיד המדינה.

פרופ' זאב תדמור: אנחנו חיים במאה ה-21.

פרופ' זאב תדמור: זהו עידן הידע, והאוצר הטבעי היחידי של אומות מתקדמות הוא מאגר הידע, בעיקר המדעי-טכנולוגי, שמקורו באוניברסיטאות המחקריות ובמחקר המדעי, ובארץ כל המחק ר המדעי האזרחי וחלק לא קטן מהמחקר הביטחוני נערך באוניברסיטאות.

פרופ' זאב תדמור: תבחנו את ארצות העולם ותמצאו 4 טיפוסים שונים של ארצות: ישנן ארצות שיושבות בחזית המדע.

פרופ' זאב תדמור: ארצות הברית היא הארץ המובילה את כל העולם בתחום זה.

פרופ' זאב תדמור: ארץ קטנה כמו שוויץ, גם היא מובילה בהרבה מאד תחומים.

פרופ' זאב תדמור: היא עברה אותנו במספר המאמרים המדעיים לנפש, דוגמה לתפוקה מדעית.

פרופ' זאב תדמור: ישנן ארצות ששואפות להגיע לפסגה.

פרופ' זאב תדמור: סין החליטה רק עכשיו, על-פי ה-Chronical of high education, לעשות זאת במסגרת שתי האוניברסיטאות המובילות שלה, זו שבביז'ינג ואוניברסיטת צ'ינחואה.

פרופ' זאב תדמור: הם משקיעים עכשיו הון תועפות, כדי לקדם את שתי האוניברסיטאות האלה לחזית המדע.

פרופ' זאב תדמור: יש להם אקדמיה ענקית בה נעשה מחקר, עם כ-50 אלף איש.

פרופ' זאב תדמור: יפן, קוריאה וטאיוואן, גם הן שואפות להגיע לחזית המדע.

פרופ' זאב תדמור: ישנן מדינות מיואשות פחות או יותר, שרואות את הרכבת הדוהרת של המדע והטכנולוגיה, אינן מסוגלות להדביק אותה, ושוקעות בפיגור הולך וגדל המהווה בעיה עולמית רצינית, או שהן נוטות לכיוון הפנדמנטליסטי, על מנת להילחם במגמות העתידיות.

פרופ' זאב תדמור: וישנה קבוצה אחרת של מדינות, בהן נמצאת כרגע רק ישראל, שישבו או עדיין יושבות על הרכבת הדוהרת של המדע והטכנולוגיה, עם אוניברסיטאות מחקר שהן בחזית הידע, ורוצות לקפוץ מתוכה ולעצור.

פרופ' זאב תדמור: זהו טירוף.

פרופ' זאב תדמור: מוכרחים להזכיר כיצד הקמנו כאן אוניברסיטאות מן השורה הראשונה.

פרופ' זאב תדמור: חייבים להבין זאת, כי עוד פעם לא נוכל לעשות זאת: הקמנו אוניברסיטאות מהשורה הראשונה, מפני שהתחלנו לבנותן לפני 75 שנה מהטפחות למסד ולא מהמסד לטפחות.

פרופ' זאב תדמור: מיטב המדענים בתקופה ההיא עמדו ליד עריסת האוניברסיטאות הקיימות היום, והם שקבעו את הסטנדרטים הגבוהים מאד.

פרופ' זאב תדמור: בנוסף לכך היו לנו צעירים מוכשרים.

פרופ' זאב תדמור: היו עליות של מדענים לכל אורך הדרך, עד התקופה הנוכחית של העליה הרוסית הגדולה, וכך יצרנו מערכת אוניברסיטאות ברמה בינלאומית.

פרופ' זאב תדמור: על התרגיל הזה לא נוכל לחזור עוד פעם.

פרופ' זאב תדמור: היה עוד דבר אחד: האבות המייסדים של המדינה, בן-גוריון ועוד לפניו, ראו במדע דבר חיוני לבניית עם ומדינה, והם צדקו.

פרופ' זאב תדמור: הם תמכו במדע בתקופות קשות מאד למדינה.

פרופ' זאב תדמור: בשנות החמישים, כאשר התקבל חוק המועצה להשכלה גבוהה, היה ברור לחברי הכנסת ולאנשי ממשל, שחייבים להפריד בין ניהול האוניברסיטאות לבין הממשל, הן במימון כספי והן בניהול אקדמי, כי ההפרדה הזו נותן להם לצמוח.

פרופ' זאב תדמור: הם הבינו זאת אז, דווקא בתקופה הבולשביקית-מפא"יניקית, בה הכל היה מנוהל מהמרכז, ונתנו לאוניברסיטאות לצמוח.

פרופ' זאב תדמור: הפירות שקיבלנו כתוצאה מכך הם רבים.

פרופ' זאב תדמור: היום אנחנו רוצים לעשות צעד חזרה, ולהתחיל לנהל את האוניברסיטאות בצורה מרכזית.

פרופ' זאב תדמור: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

פרופ' זאב תדמור: דווקא היום, כאשר אנחנו מדברים על שוק חופשי, על הפרדה וכולי.

פרופ' זאב תדמור: פירות המחקר עד היום הם ענקיים.

פרופ' זאב תדמור: תסתכלו מה קרה בחקלאות, תסתכלו מה קרה בביטחון, בהיי-טק ובתחומים מדעיים אחרים.

פרופ' זאב תדמור: גם בחקלאות, גם בהיי-טק וגם בביטחון, הישגים אלה נובעים אך ורק מדבר אחד: שהיתה לנו מערכת אוניברסיטאות מן המדרגה הראשונה.

פרופ' זאב תדמור: הפירות ברורים, הם שם, כל העולם מתפעל מכך.

פרופ' זאב תדמור: כאשר הייתי נשיא הטכניון, באו משלחות מכל מיני מקומות בעולם ושואלים, איך אתם כמדינה קטנה כל-כך, מסוגלים להגיע לרמה כזו.

פרופ' זאב תדמור: והנה, נעשו כל המהלכים האחרונים שהזכרתי, ורוצים למוטט את מה שהושג.

פרופ' זאב תדמור: השרה טוענת שהאוניברסיטאות סגורות במגדל שן.

פרופ' זאב תדמור: אלוהים אדירים, איך אפשר לטעון טענה כזו, כאשר אנחנו היינו מעורבים במערכת הביטחון מלפני הקמת המדינה, כאשר היינו החלוצים בקליטת העליה, כאשר הקמנו מכינות אקדמיות כדי לקרב את הפריפריה לאוניברסיטאות, כאשר 700 חברי "בשער" פעילים כבר 4-3 שנים בפריפריה, ו-100 אלף סטודנטים יושבים במערכת הזו.

פרופ' זאב תדמור: אם זה מגדל שן, מגדל השן כולל את כל מדינת ישראל.

פרופ' זאב תדמור: היא טוענת שהאוניברסיטאות וות"ת פועלות לצורכי עצמן ועובדות כקרטל.

פרופ' זאב תדמור: מל"ג וות"ת, כפי שאמרת, הן שהקימו את המכללות בניהול פרופסורים, מתוך דאגה לאומית, כי חשבנו שהדבר הזה חיוני ונחוץ.

פרופ' זאב תדמור: היא טוענת שחלוקת הכספים בוות"ת אינה נכונה, ורוב הכסף בא לאוניברסיטאות.

פרופ' זאב תדמור: נכון, האוניברסיטאות זקוקות לכסף רב, מפני שהמדע יקר.

פרופ' זאב תדמור: מה אפשר לעשות.

פרופ' זאב תדמור: ב-1952 נכתב מכתב של סשה גולדברג, ממנו עולה שהמיקרוסקופ המתקדם ביותר עלה 20 אלף דולר.

פרופ' זאב תדמור: היום מדובר ב-3-2 מליון דולר.

פרופ' זאב תדמור: הכל עולה היום הרבה יותר, ואת הכל צריך לספק.

פרופ' זאב תדמור: לא המדינה מספקת את כל צרכי האוניברסיטאות, אלא גיוס הכספים באמצעות יהדות העולם וידידי הטכניון.

פרופ' זאב תדמור: ביררתי עם ידידי הטכניון בארצות-הברית, ומצאתי שבמשך 20 השנים האחרונות ידידי כל האוניברסיטאות גייסו כ-3 מליארד דולר בשבילן.

פרופ' זאב תדמור: מה הם יאמרו אם נהרוס את כל העסק הזה.

פרופ' זאב תדמור: אני כבר לא מדבר על מה שיקרה לעתיד שלנו.

פרופ' זאב תדמור: אני צריך לשאול את השרה, מה יקרה אם האוניברסיטאות ייפגעו, אם הישגיהם ירדו והן לא תעמודנה בחזית הראשונה.

פרופ' זאב תדמור: האם אותם צעירים וצעירות מוכשרים ביותר שלנו, שיכולים להתקבל לקל-טק, הרוורד, פרינסטון או סטנפורד, יחזרו לכאן.

פרופ' זאב תדמור: זה מה ששומר אצלנו על הרמה.

פרופ' זאב תדמור: ומה נאמר לצעירים שיושבים אצלנו על משכורות נמוכות יחסית, מפני שסיפקנו להם מעבדות יקרות בעיקר מגיוס כספים.

פרופ' זאב תדמור: האם הם לא יעזבו את המדינה וילכו למקומות אחרים, וכך נהרוס את המערכת הזו.

פרופ' זאב תדמור: ישנה מערכת שעתיד מדינת ישראל תלוי בה: הביטחון, הכלכלה – הכל.

פרופ' זאב תדמור: למערכת הזו יש הישג אדיר.

פרופ' זאב תדמור: איך אפשר לפגוע בו?

פרופ' זאב תדמור: איך הממשלה הזו יכולה לתת לדבר הזה להתרחש, והוא כבר מתרחש.

פרופ' זאב תדמור: אני חושב שזוהי שעת משבר חמורה, לכן קמה עמותת "בשער".

פרופ' זאב תדמור: אין לנו תפקידים רשמיים, אנחנו פשוט יושבים ודואגים לבעיות הכלל מתוך התנדבות.

פרופ' זאב תדמור: השעה חמורה, ואני מקווה שחברי כנסת והשרים בוודאי ינסו למנוע את האסון הזה ממדינת ישראל.

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: חברת הכנסת ענת מאור בבקשה.

ענת מאור: אני מברכת את כל הבאים לכאן.

ענת מאור: זהו מפגש שלישי שלי בנושא זה, ואני רוצה להשמיע שתי הצהרות כלליות.

