ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 405, 2002-01-29 09:25

זבולון אורלב: זה לא קשור להצעת החוק שלי.

זבולון אורלב: סתם תופסים טרמפ.

מירב ישראלי: הקשר הוא עקיף.

מירב ישראלי: מכיוון שיכול להיות יותר עומס על ועדות השמה, מנסים להוריד קצת עומס מהכיוון הזה.

מירב ישראלי: אולי כדאי לתת לצח"י להשמיע את הטענות שלהם.

זבולון אורלב: אני אקרא את המכתב ששלח ארגון צח"י.

זבולון אורלב: "ברצוני להגיב על הצעת החוק כפי שהוגשה בישיבה ביום ב' 14.01.02, לתיקון סעיף 7, האומר: "על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע כללים בדבר רישומו של ילד בעל צרכים מיוחדים במוסד לחינוך מיוחד, גם בלא שוועדת השמה קבעה את זכאותו לחינוך מיוחד ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד, ובלבד שהוריו ביקשו את השמתו במוסד לחינוך מיוחד על סמך חוות דעת בכתב של גורמים מקצועיים".

זבולון אורלב: תגובתי: הצעה זו אין לה קשר כלל להצעת חוק של שילוב ילדים בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: הצעה זו באה ממשרד החינוך בעקבות דוח מרגלית.

זבולון אורלב: בזמנו כשקיימנו דיון בנושא אמרת שלאחר ששלוש הוועדות יסיימו את עבודתן בנושא יישום המלצות הדוח הבטחת לקיים דיון נוסף ולהשמיע את ההמלצות.

זבולון אורלב: לא התקיים דיון כזה ועכשיו רוצים לשנות את החוק לפני שהשמיעו את כל ההמלצות שלהם ולפני שכל חברי הכנסת, אנשי המקצוע והארגונים יכלו לשאול שאלות על כוונתם.

זבולון אורלב: הצעתנו: להזמין את גברת רות פן ו/או את גברת כרמלה איגל להסביר מה הן רוצות לעשות, מה מטרתן ואיך יישמו את החוק".

זבולון אורלב: נעשה את זה תיכף.

זבולון אורלב: "לפי הבנתי תשב ועדה מקצועית המורכבת מיושב-ראש הרשות המקומית, מפקח על החינוך המיוחד, פסיכולוג חינוכי, רופא ילדים.

זבולון אורלב: בקיצור, כל אותם אנשים היושבים היום בוועדת השמה חוץ מנציג ההורים.

זבולון אורלב: " את אומרת שבפועל מה שיקרה זה שתשב ועדת השמה אבל בלי נציג ההורים.

זבולון אורלב: "הצעתנו: להוסיף בחוק ברשימת החברים בוועדה, אליה פונים הורים המבקשים חינוך מיוחד, גם נציג הורים, כמו בוועדת השמה, מטעם ארגוני הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים".

מירב ישראלי: בחוק לא קבענו ועדה אלא קבענו רק שהשר יקבע כללים.

חיה יגודה: הכוונה היא להקים ועדה.

חיה יגודה: אנחנו אומרים שאם יש ועדה, צריך להיות בה נציג מארגוני הורים.

זבולון אורלב: תיכף נשמע מה כוונת השר.

זבולון אורלב: אם בכללים שהשר יקבע תהיה כוונה להקים ועדה, מנקודת מבטי לא צריכה להיות ועדה בלי נציג הורים.

זבולון אורלב: את זה אני מקבל.

זבולון אורלב: ואם השר מתכוון שלא תהיה ועדה?

זבולון אורלב: תיכף נשמע.

זבולון אורלב: "הערה: למען הסדר, הוועדות שמשרד החינוך רוצה להסדיר בחוק שילוב הן ועדות ההשמה האמיתיות כי הן מאשרות את קבלת הילד לחינוך מיוחד, ממליצות על שם מסגרת לפי בחירת ההורים וממליצות על טיפולים מיוחדים.

זבולון אורלב: לעומת זאת, ועדות ההשמה הקיימות היום הן רק ועדות שקובעות את זכאות הילד לקבל חינוך מיוחד וקובעות רק את סוג המסגרת, כגון: בית-ספר לחינוך מיוחד, או כיתה לחינוך מיוחד, או גן טיפולי.

זבולון אורלב: ההחלטה עוברת לאחר מכן לוועדת שיבוץ שקובעת את שם בית-הספר מבלי לשאול את ההורים.

זבולון אורלב: אם משרד החינוך רוצה לשנות את החוק, אז שישנו אותו כמו שצריך מ-א' עד ת' ולא בטלאים.

זבולון אורלב: ועדות השמה היום הן ועדות זכאות בלבד.

זבולון אורלב: משרד החינוך קיצץ את הסמכויות שקבע החוק לוועדת השמה.

זבולון אורלב: לכן, צריך להחזיר את הסמכויות או לשנות את שם הוועדה.

זבולון אורלב: הוועדות שהם רוצים להקים עבור הורים המבקשים חינוך מיוחד הן ועדות ההשמה האמיתיות.

זבולון אורלב: שימוש בוועדה לרעת ההורים: רוב נציגי ההורים היושבים היום בוועדות ההשמה ברחבי הארץ גויסו על-ידי צח"י ומדווחים לנו באופן שוטף.

זבולון אורלב: אני אישית הכנסתי נציגים במגזר הערבי וישבתי בוועדות עימם, לכן אני יכולה לדבר מניסיון אישי.

זבולון אורלב: אני שומרת על קשר מתמיד עם הנציגים בכדי לשנות תפיסות ונוהל לא תקין של הוועדות ותהליכים בעבודתם עם ההורים.

זבולון אורלב: בימים אלו עלתה לכותרות בעיה שצצה בקרב העדה האתיופית, כאשר ועדות השמה מחליטות על חינוך מיוחד כנגד רצון ההורים.

זבולון אורלב: ההורים משאירים את ילדם בבית ואחרי כן העיריה מוציאה את הילדים מהבית לפנימיות ומדווחים על "רשלנות ההורים שלא שולחים את ילדם לבית-הספר על-פי חוק חינוך חובה".

זבולון אורלב: הבעיה במגזר הערבי, הבדואי, בקרב העולים החדשים ובאוכלוסיית משפחות ללא אמצעים היא: 1) הורים אינם יודעים את זכויותיהם או למי לפנות לקבל אותן.

זבולון אורלב: 2) הם אינם מכירים את המסגרות ותכניות הלימוד של משרד החינוך.

זבולון אורלב: 3) הם אינם יודעים לבקש.

זבולון אורלב: אנחנו דואגים שיפעלו נגד המשפחות האלה, שיהיו "אנשי מקצוע" שישכנעו אותם להפנות את ילדם לחינוך המיוחד מבלי לספר להם על כל האופציות שעומדות בפניהם.

זבולון אורלב: מדובר על משפחות שאין בכוחן להילחם.

זבולון אורלב: קיים אזור במגזר הערבי שבו המפקח שולט באופן טוטלי והוא מטפח את בתי-הספר של החינוך המיוחד בעירו ולא את השילוב, לכעס הורים והמועצות המקומיות שפוחדים ממנו.

זבולון אורלב: "

מירב ישראלי: היא אומרת שזה עלול לפגוע באוכלוסיות מסוימות.

זבולון אורלב: "הצעת החוק, התוספת בנושא הוועדה, עלולה להחזיר אותנו 13 שנים אחורנית, לזמן שלפני הקמת ועדות ההשמה.

זבולון אורלב: היום ועדת השמה היא הגוף הבלעדי שיכול לקבוע זכות ילד לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: למרות שאנשי מקצוע כותבים שהילד זקוק למסגרת חינוך מיוחד, לא תמיד הוועדה מסכימה איתם.

זבולון אורלב: " שוב אנחנו חוזרים לאותה טענה בסיסית, שאם הכללים שהשר יקבע משמעותם שבעצם תהיה ועדה אחורית בלי ההורים, אז אנחנו חוזרים אחורנית.

זבולון אורלב: "מידע להורים: היום אין באפשרות אף גורם לחייב את בתי-הספר לחלק להורים את החוברת של משרד החינוך על "זכויות ההורים לקראת ועדת השמה".

זבולון אורלב: אז איך הם חושבים להודיע להורים על זכויותיהם בוועדה החדשה?

זבולון אורלב: ההצעה שלנו: אנחנו רוצים תשובות לכל השאלות שלנו בכדי להבטיח שהורים חסרי יכולת, מכל הסיבות, לא יופלו לרעה.

זבולון אורלב: אני מציעה להפריד את הסעיפים הקשורים, לאפשר לכולנו זמן ללמוד, לברר את כל המחלוקות בנושא ולהתקדם עם "הצעת חוק שילוב" המקורית.

זבולון אורלב: ושוב אני מדגישה שהבקשה של משרד החינוך להכניס להצעת החוק בנושא שילוב סעיף שלא שייך, מאוד תמוהה.

זבולון אורלב: לפי דעתי לא כדאי לרוץ קדימה לפני שיתקיים דיון.

זבולון אורלב: "

כרמלה איגל: אני רוצה להזכיר לכולם שאחרי דוח מרגלית התכנסו 3 ועדות שדנו בהמלצות ליישום הדוח.

כרמלה איגל: אחת הוועדות, שהיו בה נציגים מכל התחומים, כולל נציגות הורים, אקדמיה, ארגון "בזכות", ועדה רחבה מאוד שאני עמדתי בראשה, דנה בהמלצות.

כרמלה איגל: אחת ההמלצות היתה לפשט ככל האפשר את הכללים, למען אותם הורים לילדים עם בעיות מובהקות.

זבולון אורלב: מה הכללים?

כרמלה איגל: ישבה שם גם גברת רונית פלדה, נציגת ארגון ההורים הארצי.

כרמלה איגל: מתוך כוונה להקל ההחלטה היתה שהורה לילד עם בעיות מובהקות, על סמך מסמכים, לא צריך לעבור את החשיפה הזאת של ועדות אחר ועדות.

זבולון אורלב: מה הכללים שהשר יקבע?

כרמלה איגל: שיעמוד לרשותו צוות היוועצות ברשות המקומית שיכלול את הפסיכולוג ומישהו ממחלקת החינוך, יכול להיות גם עובד סוציאלי בהתאם לצורך.

כרמלה איגל: זה צוות שיתחלף בהתאם לצרכים.

זבולון אורלב: האם יש בעיה שבצוות הזה יישב גם נציג הורים?

כרמלה איגל: כן, בוודאי.

כרמלה איגל: הרי מה המשמעות של נציג הורים בוועדת השמה?

כרמלה איגל: לפי עניות דעתי, להגן על הזכויות של ההורים ולוודא שהכל מבוצע בפני גורם ניטרלי.

כרמלה איגל: פה זה יוזמה של ההורה, הוא מבקש עבור הילד שלו משהו.

כרמלה איגל: האם נציג הורים יכול לערער על בקשתו המפורשת של הורה ?

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת עלתה טענה - ואני חושב שיש בה טעם - לגבי הורים שבעוונותינו אינם מבינים את העניין ואינם מודעים, כי לא התגלגלה לידם כזאת זכות.

זבולון אורלב: מישהו נתן להם איזה עצה ואמר להם: יש לילד שלכם בעיה מובהקת, אתם יכולים לדלג על ועדת השמה, אך זאת הצעת אחיתופל.

זבולון אורלב: הרעיון הוא שנציג הורים בכזאת ועדה ילך להורים ויגיד להם שנתנו להם עצת אחיתופל, שכדאי להם בכל זאת לבקש ועדת השמה, כי זאת לא בעיה מובהקת, כי אולי כדאי להם כך או אחרת.

זבולון אורלב: נציג ההורים מהווה בכל זאת מעין גורם מאזן.

זבולון אורלב: הגורמים המקצועיים הם גורמים מקצועיים, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: תמיד הם צריכים את הגורם המאזן של ההורים.

זבולון אורלב: אנחנו מחפשים להבין איך יהיו הכללים, כדי להיות בטוחים שבאמת רק הבעיות המובהקות יגיעו לצוות ההיוועצות.

זבולון אורלב: לגבי בעיות מובהקות - גם לארגוני ההורים אין מחלוקת.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא איך נדע שבאמת מגיעות רק הבעיות המובהקות ושלא יבואו להורים וימכרו להם כל מיני סיפורים מכל מיני גורמים.

כרמלה איגל: הבעיה הזאת גם מכוסה.

כרמלה איגל: כאשר אנחנו אומרים "בעיות מובהקות", זה על סמך אסמכתאות של גורמים מאבחנים.

כרמלה איגל: ילד עם פיגור עמוק או ילד עם אוטיזם - בשביל מה ההורים שלו צריכים לעבור את כל התהליכים אם הם מודעים לזה ורוצים את הזכויות של הילד?

זבולון אורלב: איך אנחנו יכולים להבטיח שילד שאין לו פיגור עמוק לא יכנס במסלול הזה?

כרמלה איגל: לכל לקות מובהקת יש מסמכים מקצועיים רפואיים, פסיכיאטריים, פסיכולוגיים וכן הלאה.

כרמלה איגל: היינו מאוד ערים לנושא הזה.

כרמלה איגל: בוועדה אמרה עובדת סוציאלית שיכול להיות שישנם גם הורים שאין להם יכולת שיפוט.

כרמלה איגל: לכן ברשות המקומית - גם היום - יש עובדת סוציאלית.

כרמלה איגל: בהתאם לצורך, יזמנו.

כרמלה איגל: אני חושבת שבהחלט לכל הארגונים והעמותות יש תפקיד מאוד רציני להגן על כל ההורים בכל שלב, אבל לאו דווקא בצוות כזה.

כרמלה איגל: זה ייצור גם קונפליקט בין ההורה לבין נציגי ההורים.

כרמלה איגל: מהניסיון שהצטבר אצלי, ודווקא עם הורים לילדים עם בעיות מובהקות, נתקלנו במקרים שהורים אמרו:

כרמלה איגל: אנחנו לא צריכים מומחה של נציג הורים.

כרמלה איגל: גם בוועדות השמה, דרך אגב, שבהן נציגי הורים יושבים היום, לעתים זה מאוד מעלה את זעמם של הורים.

זבולון אורלב: האם כופים על הורים?

זבולון אורלב: האם הורה לא יכול לבקש שנציג ההורים לא יישב בוועדה?

כרמלה איגל: הוא לא עושה את זה, לא נעים לו.

כרמלה איגל: לפעמים הוא כן עושה, אז פונים אלי, ולא נעים וכן נעים.

כרמלה איגל: עשינו כל מיני וריאציות, נציג הורים מתוך הישוב ולא מתוך הישוב.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא לא עם אותם הורים זועמים.

כרמלה איגל: אני באמת חושבת שצריך להגן על ההורים הלא זועמים.

כרמלה איגל: מי שצריך להגן עליהם זה בוודאי איש מקצוע, כמו עובד סוציאלי.

כרמלה איגל: זה לא ועדה אלא צוות היוועצות.

כרמלה איגל: אני כן נותנת קרדיט בגדול להורה שמבקש בשביל הילד שלו משהו.

כרמלה איגל: רצינו לאפשר לו את המסלול.

כרמלה איגל: תמיד הוא יכול לפנות.

זבולון אורלב: איזה אחוז את צופה, מה-100% שהולכים היום לוועדות השמה, ישתמשו כעת במסלול המהיר הזה?