ענת מאור: אני רואה בפגישה זו פגישת עבודה, ולכן אדבר על הנושאים העומדים כרגע על הפרק.

ענת מאור: בהצהרת אמונים לדברים המוסכמים על כולנו, לא נצליח לקדם את הנושא.

ענת מאור: האמירה הכללית הראשונה היא שהיהדות היתה מהדתות הנבונות שאמרה תורה לשמה.

ענת מאור: הסקרנות, המחקר והידע לשמו, הם ערך עליון מבחינה חברתית ותרבותית, ולכך מתווספת בעשורים האחרונים גם התרומה הקיומית האדירה.

ענת מאור: אני חושבת שהאמירה שלנו כחברי כנסת לציבור שעושה במלאכה חשובה מאד.

ענת מאור: טוב שגם אנחנו נפאר את הישגיכם, כי יש לנו במה להתגאות.

ענת מאור: ההישגים הבינלאומיים האדירים שלכם אינם מובנים מאליהם.

ענת מאור: עובדה היא שלמעלה מ-200 אלף סטודנטים חובשים את ספסל האקדמיה, ואנחנו גאים בכם.

ענת מאור: אני שותפה לדבריו הנרגשים של פרופסור תדמור, שיש כאן מהלך שחלקו מכוון לפגיעה בהשכלה הגבוהה, וחלקו אם גם אינו מכוון, אלה תהיינה תוצאותיו.

ענת מאור: ארגנטינה היתה בדרך להימנות על עשר המדינות המצליחות בתחום המחקר.

ענת מאור: מתי הכל קרס, קשה להצביע.

ענת מאור: האצבע מאשימה קודם כל את ממשלת ישראל.

ענת מאור: הממשלה עשתה בחודשיים-שלושה שני דברים: הראשון הוא ההחלטות הנוראיות מה-2 בספטמבר, במטרה להשתלט על החינוך הגבוה באמצעות הכתבה תנאי הכניסה לאוניברסיטאות.

ענת מאור: רצו להכניס את כל הנושא לחוק ההסדרים, וטוב שמנענו זאת.

ענת מאור: זו היתה גם הצעתו של סילבן שלום ב-1996, אשר נפלה בהצבעה בכנסת.

ענת מאור: הדבר השני הוא הרכב המל"ג והשלישי הוא הוות"ת, והחלטת הממשלה שרבים לא הבינו את משמעותה, שלא משרד האוצר יעביר את התקציב ישירות אלא משרד החינוך.

ענת מאור: הכל היה מכוון: מתחילים בדה-לגיטימציה של מערכת טובה.

ענת מאור: צריך לומר ברורות, אין ויכוח על חשיבות הנגישות להשכלה הגבוהה, אבל ההצלחה בעשור האחרון היא תודות למצויינות ולנגישות.

ענת מאור: ישנו מה שנקרא קניין רוחני, ולא יכול לבוא שר ולשים יד על דבר שכבר מוגשם.

ענת מאור: אין די בציון זכויות היוצרים בלבד.

ענת מאור: אי אפשר לומר שהכל מושלם, וצריך להמשיך במעשים.

ענת מאור: דיברתי על-כך עם פרופסור תדמור ועם אחרים, יש צורך ביוזמה שלכם, למשל להעדפה מתקנת בכל האוניברסיטאות, אבל ההמשך צריך להיות תוך תיקון, ואין שום צורך ברפורמה.

ענת מאור: לכן הדה-לגיטימציה של המערכת האקדמית והטפת המוסר לה אינם דברים מקריים.

ענת מאור: אני מסכימה עם דבריו של חבר הכנסת שטייניץ: יש 14 הצעות חוק, רובן לדעתי מיותרות.

ענת מאור: כיושבת ראש ועדת המדע והמחקר, אני חושבת שהצעות החוק לפיהן רק בעלי החיים הם החשובים, והמחקר המדעי כאילו מתנהל מעצמו, הן הצעות שהמקום לא יכירן.

ענת מאור: כמובן צריך שיהיה איזון, אבל אין ללכת בדרך קיצונית.

ענת מאור: טוב שהגענו להסכמה בנוגע להצעות החוק לביטול המבחנים הפסיכומטריים.

ענת מאור: זה צריך להיעשות רק בהידברות ולא בהכתבה באמצעות חוק.

ענת מאור: ההצעה להקים מל"ג עצמאי, דתי וחרדי, אינה במקומה.

ענת מאור: כל ההצעות האלה בצנרת, כמו ההחלטה להקים אוניברסיטה על-פי חוק בעיר מסוימת.

ענת מאור: שני הנושאים העומדים עכשיו על הפרק הם הרכב המל"ג ומניעת ההשתלטות על ות"ת.

ענת מאור: בנושא הרכב המל"ג היו גם הישגים, ואי אפשר להעמיד את הדברים כאילו שרת החינוך ניצחה.

ענת מאור: העובדה היא שמהלכה למנות ממלאי תפקידים נבלם על –ידי היועץ המשפטי, בזכות המאבק הציבורי שלכם ושלנו.

ענת מאור: עובדה היא שהמכללות הפרטיות אינן אלה שמקבלות בסופו של דבר את הייצוג, אלא בעיקר מכללות אחרות.

ענת מאור: אדוני השר, נותרו לממשלה שני דברים לעשותם: קידום המחקר משמעותו לא להוריד את ייצוג ור"ה מתחת למחצית.

ענת מאור: כולנו מכירים את טביעת האצבעות של הפוליטיזציה, ולא אכנס לשמות.

ענת מאור: פתאום ראש ישיבה הוא נציג היהדות, כאילו פרופסור אניטה שפירא איננה חלק מההרכב.

ענת מאור: ויהדות זה לא מחקר ולא מדע.

ענת מאור: אשר לוות"ת, ביום ו' האחרון פורסם מאמר ב"הארץ", על בעיות בתוך הוות"ת והפיקוח של המל"ג.

ענת מאור: זהו מאמר מוזמן ומתוזמן.

ענת מאור: אני פונה לממשלה בדרישה לא לתת בשום אופן את ידה לשינוי החלטת הממשלה מ-1977.

ענת מאור: אם תמצאו לנכון, נעשה זאת במסגרת החוק, אם כי אנחנו מעדיפים לא לחוקק.

ענת מאור: אני פונה לפרופסור נחמיה לב-ציון, גם על מנת לתת לו גיבוי אישי.

ענת מאור: אני חושבת שכולנו צריכים לומר באופן נחרץ: תיקונים, כן.

ענת מאור: הרס , פגיעה ודה-לגיטימציה – לא.

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: ברור לכם כי מכיוון שבדיון זה משתתפים חברי כנסת ושרים, אנשים פוליטיים מאד, בוודאי שלא צריך אוזן מוזיקלית כדי לשמוע את הביקורת הפוליטית.

זאב בוים: זה לגיטימי, אבל אני מפנה את תשומת הלב לכך.

זאב בוים: אני למשל לא חושב שיש פגיעה מכוונת.

זאב בוים: אני לא חושב שמישהו מאיזה שהוא צד, באיזו שהיא ממשלה, לא מתכוון לפגוע במכוון בהשכלה הגבוהה.

זאב בוים: יכול להיות שיש פגיעה בדיעבד, אבל גם זה עניין להשקפה.

זאב בוים: הנושא היה נתון בוויכוח, ונכון שמתוך הוויכוח הציבורי הזה התקבלה תוצאה מתקבלת על הדעת.

מתן וילנאי: מכיוון שלשר מותר תמיד להתפרץ, אומר שזה מכוון, וזה פגע.

זאב בוים: אני חולק עליך.

זאב בוים: אני מכיר את הנפשות הפועלות, כולנו מכירים אותן.

זאב בוים: נמשיך בסדר היום, עם פרופסור חנוך גוטפרוינד מהאוניברסיטה העברית.

זאב בוים: הוא שימש כרקטור האוניברסיטה וכנשיאה.

זאב בוים: בבקשה.

פרופ' חנוך גוטפרוינד: המפגש הזה מתקיים על רקע ויכוח ציבורי קשה שמתנהל עכשיו, על הרכב ומבנה המל"ג.

פרופ' חנוך גוטפרוינד: לוויכוח הזה קדם ויכוח על ניסיון לקבוע באמצעות חוק ההסדרים נושאים הקשורים לאספקטים אקדמיים וניהוליים של מערכת ההשכלה הגבוהה.

פרופ' חנוך גוטפרוינד: אם יוזמות אלה אכן תתממשנה, זאת תהיה פגיעה יסודית משמעותית, ממש קעקוע העקרונות עליהם התבססו בעבר יחסי אקדמיה וממשל בישראל.

פרופ' חנוך גוטפרוינד: עד היום, כל שרי החינוך, כל שרי האוצר, כל ממשלות ישראל כיבדו את העקרונות האלה.

פרופ' חנוך גוטפרוינד: במפגש כזה חשוב להבהיר ולהדגיש על מה הוויכוח ומה באמת נמצא היום על כף המאזניים.

פרופ' חנוך גוטפרוינד: אני פטור מלחזור על הישגיה ותרומתה של המערכת הזו לכל מערכות חיינו.

פרופ' חנוך גוטפרוינד: לפני מספר שנים, כאשר גבר הביקוש להשכלה גבוהה בעולם כולו וגם אצלנו, וכאשר גבר הביקוש לאקדמיזציה של מקצועות, הוקמה בארץ במקביל לאוניברסיטאות המחקר הוותיקות, מערכת רחבה ומגוונת של מכללות.

פרופ' חנוך גוטפרוינד: כפי ששמעתם, המערכת הזו הוקמה ביוזמה, בעידוד ובתכנון של ות"ת ומל"ג.

פרופ' חנוך גוטפרוינד: היום יש לנו מערכת השכלה הכוללת עשרות מכללות בכל רחבי הארץ.

פרופ' חנוך גוטפרוינד: את המערכת הזו מובילות אוניברסיטאות המחקר, המשתוות על הטובות שבאוניברסיטאות תבל, ובהן מתבצע רוב-רובו של המחקר המדעי.

פרופ' חנוך גוטפרוינד: נדמה לי שהיוזמות האחרונות שסביבן ניטש הוויכוח, ההצעה להרכב החדש של המל"ג, שדרך אגב, יש בו אנשים מצוינים, אך היא רשימה גרועה מאד, ההצהרות שנתלוו בעל-פה ובכתב במאמרים בעיתונים מפי שרת החינוך, כולם מבשרים מגמה של הומוגניזציה של המערכת הזו.