כרמלה איגל: אני מניחה שכשליש מתוך הפניות יכולים להגיע בערוץ הזה לחינוך מיוחד בלי היטלטלות יתר בפני ועדות ציבוריות כשזה לא נחוץ.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו מדברים על מאסה יחסית לא מבוטלת.

נטע דגן: אני לא רואה מחלוקת אמיתית.

נטע דגן: אני לא חושבת שיש מישהו שחולק על כך שכדאי שיהיה מסלול מהיר.

נטע דגן: אם יש צוות מייעץ אני לא רואה מה ההתנגדות שיישב שם נציג הורים, ולו בשביל הבטחון של ההורה הפונה שיש שם מישהו שמדבר אליו בגובה העיניים ולא מתוך המערכת.

כרמלה איגל: אנחנו לא קוראים לזה ועדה כי זה לא הרכב קבוע.

כרמלה איגל: הכוונה לצוות היוועצות נגיש בהתאם לצרכים.

כרמלה איגל: אף אחד לא יאסור על הורה להביא מישהו איתו שייצג אותו, יעזור לו, יסביר לו, יתאם איתו, יתייעץ איתו, כל מה שאתם רוצים.

כרמלה איגל: אנחנו לא מתנגדים, בגלל שזה צוות פתוח.

כרמלה איגל: יכול להיות שבכלל יזמינו איזה פסיכיאטר שינתח את המסמך כי משהו לא ברור.

זבולון אורלב: אם מותר לי, גברת רות פן, לתת לכם עצה טובה, אני מאוד תומך בהמלצה של דוח מרגלית, שיהיה מסלול מהיר לאותם X מקרים מובהקים - שאני לא יודע אם זה שליש, ממש אין לי מושג - שהם סתם עומס על ועדות ההשמה.

זבולון אורלב: אני מאוד תומך בכך.

זבולון אורלב: זה נשמע מאוד הגיוני.

זבולון אורלב: החשש של ההורים - והם גם הדביקו אותי בחשש הזה, אני מודה - איך אנחנו יכולים להבטיח שלמסלול הזה לא יגיע מי שלא צריך, בגלל סיבות שאינן תלויות בכם ובלי שום כוונה שלכם.

זבולון אורלב: איך נמנע שבגלל אי-הבנות, בגלל בורות ואי-ידיעה יעשו עוול לילדים.

זבולון אורלב: הורים יחשבו שכדאי להם להיכנס במסלול הזה על אף שהם לא צריכים להיכנס בו.

זבולון אורלב: בכל זאת, לארגוני הורים יש משקל בדבר הזה, הם לא רק מחוללי צרות.

זבולון אורלב: אני מציע שתמצאו פתח.

רות פן: כשנכתוב את ההנחיות לנושא הזה ניוועץ עם ארגוני ההורים איך לעשות את זה.

מירב ישראלי: את זה כבר החלטנו בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: אני עכשיו שואל שאלה משפטית.

זבולון אורלב: אומרים שהשר יוועץ עם ארגון ההורים.

זבולון אורלב: ההורים הרי יגידו לו מה שהם אומרים פה.

זבולון אורלב: למה לנו לדחות את פתרון הבעיה?

זבולון אורלב: בואו נברר אותה עכשיו.

זבולון אורלב: הם יגידו לו: יש לנו חששות, לכן תמצא דרך לשלב את נציג ההורים בצוות הזה.

זבולון אורלב: אנחנו כבר יודעים מה הם יגידו.

זבולון אורלב: מה תהיה התשובה?

זבולון אורלב: למה לנו לעקוף את זה כעת?

זבולון אורלב: הרי זה יתפוצץ.

כרמלה איגל: לפי הצורך יוזמן נציג הורים.

זבולון אורלב: מבחינה משפטית, כשאומרים "להיוועץ" - זה כמעט כמו הסכמה.

זבולון אורלב: אם כתוב "להיוועץ", הוא יצטרך סיבות טובות מאוד, שצריכות לעמוד במבחן בג"ץ, למה לא לקבל את העצה.

מירב ישראלי: זה מחייב התייעצות אמיתית.

רות פן: אולי אנחנו נפרסם הנחיה, שכאשר הורה לילד עם בעיות מובהקות שרוצה חינוך מיוחד עבור ילדו פונה לרשות המקומית, הרשות המקומית חייבת להציג בפניו את הגורמים שהוא יכול לזמן.

רות פן: הוא עצמו גם יבקש לזמן אנשים שיהיו איתו באותו צוות היוועצות.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים לאותה שאלה.

זבולון אורלב: אולי בגלל אותה בורות הוא לא מבין שהוא צריך להזמין את ארגון ההורים.

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה פה.

זבולון אורלב: מר איל זנדברג, קודם כל תקנה מתנה למר עופר סיטבון, שמילא בגבורה את מקומך.

איל זנדברג: הוא כל-כך נהנה שהוא רצה להישאר כאן.

איל זנדברג: לפחות מהבחינה שלי, נראה שאם אנחנו מוסיפים עוד ועוד על אותו מסלול מהיר, הוא עלול להיות מסלול לא מהיר ואנחנו מפספסים את המטרה.

נטע דגן: זאת הערה ממש מצחיקה.

נטע דגן: עכשיו אנחנו עושים מסלול מהיר שהוא בעצם ועדת השמה רק בלי נציג הורים?

נטע דגן: זה הטיעון?

נטע דגן: זה נשמע לא רציני.

איל זנדברג: הוא לא ועדת השמה.

נטע דגן: אם זה לא ועדת השמה, אז צריך להוסיף גם את נציג ההורים.

נטע דגן: מסלול התייעצות מהיר עם נציג ההורים.

זבולון אורלב: אמרו שיהיה צוות של פסיכולוג ועובד סוציאלי.

זבולון אורלב: אגב, מי יושב בוועדת ההשמה?

איל זנדברג: היא גדולה יותר.

איל זנדברג: בוועדת השמה יש 7 נציגים: נציג רשות חינוך מקומי, 2 מפקחים, פסיכולוג, רופא מומחה, עובד סוציאלי.

קריאה: אין רופא.

זבולון אורלב: היעלה על דעתך שהפסיכולוג יקבע מבלי להרים טלפון למנהל או למפקח?

זבולון אורלב: אני מניח שהפסיכולוג לא יישב בחדר רק עם העובד הסוציאלי ויקבע.

איל זנדברג: זאת המטרה.

איל זנדברג: המטרה היא שהוא לא יתחיל לעשות דיונים מורכבים מדי אלא יקרא מסמכים רפואיים ויגיד: זה מקרה מובהק, זה לא מקרה מובהק.

איל זנדברג: אם הוא לא מובהק, אני חושב שלא תהיה לו סמכות להחליט בו.

איל זנדברג: זאת הכוונה.

מירב ישראלי: חשבתי שצריך להכניס בהצעת החוק הגדרה כלשהי של המקרים.

נגה יפה: אני הייתי יוזמת חוק החינוך המיוחד.

נגה יפה: חיזרתי אחרי חברי כנסת עד שגברת אמירה סרטני הגישה את זה כהצעת חוק פרטית.

נגה יפה: אנחנו חוזרים כאן בדיוק על אותו סיפור.

נגה יפה: אז במשך 3 ישיבות התנהל ויכוח על גודלן של ועדות ההשמה.

נגה יפה: בתחילה חשבנו על צוות מצומצם אבל אז כולם החלו להילחם: אי אפשר בלי רופא (אני לא יודעת בכמה ועדות השמה היום יושב רופא), אי אפשר בלי עובד סוציאלי.

נגה יפה: ככה הצוות התנפח.

נגה יפה: על העניין של נציגי ההורים היה מאבק אדיר.

נגה יפה: אמר אז נציג שפ"י: לא תצא אף השמה, אנחנו אף פעם לא נגמור עניין אם יהיה נציג הורים, אך בסוף חברי הוועדה השתכנעו.

נגה יפה: עכשיו במחי יד מוחקים.

נגה יפה: אני מכירה את ההורים הרבה שנים.

נגה יפה: אני מ-1983 בעסק הזה של הורים.

נגה יפה: אני בעצמי הורה.

נגה יפה: אי אפשר בלי נציג הורים.

נגה יפה: מסלול מהיר - לא נראה לי, אבל נניח.

נגה יפה: בלי נציג הורים אפשר פשוט לסגור את כל ועדות ההשמה והכל יהיה מהיר וטוב, כמו לפני 13 שנים.

בת-שבע שליט: אני מחזקת את דבריה של גברת נגה יפה.

בת-שבע שליט: שיהיה הצוות המקצועי ככל שיהיה, הוא לא יכול לעולם למלא את מקומו של הורה שמכיר יותר טוב את הילד עצמו ואת הצרכים שלו.

בת-שבע שליט: אינני יודעת מדוע איננו לומדים ממקומות אחרים בעולם.

בת-שבע שליט: כאשר ב-1997 עשו תקנות לחוק האמריקאי הידוע, ה-IDA, שנחקק בשנת 1997, שמו דגש במיוחד על הנושא של מעורבות הורים בוועדות הללו.

כרמלה איגל: שם דובר על ההורה של הילד עצמו.

בת-שבע שליט: על ההורים של הילד וגם על נציגי הורים.

רונית פלדה: אני נציגת ארגון הורים ארצי.

רונית פלדה: הייתי נציגת הורים בוועדה בראשותה של גברת כרמלה איגל שדנה בשינוי מתכונת ועדות ההשמה.

רונית פלדה: אנחנו לא רואים שום בעיה עם כך שבמקרים מובהקים בלבד יישב נציג העיריה עם ההורה פנים אל פנים, כאשר בידי נציג העיריה תהיה חוות דעת בכתב של גורמים מקצועיים.

רונית פלדה: לא צוות אלא חוות דעת בכתב.

רונית פלדה: במקרים כאלה תהיה הסכמה בין העיריה לבין ההורה, רק במקרים מובהקים בלבד.

רונית פלדה: אנחנו לא רואים בזה בעיה.

זבולון אורלב: מסתבר שיש מחלוקת בין ההורים.

זבולון אורלב: גם זה קורה.

חיה יגודה: אמרו פה, בין היתר, שאם יש הורים שלא כל-כך מבינים אז עובדת סוציאלית תציג את המקרה לוועדה ותביא את המסמכים ולא צריך להזמין את ההורה.

חיה יגודה: כך אני הבנתי.

כרמלה איגל: יש פה אי-הבנה.

כרמלה איגל: ההורה של הילד הוא מי שפנה וביקש את זה, זה יוזמה שלו.

כרמלה איגל: אם הוא רוצה ועדת השמה - תהיה ועדת השמה.

חיה יגודה: הורים שיש להם ילדים עם בעיות מובהקות שצריכים חינוך מיוחד שאלו למה הם צריכים לבוא לוועדת השמה מול כל הצוות.

חיה יגודה: אז בסדר, הוא יכול לשלוח את המסמכים, המעידים שזה בעיה מובהקת, והוא לא צריך לבקר בוועדה הזאת.

זבולון אורלב: אם מוסדר שההורה אישית מופיע, זה מניח את דעתך?

זבולון אורלב: אם יהיה כתוב שההורה חייב לבוא ולהיות שם לפחות שעה, אז זה בסדר?

חיה יגודה: ההורה חייב להגיע לוועדה, אבל זה לא מספיק.

חיה יגודה: אני עדיין חושבת שנציג הורים צריך לשבת שם.

בתיה קראוס: אנחנו לא מדברים על מקרים שיש בהם חילוקי דיעות.

חיה יגודה: היא אמרה: 30%.

חיה יגודה: מה זה 30%?

בתיה קראוס: 30% זה אני ועוד הורים כמוני.

בתיה קראוס: כששלחתי את הילד שלי השנה ל"צעד קדימה", לשם בדיוק ביקשתי לשלוח את הילד שלי.

בתיה קראוס: אז בשביל מה אני צריכה נציג הורים?

בתיה קראוס: בשביל מה אותו הורה שמבקש שילדו ילך לבית-ספר X צריך נציג הורים?

נטע דגן: אם יש ועדה מייעצת שמורכבת מ-3 אנשי מקצוע, הגיוני שיהיה בה גם נציג הורים.

בתיה קראוס: אם נותנים להורה הזה תשובה שלילית, ממילא הוא מגיע לוועדת השמה ושם יש נציג הורים.

בתיה קראוס: הם מפחדים שהורים ירצו חינוך מיוחד ויסכימו לשלוח אותם לחינוך מיוחד למרות שהם אמורים להיות לדעת אנשי המקצוע, ולא לדעת ההורים והמייעצים להם, בשילוב.

בתיה קראוס: אני רוצה להגיד משהו מהמקור המקצועי שלי ולא מהמקור ההורי שלי.

בתיה קראוס: אני עובדת סוציאלית.

בתיה קראוס: אני עושה את הדוקטורט שלי על קשר בין הורים לאנשי מקצוע.

בתיה קראוס: מתוך הסקרים ומהמחקר אנחנו רואים היום שיש נתקים גדולים מאוד בהסתכלות של ההורה על איש המקצוע ובהסתכלות של איש המקצוע על ההורה.

בתיה קראוס: כשיש עדיין מקומות טריים שלא מעובדים על-ידי ההורה, יהיה מצב של דילמות בכל מקרה, לא משנה אם יהיה שם נציג הורה או לא יהיה.

בתיה קראוס: אני חושבת שמה שצריך להיות יותר ברור הוא שכאשר יש אי-הסכמה כלשהי, זה מגיע לוועדת השמה, כי בוועדת השמה יש נציג הורים שיכול להבין יותר טוב את ההורים.

בתיה קראוס: זה אולי לא כל-כך ברור בנוסח הצעת החוק.

כרמלה איגל: זאת הכוונה.

זבולון אורלב: אם במקום "היוועצות" יהיה כתוב "הסכמה", האם זה יוצר בעיה?

כרמלה איגל: לא.

זבולון אורלב: כלומר, שהשר יקבע את הכללים לא בהיוועצות אלא בהסכמה.

דורית מורג: יש בעיה להגיע להסכמה - אנחנו רואים מה קורה בחדר הזה - בין כל ארגוני ההורים.

דורית מורג: כשמדובר על היוועצות, והיום על היוועצות יש תילי תילים של פרשנויות - היוועצות היא שמיעה של כל הגורמים והשמעה לכל הגורמים.

דורית מורג: זאת אומרת, נציגי המשרד מציגים את הכללים, מציגים את הרציונל של הכללים ואולי מבקשים תגובות או מזמינים אנשים.

איל זנדברג: האם החשש הוא שהשר יעשה מחטף?

זבולון אורלב: החשש הוא שתלך קבוצת הורים במדינה הזאת ותחשוב שאנחנו חוזרים 13 שנה אחורה.

זבולון אורלב: יש פה גם בעיה של אמון ושל קביעת נורמה חדשה.

זבולון אורלב: יש כל מיני חששות.

זבולון אורלב: אגב, לא אגיד שאני אישית לא חושש אי-שם בשוליים.

זבולון אורלב: אני בטוח, אגב, שהמשרד יחדד את הכללים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שגברת יגודה או ארגונים אחרים ילכו בהרגשה שעכשיו פתחו פה איזה פתח אחורי, איזה כביש עוקף של ועדות השמה.