פרופ' חנוך גוטפרוינד: במערכת הומוגנית כזו בישראל, אין מקום למכון ויצמן, לאוניברסיטה העברית, לטכניון ולמוסדות כאלה.

פרופ' חנוך גוטפרוינד: אם לא נבין את הסכנות האלה, אם לא נצליח לעצור את המגמות האלה, הרי שבעוד עשר שנים ואולי קודם לכן תהיה כאן מערכת השכלה גבוהה ומערכת מחקר מדעי שונה מזו שאנחנו מתגאים בה היום.

פרופ' חנוך גוטפרוינד: היא תהיה הרבה הרבה יותר גרועה.

פרופ' חנוך גוטפרוינד: יש מספיק דוגמאות בעולם למה שיכול לקרות למערכות כאלה בעת ליקוי מאורות.

פרופ' חנוך גוטפרוינד: האם זה יכול לקרות אצלנו?

פרופ' חנוך גוטפרוינד: אני לא בטוח, אני מקווה שלא.

פרופ' חנוך גוטפרוינד: בכל מקרה, זה תלוי בנו, אבל אני כן בטוח שאני לא מגזים, ואני משוכנע שכן כצעקתה.

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: עכשיו ידבר חבר הכנסת אברהם-בייגה שוחט, אחד היוזמים של הפורום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ברשותך, אני רוצה לומר שני משפטים: דיברתי בכנס שהיה בתל-אביב לפני שבועיים, בו השתתפו חלק מהנוכחים כאן, ולכן על חלק מדברי אחזור פעם שניה ועל-כך אני מתנצל.

אברהם-בייגה שוחט: לעצם העניין, אני רואה את הדברים בחריפות הרבה יותר גדולה, ידידי זאב בוים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר שזה מלווה בוויכוח פוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: הלוואי שהיה ויכוח פוליטי, כי אנחנו יודעים שפוליטיקאים חודש אחד אומרים כך, וכעבור חודש אומרים אחרת, והעניין לא היה כל-כך חמור.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מעוגן בתפיסת עולם, וזה הרבה יותר גרוע.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים כפי שהתבטאו במאמרים שכתבה הגברת לימור לבנת בעיתונות, ודברים שאמרה לאחר מכן בהודעות לעיתונים, מבטאים תפיסת עולם חמורה והרסנית שיכולה לגרום לאסון במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הרבה פעמים דברים מתחילים בהתרחשויות שאנחנו לא מודעים למה שהן יכולות להביא בסופו של דבר.

אברהם-בייגה שוחט: לפי תפיסת עולמה אין היא ראויה לעמוד בראש המל"ג כפי שהדבר מעוגן בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי זאת אז ואני יכול לומר גם עכשיו , כי לפי דעתי, אחרי מה שכתבה ואמרה אין היא ראויה לתפקיד, ומקומה לא צריך להיות במערכת הזו.

אברהם-בייגה שוחט: פריסת המכללות היתה דבר חיובי.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה, ממשה במקרה, לפני שעתיים התפרסמו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על גידול מספר התלמידים באוניברסיטאות בעשור האחרון.

אברהם-בייגה שוחט: הגידול במספר תלמידי תואר ראשון גם באוניברסיטאות וגם במכללות במהלך עשר השנים האחרונות היה 18.2 אחוז שנה אחרי שנה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רואים שהגידול במספר התלמידים במכללות היה 19 אחוז לשנה, לתלמידי תואר ראשון, ובאוניברסיטאות 4 אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שהמל"ג בהרכבו הנורא לטעמה של השרה, שיש בו רוב לאוניברסיטאות המחקר, ויושב שם רחמנא ליצלאן שופט בית המשפט העליון בדימוס - הוא זה שבתקופתו היה הגידול הזה במספר התלמידים במכללות.

אברהם-בייגה שוחט: עמדתה של שרת החינוך, כפי שמצאה את ביטויה, היא בעייתית ביותר, גם על-פי הרשימה החדשה שהיא מציעה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר כתוב כי סמכותו של שר להציע לממשלה אנשי ציבור, זכותו של הציבור לשאול, למה היא קבעה את אנשי הציבור האלה, מה הרקע לכך ומה המניע שלה.

אברהם-בייגה שוחט: מיהם אנשי הציבור שקבעה.

אברהם-בייגה שוחט: בעיני יש שם אחד שמייצג משהו ברור, והוא ראש מועצת ירוחם, איש מצוין העוסק גם בענייני חינוך.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד היה ראש מועצה מהפריפריה.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי כל השאר, אני כחבר כנסת או כאזרח במדינה, רוצה להבין למה הוכנסו לרשימה.

אברהם-בייגה שוחט: האם אנשי הציבור הם משהו שהשר יכול להביא בהינף יד, בלי להסביר את משמעות הדבר, מה הם מייצגים ומול מה הם עומדים?

אברהם-בייגה שוחט: גם ההצגה הכספית אינה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי זאת אז, אבל בגלל עוצמת הדברים אני אומר אותם גם פה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הטענה היתה שמספר הלומדים לתואר ראשון זהה בין האוניברסיטאות והמכללות, ואילו האוניברסיטאות קיבלו 4 מליארד ו-14 מוסדות נתמכים קיבלו 400 מליון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כבר ערכו את הניתוח ואנחנו יודעים במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: בתוך תלמידי התואר הראשון (דרך אגב, עדיין יש 20 אלף סטודנטים לתואר ראשון מאשר במכללות), ישנם גם כאלה שלומדים בסמינרים שבספר התקציב של משרד החינוך מופיע עבורם סכום של 750 מליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אם מחשבים את מספר התלמידים בסמינרים, צריך להביא בחשבון גם את הכסף המועבר למטרה זו.

אברהם-בייגה שוחט: לסיום, גם פרופסור גוטפרוינד אמר וגם אני יודע שלא יושבים כאן האנשים המייצגים באופן פורמלי את ההשכלה הגבוהה או מנהלים את המשא ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם כאנשי אקדמיה וכאנשים שהיו בתפקידים בכירים במערכת, אסור לוותר במאבק הזה, כי זהו מאבק צודק.

אברהם-בייגה שוחט: זה אומר שצריך להגיע לעימות מוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: לא יתכן שעל-פי חוק יערערו את התשתית הלאומית החשובה כל-כך, בגלל גחמות, בורות ואי הבנה של שרת חינוך.

אברהם-בייגה שוחט: אסור שזה יקרה, ואסור להרים את הידיים.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהעניין צודק, אפשר גם לנצח בו.

זאב בוים: אני רוצה להעיר הערה כיושב ראש: אני מתאפק, אני חושב שלא נכון יהיה שאגרר לוויכוח הזה.

זאב בוים: אבל אי אפשר להתעלם מכך שההערות הן גם פוליטיות.

זאב בוים: כל נציגי הציבור שנבחרו על- ידי שרי החינוך למל"ג, היו כליל השלמות?

זאב בוים: אך איש לא עירער על-כך.

זאב בוים: אני חושב שדווקא הוויכוח על נציגי הציבור הוא ויכוח גדול, ולא בכל נושא אהיה מליץ יושר של השרה.

זאב בוים: גם לי היה ויכוח אתה, ואת הויכוח הזה קיימנו בכמה הזדמנויות בוועדת החינוך.

זאב בוים: אבל דווקא בכל הנוגע לנציגי הציבור צריך לתקוף את השרה?

זאב בוים: אולי דווקא שם מותר לה לתת ביטוי לתפיסתה?

זאב בוים: לא שאלת שאלות כאלה אף שר חינוך.

אברהם-בייגה שוחט: הרי המל"ג הקודם התמנה על-ידי זבולון המר, והשאלה הזו לא עלתה אף פעם, כי אף פעם לא העז שר חינוך במדינת ישראל להתייחס להשכלה הגבוהה כפי שהגברת הזו עושה.

אברהם-בייגה שוחט: אף פעם לא היה דבר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן כל דבר צריך לבדוק אצלה.

זאב בוים: שמעתי את דבריך, וחשבתי שבכל זאת יש מקום להעיר את ההערה הזו.

זאב בוים: אנחנו חוזרים לדיון.

זאב בוים: רשות הדיבור לפרופסור בני גייגר ממכון ויצמן, אשר מרכז ב"בשער" את נושא המרצים , הקייטנות המדעיות, הירידים המדעיים וכולי.

זאב בוים: בבקשה.

פרופ' בני גייגר: במהלך השבועות האחרונים, במקביל לתופעות שדובר עליהן עד עכשיו, שכללו לפחות מהזווית ממנה אנחנו מסתכלים על הדברים התנכלות לאוניברסיטאות כגופי מחקר והוראה, תהליכים שנראים לנו מאד מסוכנים, התנהלה גם כתופעת לוואי הכפשה שהיתה חסרת תקדים ורצח אופי של ציבור רחב, של ציבור מאד ייחודי של אנשי סגל האוניברסיטאות.

פרופ' בני גייגר: אולי הבעיה הזו היא בעיה של היעלבות ציבור שהיא פחות קריטית ופחות בוערת מאשר ההסדר שנחוץ לטפל בו כעת במל"ג, אבל נראה שבמפגש הזה של אנשי "בשער", שחברים בו נציגי הסנאטים של האוניברסיטאות השונות והרבה מאד חברי סגל, אני חושב שמן הראוי שציבור זה ישמיע את קולו, ויאמר כמה דברים לגבי המעורבות של אנשי האוניברסיטאות בתחומים חשובים לחברה, שבהחלט אי אפשר להתאימם לסטראוטיפ ששרת החינוך ניסתה לבנות, כאשר הגדירה אותם כאנשי קרטל, מגדל שן או אליטה מתנשאת.

פרופ' בני גייגר: "בשער" קמה כדי לפעול במישורים האלה.

פרופ' בני גייגר: ישנה סידרה גדולה מאד של פעילויות המפורטות כאן, ואין צורך להקריא אותה מתוך הדף.

פרופ' בני גייגר: אבל כמי שמעורב בתהליך הזה במשך כמה שנים, אני חושב שחשוב לציין לאיזה הישגים מגיעים מעבר למילה הכתובה, כאשר מאות חברי "בשער" הגיעו אל עשרות אלפי תלמידים בכל רחבי הארץ, ב-25 ערים, למעלה מ-70 אחוז מהן בפריפריה.

פרופ' בני גייגר: הם נוסעים את כל המרחקים האלה, כדי להופיע בהרצאות בפני בני-נוער מחטיבת הביניים, כדי לכוון אותם לתחומים שקשורים במדע הטכנולוגיה ורלבנטיות חברתית, וכן לבתי-ספר תיכוניים, כאשר המטרה היא לחזק דווקא בפריפריה את העניין במחקר ובהוראה, ולהגיע למצב בו הם יראו את האוניברסיטאות לא כגוף או כמסגרת רחוקה מהם ובלתי נגישה, אלא כמסגרת שאפשר לדבר עליה בגובה העיניים, ואת זאת הם עושים עם בכירי המרצים והמדענים של האוניברסיטאות, אשר מגיעים לשם.

פרופ' בני גייגר: מעבר לכך, בגלל ההצלחה ובגלל העניין שקיים בשטח בפעילויות מהסוג הזה, התרחבנו לפעילויות בתחום האינטרנט, עם נגישות מאד-מאד רחבה, לפעולות של מפגשים עם מורים בכל מיני תחומים, מפגשים עם מבוגרים שהתחלנו בהם בקרית-גת והתרחבנו למקומות אחרים, פעילויות של הרצאות למבוגרים בשעות הערב.

פרופ' בני גייגר: קיימת יוזמה לתוכנית ליבה שאנחנו מחכים לראות את משרד החינוך נעזר ביכולות שאנחנו מציעים לו ומעמידים לרשותו, תכניות מיוחדות לסטודנטים מצטיינים, שאנחנו מאמינים שראוי לעודד אותם, במיוחד באותם מקומות שהמומנטום המקומי חסר.

פרופ' בני גייגר: מעבר לכך, חשוב לדעת שבעיקר בתחומי החינוך קיימת פעילות התנדבותית בהיקפים עצומים, של אנשי אוניברסיטאות במשרדים השונים, ובראש וראשונה במשרד החינוך, כמי שמנהיג או מוביל תהליכים של תכניות לימוד חדשות.

פרופ' בני גייגר: היו תכניות מהותיות שהופעלו על-פי דו"ח ועדות הררי, קרמניצר ושנהר, שכולן נעשו על-ידי כל חברי האקדמי שהיו בהן בהתנדבות.

פרופ' בני גייגר: ועדות שקובעות תוכניות לימודים, ועדות שמפעילות תוכניות להוראה למורים, ועדות שתומכות בפעילות המתקיימת במכללות.

פרופ' בני גייגר: חלק עצום מן הדברים האלה נעשים ללא כל תמורה וללא כל בקשת תמורה.

זאב בוים: רשות הדיבור לחבר הכנסת, פרופסור יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: ברשות

יובל שטייניץ: כם, אני רוצה לומר כמה מילים חריפות: הצטרפתי למאבק, למרות שהיה לי לא קל לבקר בנושא המל"ג, את שרת החינוך מהמפלגה שלי, שדרך אגב אני מעריך ומוקיר אותה בנושאים רבים אחרים.

יובל שטייניץ: היה לי גם לא קל בעבר להיאבק עם יוזמתם של יוסי שריד וסילבן שלום – אחד מהם חבר מפלגתי – לביטול מוחלט של הבחינות הפסיכומטריות.

יובל שטייניץ: עדיין לא החלטתי מה מבין שני הדברים מסוכן יותר להשכלה הגבוהה בישראל.

יובל שטייניץ: אחרי שהייתי חריף למדי כלפי שרת החינוך שלי בנושא שלכם, אני רוצה לומר גם לכם כמה מילים חריפות.

יובל שטייניץ: זאביק בוים וגם חנוך גוטרפוינד אמרו – ובצדק – שקיים צורך שהמאבק הזה לא יהיה פוליטי.

יובל שטייניץ: הופעתי בסניף של הליכוד ונימקתי את דעתי.

יובל שטייניץ: אני בוויכוח עם שרת החינוך ממפלגתי, אבל אף פעם איני מתבייש לנמק את עמדותי.

יובל שטייניץ: ואז באו ואמרו לי בפשטות, דבר שזועק לשמיים: בשבוע שעבר קיימה אוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטה מכובדת שהדוקטורט שלי הוא ממנה, טקס עם הנשיא לשעבר קלינטון, ואיכשהו – בתירוצים מתירוצים שונים – הוזמנו לטקס כל ראשי הממשלה לשעבר מהעבודה, אחד בתור שר חוץ והשני בתור ידיד האוניברסיטה – ושני ראשי ממשלות לשעבר מהליכוד, שמיר ונתניהו , לא הוזמנו.

יובל שטייניץ: קריאה: בחודש שעבר, היה ביבי נתניהו האורח שלנו.

יובל שטייניץ: הזמנו אותו, והוא לא בא.

יובל שטייניץ: אם כך, הערתי נכונה שבעתיים.

יובל שטייניץ: יריתם לכם ברגל שבעתיים.

מתן וילנאי: למה הגענו, בכך אנו עוסקים?

יובל שטייניץ: סליחה אדוני השר, האם הפרעתי לך?

יובל שטייניץ: הנושא חשוב למאבק, והוא חשוב כדי שנוכל לנהל מאבק ענייני בנושא זה.

יובל שטייניץ: אני יכול לתת עוד המון דוגמאות אחרות לדברים הללו.

יובל שטייניץ: לכן יש לי הערה גם לאוניברסיטאות ולראשי האוניברסיטאות: יש עמדות פוליטיות ופעילות פוליטית באוניברסיטאות, וזה לגיטימי ומקובל, גם אם יש דומיננטיות של צד אחד מול צד שני, ויש גם איזו שהיא ממלכתיות מינימלית.

יובל שטייניץ: יש גם כנסים בנושאים נושקי פוליטיקה או מדיניות, ולפעמים אתה יכול לראות לא בכל הכנסים, אבל אני יכול להראות לך דוגמאות מעשרות כנסים, אליהם מוזמנים פוליטיקאים, למשל כנס 30 שנה למלחמת 6 הימים באוניברסיטת באר-שבע, אליו הוזמנו נציגים מעבודה, מרצ ושמאלה, מבלי שהיה כל נציג לצד השני.

יובל שטייניץ: זה לא נכון אקדמית, אבל זה לא נכון גם מבחינה תדמיתית.

יובל שטייניץ: בניגוד לכמה מהדוברים כאן, אני חושב שלגיטימי שהממשלה או הכנסת מתערבות פה ושם בענייני ההשכלה הגבוהה, מהסיבה הפשוטה שכל עוד אין הפרטה וכל עוד יש ריכוזיות וגם מימון של המדינה, יש למדינה איזו שהיא חובה לפקח גם על הכספים שהיא מוציאה, למרות שתענו לי – ואולי במידה רבה של צדק – שלפעמים פיקוח או התערבות המדינה יכולים להיות לרועץ.

יובל שטייניץ: עקרונית, יש למדינה חובה לפקח גם על ישיבות שמקבלות תשלום וגם על אוניברסיטאות שמקבלות תשלום.

קריאה: אין בעניין זה הסכמה.

יובל שטייניץ: אם אין הסכמה, אין הסכמה.

יובל שטייניץ: אני חושב שצריך להיות רוב לאנשי המחקר מהאוניברסיטאות, ואני רוצה להזהיר מפני הפשרות או הדיונים המסתמנים לגבי פשרה גורפת על המבחנים הפסיכומטריים.

יובל שטייניץ: אני מודאג מאד מהסיפור הזה.

יובל שטייניץ: אני אישית מלמד מזה 12 שנים באוניברסיטאות, גם בתל-אביב וגם בחיפה, ואני רואה את הירידה ההדרגתית ברמת ה-ב.א וגם ברמת ה-מ.א.

יובל שטייניץ: אני מסתכל ימינה ושמאלה, ובכל ההצעות שאני שומע, אני לא רואה שום כלי רציני שיחליף את החסם המינימלי הזה של הפסיכומטרי.

יובל שטייניץ: אם האוניברסיטאות תיכנענה בנושא זה, זו תהיה קטסטרופה להשכלה הגבוהה בישראל.

יובל שטייניץ: זה נושא לא פחות חשוב מהרכב המל"ג.

מתן וילנאי: אני חייב לומר מילה לפני שאני עוזב: זהו מאבק שעד לרגע זה אינו מצליח.

מתן וילנאי: אנשים מסכימים כאן, ויש עוד אנשים שמסכימים, אך בציבור כפי שיובל אמר זה לא נתפס.

מתן וילנאי: אני מדבר עם אנשים, אתם מדברים עם אנשים, והם בטוחים ששרת החינוך מובילה מהלך נכון.

מתן וילנאי: כך חושבים ראשי ערים וכל מיני אנשים אחרים.

מתן וילנאי: יובל העיר על רמתם של תלמידי ב.

מתן וילנאי: א ו-מ.א, ואנחנו רואים כיצד אנחנו נראים גם בתחומים אחרים.

מתן וילנאי: בגרמניה מתחוללת עכשיו שערורייה על ההישגים במתמטיקה, אבל אצלנו עוברים על-כך לסדר היום, כי יש לנו בעיות אחרות.

מתן וילנאי: זהו התפקיד של הפורום שיושב כאן.

קריאה: תלמידים שלנו זכו במקום ראשון בתחרות מתמטיקה בגרמניה.

מתן וילנאי: אבל ברמה נמוכה, שלא היינו בה אף פעם.

זאב בוים: תודה לשר מתן וילנאי שנאלץ לעזוב אותנו.

זאב בוים: אני מבקש להתנצל בפני פרופסור מרה בלר.

זאב בוים: אני משנה קצת את סדר הדוברים, בגלל קוצר הזמן שעומד לרשותו של השר דן מרידור שאנחנו מבקשים מאד לשמוע אותו.

זאב בוים: לכן אקדים את רשות הדיבור שלו.

דן מרידור: אני מתנצל על האיחור.

דן מרידור: הייתי במליאה, בשביל זה משלמים לי, הייתי צריך להשיב שם בנושא הנוגע לוועדה לאנרגיה אטומית והתחלואה בסרטן – האם יש קשר לסרטן וקרינה.

דן מרידור: אני יכול לספר לכם כי כאשר הייתי בוועדה לאנרגיה אטומית לפני כמה ימים, פנה אלי אחד הפיזיקאים ואמר לי, תגיד להם שלא ישתגעו, רוצים להרוס את מה שבנינו?