איל זנדברג: אנחנו שומעים שיש מחלוקת בין הארגונים עצמם.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, אני תומך מאוד בהמלצה שיהיה מסלול ישיר.

זבולון אורלב: אני חושב שגברת קראוס אמרה את זה בתמציתיות.

זבולון אורלב: מאחר והיא כבר תיארה כמה פעמים את המקרה המשפחתי אז אני יודע שהיא גם מדברת מתוך נהמת ליבה.

זבולון אורלב: יש מקרים מובהקים ובהם אין צורך בוועדות מרובות משתתפים.

זבולון אורלב: גברת דורית מורג, אני מקבל את מה שאת אומרת, את צודקת.

זבולון אורלב: אם נאמר "בהסכמה" אנחנו מסבכים את כולם, כי אם תהיה הסכמה עם 8 ארגונים אך לא תהיה הסכמה עם 2 ארגונים נוספים תהיה בעיה.

זבולון אורלב: אני מסכים, יש פה בעיה, אם כי אני אומר לך, גברת יגודה, "היוועצות" מנקודת מבטי זה כמעט כמו הסכמה.

זבולון אורלב: לא פשוט לא לקבל עצה.

זבולון אורלב: אלא מה, את תצטרכי לשכנע את גברת קראוס ואת גברת פלדה.

זבולון אורלב: יש לכם בעיה גם בתוככם.

זבולון אורלב: תשבו ביניכם ותבררו את העניין הזה.

זבולון אורלב: אם כל ארגוני ההורים יבואו בעצה אחת למשרד החינוך, אין לי ספק שמשרד החינוך יהיה נאלץ לקבל את העצה הזאת.

זבולון אורלב: לא כל-כך פשוט לא לקבל עצה.

זבולון אורלב: אולי נעשה עוד פקק בטחון אחד: אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

זבולון אורלב: אני לא שמח על כך, אני אומר לכם בגלוי, אבל כדי להבטיח בכל זאת את האינטרס הציבורי.

זבולון אורלב: זה באמת שאלה לא רק מקצועית.

זבולון אורלב: הכללים האלה הם לא רק כללים מקצועיים אלא הם צריכים לעבור את מבחן אמון הציבור, איך זה גם למראית עין, איך זה נראה.

זבולון אורלב: מחר יגידו: 'עשו עכשיו מסלול עוקף ועדות השמה, הורסים את חוק החינוך המיוחד, חוזרים 13 שנה אחורה'.

זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים את זה, בשעה שאנחנו לא מתכוונים?

זבולון אורלב: מילא אם היינו מתכוונים להרוס את חוק החינוך המיוחד, אבל לא זו כוונתנו.

זבולון אורלב: אולי זה יניח את דעתם ואז הם יבואו לפה, תהיה מחלוקת וזה יידון.

כרמלה איגל: אני רוצה להזכיר לגברת נגה יפה, שאני מאוד מעריכה אותה, את ההיסטוריה.

כרמלה איגל: למדתי היטב את ההיסטוריה שאת הובלת.

כרמלה איגל: את יצרת את חוק החינוך המיוחד, ילדת אותו כדי להבטיח את הזכויות.

כרמלה איגל: ראית בוועדת השמה גורם שיבטיח את הזכויות של הילד ושל הוריו.

כרמלה איגל: ההצעה שלנו התגבשה ביחד עם ארגונים, בוועדה רחבה.

כרמלה איגל: אני רואה במסקנותיה, להיפך, משהו הרבה יותר מתקדם, שיושב חזק על כך שהמדינה מחויבת לילדים האלה בלי לטרטר אותם.

כרמלה איגל: היא לוקחת for granted את הסיפור הזה.

כרמלה איגל: היא לא מחזירה אותם אחורנית.

זבולון אורלב: הרי הצוות הזה לא נועד למנוע מתן זכויות אלא מיועד לתת זכויות יותר מהר.

כרמלה איגל: היא נשענת על מה שאת השגת ואומרת שאין כבר כל ויכוח על כך שלילדים האלה מגיע, שהמדינה נותנת להם, רק שייתנו להם את זה בכבוד, בדרך שלהם, ביוזמה שלהם.

נגה יפה: השאלה היא מה יתנו להם ואיפה יתנו להם.

כרמלה איגל: זה אופרה אחרת, שכל הזמן צריך לשמור עליה, נכון.

חיה יגודה: הסמכויות שיינתנו לוועדה הזאת על-פי דבריך, הלוואי שהיו ניתנות לוועדות השמה, שקיצצתם להן את כל הפוטנציאל.

זבולון אורלב: זה דיון אחר.

חיה יגודה: גברת קראוס מדברת מהבטן, אישית על הילד שלה.

כרמלה איגל: יש הרבה הורים כאלה שפנו אלינו.

חיה יגודה: לא 30% מהילדים שמופנים לחינוך המיוחד.

חיה יגודה: שדה הראייה שלי הוא על כלל הילדים ולא רק על האחוזים הקטנים של הילדים כמו הילד של גברת קראוס.

חיה יגודה: אם היית אומרת 10%, הייתי מבינה.

חיה יגודה: אבל את אומרת 30%, שזה כולל יותר מאשר רק המקרים המובהקים.

בתיה קראוס: איפה שאני רואה בעיה זה אצל אותו ילד מורכב וקשה שלא רוצה ללכת לחינוך המיוחד ויבקש ועדת שילוב בית-ספרית.

כרמלה איגל: אם הוא יבקש ועדת שילוב בית-ספרית ויאשרו לו והוא יקבל את מה שהוא רוצה, אז בשמחה.

כרמלה איגל: אם יהיו לו חילוקי דיעות עם המערכת, אז יש לו זכות לבקש ועדת השמה.

בתיה קראוס: מלכתחילה, לפחות במצב הקיים היום בשטח, צריך להמליץ להם ללכת קודם לוועדת השמה.

זבולון אורלב: ועדת השמה לעולם קיימת.

זבולון אורלב: היא אופציה קבועה.

זבולון אורלב: עכשיו אומרים להורה שעומדות בפניו שתי אפשרויות.

זבולון אורלב: עכשיו, לפי עצתם, יש שלושה מסלולים אליהם יכול לפנות הורה לילד בעל צרכים מיוחדים: 1) הוא יכול לבקש ועדה בית-ספרית לתכנית שילוב; 2) אם הוא חושב שבעייתו היא בעיה מובהקת, הוא יכול לא להמתין חצי שנה לוועדת השמה וללכת למסלול מהיר, שייתנו לו תוך שבועיים תשובה; 3) והוא יכול ללכת לוועדת השמה.

זבולון אורלב: עלתה פה קודם בעיה של המידע להורים.

זבולון אורלב: אולי נצטרך להכניס פה סעיף לגבי הנושא הזה.

מירב ישראלי: בדיון הקודם הוחלט להוסיף את ההתייעצות עם ההורים.

מירב ישראלי: לא הוחלט לגבי המידע.

זבולון אורלב: אני בעד להוסיף סעיף, בהסכמה עם היועצת המשפטית של משרד החינוך - ואני מניח שאנשי החינוך המיוחד בוודאי יתמכו בזה - לחייב את המערכת באשר למידע שצריך לספק להורים.

רות פן: אנחנו בוודאי מסכימים ואף יותר מזה, אנחנו אף תכננו פעולות עם מרכז השלטון המקומי למתן מידע להורים.

זבולון אורלב: הזכות של הורים לדעת היא זכות מאוד בסיסית דווקא בתחום הרגיש הזה.

זבולון אורלב: אני שואל את משרד החינוך - הכל אנחנו רוצים לעשות בהסכמה - גברת דורית מורג וגברת רות פן, כדי לענות על הבעיה הציבורית, האם תסכימו שהכללים האלה יהיו באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

זבולון אורלב: אז אתם תקבלו גיבוי ציבורי לכללים האלה, למרות שזה עוד סרבול.

זבולון אורלב: אני כבר רואה את הוויכוחים שיהיו פה, אבל אני לא רואה מוצא אחר.

דורית מורג: בסדר, זה מקובל.

מירב ישראלי: צריך להוסיף את העניין של מסירת המידע.

עדינה יוסף: אני מייצגת את משרד הבריאות.

עדינה יוסף: ההערה שלי היא רק לגבי העובדה שאין רופא בפועל בוועדות השמה.

עדינה יוסף: מהניסיון שלי, הרופא יכול להיות אחד מאלה שההורים פונים אליו כגורם, לא רק מקצועי, גם מסייע, שמכיר את הילד ומחפש את הטובה של הילד.

עדינה יוסף: אני חושבת שנוכחות רופא בוועדות השמה היא חשובה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו לא דנים בוועדות השמה.

מירב ישראלי: משרד הבריאות ביקש להוריד את זה.

נגה יפה: כמה שהם נלחמו כדי להכניס את זה.

מירב ישראלי: היום לפי החוק יש רופא בוועדות השמה, תיאורטית, אבל לא בפועל.

זבולון אורלב: ד"ר יוסף, המשרד שאת מייצגת ביקש להוריד את הרופא מוועדות ההשמה.

זבולון אורלב: האם את מודעת לכך?

עדינה יוסף: לא מסרו לי.

עדינה יוסף: אחרת, אולי לא היו שולחים אותי.

רות פן: מנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בועז לב, חתום על המכתב.

רות פן: היות ומשרד הבריאות למעשה לא שלח נציגים במשך כל השנים שוועדות ההשמה עובדות אז לא היה טעם להמשיך להכליל את זה בחוק.

אדי וייס: אני מייצג את משרד העבודה והרווחה.

אדי וייס: יש לי הערה טכנית בלבד.

אדי וייס: בכל מקום שהביטוי "הורה" מופיע אני חושב שצריך להוסיף גם אפוטרופוס.

אדי וייס: יש מצבים שיש אפוטרופוס במקום הורה, בנוסף להורים.

זבולון אורלב: אתה צודק בהערתך.

זבולון אורלב: גברת דורית מורג, האם זה לא מובן מאליו מהחוק?

זבולון אורלב: האם בכל מקום שכתוב "הורה" צריך להוסיף "הורה או אפוטרופוס"?

דורית מורג: חוק הכשרות המשפטית נדמה לי שעונה על כך.

איל זנדברג: אני חושב שלא צריך.

זבולון אורלב: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה, גברת מירב ישראלי, תבדוק את הנושא הזה עם עו"ד מורג ועם עו"ד זנדברג ובמידת הצורך, נוסיף את זה.

זבולון אורלב: אין ספק שהדבר הזה צריך להיות ברור.

מירב ישראלי: יש חוקים בהם זה מופיע ויש חוקים בהם זה לא מופיע.

מירב ישראלי: אם יש צורך, זה יוּסָף.

אדי וייס: אני יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה.

אדי וייס: במקרה אנחנו מופקדים על חוק הכשרות המשפטית (אפוטרופסות).

אדי וייס: לעניות דעתי, צריכים להוסיף את זה.

אדי וייס: זה גם לא יזיק.

זבולון אורלב: הואיל ויש ספק, או לפחות מהתגובות הספונטניות של עורכי-דין דורית מורג ואיל זנדברג לא ברור במאה אחוזים שבאמת לא צריך להוסיף את זה, אז אני מציע להחליט להוסיף את זה.

איל זנדברג: הייתי רוצה להזכיר שאנחנו מתקנים חוק קיים.

איל זנדברג: אם בחוק הקיים לא מציינים אפוטרופוס, אנחנו לא רוצים ליצור אנדרוגינוס בתוך החוק.

איל זנדברג: אנחנו לא רוצים לומר שבכל מקום שזה לא נאמר בחוק חינוך מיוחד אז אפוטרופוס לא יכול.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף הגדרה: " "הורה" - לרבות אפוטרופוס".

איל זנדברג: השאלה היא אם תיקון כללי כזה נדרש בכלל.

זבולון אורלב: אומר היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה שזה נדרש, כי להורים יש תפקיד חשוב מאוד בחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: בכל מקום שכתוב "הורה" ייאמר לא רק הורה אלא גם אפוטרופוס.

זבולון אורלב: אני מציע להוסיף את זה לחוק, אלא אם כן היועצים המשפטיים יחליטו שאין צורך להוסיף.

מירב ישראלי: לא היו הערות מהותיות לסעיפים 20א, 20ב ו-20ג.

מירב ישראלי: אנחנו בסעיף 20ד(א).

זבולון אורלב: "השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת שילוב בית ספרית במוסד רגיל (להלן - ועדת שילוב).

זבולון אורלב: בועדה יהיו חברים מנהל המוסד הרגיל, והוא יעמוד בראשה, מחנך הכיתה בה לומד התלמיד, עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד, פסיכולוג חינוכי, יועץ חינוכי, אם ישנו במוסד הרגיל, הורה התלמיד וכן בעל מקצוע נוסף הנדרש לפי העניין, לפי החלטת מנהל מוסד החינוך.

זבולון אורלב: "

מירב ישראלי: הוחלט להוריד את ההורה כחבר בוועדת השילוב הבית-ספרית ואמרנו שבדיוני ועדת השילוב רשאים להשתתף הורי התלמיד והתלמיד.

רונית פלדה: יש לי הערה לסעיף הזה, שמתייחסת גם לסעיף 20ז(ב).

רונית פלדה: אני מבקשת שההורים יהיו רשאים להוסיף מומחה מטעמם.

דורית מורג: אין בעיה.

דורית מורג: ההורים יכולים לבוא עם מי שהם מוצאים לנכון.

דורית מורג: אין צורך לציין את זה במפורש בחוק.

דורית מורג: אם הם רוצים לבוא עם נציג הארגון שהם מוצאים לנכון, אין כל בעיה.

לימור סלומון: אני חושבת שצריך להוסיף במפורש.

לימור סלומון: כתוב כאן "וכן בעל מקצוע נוסף לפי החלטת מנהל מוסד החינוך".

איל זנדברג: זה כחבר, להבדיל ממי שאינו חבר בוועדה.

לימור סלומון: יכול להשתמע שזה קבוצה סגורה לפי החלטת המנהל.

איל זנדברג: נכון, חברי הוועדה הם קבוצה סגורה.

איל זנדברג: כאן מדובר על מישהו שבא עם ההורה להציג בפני הוועדה ולהשמיע את טענותיו.

נטע דגן: בוועדת ההשמה כתוב: "הוועדה תזמין את ההורים ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם".

זבולון אורלב: אם זה כתוב שם, צריך להוסיף גם פה.

רונית פלדה: לגבי סעיף 20ז(ב), על התכנית החינוכית - אותו דבר.

רונית פלדה: לפעמים ההורים רוצים להביא מומחה להוראה מתקנת או כל מי שיכול לעזור.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: גם שם יתווסף.

זבולון אורלב: הואיל וזה מופיע בוועדות השמה, זה יופיע גם פה.

נטע דגן: ועדת מרגלית הציעה לצמצם את מספר הוועדות שילד והורים צריכים לעבור.

נטע דגן: אני מתלבטת בקול רם האם כשילד בוחר ללכת לשילוב הוא אכן צריך לעבור את שתי הוועדות האלה: גם ועדת שילוב בית-ספרית לפי סעיף 20ד וגם אחר-כך ועדה שקובעת את התכנית היחידנית.

מירב ישראלי: השניה היא לא ועדה.

מירב ישראלי: השניה היא בעצם צוות מטפל.

נטע דגן: האם אנחנו לא יכולים לאחד את זה?

מירב ישראלי: בלתי אפשר לאחד את זה.

מירב ישראלי: כמו בחוק החינוך המיוחד, מי שקובע את התכנית של הילד זה לא ועדת השמה אלא צוות בבית-הספר.

מירב ישראלי: הילד עובר את ועדת ההשמה ואז צוות בית-הספר קובע תכנית יחידנית.

מירב ישראלי: כאן בדיוק אותו דבר.

נטע דגן: אבל ועדת מרגלית ביקרה את המצב בחוק החינוך המיוחד.

מירב ישראלי: זה מה שהגורמים המקצועיים לפחות המליצו.

רות פן: ועדת השילוב לא יכולה לקבוע את התכנית היחידנית של הילד.

רות פן: אין לה גם את הכלים לקבוע את התכנית.

דליה פז: ועדת השילוב קובעת רק את הזכאות של הילד לשילוב, אם הוא תלמיד זכאי או לא זכאי.

דליה פז: אחר-כך, אחרי שקבעו שהוא זכאי, אז הצוות הקרוב לילד קובע את התכנית.

דליה פז: בוועדת השילוב אין קלינאית תקשורת, אין מרפאה בעיסוק וכדומה.

נטע דגן: למה שהצוות הקרוב לילד לא יקבע גם את עצם הזכאות שלו?

דליה פז: אין לו את המנדט.

דליה פז: מנהל בית-ספר צריך להיות שם.

איל זנדברג: כי אין לו את הראייה הכללית.

רות פן: תכנית לימודים נקבעת על-ידי צוות שקרוב לילד.

בת-שבע שליט: לא רק תכנית לימודים אלא גם שירותים ועזרים מסייעים.

בת-שבע שליט: מי קובע?

זבולון אורלב: לדעתי את מסבכת את היכולת של הוועדה להתנהל.

זבולון אורלב: הוועדה השניה היא מיידית והיא יכולה להיפגש בהתראה קצרה.

זבולון אורלב: גברת נטע דגן, היית צודקת אם היה מדובר באיזה ועדה בראשות מקומית, שעד שמתאמים עוברים חודשים.

זבולון אורלב: פה אנחנו מדברים על בית-הספר, על המוסד החינוכי.

זבולון אורלב: המורים נפגשים בתוך חדר המורים.

זבולון אורלב: אני לא רואה כאן כל ביורוקרטיה.

בת-שבע שליט: הייתי רוצה שמישהו פה יבהיר לי מה אני עושה עם בתי, ילדה עם תסמונת דאון, שאני רוצה לשלב אותה.

בת-שבע שליט: מרוב ועדות, מרוב הפניות למסגרות ולוועדות מקצועיות כאלה ואחרות אני כבר לא יודעת למי אני צריכה לפנות וממי אני צריכה לקבל את הזכאות, את השירותים, את ההפניה או את ההשמה ואת הסייעת שכלולה בשירותים הנוספים.

זבולון אורלב: אני לא יודע למה את שואלת את השאלה הזאת.

זבולון אורלב: למדתי שאת אשה מאוד מבינה.

זבולון אורלב: שאלתך לא ברורה לי ואני לא יודע למה היא מובילה.

בת-שבע שליט: כי עכשיו נוצר בלבול.

זבולון אורלב: יש לך אפשרות לגשת ישירות לבית-הספר.

זבולון אורלב: לבית-הספר יש ועדה שקובעת את הזכאות של הילד לשילוב בית-ספרי.

זבולון אורלב: היה והוועדה הבית-ספרית מאשרת את הזכאות של הילד לתכנית השילוב, עכשיו יישב צוות שייקבע כיצד לעבוד עם הבת הנחמדה שלך, מה התכנית האישית שלה, מה היא עושה ביום ראשון ב-9:00 בבוקר.

בת-שבע שליט: במסגרת הזכאות גם יקבעו האם היא צריכה סייעת?

בת-שבע שליט: מי יקבע מה הצרכים שלה?

זבולון אורלב: אני מעריך שאת זה יקבע הצוות שעובד עם התלמידה.

מירב ישראלי: זה במסגרת התכנית הכללית שנקבעה.

זבולון אורלב: יש שלוש רמות.

זבולון אורלב: רמה אחת היא תכנית כללית שהשר קבע, ובמסגרת הזאת בית-הספר יודע מה המשאבים העומדים לרשותו.

זבולון אורלב: עכשיו מתחילות להגיע בקשות לבית-הספר ובית-הספר, בהסתמך על המשאבים העומדים לרשותו, הכוחות שעומדים לרשותו, היקף התלמידים שלו, איכות המורים שלו, נכונות המחנכים שלו, הבשלות של כל הקהילה --

בת-שבע שליט: זה לא על-פי הצרכים של הילד?

זבולון אורלב: -- רואה את הילד, רואה את הצרכים של הילד ואומר האם בית-הספר מסוגל להתמודד עם העניין הזה והאם הילד, במסגרת שעומדת לרשות בית-הספר, זכאי או לא זכאי לתכנית השילוב.

זבולון אורלב: היה ובית-הספר מקבל את התלמיד, המנהל מעביר את הילד לצוות הבית-ספרי ואומר להם: רבותי, זה פחות או יותר האמצעים שיש לנו, עכשיו תקבעו תכנית מקצועית - לא כללית - לאותו ילד ספציפי: מתי הוא מקבל קלינאית תקשורת, כמה הוא יקבל, מה התמיכה הלימודית שהוא מקבל.

בת-שבע שליט: ככה הוא לא יקבל כלום, לפי מה שאני מבינה, כי אף פעם אין מספיק תקציב.

זבולון אורלב: הרי כבר אמרתי כמה פעמים שאם כל ארגוני ההורים כגוף אחד יכתבו לי מכתב שהם חושבים שבחוק הזה אין שום קידום ושום שיפור, אני לא אגיש את החוק.

זבולון אורלב: תכתבו לי מכתב, אבל כל הארגונים יחדיו, לא רק חלקם.

בת-שבע שליט: אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי זה.

בת-שבע שליט: אם אנחנו רוצים לעשות פה צעידה קדימה אז אנחנו חייבים לחשוב על דברים שיביאו להצלחת השילוב של הילד במסגרת הרגילה.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

בת-שבע שליט: מחכים לנו בפתח גברת רות פן וגברת דליה פז שרוצות להראות לנו עד כמה לא נכון לשלב את הילדים הללו.

בת-שבע שליט: אם אנחנו לא ניתן את הכלים המתאימים, אז הם לא יצליחו בשילוב.

רות פן: אני מוחה בתוקף על האמירה הזאת.

זבולון אורלב: גברתי, אני דורש ממך להתנצל בפניהם.

בת-שבע שליט: אני מתנצלת.

בת-שבע שליט: אני אומרת את הדברים באמת מתוך ידיעה, שהם לא כל-כך פרו-שילוב.

בת-שבע שליט: אם לא יינתנו הכלים המתאימים, אז הילדים לא יצליחו והם יחזרו לחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: הואיל וגישתי היא שונה אז אני פשוט דוחה את דברייך.

בת-שבע שליט: אבל זאת האמת.

זבולון אורלב: אני מכיר אמת אחרת.

זבולון אורלב: זאת האמת שלך.

זבולון אורלב: מתוך הכרותי את גברת רות פן ועם הצוות שלה, אני חושב שמבחינה מקצועית ומבחינה ערכית הם תומכים מאוד בתכנית השילוב.

בת-שבע שליט: אבל צריך להעמיד את המשאבים, אחרת אין סיכוי להצלחה.

רות פן: מה זה קשור לאמונותי בקשר לשילוב?

בת-שבע שליט: אני מציעה שכאשר מדובר בילד עם צרכים מיוחדים שדרושים לו X דברים על מנת שהשילוב שלו יצליח - ילדה עם תסמונת דאון למשל צריכה סייעת.

בת-שבע שליט: ברור לכולם שבלי זה אין סיכוי.

זבולון אורלב: אז מה את מציעה?

בת-שבע שליט: להעמיד את התקציב הראוי על מנת שתעמוד הסייעת המתאימה המקצועית, כי בלי זה הילדה אכן תנשור מהמסגרת והתוצאות הן ברורות.

נגה יפה: אני רוצה להזכיר את המלה הגסה שכבר הזכירו כאן, סייעות.

נגה יפה: אין ספק שנושא הסייעות הוא אחד הנושאים הקשים.

זבולון אורלב: אני מציע שתראי את החוק ותגידי לי איפה לכתוב את מה שאת אומרת.

נגה יפה: אני מתייחסת לסעיף 20ב, שבו מדובר על "שרותים מיוחדים": "עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגיים, שירותים פרה-רפואיים וכל שירות אחר שהשר קבע בצו".

נגה יפה: כמובן שאפשר היה לומר שגם סייעות נכללות בזה אבל הייתי מעדיפה דווקא בסעיף הזה לומר: "עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגיים, שירותים פרה-רפואיים, סייעות וכל שירות אחר שהשר קבע בצו".

נגה יפה: לא לכל ילד נותנים סייעות, לא לכל ילד נותנים שירותים פרה-רפואיים, אבל אני סבורה שהמלה "סייעות" צריכה להופיע פה.

רות פן: גם בחוק החינוך המיוחד לא היה כתוב "סייעות".

רות פן: לנו יש חילוקי דיעות בקשר לתרומה של סייעות לילדים משולבים.

רות פן: אמנם הוצאנו הנחיות בחוזר מנכ"ל והנושא קיים.

רות פן: הצוות שעובד עם הילדים בתוך בית-הספר הוא שיכול לקבוע אם ראוי שלילד תהיה סייעת.

זבולון אורלב: גברת יפה, תשובתי היא כזאת: מה שלא מופיע בחינוך המיוחד לא יכול להופיע בתוך השילוב.

נטע דגן: אני חושבת, ויגידו את זה ההורים, שסייעת יותר חיונית בשילוב מאשר בחינוך המיוחד.

רות פן: בעינינו לא.

זבולון אורלב: משרד החינוך אומר שלא, בעיניו זה לא עדיף.

זבולון אורלב: אז מה לעשות?

זבולון אורלב: אז נעצור עכשיו את החוק?

נגה יפה: זה אופציה.

נגה יפה: הייתי רוצה לראות את האופציה הזאת בסעיף 20ב.

זבולון אורלב: האופציה הזאת קיימת בנוסח הזה של החוק.

רפי פוירשטיין: אני מהמרכז לקידום כושר למידה, אבא לילד עם תסמונת דאון.

רפי פוירשטיין: אני יושב פה בשני הכובעים.

רפי פוירשטיין: אני רוצה להביע את דעתי וגם את נסיוננו העשיר בתחום תמיכה בשילוב ילדים עם תסמונת דאון ועם לקויות אחרות.

זבולון אורלב: האם אדוני יושב פעם ראשונה בוועדה?

זבולון אורלב: אולי אפשר לדלג על הדברים.

זבולון אורלב: אם אדוני רוצה לקדם את החוק, יעזור לי לחסוך זמן.

רפי פוירשטיין: הסעיף של סייעות הוא כבד מבחינה תקציבית.

רפי פוירשטיין: אני כהורה מוציא כ-2,000 שקל בחודש כדי להחזיק את הבן שלי, ילד עם תסמונת דאון, בכיתה ד' רגילה.

רפי פוירשטיין: זה תקציב כבד ואני חושש שאם אנחנו לא נעגן אותו בצורה מדויקת - ואני באמת לא פורמליסט, לא יועץ משפטי ולא יודע אם אפשר לעשות את זה טכנית - אני מעריך שכדי שהילד יצליח בשילוב הוא זקוק לסייעת ובצורה נכונה.

רפי פוירשטיין: אני מבין את הדברים שאמרה גברת רות פן.

רפי פוירשטיין: אני חושב שצריך להדריך את הסייעות.

רפי פוירשטיין: סייעת צריכה להיות כזאת שלא יוצרת פעמון זכוכית שהילד נמצא בתוכו, זה ברור לי.

רפי פוירשטיין: אבל יש מודלים נכונים של הפעלת סייעות.

רפי פוירשטיין: אני חושש מאוד, מתוך נסיוננו בשילוב של מאות ילדים, שבלי הגורם הזה וההבטחה שבאמת הוא יעוגן ושאף אחד לא יטאטא אותו סביב שעתיים קלינאיות תקשורת, שזה פחות חיוני לשילוב - אני מפחד שאנחנו לא נתקדם.

רות פן: אני רוצה לומר שבמודע בתחילת יישום חוק החינוך המיוחד החליטו במשרד שלא נוריד את נושא הסייעות, למרות שהוא לא כתוב בחוק, היות וחשבנו שיש ילדים שמן הראוי שכן יהיו להם סייעות.

רות פן: זה תקציב שלשמחתי הרבה, או לדאבוני הרב, גדל מדי כמה שנים.

רות פן: אנחנו כן מצליחים לקבל תוספות.

רות פן: בייחוד לאור העמקת השילוב אנחנו מבקשים תוספות תקציביות לסייעות צמודות לאותם ילדים שבאמת צריכים את הסייעת הצמודה.

רות פן: זה לא נושא שאנחנו מטאטאים אותו או לא רוצים אותו באופן מוחלט.

רות פן: אנחנו רק אומרים מה שמר רפי פוירשטיין אמר עכשיו.

רות פן: ישבנו על המדוכה הרבה חודשים עם עמיתינו במשרד והוצאנו הנחיות לעבודתה הפדגוגית של הסייעת, איך לשתף את הסייעת בתוך צוות בית-הספר ואיך להדריך אותה, כדי שהיא לא תהיה סתם זאת שיוצרת את פעמון הזכוכית וסתם הזנב של הילד וסתם זאת שיוצרת את הניתוק שלו מהמערכת של בית-הספר.

רות פן: ההנחיות האלה הן פדגוגיות, חברתיות וערכיות לעבודתה של הסייעת במערכת החינוך, איך לשלב אותה יותר נכון לטובת הילד, כדי לא ליצור את מה שאתה חושש שיקרה, ושאנחנו חששנו.

רות פן: הדברים אלה כן קיימים, זה לא נושא מטואטא.

רות פן: נכון, כמו כל הנושאים האחרים, אנחנו תמיד משוועים ליותר כסף.

רות פן: אני גם רוצה שיהיו יותר תקציבי שילוב, חולמת בהקיץ ובלילות שיהיו יותר תקציבים, אבל אנחנו עובדים עם מה שיש.

רות פן: זאת מדינה שיש לה תקציב מוגבל ומשרד עם תקציב מוגבל, עובדים עם מה שיש.

רות פן: אם נוסיף את זה לחוק או לא נוסיף את זה לחוק, זה לא יוסיף ולא יגרע באשר לנושא הפדגוגי.

רפי פוירשטיין: לא לנושא הפדגוגי.

רפי פוירשטיין: אני דיברתי על ההבטחה של הנושא התקציבי של הסייעות.

זבולון אורלב: אם תתווסף המלה "סייעות" או לא תתווסף המלה "סייעות", זה לא יעלה ולא יוריד מהתקציב.

זבולון אורלב: זה רק יפנה תשומת לב לעניין.

זבולון אורלב: הרי מה הסעיף אומר?

זבולון אורלב: הוא אומר מה זה שירותים מיוחדים.