דן מרידור: הדוגמה שאנחנו מדברים עליה היום, היא דוגמה טובה לכך שכסף ציבורי צריך להינתן מבלי שלציבור במובנו הפשטני והישיר תהיה הכרעה לאיזה פקולטות, לאיזה מחלקות, איפה יקימו ואיפה יפתחו.

דן מרידור: צריך להקים חייץ בין הווקס פופולי – קול ההמון, מבלי לפגוע בזכותו של כל אדם, לבין ההחלטה, אחרת נוריד את האיכות לרמה הממוצעת, דבר שנוגד את צרכינו כמדינה ואת המסורת היהודית שנותנת לחינוך מקום חשוב מעבר לכל מקום אחר בחברה בכלל.

דן מרידור: אפשר להיות פופוליסטי, בעידן הטלוויזיה קל מאד לומר דברים שיישמעו טוב מאד נגד אלה שלמעלה, אבל זה יביא להרס אמיתי של המערכת המוצלחת של מדע, חינוך והשכלה גבוהה, שנדמה לי כי היא אחת המערכות המוצלחות שלנו.

דן מרידור: אני חושב שזה מסוכן מאד.

דן מרידור: חלק מההתקפות על בית המשפט העליון באות מאותו מקום.

דן מרידור: שוב, האליטה מחליטה בשבילנו, ולמה שאנחנו לא נחליט.

דן מרידור: ההתקפה של ההשכלה הגבוהה ומוסדות ההשכלה הגבוהה באה לפי דעתי מאותו מקום.

דן מרידור: לצערי, כמו שאמר קודם ידידי מתן וילנאי, היא מצליחה כי היא פופוליסטית.

דן מרידור: כמה אנשים נמצאים שם למעלה?

דן מרידור: מעטים.

דן מרידור: הרוב בוודאי חושבים שהצדק אינו למעלה.

דן מרידור: קל מאד להסית את ההמון נגד אלה שלמעלה.

דן מרידור: לא שהם נולדו נסיכים, רוזנים או אצילים, אלא שבכוח מאמציהם ויכולתם הם עלו למעלה, ועושים את המעשים שהמדינה כולה נהנית מהם בתחומי המדע, התעשייה, הצבא ובכל תחום מתחומי החיים.

דן מרידור: ייצוגיות היא כמעט ההפך הגמור מהרצון לטפח את האיכות.

דן מרידור: אם הייצוגיות לא רואה את עצמה כמחויבת רק לאינטרס הכולל ולא לאינטרס של הכיתה, של הקבוצה, של המכללה או של האוניברסיטה.

דן מרידור: לכן הדברים בעיני מאד פשוטים וברורים.

דן מרידור: אני לא רוצה כמובן לגעת באדם שמונה או לא מונה, זה לא יהיה נכון לומר את זה, אבל צריך לשמור על-כך שהמועצה להשכלה גבוהה, ובעקבות זאת גם דרך חלוקת התקציבים באמצעות הוות"ת, תהיה לא רק באוניברסיטאות המחקר, אלא הרוח הכללית תהיה הרוח הזו ולא רוח אחרת.

דן מרידור: הרצון המובן בעולם המודרני הוא להביא את החינוך לאוכלוסייה רחבה ככל האפשר.

דן מרידור: זהו דבר חשוב מאד גם למניעת פערים בחברה.

דן מרידור: אני האחרון שיבקר זאת, וצריך לעסוק בכך הרבה, אבל כאשר זה בא על חשבון האיכות והמצוינות, ורוצים להוריד את האיכות כדי להגיע לממוצע שכולם ישתתפו בו, במסגרת של one man – one vote, גם כאשר מדובר בהחלטה לאן נעביר את הכסף – נ גרום לנזק שאין לו תקנה, ותוצאותיו תורגשנה בדרך-כלל לא מיד אלא תוך כמה שנים, ואז יהיה מאוחר לתקן.

דן מרידור: צריך לתקן את ההשכלה, אבל קודם כל למטה, בהשכלה היסודית והתיכונית, ואחר-כך לפתור בעיות נוספות.

דן מרידור: זה לא אומר שאין תקלות במל"ג ובוות"ת ואין מקום לביקורת, והכל לגיטימי וצריך לבדוק כל דבר.

דן מרידור: אני לא רוצה להציג תמונה אידאלית, אתם יודעים שאין זה כך.

דן מרידור: אני מדבר על הרוח, על הכוונה, לאן נושבת הרוח, והיא נושבת בכיוון לא טוב.

דן מרידור: אעשה מה שאוכל, כדי לנסות לעצור את התהליך, אבל כמו שמתן וילנאי אמר, 28 שרים זה כוח, אבל זה 1 חלקי 28, 1 חלקי כוח, וזה מה שיש לי.

זאב בוים: תודה רבה לשר דן מרידור על דבריו הטובים.

זאב בוים: רשות הדיבור לפרופסור מרה בלר, סגן הרקטור באוניברסיטה העברית.

זאב בוים: בבקשה.

פרופ' מרה בלר: רק לפני 3 שבועות דיברה השרה לימור לבנת על סוף הקרטל, והוצפתי בחרדה עמוקה.

פרופ' מרה בלר: אני מכירה היטב טקסטים כאלה, עוד מימי הילדות ומהורי ברוסיה הסובייטית לפני הפרסטרויקה.

פרופ' מרה בלר: בדיוק בגלל הטקסטים האלה, אני ורבים אחרים עזבנו ועלינו לישראל, בתקווה לעתיד אקדמי חופשי ופורה.

פרופ' מרה בלר: זו פעם ראשונה מאז שאני בארץ, יותר מ-30 שנה, שאני מרגישה שהעתיד הזה בסכנה.

פרופ' מרה בלר: קראתי את המאמר והרגשתי שהכתובת היא על הקיר.

פרופ' מרה בלר: אי אפשר לקרוא למאמר הזה אלא מאמר הסתה, כי שרת החינוך ציירה דימוי מעוות, גרוטסקי ובלתי נכון לחלוטין, של חוסר מעורבות חברתית של האוניברסיטאות, של חוסר רגישות מוחלטת שלהן במה שנוגע לסוגיות חברתיות.

פרופ' מרה בלר: בניגוד גמור למה שכתבה השרה, גדלה מעורבות האוניברסיטאות בשנים האחרונות בממדים ללא תקדים.

פרופ' מרה בלר: באוניברסיטה העברית קיימת חוברת של רשימת כל הפעילויות האלה המשתרעת על יותר מ-40 דפים.

פרופ' מרה בלר: רק אתמול התקיים באוניברסיטה ביקור הילדים מעין רפא ליד ירושלים, במעבדות בלמונטה, פרוייקט יפה וחשוב מאד של האוניברסיטה העברית, המארח תלמידים מבתי ספר באזור ירושלים במעבדות המצוידות בציוד העדכני והמשוכלל ביותר, בהן הם מתנסים בעשייה מחקרית ובחשיבה עצמאית.

פרופ' מרה בלר: גם התכניות האלה פתוחות לשכבות הנזקקות ביותר.

פרופ' מרה בלר: אין כמובן באפשרותי לפרט כאן את כל התכניות הרבות, אבל חשוב ביותר שהציבור הרחב יידע על המעורבות הגדולה של האוניברסיטאות.

פרופ' מרה בלר: כמובן אפשר לעשות יותר, לשם סגירת פערים בחברה שלנו.

פרופ' מרה בלר: רק לפני כמה שבועות התקיים באוניברסיטה יום עיון על מעורבות חברתית, בו דנו בסוגיה מרכזית אחת: איך לעשות חיבור יותר רחב ויותר משמעותי בין האוניברסיטה לבין השכונות ושכבות המצוקה.

מוסי רז: אני חושב שהתקפת שרת החינוך על מערכת ההשכלה הגבוהה היא גם חלק ממתקפה על הדמוקרטיה כולה.

זאב בוים: אני חושב שהערה זו אינה במקומה, עם כל הכבוד.

מוסי רז: זכותך לחשוב כך.

מוסי רז: כמי שלא כל-כך מעורב בנושא הזה, אני לא חבר בוועדת החינוך ולא פרופסור באוניברסיטה, אני רואה את אחי שהוא פרופסור באחת האוניברסיטאות, ואני חושב שאם אנחנו רוצים לעצור את המתקפה הזו, אנחנו צריכים להתחיל בבית.

מוסי רז: הוא אמר לי שקיבל אי-מייל או שניים, אבל לא הוא ולא אף אחד מחבריו הקרובים, יודעים בכלל על מה מדובר.

מוסי רז: טוב מאד שאנחנו מעוררים את הסוגיה הזו גם כאן וגם בכנסים באוניברסיטאות, אבל אנחנו צריכים לגייס איכשהו את החיילים, כי בלי החיילים ההפסד במלחמה הזו מובטח.

זאב בוים: תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז.

זאב בוים: נשמע את פרופסור דני ענבר מבית הספר לחינוך של האוניברסיטה העברית, ויועץ לוועדות שונות בכנסת, כולל ועדת החינוך.

זאב בוים: בבקשה.

פרופ' דן ענבר: לא אדבר ישירות על סוגיית המל"ג.

פרופ' דן ענבר: אעטוף את דברי בשתי שכבות, כמו סנדוויץ'.

פרופ' דן ענבר: אומר שכל מדינה , חברה ולאום מבוססים על מערכת של חוקים ומערכת של הסדרים.

פרופ' דן ענבר: הפרופורציה בין החוקים וההסדרים שבהם אנו פועלים, למעשה משקפת את מידת הדמוקרטיה של אותה מדינה.

פרופ' דן ענבר: במשחק בין השניים יש איזון מסוים אתו אנו חיים.

פרופ' דן ענבר: מערכת החינוך בכלל וההשכלה הגבוהה בפרט היתה מבוססת בעיקרה על מערכת הסדרים ענפה שפעלה במשך שנים רבות.

פרופ' דן ענבר: אנחנו נמצאים בתקופה בה מערכת ההסדרים בעולם כולו ובמדינת ישראל בפרט, בעיקר במערכת החינוכית, הולכים ומשתנים.

פרופ' דן ענבר: כלומר יש כאן דה-רגולציה של מערכת ההסדרים שעיצבה את מערכת החינוך עד היום.

פרופ' דן ענבר: תבדקו כמה חוקים יש במערכת החינוך לעומת המערך האדיר, ותראו שיש כאן דיספרופורציה עצומה, ולא בכדי.

פרופ' דן ענבר: מה שמשתנה אלה כללי המשחק: יש כאן ערעור מוחלט של כללי המשחק הרגילים במסגרתם אנחנו פועלים במשך שנים ארוכות, למעשה מקום המדינה ועד היום.