זבולון אורלב: הוא אומר: "עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגיים, שירותים פרה-רפואיים וכל שירות אחר שהשר קבע בצו".

זבולון אורלב: הרי לא ציינו פה את כל הרשימה.

זבולון אורלב: ב"כל שירות אחר" יכולה להיכלל גם סייעת.

זבולון אורלב: יכולה להיות גם סייעת בשירות פרה-רפואי.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה שירות של סייעת.

בת-שבע שליט: הסעיף כללי מדי.

זבולון אורלב: בחוק החינוך המיוחד בהגדרה של "שירותים נלווים" נאמר "שירותי הסעה וארוחות, עזרים מסייעים, שירותים רפואיים, פרה-רפואיים, פסיכולוגיים וסוציאליים וכל שירות אחר שהשר קבע בצו".

זבולון אורלב: אנחנו העתקנו את ההגדרה הזאת לפה.

נטע דגן: האם השר קבע אי פעם בצו משהו שמרחיב?

נטע דגן: אני חוששת שמה שלא כתוב, לא יהיה.

זבולון אורלב: אני כרגע לא שואל אם השר קבע.

רפי פוירשטיין: הלחץ המרכזי בשילוב, מתוך נסיוני האישי ומתוך נסיוננו המקצועי העשיר מאוד במשך הרבה שנים, הוא להביא את הילד להתנהגות נורמטיבית בכיתה, להביא את הילד לעמוד בקצב של הכיתה.

רפי פוירשטיין: אחרת, הילד נושר והשילוב בשלב כזה או אחר נכשל.

רפי פוירשטיין: אני חושש שהדבר הכבד ביותר מבחינה תקציבית - וגברת רות פן רמזה על כך ואני מבין אותה, אני חש את זה בכיסי מדי חודש - לא נמצא כאן.

רפי פוירשטיין: אני חושש שמעבר לשיקולים הפדגוגיים, צוות השילוב בבית-הספר, שיש עליו עול כבד מאוד, יגיד: נוח לי לתת לילד 3 שעות קלינאית תקשורת ושעתיים ריפוי בעיסוק אך קשה לי להצמיד לו סייעת.

רפי פוירשטיין: אני מבין אותו, כי לא ירצו לשים את התקציב לכיוון כבד כל-כך של סייעת.

רפי פוירשטיין: נסיוננו אומר שבלי זה, השילוב נמצא בסיכון.

זבולון אורלב: הוספת המלה "סייעת" לא תיגרע כהוא זה מיכולתו של משרד החינוך לומר לך את מה שהוא אמר לך בלי המלה "סייעת".

מירב ישראלי: שם לא מדובר על טיפול.

רונית פלדה: אנחנו חששנו מהאמור בסעיף 20ג, ש"השר יקבע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות רגילים ואת נוהל הקצאת המשאבים".

רונית פלדה: יש לי רעיון לתוספת לסעיף הזה.

רונית פלדה: אני רוצה להיות קונקרטית.

רונית פלדה: אנחנו חוששים שהמשאבים שיוקצו לא יוכלו לענות על הצרכים של ילדים בעלי לקויות משמעותיות.

רונית פלדה: אני מציעה להוסיף פה "באופן שיענה על צרכי ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות חינוך שאינם מוסד לחינוך מיוחד".

זבולון אורלב: אני מתנצל, אני לא מסוגל כך לנהל דיון, אני מאבד את השליטה על הובלת החוק הזה.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע עוסקים בדבר ספציפי.

זבולון אורלב: עכשיו את מציעה לזנוח את נושא הסייעות ולעבור לנושא אחר?

זבולון אורלב: אין לכם ברירה, אתם צריכים ללכת לפי המוגבלויות שלי.

רונית פלדה: ברגע שאתה מַתְנֶה לשר שהוא צריך להתחשב בצרכים של הילדים, כך באופן עקיף אתה עונה על השאלה.

זבולון אורלב: הוא לא רוצה תשובה עקיפה.

זבולון אורלב: הוא רוצה תשובה ישירה.

זבולון אורלב: באופן עקיף כתוב "וכל שירות שיקבע השר".

רונית פלדה: אני רוצה שתהיה לו התניה, שהוא יענה על הצרכים שלהם ולא באופן שרירותי.

זבולון אורלב: את פותחת סיפור אחר עכשיו, לא רק לגבי סייעות אלא בכל דבר.

זבולון אורלב: אני לא יכול להמשיך הלאה לפני שסוגרים את הבעיה של הסייעות.

זבולון אורלב: מר פוירשטיין אומר שהמלה "סייעות" היא מלת מפתח.

זבולון אורלב: זה לא אחד מתוך עשרה אלא היא מלת מפתח בתכנית שילוב.

זבולון אורלב: הואיל והיא מלת מפתח, ראוי מאוד להזכירה.

זבולון אורלב: אם כי, שוב, אני אומר לך בצורה גלויה ואני אומר את זה לפרוטוקול, זה הכל "כגון", זה הכל "לרבות".

זבולון אורלב: זה לא מחייב שלכל ילד תהיה סייעת אבל זה אזכור שהוא תמרור הנחיה.

זבולון אורלב: גברת רות פן, אומר מר פוירשטיין שזה מהותי בתכנית השילוב, שזה גורלי, קריטי.

רות פן: אני טוענת שמקצועית זה לא קריטי ולא גורלי.

רות פן: אני חושבת שיש ילדים שמן הראוי שתהיה להם סייעת לתקופה מסוימת, ואולי לכל חייהם, ויש ילדים שבהחלט לא, שזה רק יכול לא להועיל להם להשתלב יותר נכון במערכת החינוך הרגילה.

רות פן: תמיד יש חשש שברגע שמשהו מוזכר בחוק אז חייבים כבר לתת אותו ואי אפשר בלעדיו.

רות פן: הסייעת שהיא הגורם הכי בלתי-מקצועי במערכת, עליה יקום וייפול השילוב של הילד?

דליה פז: סייעת נותנת בעיקר תמיכה פיזית לצרכים פיזיים.

בת-שבע שליט: ממש לא.

זבולון אורלב: אני לא יכול לסבול את ההערות שלך.

זבולון אורלב: תתאפקי, תבקשי רשות דיבור.

זבולון אורלב: יש גבול.

דליה פז: הסייעת נותנת תמיכה לצרכים הפיזיים של תלמיד.

דליה פז: הסייעת היא לא גורם מקצועי, היא לא מומחה לחינוך מיוחד, היא לא אדם עם השכלה ועם כישורים.

דליה פז: הסייעת לא יכולה להחליף מורה.

דליה פז: אם תאמרו שילד עם צרכים מיוחדים צריך הרבה שעות עם מורה מומחה והרבה אנשי מקצוע מומחים פרה-רפואיים, אסכים לכך, אבל זה בעיה תקציבית.

דליה פז: אבל לומר שהסייעת היא זאת שמבטיחה שילוב של ילד?

דליה פז: הגורם הכי לא מקצועי?

דליה פז: מדובר על גורם ללא כישורים.

זבולון אורלב: אומר מר פוירשטיין שלמרות שיהיו כל המומחים, ללא הסייעת הילד לא יוכל להשתלב.

דליה פז: אני חולקת עליו, אלא לתלמידים שבאמת זקוקים לסיוע הזה.

זבולון אורלב: יש הסכמה שלגבי תלמידים מסוימים הסייעת היא קריטית.

דליה פז: לנכות פיזית וכולי.

רפי פוירשטיין: לא רק לנכות פיזית.

רפי פוירשטיין: אני רוצה להבהיר.

רפי פוירשטיין: אני חושב שאנחנו יכולים להגיע להבנה מאוד מהר על כך שמי שצריך יקבל.

רפי פוירשטיין: יש בשביל זה ועדת שילוב שתקבע ותקצה את המשאבים.

רפי פוירשטיין: מבחינה זאת, אין ויכוח.

רפי פוירשטיין: אני מביע שוב את הסכמתי לדברי גברת רות פן, שיש מקרים שסייעת תועיל ויש מקרים שסייעת תזיק.

רפי פוירשטיין: אין על כך ויכוח.

רפי פוירשטיין: אבל יש לי ויכוח עם הדברים של גברת דליה פז.

רפי פוירשטיין: אני לא מסכים שלילד עם תסמונת דאון, שהקצב ההתפתחותי והתפיסתי שלו איטי יותר מאשר של הכיתה, אין צורך בסייעת.

רפי פוירשטיין: יש לו בעיה להעתיק מהלוח ואם לא תהיה מישהי שתעזור לו להעתיק או תכניס אותו לעניינים, הוא לא יצליח.

דליה פז: זה סיוע פיזי-טכני.

רפי פוירשטיין: זה לא רק סיוע פיזי.

רפי פוירשטיין: ההצעה שלי מאוד פשוטה - ואני חושב שחבר הכנסת אורלב אמר את הדברים בצורה מפורשת - שאנחנו נציב תמרור הנחיה שמקל על ועדת השילוב, שמקצה את המשאבים, והיא תחליט פדגוגית אם זה טוב או מזיק, איך לעשות את זה וכמה שעות.

רפי פוירשטיין: ניתן לה תמרור הנחיה שאומר: על אף שזה סעיף תקציבי כבד, החוק עוזר לכם לשקול בחיוב את הדבר הזה לפי הצורך והעניין.

רפי פוירשטיין: על זה מדובר.

כרמלה איגל: גם היום זה כך.

דורית מורג: הסייעת היא גורם בלתי מקצועי.

דורית מורג: ברגע שאנחנו מכניסים אותה לחוק אנחנו נותנים לזה איזה גושפנקה מקצועית.

דורית מורג: זאת אומרת, אנחנו יוצרים איזה בעל מקצוע חדש, שלא בטוח שאנחנו רוצים להכניס אותו לחוק.

דורית מורג: זה לא אומר שלא ייתנו סייעת.

דורית מורג: אתם מציעים להכניס לחוק גורם נוסף, בניגוד לכל בעלי המקצוע האחרים שנמצאים שם, שהוא גורם לא מקצועי, שאנחנו נצטרך להגדיר אותו, נצטרך לומר מה זה "סייעת" בדיוק, בעוד שאנחנו מדברים כאן על עזרה טכנית ולא על עזרה מקצועית.

דורית מורג: הרי לא מדובר על כך שהסייעת תיתן עזרה לימודית, כי עזרה לימודית נותן בית-הספר בצורות אחרות, אלא מדובר על עזרה טכנית.

דורית מורג: אני סבורה שלא כדאי להכניס את זה כלשונו בחוק.

דורית מורג: אני מציעה להשאיר את זה לשיקול דעת של ועדת השילוב, כמו כל דבר אחר.

זבולון אורלב: כתוב בתכנית החינוכית "הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוג הלקות, בחומרתה, בגילו של הילד ובמסגרת תכנית השילוב שנקבעה".

כרמלה איגל: זה מכסה את העניין.

זבולון אורלב: אני בבעיה.

זבולון אורלב: יש כאן מחלוקת בין מר פוירשטיין ובין עוד כמה הורים לבין משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי מה אני צריך עכשיו לעשות.

נטע דגן: אני חייבת לעמוד על עניין חשיבות הסייעת.

נטע דגן: אני יודעת שנותנים סייעת מכוח חוזרי מנכ"ל, כמו שעד היום נתנו מענה לילדים משולבים מכוח חוזרי מנכ"ל.

נטע דגן: נתנו גם טיפולים פרה-רפואיים לילדים מכוח חוזרי מנכ"ל.

נטע דגן: אבל עלו טענות מצד הורים, שהם צריכים להיאבק כל שנה מחדש על הטיפולים הפרה-רפואיים ועל הסייעות ולא יודעים מה נותנים להם וכמה נותנים.

נטע דגן: לכן בא חבר הכנסת אורלב ואמר: הגיע הזמן לעגן את הדברים האלה בחוק.

נטע דגן: כמו שאנחנו מעגנים טיפולים פרה-רפואיים, צריך לעגן סייעת.

נטע דגן: אומרת עו"ד מורג שסייעת היא לא גורם מקצועי.

נטע דגן: אני רוצה להפנות לחוק החינוך המיוחד המקורי שמדבר גם למשל על שירותי הסעה וארוחות.

נטע דגן: לא העתקנו את זה לשילוב.

נטע דגן: אני רק נותנת את זה כדוגמא לכך שילד זכאי גם לדברים שהם לא "מקצועיים".

דורית מורג: אבל אנחנו יודעים מה זה שירותי הסעה וארוחות.

נטע דגן: אז בואו נשב ונגדיר מה זה "סייעות".

נטע דגן: יכול להיות שהגיע הזמן לעשות את זה מכוח כללים.

דורית מורג: אני אומרת שלא כדאי לעשות את זה.

זבולון אורלב: כתוב בחוק: "שירותים מיוחדים - עזרים מסייעים".

זבולון אורלב: מה זה "עזרים מסייעים"?

דליה פז: למשל מחשב אישי לילד שלא מסוגל בשום אופן לכתוב.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין מחשב אישי לבין סייעת?

דליה פז: סייעת היא בעל מקצוע, כביכול.

דליה פז: היא לא עזר טכני.

זבולון אורלב: למה מחשב כן וסייעת לא?

זבולון אורלב: איזה עוד עזרים טכניים יש חוץ ממחשב?

דליה פז: יש הרבה מאוד.

דליה פז: למשל מקש ראש לילד קטוע ידיים.

מירב ישראלי: לא חייבים לכתוב "סייעת", שזה כאילו מגדיר בעל מקצוע.

מירב ישראלי: אפשר לכתוב "סיוע".

זבולון אורלב: אם מגיעים למסקנה שהוא צריך מקש ראש, למה זה כן, ואם מגיעים למסקנה שהוא צריך סייעת, למה זה לא? הרי בחוק לא כתוב שכל ילד יקבל עזרים מסייעים.

זבולון אורלב: למה עושים תמרור הנחיה לעזרים מסייעים ולא עושים תמרור הנחיה גם לסייעות?

דורית מורג: הסייעת היא עזר אנושי, היא נותנת עזרה אישית.

דורית מורג: עזר טכני הוא עזר טכני, הוא יכול להיות היום כזה ומחר אחר.

זבולון אורלב: מתוך הילדים המשולבים, להערכתם לכמה ילדים יהיו סייעות?

זבולון אורלב: כרגע עזבי את עניין התקציב.

זבולון אורלב: בתקציב הידוע, לאיזה אחוז מהילדים המשולבים תהיינה סייעות?

זבולון אורלב: זה 5%?

זבולון אורלב: 50%?

רות פן: אם זה יהיה כתוב פה אז אנחנו עשויים לדרוש עוד 2,000 משרות.

רות פן: כבר היום אנחנו דורשים עוד 2,000 משרות.

רות פן: יש ילדים למשל עם צרכים פיזיים קשים, ילדים על כסאות גלגלים שהם קוודרופלגים, שיש להם סייעת.

רות פן: התקציב שלנו מספיק רק לכך וכך שעות במשך היום ובמשך מספר שעות הם יושבים גם בלי סייעת.

זבולון אורלב: הכל במסגרת מגבלות התקציב.

זבולון אורלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, יש כאן סעיף כללי כמו בחוק החינוך המיוחד, שהשר באישור שר האוצר קובע את מגבלות התקציב.

זבולון אורלב: יהיה תקציב אך אנחנו לא יודעים כמה.