פרופ' דן ענבר: יש לכך ביטויים רבים, ואני רוצה להתייחס בעיקר לאחד שבגללו אנחנו נמצאים פה.

פרופ' דן ענבר: אחד הביטויים הרגילים הקלאסיים הוא פוליטיזציה גלויה.

פרופ' דן ענבר: לא שלא היתה פוליטיקה גם קודם, אלא עכשיו היא גלויה.

פרופ' דן ענבר: חלק שני הוא החקיקה: מעורבות שלטונית רבה יותר, והביטוי הקלאסי הוא מספר הצעות החוק שנדונו ואושרו בשנה-שנתיים האחרונות בכנסת הזו ובוועדת החינוך.

פרופ' דן ענבר: זה כולל פחות או יותר את כל החקיקה הפרטית והממשלתית בעשרים השנים האחרונות.

זאב בוים: זה נכון באותה מידה גם בכל התחומים האחרים.

פרופ' דן ענבר: באופן כללי ובחינוך בפרט, כי זה הנושא שקרוב ללבי.

פרופ' דן ענבר: דווקא בתקופה כזו, בה משתנים כללי המשחק ומתגבשת מערכת החקיקה, שיתוף הפעולה או הדיאלוג בין המערכת השלטונית או המחוקקת לצורך העניין הזה, לבין המערכת האקדמית או החוקרת, הוא הכרחי מכל מיני סיבות, ואני לא רוצה לפרט.

פרופ' דן ענבר: זהו בדיוק הרגע בו שיתוף הפעולה הזה הכרחי.

פרופ' דן ענבר: אני מדבר על העיקרון, ולא רק על הבעיה הספציפית של המל"ג.

פרופ' דן ענבר: אגיד משהו מפרספקטיבה של שנת עבודה כמעין מדען ראשי לחינוך מטעם "בשער", כאשר במסגרת תפקיד זה עבדתי בהתנדבות עם ועדת החינוך ועם המרכז למחקר ומידע בכנסת.

פרופ' דן ענבר: הדבר הוא לא פשוט, דיאלוג כזה הוא לא פשוט, לא רק בגלל בעיות כאלה או אחרות של מבנה הכנסת, אלא בגלל השפה השונה בה מדברים שני הצבורים האלה.

פרופ' דן ענבר: כאשר יהודית שואלת אותי שאלה, אני אומר לה בחיוך: אתן לך תוך שעה 75 אחוז מהתשובה.

פרופ' דן ענבר: אם אני לא יודע, אני מרים טלפון לבני ולאיתמר.

פרופ' דן ענבר: לאחר 3 חודשים, אתן 80 אחוז מהתשובה.

פרופ' דן ענבר: לאחר שנה וחצי, אתן 85 אחוז מהתשובה, עם סטטיסטיקות ורגרסיות.

פרופ' דן ענבר: אבל זה לא הזמן הפוליטי שהיא זקוקה לו.

פרופ' דן ענבר: יש לנו בעיה בין זמן פוליטי של קבלת החלטה לבין פרספקטיבה אחרת.

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: עמדת גם בזמן הפוליטי.

זאב בוים: חברת הכנסת, פרופסור נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אחר-צהרים טובים, אני מתנצלת על האיחור, הייתי במליאה עד עכשיו.

נעמי חזן: אני מודה ומתוודה שביקשתי לדבר בין היתר משום שראיתי את ההזמנה המקורית לדיאלוג זה, ומאד נדהמתי שלא ראיתי אף שם נשי אחד, אף על פי שאני יודעת שיש הרבה נשים באקדמיה, וגם חברות כנסת שיש להן עניין רב בנושא זה.

נעמי חזן: בהערה כללית אומר, שלפי דעתי האקדמיה לא צריכה להופיע בשום מקום בלבוש גברי בלבד.

נעמי חזן: גברתי הפרופסור, שמך לא מופיע ברשימה המקורית.

נעמי חזן: אני חושבת ששמך הוכנס בגלל הערות שהגיעו מהכנסת.

פרופ' דן ענבר: זה לא נכון.

נעמי חזן: הנה, אני רואה שכבר גרמתי בעיות, ולמען האמת איני מתנצלת אפילו לשניה אחת, כי אני חושבת שזהו חלק מהבעיה, וזהו גם פתיח למה שאני רוצה לומר.

נעמי חזן: מכאן, שאף על פי ששמעתי את דבריו של פרופסור דן ענבר, ואני תמיד בעד דיאלוג בין האקדמיה לבין הממשל, אני חושבת שיש הבדל בסיסי בקריטריונים שנהוגים במוסדות היצוגיים, ובקריטריונים שצריך לנהוג בהם במוסדות אקדמיים.

נעמי חזן: במוסדות אקדמיים יש רק קריטריון אחד קביל, והוא קריטריון המצויינות, והוא ברור לכולם, בעוד שבמוסדות נבחרים, בוודאי ובוודאי הקריטריון הייצוגי הוא חיוני, ואני מקווה שגם קריטריונים של מצוינות.

נעמי חזן: אין לבלבל בין שני סוגי המוסדות, שכן זוהי טעות עקרונית ומסוכנת.

נעמי חזן: אני דווקא עורכת את ההפרדה החדה כאן, כי איני רוצה שמישהו ייגרר לנסות לחשוב על קריטריונים אחרים.

נעמי חזן: לסיום, אדוני היושב ראש, אני חושבת שצריך לעבוד גם במערכת הפוליטית בצורה מקצועית.

נעמי חזן: אם מותר לי לומר, הפוליטיקה היא מקצוע בדיוק כמו הפיזיקה, ההיסטוריה וההיסטוריה של המדעים.

נעמי חזן: לכן, אנא העבירו את הכלים המקצועיים שלכם למאבק בתוכנו בצורה מקצועית, כי אני חושבת שלא צריך להרפות, לא צריך לוותר בנושא זה.

נעמי חזן: צריך לשמור על האוטונומיה של האקדמיה מכל ניסיון לחדור לתוכה או לשנותה.

נעמי חזן: מה שהצליח, והצליח מצוין עד עכשיו, צריך לשמר.

נעמי חזן: איפה שניתן לתקן, ניתן לתקן בלי התערבות פוליטית.

נעמי חזן: אפשר לנצח במאבק, אבל אנא עשו עם כולנו חסד, ותתייחסו למערכת הפוליטית כאל מערכת שצריך לגשת אליה בצורה מקצועית, אם רוצים להצליח.

זאב בוים: תודה רבה לפרופסור, חברת הכנסת נעמי חזן.

זאב בוים: אני חייב לציין, פרופסור חזן התנצלה על שנכנסה לכאן באיחור, אבל בדבריה הברורים והבהירים, דומה שהיא היתה כאן מתחילת הדיון, ובדבריה מיצתה את דברי רוב הדוברים שדיברו עד עכשיו.

זאב בוים: תודה לך.

נעמי חזן: אני מתנצלת על שחזרתי על דברי כולם.

זאב בוים: כוונתי היתה לתת מחמאה גדולה.

נעמי חזן: תודה, אני מקבלת.

זאב בוים: פרופסור אמנון פזי היה יושב ראש ועדת הוות"ת ועיצב את מסגרות המל"ג והוות"ת.

זאב בוים: בבקשה.

פרופ' אמנון פזי: אני רוצה להכניס את הדברים לפרופורציה: נשמע כאן כאילו המל"ג הקודם הסכים למכללות ופתח אותן.

פרופ' אמנון פזי: האמת היא שהמל"ג והוות"ת הקודמים פיתחו את כל העניין.

פרופ' אמנון פזי: כל הסיפור התחיל בעליה מברית המועצות, כאשר התברר שיהיה צורך להגדיל את מערכת ההשכלה הגבוהה במספרים גדולים מאד.

פרופ' אמנון פזי: היה ברור שלא ניתן להרחיב את המערכת בעלויות שהיו באוניברסיטאות עד אז, ובאמת הוות"ת והמל"ג עמדו באותה תקופה בפני השאלה האם לפתוח עוד אוניברסיטה או שתיים, או ללכת בכיוון של מכללות.

פרופ' אמנון פזי: הוחלט כבר ב-1992 ובתחילת 1993 לפתוח מערכת מכללות שתאפשר השתתפות רחבה יותר של הציבור ונגישות גדולה יותר להשכלה הגבוהה, תודות להוזלת המערכת.

פרופ' זאב תדמור: מה שאמנון אומר קרה בפיליפינים: היו להם שלוש אוניברסיטאות סבירות, אך הם עברו את התהליך שאמנון תיאר, כאשר בתי-ספר תיכוניים הפכו למכללות, מכללות לאוניברסיטאות, והיום אין להם אף אוניברסיטה אחת ראויה לשמה, ובמכללות ובאוניברסיטאות לומדים ברמה של בית-ספר תיכון.

זאב בוים: נאפשר לאנשים שלא נרשמו מקודם לרשות הדיבור, לומר את דבריהם, ולא יאוחר מ-4:30 נסיים בהקראת ההחלטות שניסחנו כאן.

זאב בוים: יש גם הצעה שהציע פרופסור זאב סגל, שלאחר שנסיים את הדיון ב-4:30 בהקראת החלטות הכנס, יישאר מי שירצה כדי לבחון ביחד איך ממשיכים, כלומר דרכי פעולה בתחום האקדמיה.

זאב בוים: זאב שוס בבקשה.

פרופ' זאב שוס: אני מייצג כאן ועדה בין-סנאטית שהוקמה בעקבות הגשת דו"ח ועדת מלץ ובעקבות החלטת הממשלה לקבלו ולנסות להפכו לחוק, תוך שינוי חוק ההשכלה הגבוהה.

פרופ' זאב שוס: אומר בקצרה שדו"ח מלץ ממליץ על שינוי דרסטי במבנה האוניברסיטאות בישראל, תוך הפיכתו למבנה של corporation, כלומר במידה רבה לחסל את הסנאט ולהפוך אותו לייצור כלאיים, שלא ברור מה יהיה תפקידו, לחסל את הרקטוראט, להמליך את הנשיא על הקמפוס, שיהיה כל-יכול, והגוף העליון יהיה ועד מנהל של אנשי ציבור.

פרופ' זאב שוס: המבנה הקיים של האוניברסיטאות הביא תוצאות טובות, ועל-כך אין מי שחולק.

פרופ' זאב שוס: שמענו זאת מכל הדוברים כאן.

פרופ' זאב שוס: התוצאות לא רק טובות, אלא שהן הושגו לא ביוקר, למרות מה שאמר פרופסור פזי, שההשכלה הגבוהה באוניברסיטאות יקרה.

פרופ' זאב שוס: ההשכלה הגבוהה באוניברסיטאות במדינת ישראל זולה.

פרופ' זאב שוס: בואו נשווה כמה עולה אוניברסיטה אמריקאית דומה ברמתה לאוניברסיטאות שלנו, וכמה עולה אוניברסיטה בישראל.

קריאה: תקציב MIT הוא מליארד דולר.

פרופ' זאב שוס: דווקא חשבתי להשוות לאוניברסיטת ויסקונסין המכשירה 40 אלף תלמידים, בתקציב גדול בהרבה מתקציב כל האוניברסיטאות במדינת ישראל.

פרופ' זאב שוס: אנחנו באוניברסיטאות, עם המבנה הפגום שלהן שצריך כל-כך לתקנו, מספקים מוצר מעולה במחיר מציאה.

פרופ' זאב שוס: לכן אני רוצה לפנות לאנשי הציבור, שיסייעו לנו ולא יתנו ידם לשינוי בחוק ההשכלה הגבוהה, אלא יעזרו לנו להעביר את המסר שלנו לציבור באמצעי התקשורת.

זאב בוים: תודה רבה, פרופסור זאב סגל בבקשה.

פרופ' זאב סגל: אני רוצה לומר, וזה מה שהצעתי, שלאחר מכן נוכל לשבת זמן נוסף.

פרופ' זאב סגל: אני משפטן, אבל על הכלכלנים אנחנו אומרים תמיד, שאם הם רואים שמשהו עובד במציאות, מיד הם רוצים לראות אם הוא עובד גם בתאוריה.

קריאה: צרפת לפנינו.

פרופ' זאב סגל: לכבודו של איתמר גרינוולד שטרח כל-כך הרבה, צריך לומר לשרת החינוך, המוציא מחברו – עליו הראיה.

פרופ' זאב סגל: זאת אומרת, מי שבא עכשיו ורוצה לעשות שינוי דרסטי ודרמטי, ולקפד את הכוח של אוניברסיטאות המחקר, עליו הראיה.

פרופ' זאב סגל: כלומר לו היו מובאות ראיות חזקות, משכנעות וחדות שהתכנית הזו היא תכנית שיש לה טעמים חזקים, הייתי אומר שצריך לבדוק את זה.

פרופ' זאב סגל: אבל לא מצאתי בכך שום דבר.

פרופ' זאב סגל: עיינתי וחזרתי ועיינתי, וכאשר קראתי את המאמרים שנכתבו, נזכרתי באמרה שאמר פעם מישהו: אם אין לך מה לומר, כתוב זאת.

פרופ' זאב סגל: זהו דבר שאני נזהר ממנו בכל כתבי.

פרופ' זאב סגל: כתב לי כאן פתק ידידי, כתב "ידיעות אחרונות" גבי ברון: דיברו כאן כל הזמן על מצוינות, אבל אין לכם מצוינות פוליטית.

פרופ' זאב סגל: זו הבעיה באמת.

פרופ' זאב סגל: יכול להיות שאנחנו חיים בעולם משלנו, ולא יצרנו די פתיחות ורב-שיח חשוב מאד עם חברי כנסת ועם אנשים אחרים.

פרופ' זאב סגל: היות ואני חי באיזה שהם קווי תפר בין עולמות, ואני מכיר את האנשים העוסקים במלאכה מכל הצדדים, יש לי רושם שעשינו דברים, ויש לי הרבה מאד מחשבות והצעות.

פרופ' זאב סגל: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב מחדש על הרבה דברים.

פרופ' זאב סגל: בשלב זה, אני מעלה את המחשבה שלפי דעתי האוניברסיטאות צריכות לחשוב על-כך שהפרופסורים לא ילכו למל"ג, אלא יאמרו לאחרים שישחקו את המשחק הזה.

פרופ' זאב סגל: נקבל הקצבות או לא נקבל, הרי בסופו של דבר לא תהיה ברירה, אנחנו לא נשב במל"ג ונהיה שם כלי משחק.

פרופ' זאב סגל: זה מיליטנטי, אבל לפי דעתי אין כאן ברירה אחרת, מכיוון שצריך להבין שאנשים שיש להם השקפות כאלה, יודעים איך לשחק את המשחק.

זאב בוים: יש לנו עוד 4 דוברים.

זאב בוים: פרופסור מיכאל ארדון, אולי תציג את עצמך.

פרופ' מיכאל ארדון: פרופסור לכימיה בפנסיה, חבר ב"שער", לשעבר פרופסור באוניברסיטה העברית.

פרופ' מיכאל ארדון: רציתי לפנות לחברי הכנסת שעדיין נמצאים כאן, בייחוד לאור דבריו של חבר הכנסת, פרופסור יובל שטייניץ, כאילו עלינו המלאכה, ואנחנו יורים לעצמנו לפעמים ברגל.

פרופ' מיכאל ארדון: לא עלינו המלאכה, אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה.

פרופ' מיכאל ארדון: במידה שהאוניברסיטאות זכו לפריחה ולהתפתחות, תמיד זה היה מתוך תבונת השליט.

פרופ' מיכאל ארדון: זה היה הדבר היחידי שהיה חופשי בימי הביניים, דרך אגב, כי תבונת השליט, גם העריץ, גם הכנסיה, היתה לתת את החופש הזה.

פרופ' מיכאל ארדון: גם כאשר השליט הוא דמוקרטי, לא הבטליונים שלנו יכולים להשיג את זה, אלא תבונת השליט.

פרופ' מיכאל ארדון: ולכן אני חושב שכל-כך חשוב ולא מיותר להגיד, שלאו דווקא הפרופסורים שבין חברי הכנסת, אלא אלה המבינים, צריכים לעשות זאת.

פרופ' מיכאל ארדון: אנחנו יכולים לעזור להם להבין, וזה הכל.

פרופ' מיכאל ארדון: אני רוצה להזכיר לכם שלדעתי לפחות, נציגי העם מייצגים את העם ונבחרים את העם, אבל לא משקפים את העם.

פרופ' מיכאל ארדון: זו טעות, הם לא צריכים לשקף את העם.

פרופ' מיכאל ארדון: זו לא תרבות רייטינג שמשתלטת.

פרופ' מיכאל ארדון: הם לא משקפים את העם.

פרופ' מיכאל ארדון: העם בדרך-כלל יותר גרוע מנציגיו.

פרופ' מיכאל ארדון: ברוב הארצות בעולם היה עונש מוות, והוא היה קיים בכל הארצות, אם העם היה קובע.

פרופ' מיכאל ארדון: גם בעניין האוניברסיטאות, חייבים הנציגים להיות יותר נבונים, אם אפשר לשכנע את העם להסתכן, ולא לפעול על-פי תרבות ה"רייטינג".

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: פרופסור יאיר אהרוני, בבקשה.

פרופ' יאיר אהרוני: אני פרופסור אמריטוס באוניברסיטת תל-אביב, והייתי דקאן הפקולטה לניהול ורקטור המכללה למינהל.

פרופ' יאיר אהרוני: אני חושב שאני מכיר את המערכת האקדמית משני הצדדים שלה.

פרופ' יאיר אהרוני: אני חושב שצריך להבדיל בין שני נושאים, ובתוך הנושא המרכזי שאנחנו מדברים עליו היום, צריך להבין בין 4 נקודות אליהן אני רוצה להתייחס.

פרופ' יאיר אהרוני: יש עדיין שני נושאים שאנחנו כמעט לא מדברים עליהם.

פרופ' יאיר אהרוני: בייגה אמר שיש כמה דברים אותם אפשר לתקן, אבל אני חושב שגם הם חלק מהעניין: הראשון שבהם הוא דרכי ניהול המוסדות, וכאן יש ויכוח גדול.

פרופ' יאיר אהרוני: ועדת מלץ וכל מה שקשור בה, ובוודאי בחמש הדקות שאתם נותנים לי, לא אביע דעתי על הנושא.

פרופ' יאיר אהרוני: אבל אני חושב שצריך ללבן את הנושא.

פרופ' יאיר אהרוני: מכיוון שאני מאמין במצוינות, צריך לשאול את הרקטורים והנשיאים, מה הם חושבים על-כך, ולא רק את האנשים האחרים.

פרופ' יאיר אהרוני: אלה דברים שקיוויתי שנדבר עליהם, אבל אני חושש שלא נגיע לדבר על שני הנושאים האחרונים שהעליתי.

פרופ' יאיר אהרוני: הנושא השני הוא בנפשנו: איך אנחנו כאליטה – סליחה על המילה, צריך לומר היום – מוכרים לציבור שמה שהולך להיות כאן הוא אסון.

פרופ' יאיר אהרוני: אין לי דעות בנושא זה, אבל אני רוצה להעיר הערה אחת:

פרופ' יאיר אהרוני: אי אפשר לדבר על-כך שנציגות זה דבר לא טוב, ואחר-כך לדבר על נציגי האוניברסיטאות.

פרופ' יאיר אהרוני: זה פשוט לא נשמע טוב.

פרופ' יאיר אהרוני: אני לא מביע דעה, אני אומר שזה פשוט לא נשמע טוב.

קריאה: זה מה שהחוק אומר.

פרופ' יאיר אהרוני: אני לא אומר שהחוק לא אומר זאת.

פרופ' יאיר אהרוני: בדיון זה רשמתי שמונה פעמים בהן אנשים אמרו: נציגי האוניברסיטאות, רוב לנציגי האוניברסיטאות, דברים מהסוג הזה.

פרופ' יאיר אהרוני: האוניברסיטאות כוללות כידוע גם את הטכניון.

קריאה: אני מסכים אתך.

פרופ' יאיר אהרוני: המושג הזה הוא מושג לא טוב.

פרופ' יאיר אהרוני: נקודה.

פרופ' יאיר אהרוני: אני חושב שעצם העובדה שמפרסמים רשימה ואומרים שזה בא מהאוניברסיטה הזו, וזה בא מהאוניברסיטה הזו, זהו דבר פסול.

פרופ' יאיר אהרוני: אני חושב שאחד הדברים שצריך למנוע הוא את העניין הזה, שנציגים שייכים למוסדות כאלה או אחרים, או איזה שהוא איזון בין המוסדות האלה למוסדות אחרים וכן הלאה, ואני לא מביע בכך דעה על נציגי ציבור.