זבולון אורלב: כשיחלקו על-פי העדיפויות של התקציב, אלה תמרורי הנחיה.

רות פן: עוד 2,000 משרות לתלמידים שהם בנכויות היותר מובהקות, היותר קשות, כמו למשל שנקבע לגבי ילדים שזכאים בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: יש ילד עם נכות קשה מאוד.

זבולון אורלב: ברור לנו שבלי סייעת בבית-הספר הוא לא יוכל לתפקד, אבל אם נותנים לו את הסייעת אז לא יהיה לו את הגורם המקצועי.

רות פן: לא מדובר על דבר אחד שיבוא במקום השני.

זבולון אורלב: תמיד דבר אחד בא על חשבון השני.

זבולון אורלב: הרי אין תקציב לא מוגבל.

זבולון אורלב: יש לך תקציב מוגבל, הברירות הן קשות, ואת צריכה להחליט האם להכניס 2 ילדים בעלי נכויות קשות מבלי לתת להם סייעת או להכניס ילד אחד ולתת לו סייעת ולילד אחר להגיד שבשל מחסור תקציבי עליו להישאר בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: מה היית עושה?

דליה פז: אין לנו ניידות היום בין שני סעיפים תקציביים.

זבולון אורלב: אבל עכשיו יהיה לכם.

זבולון אורלב: החוק הזה בא לתת לכם את הניידות.

דליה פז: ניידות בין שעת הוראה לכסף?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: נניח שיש ניידות כזאת.

רות פן: צריכים לשאול את משרד האוצר אם תהיה ניידות כזאת.

זבולון אורלב: נניח שיש, כי אנחנו רוצים שתכנית השילוב תצליח.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שניתן לאנשי המקצוע את כל שיקול הדעת.

רות פן: זה נושא שגם דנו בו בזמנו.

רות פן: עלו כבר הצעות לעשות גמישות בין סייעת למורה.

רות פן: קודם כל, מבחינה תקציבית גרידא עלות של מורה היא פי 3 מאשר עלות של סייעת.

רות פן: אם אנחנו ניקח סייעת ובמקומה נרצה מורה, היא תקבל שליש שעת הוראה במקום שעת הוראה, כלומר זה ממש לא ייתן שום דבר.

רות פן: היות ונדרש פחות כסף להעסקת סייעת, יכולה להיות ניידות הפוכה, שאנחנו מאוד לא נרצה אותה, שבמקום מורים מקצועיים, מורי שילוב, מורי חינוך מיוחד ופרה-רפואיים, יגידו: באותו תקציב את יכולה לקנות המון סייעות ואת יכולה לשלב המון ילדים.

זבולון אורלב: אבל לעתים ברור לך שהסייעת היא קריטית לאותו ילד ובלעדיה הוא לא יוכל להשתלב.

דורית מורג: אפשר לתת אותה בלי לכתוב "סייעות" בחוק.

נטע דגן: אפשר לתת הכל בלי לכתוב בחוק.

נטע דגן: אפשר לתת שילוב בלי לכתוב בחוק.

נטע דגן: הגענו למצב שזה לא עובד.

כרמלה איגל: יש לי שתי הבהרות למה לא לכתוב את הסייעת בחוק.

כרמלה איגל: זה מתוך עניין של כבוד לצוות מקצועי.

כרמלה איגל: יש פה גם חשש.

כרמלה איגל: לדעתי אם יהיה כתוב "סייעת" בחוק אז תהיה נטייה של בתי-הספר לדרוש את הסייעת.

כרמלה איגל: בפועל לא הייתי רוצה לראות ילד משולב מבלה את רוב זמנו במשך היום עם אדם לא מקצועי.

כרמלה איגל: אנחנו הרי יודעים, כולנו יושבים בתוך עמנו, שכאשר דבר מה כתוב - כולם רוצים אותו, בלי שיקול דעת.

כרמלה איגל: לדעתי זה יפגע בשיקול הדעת המקצועי.

כרמלה איגל: להערכתי כתוב פה בין השורות גם הנושא של סייעת.

זבולון אורלב: אולי במקום "עזרים מסייעים" נכתוב "שירותי סיוע".

כרמלה איגל: הייתי אומרת "עזרים חינוכיים מסייעים".

מירב ישראלי: "עזר" זה אביזר.

דליה פז: לעזרים הילד זקוק.

דליה פז: אסור לוותר על העזרים.

זבולון אורלב: ואם יהיה כתוב "עזרים ושירותי סיוע"?

כרמלה איגל: לדעתי צריך להוסיף את המלה "חינוכיים".

מירב ישראלי: האם סייעת נחשבת לסיוע חינוכי?

כרמלה איגל: לא.

כרמלה איגל: אני רוצה להדגיש את הסיוע המקצועי לילד משולב.

מירב ישראלי: אז הגדרה כזאת מוציאה את הסייעות.

לימור סלומון: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על שילוב בחינוך רגיל.

לימור סלומון: זאת אומרת, רוב צוות ההוראה שם הוא מורים רגילים ולא מורים של חינוך מיוחד.

לימור סלומון: אנחנו לא מדברים כאן על חינוך מיוחד מול סייעת.

לימור סלומון: האם כשילד משולב בכיתה רגילה יש שם מורה של חינוך מיוחד?

דליה פז: התמיכה שהוא מקבל היא של מורה לחינוך מיוחד.

רפי פוירשטיין: גברת כרמלה איגל, אני היום יודע על הרבה מאוד ילדים - אני יודע על הילד שלי כבר הרבה שנים - שאנחנו מנסים לעודד את שילובם, כשבית-הספר אומר לנו בלי כחל וסרק: חבר'ה, אם תביאו סיוע נהיה מוכנים לשלב את הילד.

רות פן: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

רות פן: זה דבר שאנחנו לוחמים בו.

רפי פוירשטיין: בנקודה הזאת תרשי לי לחלוק עליך.

רפי פוירשטיין: המצב היום הוא שהרבה מאד מנהלי בתי-ספר, בצדק, במקרים לא מעטים אומרים שהם מוכנים לקלוט את הילד אולם לילד יש בעיות התנהגות, הוא מסתובב באמצע השיעור, מתופף או מתנתק.

רפי פוירשטיין: יש 30 ילדים בכיתה והמורה לא מסוגל לטפל בו.

רפי פוירשטיין: קיבלנו אינסוף שיחות טלפון כאלה במרכז שלנו.

רפי פוירשטיין: שואל המנהל: מה אני אעשה עם הילד?

רפי פוירשטיין: זאת צעקת אמת.

רפי פוירשטיין: אומרות גברת רות פן וגברת כרמלה איגל, בצדק, שיש מקרים שבהם - אני מסכים, אני חושב שהמחלוקת בינינו איננה עמוקה - המנהל באופן אוטומטי אומר שהוא רוצה סייעת, בלי לחשוב.

רפי פוירשטיין: ההצעה שלי מאוד פשוטה.

רפי פוירשטיין: יש לנו צוות בין-מקצועי שאמור מקצועית לבחון את שילובו של הילד.

רפי פוירשטיין: זה צוות שבו יש נציגות לכל הגורמים.

רפי פוירשטיין: בצוות הזה תעלה השאלה.

רפי פוירשטיין: יבוא מישהו ויגיד שצריך סיוע, תבוא המפקחת לחינוך מיוחד ותגיד שהיא חושבת שלא צריך סיוע כי במקרה הזה זה יזיק לילד ויתקיים דיון.

זבולון אורלב: את זה יש בחוק.

רפי פוירשטיין: אני לא מבין את ההתנגדות בנקודה הזאת.

רפי פוירשטיין: ההצעה היא פשוט, בגלל שיש פה סעיף כבד תקציבית ובגלל שאנחנו מנסיוננו יודעים שהמנהלים מתנים שילוב בסיוע וקשה לגייס תקציבים לדבר הזה, בואו נכניס את זה לחוק.

רפי פוירשטיין: אתם יודעים מה, נכניס בהסתייגות.

רפי פוירשטיין: נדגיש שזה תחת הפיקוח של אותה ועדת שילוב, שכולם מיוצגים בה.

רפי פוירשטיין: בואו נכניס את התמרור הזה, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, שבעינינו הוא אקוטי במקרים רבים.

רפי פוירשטיין: אני לא מבין למה זה כל-כך בעייתי.

איל זנדברג: אני רוצה להבהיר, ועדת שילוב בית-ספרית לפי הצעת החוק היא ועדה בית-ספרית.

איל זנדברג: להבדיל מוועדת השמה, אין בה גופים שבאים מן המחוז ומן הפיקוח.

איל זנדברג: כאן המנדט הוא פנים בית-ספרי.

מירב ישראלי: היא גם לא קובעת את השירותים.

מירב ישראלי: היא קובעת רק את הזכאות העקרונית.

איל זנדברג: וגם בצוות שקובע את התכנית היחידנית מיוצגים רק אנשי המקצוע בתוך בית-הספר.

איל זנדברג: אין ייצוג לפיקוח.

איל זנדברג: כלומר, אין גורם מרכזי שמפקח.

רפי פוירשטיין: האם יש ועדה שמנתבת את המשאבים?

רפי פוירשטיין: מי מנתב את המשאבים?

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: התכנית היחידנית נקבעת בתוך בית-הספר, על-ידי הצוות הכי קרוב לילד.

זבולון אורלב: סעיף 20ג אומר: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות רגילים, ואת נוהל הקצאת המשאבים למוסדות הרגילים לענין זה".

זבולון אורלב: תהיה תכנית כללית, כפופה לשר האוצר.

זבולון אורלב: אגב, זה הסעיף שבו אני כל הזמן מנגח את שר האוצר.

זבולון אורלב: שאלתי למה הם מתנגדים לחוק כי הרי צריך פה את הסכמת שר האוצר.

זבולון אורלב: תהיה תכנית כללית ובה יהיה גם נושא של סייעות.

זבולון אורלב: יהיה תקציב לסייעות, יהיה תקציב להסעות וכן הלאה.

רפי פוירשטיין: מי יקבע את הזכאות האישית של ילד לפי זה?

מירב ישראלי: לא ועדת השילוב הבית-ספרות אלא הצוות המטפל.

רפי פוירשטיין: האם יש לו שיק פתוח לקבוע כמה הוא צריך לתת?

זבולון אורלב: בוודאי שלא.

זבולון אורלב: התכנית של סעיף 20ג פירושה שכל מחוז יידע מה האמצעים העומדים לרשותו, כמו בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: במסגרת הזאת של התקציב יקבעו תכניות ספציפיות לתלמידים.

זבולון אורלב: יודעים כמה סייעות, כמה שעות, כמה הסעות, כמה עזרים, יודעים כל דבר ומתחילים עכשיו לעשות איזה חלוקה רציונלית מקצועית.

זבולון אורלב: חוששת גברת רות פן שאם המלה "סייעות" תיכנס לחוק, זה ישבש את שיקול הדעת האמיתי של בית-הספר וייצור לחצים לא לפעול על-פי תכנית מקצועית רציונלית אלא על-פי איזה נוחות.

זבולון אורלב: אני אומר את הדברים באופן בוטה.

זבולון אורלב: להורה ולמנהל יותר נוח שיש סייעת ובזה לפתור את העניין, הנה יש לנו ילד משולב.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה יפתור בעיות של ילדים בעלי נכויות קשות שיש להם יכולות אינטלקטואליות מאוד גבוהות ואין להם הפרעות בהתנהגות.

זבולון אורלב: יכול להיות שעבורם הסייעת היא הפתרון היחידי.

זבולון אורלב: שים לילד כזה סייעת ואתה לא צריך יותר שום דבר מכל החוק הזה, שום שעות נוספות, סייעת אחת פותרת לו את כל בעיה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

רפי פוירשטיין: אני משער שיהיה מנגנון בקרה שיגיד לבית-ספר מסוים: הגזמת, רצית 3 מחשבים לילד, רצית כך וכך עזרים, אתה גומר את כל התקציב המחוזי.

רפי פוירשטיין: יהיה פיקוח שיאמר לאותו בית-ספר: נורא נחמד שקלטת ילד עם CP אבל עכשיו אתה דורש תקציב לשיפוצים בבית-הספר?

רפי פוירשטיין: הגזמת.

זבולון אורלב: האם הסייעות גם נחוצות מאוד בחינוך המיוחד פרופר?

רפי פוירשטיין: לדעתי פחות.

רפי פוירשטיין: הלחץ העצום בשילוב ילד בכיתה רגילה הוא הפער בהתנהגות הנורמטיבית של הילד, הפער ביכולות הלימודיות שלו.

רפי פוירשטיין: אנחנו לא משלים את עצמנו, השילוב משמעותו לקחת ילדים נמוכים יותר.

רפי פוירשטיין: אנחנו לא לוקחים ילדים שבטעות הגיעו לחינוך המיוחד.

רפי פוירשטיין: אנחנו שואפים להיות כמתוקנות שבמדינות העולם, כאשר אנחנו לוקחים ילדים שהם באמת נמוכים - הילד שלי נמוך יותר והילד של גברת נגה יפה נמוך יותר והילד שלך נמוך יותר, יש לו בעיה כרומוזומלית אובייקטיבית.

רפי פוירשטיין: אנחנו מאמינים וחושבים שנכון לשלב אותו, אבל יש פער.

רפי פוירשטיין: איך אתה מגשר על הפער הזה?

זבולון אורלב: האם לדעתך הילד הזה יחסוך כסף למדינת ישראל כשהוא עובר מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל?

רפי פוירשטיין: אני לא איש תקציבים אבל להערכתי כן.

רפי פוירשטיין: הסייעת שכרה נמוך מאוד.

זבולון אורלב: איזה הוצאה שיש עליו בחינוך המיוחד נחסכת בחינוך הרגיל?

רפי פוירשטיין: אני פחות מומחה בצד התקציבי.

רפי פוירשטיין: ההערכה שלי היא שבהרבה מאוד מקרים עם הדרכה נכונה לבת שירות לאומי, וזה דברים שאנחנו עושים ועשינו - כשם שיש מורות חיילות בבתי-ספר יש בנות שירות לאומי כסייעות בבתי-ספר, זה כבר ידוע - מדובר על תקנים מאוד זולים.

נגה יפה: בטווח הקצר אולי אנחנו לא רואים את החסכון.

נגה יפה: בטווח הארוך בוודאי נראה את זה.

נגה יפה: בסופו של דבר הוא יהיה ילד יותר עצמאי, הוא ילמד ניידות, הוא לא יזדקק להסעה לבית-הספר.

נגה יפה: ואם אנחנו מדברים על שיקום תעסוקתי, את הילדים האלה ניתן יהיה לשלב בתעסוקה.

בת-שבע שליט: בעולם נעשים מחקרים על שילובם של ילדים.

בת-שבע שליט: הוכח שילדי תסמונת דאון משולבים טוב יותר ובהצלחה רבה יותר כאשר יש להם סייעת.

בת-שבע שליט: אנחנו לא ממציאים פה שום דבר.

בת-שבע שליט: זה דבר שהוכח כהכרחי.

זבולון אורלב: הבעיה היא שהחוק הזה הוא חוק כללי.

זבולון אורלב: הוא לא חוק לילדים עם תסמונת דאון.