פרופ' יאיר אהרוני: תודה רבה.

זאב בוים: אנחנו מתקרבים לסיום.

זאב בוים: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר אליעזר פוקס.

ד"ר אליעזר פוקס: הייתי סגן הממונה על התקציבים באוצר במשך שנים רבות, ואחר-כך לקחתי חלק בהקמת המסלול האקדמי של המכללה למינהל, והיה לי חלק בכל המגעים ובכל המלחמות, עד כמעט בית המשפט העליון, כדי לקבל הכרה במסלול האקדמי של המכללה.

ד"ר אליעזר פוקס: יושב כאן פרופסור יאיר אהרוני, והוא יכול להעיד על-כך, כי היא שותף לחלק מהמאמץ הזה.

ד"ר אליעזר פוקס: לכן, אני חושב שמה שיש צורך לעשות הוא הפרדה, שהמל"ג יעסוק אך ורק ברישוי אקדמי, ויחד עם זה יקום גוף סטטוטורי ציבורי שיעסוק בקביעת מדיניות ההשכלה הגבוהה.

ד"ר אליעזר פוקס: השינויים הדרושים: דבר ראשון הוא הרכב המועצה, ובכך כבר טיפלו ולא אגע בכך.

ד"ר אליעזר פוקס: דבר שני הוא נושא הוות"ת.

ד"ר אליעזר פוקס: רבותי, יאיר אהרוני נגע בכך, אני חושב שיצטרכו לשנות באופן יסודי את הוות"ת.

ד"ר אליעזר פוקס: אני חושב שצריך ללכת למדיניות של סבסוד סטודנט ולא מוסד, ולנהל את המוסדות על בסיס כלכלי או קרוב לכלכלי, באותם תחומים שניתן לעשות זאת.

ד"ר אליעזר פוקס: נקודה שלישית, דגם האוניברסיטאות: כל האוניברסיטאות בארץ התפתחו באופן ספורדי על-פי דגם גרמני, ובסופו של דבר למעט הטכניון ומכון וייצמן בשנים הראשונות, היו אוניברסיטאות כלליות אוניברסליות.

ד"ר אליעזר פוקס: קוטנה של מדינת ישראל מחייב בחינה יסודית, האם אין מקום ללכת בארץ כל-כך קטנה בכיוון של ריכוז משאבי המחקר באוניברסיטאות מתמחות.

ד"ר אליעזר פוקס: אני לא בטוח שאנחנו צריכים 8 מחלקות מעולות לפסיכולוגיה בארץ.

ד"ר אליעזר פוקס: אם תהיה לנו מחלקה מעולה אחת או שתיים, אני חושב שזה מספיק.

זאב בוים: פרופ' לב, בבקשה.

פרופ' לב: הקמתי את הרשות למחקר ולפיתוח באוניברסיטה העברית, ואת מכון הלב בבית הספר לביו-טכנולוגיה, כלומר אני רואה את שני הצדדים.

פרופ' לב: אולי נאה יהיה אם נהיה קצת יותר צנועים.

פרופ' לב: המחקר המצוין שנעשה באוניברסיטאות, לא נעשה על-ידי הנהלת האוניברסיטאות, הוא נעשה על-ידי חוקרים שגייסו את הכסף שלהם במוסדות ובמקומות אחרים.

פרופ' לב: המחקר הטוב ביותר שנעשה, היה כאשר נסעו לשנת שבתון, אבל לא במסגרת הרגילה של האוניברסיטה, ואין חולק על-כך שהדוקטורנטים נעשים טובים יותר כל שנה.

פרופ' לב: נכון מה שהשר אמר, שצריך אנשי מחקר ואנשי הוראה טובים.

פרופ' לב: זהו תנאי הכרחי, אבל לא מספיק.

פרופ' לב: אנשים אלה צריכים להיות נבונים, ולראות את ההשכלה הכללית בכללותה, ולא רק את המוסד שלהם.

פרופ' לב: אנחנו מכירים הרבה חוקרים מעולים, שהם לא נבונים.

זאב בוים: אני רוצה להעיר: נדמה שמוסכם כאן שצריך לעשות כאן פעולה, וצריך להחליט איזה פעולות תעשינה, כדי להביא את דבר ההשכלה הגבוהה, את עצמאותה ואת הבעיות שהיא ניצבת בפניהן לציבור הרחב, ובאופן קונקרטי יותר אל הממשל המקבל את ההחלטות.

זאב בוים: אני נאלץ לעזוב אתכם, אך תוכלו להמשיך לדון כאן עד השעה 5:00.

זאב בוים: לפני שאעזוב אני רוצה להעיר: עלול להיווצר כאן הרושם, שיש איזו שהיא חלוקה בממשל ובקרב הפוליטיקאים על בסיס פוליטי.

זאב בוים: רוב הנוכחים כאן היו מהשמאל, והושמעה לא מעט ביקורת כלפי השרה (מוצקת יותר, מוצדקת פחות), אבל אני מציע לכולנו לא להיגרר לדרך הקלה הזו ולעשות את החלוקה, ראשית משום שהיא לא נכונה, ושנית משום שהיא חסרת תוחלת, לפחות בסיטואציה הנוכחית.

זאב בוים: כאן צריך להיות גם צודקים וגם חכמים.

זאב בוים: דווקא מתוך היכרותי עם הנושא, אני לא בטוח שנעשה כל מאמץ לנסות לקרב את השרה אל הבעיות ואל העמדות.

זאב בוים: אני לא בטוח עד כמה נעשה מאמץ כזה.

זאב בוים: אם אני המחשיב עצמי כמקורב לשרה, לא מכיר את המאמץ הזה, יכול להיות שיש דברים שאפשר לנסות לעשות.

זאב בוים: היא אישה מאד אסרטיבית, היא אישה בעלת עמדות משלה, היא גם לוחמנית על דעותיה.

זאב בוים: יכול להיות שלפני הכרזת המלחמה הזו, צריך לנסות דרך של הידברות.

אברהם-בייגה שוחט: נעשו לא מעט ניסיונות לדבר אתה.

זאב בוים: המחשבה מהן הפעולות שצריך לנקוט כדי לפתוח את קיר הזכוכית הזה ולעבור דרכו, בהחלט ניצבת לפתחנו.

פרופ' זאב תדמור: עמותת "בשער" היא לא גוף פוליטי.

פרופ' זאב תדמור: יש כאן חברים מכל הזרמים, ואנחנו עוסקים בדברים שנוגעים לציבור כולו, למדינה ולצרכיה.

פרופ' זאב תדמור: נפגשנו עם השרה שהיתה אורחת עמותת "בשער" בצוהרי יום שישי, וקיימנו אתה דיון ארוך על כל מיני נושאים שעל חלקם הסכמנו ועל חלקם לא הסכמנו.

פרופ' זאב תדמור: אני חושב שהיא עושה דברים מסוימים, למשל להכניס תכנית ליבה לכל מערכת בתי הספר.

פרופ' זאב תדמור: אם בית הספר לא ייתן את תכנית הליבה הזו, הוא לא יקבל תמיכה ממשלתית.

פרופ' זאב תדמור: זוהי עמדתה, זה דבר חשוב מאד שהיא עושה, ואנחנו מברכים על-כך.

פרופ' זאב תדמור: אבל בקטע של מערכת ההשכלה הגבוהה, אני חושב שהיא טועה בגדול, והתוצאות תהיינה הרסניות.

פרופ' זאב תדמור: אין כאן שום עמדה פוליטית, אנחנו מקווים להמשיך לעבוד עם ועדת החינוך בתכנית פעולה ספציפית, בלא כל קשר לדעות פוליטיות.

פרופ' יחזקאל שטיין: הוזמנו לכאן כמה עשרות אנשים.

פרופ' יחזקאל שטיין: אם אתה לא נותן לנו להתבטא, למרות שנאמר שהישיבה תימשך שלוש שעות, ואתה מסיים עכשיו, כדאי לפחות לשלוח לנו חומר ולומר על מה ידובר בישיבה הבאה.

פרופ' יחזקאל שטיין: אני רוצה להציג את עצמי: שמי יחזקאל שטיין, אני רופא ואני עוסק במחקר די הרבה שנים.

זאב בוים: מסגרת הזמן לא נקבעה לשלוש שעות.

קריאה: היה כתוב בין שעתיים לשלוש שעות.

זאב בוים: אנחנו בערך במסגרת הזמן.

זאב בוים: אנחנו יושבים כאן כבר שעתיים וחצי.

זאב בוים: אני חושב שכולם מסכימים שתם ולא נשלם.

זאב בוים: הנושא רק נפתח, והסעיף האחרון בהצעות ההחלטה מתייחס לכנס הבא.

זאב בוים: אני מציע שלא נחכה עד הכנס הבא, מכיוון שישנם נושאים שנקבעים במהלך הזמן הקרוב.

זאב בוים: התאריך שפחות או יותר משוריין לכנס הבא הוא ה-6 במרץ, במסגרת כנס כזה.

זאב בוים: חלק מהחשיבה על דרכי פעולה, תהיה גם לגבי מה שדחוף לעשות בפרק הזמן הזה, למשל בתחום התקציב או החקיקה הנמצאת בשלבים מתקדמים.

זאב בוים: לא נמתין בנושאים אלה עד לכנס הבא.

אלה הצעות הסיכום: 1.

אלה הצעות הסיכום: יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב, מתנצל על העדרו מהכנס, וזאת בהמלצה, בהבנה ובתיאום עם פרופסור זאב תדמור, יושב ראש "בשער", למלא שליחות ממלכתית, בנסיעה עם שר הביטחון היום למצרים.

אלה הצעות הסיכום: הרקע לקיום הדיאלוג והרצון להמשכו, הוא תחושת הניכור והניתוק הקיימים בין מערכת הממשל בישראל, לרבות הממשלה והכנסת, לבין מערכת ההשכלה הגבוהה.

אלה הצעות הסיכום: הכנס כולו מאוחד בדעה שיש למערכות הממשל בישראל תפקיד מרכזי, לשמור על מעמדם של המוסדות להשכלה גבוהה, ועל עצמאותם, מתוך הכרה בחיוניותם לשמירת ביטחונה ועתידה של המדינה, שגשוגה הכלכלי והבטחת איכותה ורמתה של המדינה בכל שטחי החיים.

אלה הצעות הסיכום: הכנס קורא להמשך הדיאלוג והקשר ההדדי בין הממשל והאקדמיה.