זבולון אורלב: אומרת גברת רות פן שאם תכתבי בחוק "סייעות" אז יבואו מחנכים או הורים לילדים עם בעיות אחרות, לא עם תסמונת דאון, שאצלם הסייעת היא לא בעדיפות הראשונה ועכשיו ישתמשו בזה כדי ללחוץ ולשבש את שיקול הדעת.

בת-שבע שליט: לא רק מי שיש לו נכות פיזית קשה נזקק לסייעת אלא גם מי שיש לו נכות מנטלית.

בת-שבע שליט: הבת שלי לא מוגבלת פיזית אבל היא צריכה סיוע מנטלי, מישהי שתהיה צמודה אליה ותדריך אותה במיומנויות מסוימות שלה הן יותר קשות.

בת-שבע שליט: זה באמת עוזר לה אחר-כך.

נטע דגן: בין מכוח החוק ובין שלא מכוח החוק, משרד החינוך יקבע הנחיות מתי צריך סייעת ומתי לא.

נטע דגן: יהיו הנחיות שיאמרו: לגבי מוגבלויות האלה צריך ולגבי המוגבלויות האלה לא צריך.

נטע דגן: אפשר לעגן את זה בחוק ואפשר לא לעגן את זה בחוק.

נטע דגן: אבל לא למנוע בגלל זה את הסייעת.

רות פן: אם מדובר על מחקרים ועל ניסיון אמפירי, למשל בנורבגיה, שהיא מאוד מתקדמת בנושא של השילוב ויש בה מעט מאוד בתי-ספר לחינוך מיוחד, או בקנדה (בקולומביה הבריטית), שם יש מעט מאוד בתי-ספר לחינוך מיוחד - לא נותנים סייעות.

רות פן: במקום זה יש אנשי מקצוע.

רות פן: בעניין הסייעות זה לא רק אמירה שלנו אלא אנחנו גם מסתמכים על ניסיון אמפירי ומחקרי בארצות שמאוד משלבות ילדים.

רות פן: יש שם אנשי מקצוע ולא סייעות.

רות פן: על זה בדיוק אני מדברת.

רות פן: אל תציפו לנו את המערכת באנשים שאינם אנשי מקצוע, כי זה זול, כי זה נוח וכי כולם לוחצים.

רות פן: תנו לנו לעשות מערכת מקצועית לשילוב הילדים.

רונית פלדה: אני רוצה לתמוך בדברים שאמרו נציגי ית"ד.

רונית פלדה: אני אחראית על שילוב נציגי הורים במחוז תל-אביב.

רונית פלדה: ישבתי הרבה בוועדות השמה.

רונית פלדה: יש לנו המון מקרים של ילדים עם בעיות רגשיות ובעיות התנהגות, שיכולים היו להשתלב בבית-ספר רגיל אבל בית-הספר הרגיל זורק אותם.

רונית פלדה: סייעות היו יכולות מאד לעזור להם.

רונית פלדה: זה לא רק ילדים עם תסמונת דאון.

רונית פלדה: יש ילדים עם עוד הרבה תופעות, בעיקר רגשיות, שיכולים להיעזר בסייעת.

רונית פלדה: אם תוסיפו לתכנית החינוכית מפקחת, אולי היא תהיה גורם מאזן.

זבולון אורלב: הבעיה כרגע היא בין הגישה המקצועית הטהורה, שנשמעת נכונה, לבין הפרקטיקה בחיים.

זבולון אורלב: ההורים אומרים שהפרקטיקה היא כרגע שאם לילד הזה לא תהיה סייעת, הוא לא יהיה בבית-הספר.

זבולון אורלב: כלומר, יש פער בין הגישה המקצועית הנכונה לבין המציאות.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא שהמנהל הספציפי או המחנך הספציפי שהיו צריכים להחליט כן או לא לשלב, אם הם יכולים להתמודד או לא יכולים להתמודד, אומרים שאם לא תהיה סייעת לא יהיה שילוב.

זבולון אורלב: אם לי היתה שעה, הייתי מעדיף שזה יהיה איש מקצוע ולא איש לא מקצועי.

זבולון אורלב: השאלה היא איך מגשרים על הפער הזה.

אילנה זיילר: אני מאוד תומכת בעמדה של גברת רות פן ושל גברת דליה פז, אנשי החינוך המיוחד.

אילנה זיילר: נכון, מחר הבעיה לא תיפתר אבל אנחנו צריכים לראות גם את הטווח הרחוק של המהלך ולחשוב איך לגרום לסיבוב ראש של המערכת שצריכה לקלוט ילדים משולבים.

אילנה זיילר: יש לי חשש שאם אנחנו כעת מקבעים את העניין של הסייעת, שמחזיקה היום לילד את היד בבוקר, כי באמת הכיתה מתפוצצת, אנחנו יוצרים כאן נורמה שלא נוכל לשנות אותה אחר-כך.

אילנה זיילר: אני מסכימה איתך שהפער עם הפרקטיקה הוא בעייתי מאוד.

אילנה זיילר: יחד עם זה, אני מודעת לכך שמרגע שמקבלים את ההחלטה, שהחוק התקבל כך או אחרת, צריכה המערכת - וגם זה לא דבר שייקח יום או יומיים, הוא ייקח הרבה זמן - לשנס מותניים כאיש אחד ולראות איך היא משנה את העמדות של בתי-הספר ושל המורים.

אילנה זיילר: כרגע זה נשמע כמו רטוריקה אבל זה חלק מכל המהלך.

אילנה זיילר: אני מאוד חוששת לקבע לטווח קצר משהו שבטווח ארוך לא נוכל לשנות אותו מפני שיגידו: מה אתם רוצים, זה התפקיד שלי כמחנך?

אילנה זיילר: יש לו סייעת שתשב על-ידו ותרגיע אותו כדי שהוא לא יתופף בכיתה.

אילנה זיילר: אתה לא תצליח לעורר מורים - שוב, לטווח ארוך, עם כל הידיעה שלי כמה זה קשה - להגיד לעצמם שזה תפקידם.

זבולון אורלב: אני פה במצב מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: אני שואל את הרב פוירשטיין, שאני מאוד מעריך את שיקול דעתו, איך אני יוצא מהסוגייה הזאת?

אילנה זיילר: אני מבינה אותך לגמרי.

אילנה זיילר: אני רק חוששת מהקיבוע הזה.

זבולון אורלב: מה אני עושה בכזה פער?

זבולון אורלב: אגב, אני מקבל את הגישה שלך, גברת זיילר.

זבולון אורלב: אני חושב שהטבת לנסח את הדילמה.

זבולון אורלב: אבל מה עושים?

רפי פוירשטיין: הקשבתי לגברת רות פן והיא שכנעה אותי בדבר מסוים, כשהעירה את תשומת לבי לנקודה מסוימת.

רפי פוירשטיין: אני רוצה להקצין את הבקורת של גברת רות פן על מה שאמרתי ולהציע הצעה, שאני מקווה שתתקבל על דעתכם.

רפי פוירשטיין: יכול לבוא ילד עם ליקוי למידה, או קשיי למידה, ילד שיכול להשתלב עם קצת יותר יוזמה של המורה, אבל המורה יגיד: לא, מצטער, כתוב.

רפי פוירשטיין: אני מצטרף לחשש של גברת רות פן בנקודה הזאת.

רפי פוירשטיין: לכן, אני מציע הצעה מאוד קונקרטית.

רפי פוירשטיין: כיוון שאני רואה מול העיניים על איזה חתך באוכלוסיה אני מדבר ועל איזה לא, ורמזתי כבר קודם שאני חושב שיש מקרים שבהם הסייעת תזיק, אני מציע שנאמר שבמקרים מובהקים של ליקויים מובהקים, קרי: תסמונות, ילד עם קווים אוטיסטיים, תינתן סייעת.

זבולון אורלב: בחקיקה ראשית אי אפשר להיכנס להנחיות ביצוע.

זבולון אורלב: בחקיקה ראשית אתה קובע לדורות הנחיות כלליות.

זבולון אורלב: אתה מדבר על מסגרת הנחיות הביצוע.

רפי פוירשטיין: אבל זה מה שמטריד אותי.

רפי פוירשטיין: אני לא יודע איך לנסח את זה.

רפי פוירשטיין: אני מסכים עם גברת רות פן שיש חשש שהתקציב המועט שיימצא לעניין יתפזר, שמי שצריך לא יקבל מספיק ומי שלא צריך יקבל.

זבולון אורלב: אנחנו הפוליטיקאים תמיד אומרים שיש לנו את הדילמה בין החשוב לדחוף.

זבולון אורלב: גם פה זאת תהיה הדילמה, בין החשוב לדחוף.

זבולון אורלב: יבזבזו את הכסף על הדחוף ולא יתעסקו בחשוב.

זבולון אורלב: זה הבעיה שלנו.

זבולון אורלב: השאלה היא איך נגשר פה על הבעיה הזאת.

אילנה זיילר: אתה רוצה להעביר הצעת חוק ערכית-חינוכית.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להעביר הצעת חוק פרקטית, כך שמחר בבוקר ילדים יוכלו להשתלב.

נטע דגן: נדמה לי שאני שומעת מכולם את הפתרון.

נטע דגן: אני חוזרת ואומרת מה שאמרתי קודם, יש פער בין הגישה המקצועית לבין הצרכים מהשטח.

נטע דגן: מה שמגשר בכל מקום זה ההנחיה המקצועית של משרד החינוך.

נטע דגן: בואו נסמיך את השר לקבוע מה הקריטריונים, מתי ילד זכאי לסייעת, או בואו נסמוך על משרד החינוך שהוא יעשה את זה בלי שנקבע את זה בחוק.

נטע דגן: אבל צריך את התמרור הזה.

נטע דגן: אומר את זה הרב פוירשטיין, אומר את זה חבר הכנסת אורלב, אומרים את זה אנשי משרד החינוך.

נטע דגן: איפה המחלוקת?

רות פן: בחוק החינוך המיוחד זה כבר קיים.

נטע דגן: גברת רות פן, כולנו מסכימים שיש מקרים שילדים צריכים סייעת.

נטע דגן: כולנו מסכימים שהצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיות של הילדים, לתת מענה מסוים לצרכים שלהם, במגבלות התקציב.

נטע דגן: למה לא לכתוב פה את המלה "סייעת", או "שירותי סיוע"?

נטע דגן: אז יבוא שר החינוך ויקבע קריטריונים מקצועיים, שאין כמותכם מומחים לתחום הזה, ויגיד מתי צריך סייעת ומתי זה מזיק.

רות פן: זה כבר כתוב בחוק וכבר יש לנו הנחיות.

רות פן: בסעיף 18(א) בחוק חינוך מיוחד נאמר: "השר רשאי לקבוע תקנים ואמות מידה מקצועיות לפסיכולוגים ולבעלי מקצועות פרה-רפואיים ואחרים שאינם מורים במסגרת החינוך המיוחד".

נטע דגן: הפרק הוא "לימודים במוסד לחינוך מיוחד".

נטע דגן: בואו נעתיק סעיף דומה לחוק השילוב.

רות פן: יש חוזר מנכ"ל נפרד לנושא סייעות, כי באמת, כמו שכולנו אומרים, יש ילדים שצריכים אותן.

רות פן: אנחנו מחדדים את ההנחיות, למי כן ולמי לא.

רות פן: זה כבר קיים על-פי סעיף 18(א) לחוק החינוך המיוחד.

איל זנדברג: סעיף 18 קובע את הסטנדרט מקצועי ולא קובע את הזכאות, מי יקבל.

איל זנדברג: הוא אומר שמי שרוצה לשמש בתפקיד צריך לעמוד באיזה סטנדרד.

איל זנדברג: זה לא מענה לבעיה שעומדת בפנינו.

רפי פוירשטיין: אולי נכניס את המשפט הזה לסעיף 20ב.

זבולון אורלב: הדילמה שלנו היא האם להכניס בסעיף 20ב, תחת "שירותים מיוחדים" את המלים "שירותי סיוע".

איל זנדברג: אולי השר יקבע את זה בצו.

דליה פז: מה זה "שירותי סיוע"?

זבולון אורלב: זה יישאר כרגע ב"צריך עיון".

זבולון אורלב: תזכירו לנו שאנחנו צריכים לקבל עוד הכרעה בשאלה הזאת.

איל זנדברג: יש לי שאלת הבהרה בנושא אחר.

איל זנדברג: אני רוצה לחדד, כדי שנבין איך זה יעבוד.

איל זנדברג: אני מתייחס לסעיף 20ד(א), לעבודתה של ועדת השילוב הבית-ספרית.

איל זנדברג: החוק מציע מנגנון בו גם ועדת השילוב וגם הצוות הפרטני הם גופים בית-ספריים.

איל זנדברג: שניהם פועלים בכפוף לתכנית, שזה מה שיוצר את המגבלה התקציבית, והם אמורים איכשהו ליצור איזון ביניהם.

איל זנדברג: ברור לי לגבי הצוות שקובע את התכנית הפרטנית.

איל זנדברג: באשר לוועדת השילוב, בתחילת סעיף 20ד(א) נאמר "השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה".

איל זנדברג: אני שואל האם הכוונה היא שהשר יקבע הוראות מהותיות, מקצועיות, שלפיהן ועדת השילוב תצטרך לפעול, או שוועדת השילוב בעצם פועלת לפי קריטריונים מקצועיים, מכוחה המקצועי, ומסתכלת על מקרה של ילד ואומרת: הילד הזה מסוגל להיות משולב, בלי כל קשר לשאלה התקציבית, הוא מסוגל להיות משולב כי המוגבלות שלו היא כזאת שהוא לא זקוק לחינוך מיוחד?

איל זנדברג: אחר-כך הצוות הפרטני יקבע את התפירה, מה אנחנו מסוגלים לתת לו לפי התכנית.

איל זנדברג: האם זאת הכוונה?

מירב ישראלי: זאת היתה הכוונה.

איל זנדברג: שאלה נוספת הקשורה לזה, והחוק לא מתייחס לכך, היא האם ילד שרוצה להיות משולב נרשם לפי אזור הרישום שלו?

מירב ישראלי: כן.

איל זנדברג: האם לאחר שוועדת השילוב בבית-ספר מסוים אמרה לו שהוא לא יכול להשתלב, כי היא עשתה גם שיקול תקציבי, הוא יכול ללכת לבית-ספר אחר?

איל זנדברג: איפה כתוב באיזה בית-ספר הוא צריך להירשם?

איל זנדברג: הוא הולך לבית-ספר כמו ילד רגיל לכיתה א'.

איל זנדברג: האם הוא מחויב לפי אזורי הרישום או שיש לו פריבילגיה מעבר לכך?

זבולון אורלב: לא פטרנו אותו מאזורי הרישום.

זבולון אורלב: לא נכנסנו לשאלה הזאת.

איל זנדברג: יכול להיות שבית-ספר מסוים לא יוכל לשלב אותו, כי כבר יש שם 3 ילדים כאלה, ואילו בית-ספר אחר יוכל לשלב אותו.

איל זנדברג: אולי צריך לתת על כך את הדעת.

זבולון אורלב: אמרנו שבאופן טבעי הוא הולך לבית-הספר באזור מגוריו.

זבולון אורלב: כמו כל ילד אחר, אנחנו יודעים כמה ילדים לומדים באזורי הרישום שלהם וכמה ילדים לא לומדים באזורי הרישום, כמה בתי-ספר על-יסודיים יש וכדומה.

זבולון אורלב: יש גם משחק טבעי בתוך המערכת.

זבולון אורלב: ברור שאם באותה עיר בית-הספר הרגיל באזור מגוריו לא יכול אבל באזור הרישום השכן בית-הספר כן יכול, אז אני מניח שבעיריה יעשו את הוויסות.

זבולון אורלב: הרשות המקומית היא הסמכות לעשות ויסות תלמידים בין אזורים.

איל זנדברג: אם הילד כבר הלך לבית-ספר באזור שלו וקיבל תשובה שלילית מוועדת השילוב, האם הוא זכאי עכשיו ללכת לבית-ספר אחר ולקבל חוות דעת שניה?

זבולון אורלב: החוק לא מונע את זה ממנו, ואני לא מציע שהחוק ימנע את זה.

זבולון אורלב: בהחלט יכול להיות שבבית-ספר א' הוא יקבל תשובה שלילית ואילו בבית-ספר ב' הוא יקבל תשובה חיובית.

נגה יפה: זה גם הפרקטיקה הנוהגת היום.

איל זנדברג: היום אין מסלול שאומר שאם ועדת השילוב סירבה אתה יכול ללכת לוועדת ערר.

איל זנדברג: כאן אומרים שאתה יכול לערער על ההחלטה ואתה גם יכול ללכת לעוד ועוד ועדות שילוב בבתי-ספר אחרים.

זבולון אורלב: כוונת המחוקק היא לא לסתום אפשרויות אלא להשאיר פתח, לראות איך הדברים האלה מסתדרים.

זבולון אורלב: הנחת היסוד היא שאם בית-הספר הרגיל רוצה לטרפד את העניין, הוא תמיד יכול.

זבולון אורלב: אין לנו גם עניין לכפות על בית-ספר לעשות שילוב, כי זה לא יילך.

זבולון אורלב: אם כל בית-הספר נגדו, המנהל נגדו, המחנכת נגדו והיועצת נגדו - זה לא ילך, התכנית תיכשל והילד ייכשל.

זבולון אורלב: לכן נאפשר לו ללכת לבית-ספר שני, שם יש מנהל אחר, מחנכת אחרת ושם זה הולך.

איל זנדברג: אני חוזר לשאלה הראשונה שלי.

איל זנדברג: האם ועדת השילוב מכריעה רק בשיקול מקצועי או שגם היא, לפי מה שאנחנו רוצים שיהיה, אמורה לקחת בחשבון שיקולים תקציביים בעצם קביעת הזכאות?

רות פן: כל שנה בית-הספר יודע מראש מה משאביו.

איל זנדברג: כבר בשלב הזכאות?

איל זנדברג: לא בשלב התפירה הפרטנית של התכנית?

רות פן: הוא יודע מראש.

זבולון אורלב: בית-הספר יכול להגיד שהוא כבר קיבל בשנה הקודמת 3 ילדים משולבים בכיתה ב' והמחנכת אומרת שהיא לא יכולה להתמודד עם יותר ילדים משולבים, שזה היכולת של הכיתה.

זבולון אורלב: או שהוא יכול להגיד שנגמרו המשאבים ובית-הספר לא יכול, אנא שינסה בבית-ספר אחר.

איל זנדברג: אם כך, אולי צריך לתת את הדעת, ולא להשאיר את זה פתוח, למצב שבו נתח גדול מהאוכלוסיה, ולא רק ילד אחד או שניים, יצטרכו להתחיל לעשות "שופינג".

איל זנדברג: לפי מה שאתה אומר, ילד יכול להיות זכאי לשילוב בבית-ספר אחד ולא זכאי בבית-ספר אחר, עם אותה לקות.

זבולון אורלב: הנחת היסוד של החוק, שלא רק היושבים כאן אלא גם הרשויות המקומיות, מנהלי מחלקות החינוך, מבינים את טובת כלל הילדים וטובת המערכת להרבות בילדים משולבים.

זבולון אורלב: גם מנקודת מבט החסכון התקציבי וגם מבחינת האיכות החינוכית.

איל זנדברג: אבל לאנשי הרשות המקומית אין say.

זבולון אורלב: לכן צריכה להיות ניידות.

זבולון אורלב: הרשות המקומית תצטרך פה לעזור, לפעמים בהסעה, לפעמים בכך שיפנו לביטוח הלאומי ויבקשו התקנת מעלית לילד.

זבולון אורלב: יש פה מעורבות של הרשות המקומית, בעיקר בניידות של הילד מאזור רישום אחד לאחר.

זבולון אורלב: הרשות המקומית בכל מקרה תהיה מעורבת.

דורית מורג: היא זאת שקובעת את אזור הרישום.

זבולון אורלב: היא רושמת את הילד.

זבולון אורלב: מנהל מחלקת החינוך יודע גם שאם הוא לא נותן פתרון לילד שרוצה שילוב ומסוגל לשילוב, הוא יצטרך למצוא לו פתרון בבית-ספר לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: לפעמים הוא צריך אפילו לפתוח לו כתה חדשה בבית-ספר לחינוך מיוחד והוא צריך לסדר לו הסעה וכן הלאה.

זבולון אורלב: עכשיו שיעשה את החשבון.

זבולון אורלב: ביום ראשון נתקלתי במקרה של הורה בירושלים שפנה למנח"י.

זבולון אורלב: ישב אצלי מר מאיר קראוס, מנהל מנח"י, ואמר לי שמדהים שהוא לא יכול להשיג כמה שעות לילד הזה כדי לשלב אותו בבית-הספר הרגיל אבל יש לו את השעות כדי לתת לחינוך המיוחד ולפתוח שם עוד כיתה.

זבולון אורלב: הוא אמר לי שמותר לו לפתות את מנהלת בית-הספר המיוחד "ארזים" בעוד כמה שעות כדי שהיא תסכים לקבל אותו, מכיוון שהכיתות שלה מלאות והיא צריכה לקבל ילד מחוץ לכיתה המיוחדת, אבל הוא לא יכול לתת את השעות האלה לבית-ספר בחינוך הרגיל.

קריאה: כי הן לא קיימות פשוט.

קריאה: הן אינן.

זבולון אורלב: בסופו של דבר הילד הזה יפתח עוד כיתה בשנה הבאה בבית-ספר "ארזים".

זבולון אורלב: הוא שאל אותי: מה אני אעשה?

זבולון אורלב: אמרתי לו שבמקרה אנחנו דנים כעת בהצעת חוק בנושא הזה.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים עוד להתווכח עם האוצר איך להבטיח שלא יכנס מה שהם לא רוצים אבל אין ספק שיהיה חוק.

נגה יפה: החיים חזקים יותר.

זבולון אורלב: אני גם ממתין עם הצעת חוק מאבטח מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: אני לא מביא את זה למליאה כי האוצר מתנגד.

זבולון אורלב: אני בטוח שאם אני אעמוד במליאה להסביר שמאבטח מוסדות חינוך בעת כזאת, לאור הפיגועים שיש כל יום, יקבל סטטוס של מקצוע מועדף לחיילים משוחררים - אני אנצח.

זבולון אורלב: אין לי ספק בכך.

דליה פז: איש לא יעמוד מולך בנושא זה.

זבולון אורלב: אני רוצה לראות חבר כנסת שמצביע נגד.

זבולון אורלב: אבל אני משתדל כל דבר למצות קודם כל.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים באמצע הידברות עם האוצר, עם החלק האחר של האוצר.

איל זנדברג: כיוון שאנחנו נגיע בסופו של דבר גם לחקיקת משנה, אם מסתכלים קדימה, השר יצטרך לקבוע הוראות לפי סעיף 20ד(א) בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת השילוב הבית-ספרית.

איל זנדברג: התוכן של ההוראות יהיה מהותי ותקציבי כאחד.

איל זנדברג: זה יהיה כפוף לתכנית השילוב, לפי פרק זה.

מירב ישראלי: הכוונה מראש היתה - אולי זה לא עולה מהניסוח - שבתכנית יקבעו לא רק התקציב הכולל אלא גם הנחיות.

מירב ישראלי: הכללים של ועדת השילוב יהיו בעיקר פרוצדורליים, לגבי אופן הפעולה שלה.

מירב ישראלי: היא תהיה כפופה לתכנית אבל הכללים יהיו פרוצדורליים.

איל זנדברג: והשיקולים המקצועיים?

מירב ישראלי: הם חלק מזה.

מירב ישראלי: צריך להגיד את זה במפורש.

רונית פלדה: סליחה שאני חוזרת לרגע לנושא הסייעות.

רונית פלדה: יש לי את חוזר המנכ"ל בנושא הסייעות.

רונית פלדה: חוששני שאם אנחנו נסמוך על ההגדרות מי זכאי או לא זכאי לפי השר אז תהיה עדיפות רק לנכויות פיזיות קשות.

זבולון אורלב: אמרתי שזה עדיין צריך עיון.

זבולון אורלב: מה את רוצה שזה יהיה?

רונית פלדה: מורחב יותר.

זבולון אורלב: ביום שנשיג תקציב, נרחיב.

זבולון אורלב: לא היית פה בדיונים קודמים.

זבולון אורלב: צריך להבין שאנחנו הולכים פה בשני קווים מקבילים.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו מבחינים בין הרצוי לבין המצוי.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לעשות חוק שהוא המיטבי ביותר, להביא אותו למליאה וליפול, כי הקואליציה לא תאשר אותו.

זבולון אורלב: את הרי יודעת במה מקצצים.

זבולון אורלב: אנחנו מביאים חוק שאין בו קיצוץ והאוצר טוען שהוא עוד עולה כסף.

זבולון אורלב: יכול להיות שהוא גם צודק במידה מסוימת.

זבולון אורלב: אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח הזה.

זבולון אורלב: כלומר, כל דבר שהוא מעבר לכתוב כרגע מפחית את הסיכוי להעביר את החוק.

זבולון אורלב: גם על הכתוב יש לנו ויכוח עם האוצר.

זבולון אורלב: אני מנסה לשכנע את האוצר בכל יכולתי ללכת על הדבר הזה, בגלל סעיף 20ג, שהוא פקק הבטחון של האוצר.

זבולון אורלב: כל דבר שמיטיב מעמיד אותי מאוד במבוכה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי אני גם רוצה להיטיב.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שמישהו אחר ירצה להיטיב ואני אהיה הרשע.

זבולון אורלב: אמרתי גם לארגונים, שלא יהיו פה צדיקים ורשעים.

זבולון אורלב: צריך להעביר חוק שהוא פשרה, שמשפר את המצב הקיים.

זבולון אורלב: הוא עדיין לא מושלם.

זבולון אורלב: אולי תהיה עוד קדנציה, אולי יהיו חברי כנסת אחרי שבעתיד ישפרו את המצב.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להתקדם פה במשהו, לקבוע את הזכאות הבסיסית, שזה לדעתי מהלך דרמטי, שיאפשר למשרד החינוך ולאוצר בסעיף השילוב בחוק החינוך המיוחד להחליט מה עושים כל שנה על-פי האפשרויות הכספיות של מדינת ישראל.

רונית פלדה: אם אתה תוסיף למשל שירותי עזר ותיתן אפשרות למשרד החינוך לעשות ניידות בין תתי הסעיפים, יתכן שזה כן יכול לעזור.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אבל ניידות בין סעיפים לא קשורה לחוק הזה.

זבולון אורלב: זה קשור לחוק התקציב.

מירב ישראלי: בהמשך להערה של מר איל זנדברג, יכול להיות שבסעיף 20ד(ב) אכן צריך להוסיף שגם ועדת השילוב בעצם פועלת בהתאם לתכנית.

זבולון אורלב: נבהיר את זה.

זבולון אורלב: גברת רונית פלדה, את לא היית בדיונים הקודמים.

זבולון אורלב: אנחנו בזבזנו הרבה דיונים כדי להבהיר לעצמנו כקבוצת עבודה שאין פה טובים ואין רעים.

זבולון אורלב: אמרתי גם לארגונים שהם יכולים לתת לי הצעת חוק כרצונם ואני אביא את זה למליאה, אבל כל האחריות תיפול על ראשם אם החוק ייפול.

זבולון אורלב: אני לא מוכן להיות רשע.

רונית פלדה: רציתי להגיד שאנחנו מאוד מעריכים את הצעת החוק הזאת ואת המאמצים שלך לקדם אותה.

רונית פלדה: אני לא יכולה להימנע מלהציע לגבי סעיף 20ג, שנראה לי סעיף קצת רגיש, שנוסיף "באופן שיענה על צרכי ילדים בעלי צרכים מיוחדים".

זבולון אורלב: יש לך את זה בסוף סעיף 20ז(א).

רונית פלדה: אני חוששת שהמסגרת שייקבע השר תהיה מצומצמת.

זבולון אורלב: גברת פלדה, התכנית תהיה מצומצמת.

זבולון אורלב: היא לא תענה על כל הצרכים של הילדים.

זבולון אורלב: בואו לא נבלף את עצמנו.

זבולון אורלב: כך גם בחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: האם חוק החינוך המיוחד מיושם במלואו?

זבולון אורלב: לא, ולמרות זה מתקדמים כל שנה.

זבולון אורלב: את יודעת מה ההישג הגדול של חוק החינוך המיוחד?

זבולון אורלב: יש כמדומני רק 3 נושאים השנה שלא יקוצצו.

זבולון אורלב: המשרד סופג קיצוץ של למעלה מ-350 מיליון שקלים, שהוא סכום גדול מאוד, בכך שלא מפילים את הקיצוץ על שעות ההוראה, או רק בשוליים, ב-1%, סכום יחסית קטן.

זבולון אורלב: למרות שהשעות הן 70% מהתקציב, לא 70% מהקיצוץ נופל על השעות.

זבולון אורלב: אחד הנושאים שלא יקוצצו, ככה הודיעה לי המנכ"לית גם בכתב וגם בעל-פה, זה החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אם לא היה חוק החינוך המיוחד, אני אומר לך שזה היה נופל באותו קיצוץ.

זבולון אורלב: מקצצים לכולם 1%, אז גם לכם היו מקצצים 1%.

בתיה קראוס: קיצצו בחינוך המיוחד את כל הנושא של ההשתלמויות.

זבולון אורלב: יכול להיות שבתוך החינוך המיוחד יש שינוי סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: אני מדבר על המעטפת החיצונית של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: קיבלתי הודעה כתובה מהמנכ"לית שהחינוך המיוחד איננו מקוצץ.

זבולון אורלב: אני אומר את זה פה לאוזני החינוך המיוחד ולאוזני ארגוני ההורים.

זבולון אורלב: אני רואה בזה הישג, גם שלי.

זבולון אורלב: אמרתי מראש שאם לא רוצים לריב איתנו, שלא יקצצו בחינוך המיוחד ובעוד כמה נושאים.

בתיה קראוס: גברת רות פן, מתחת לשפם כדי שלא תשמע, אומרת שאסור לה להגיד שבעצם קיצצו.

זבולון אורלב: היא תהיה פה בוועדת החינוך והתרבות בזמן הקיצוצים ואני אעמוד על כך שהיא תהיה.

זבולון אורלב: אם היא תישאל שאלה ישירה, היא תצטרך לענות בנוכחות כולם והיא לא תוכל להתחמק מלענות.

זבולון אורלב: על עובד ציבור חלה חובה לתת מידע נכון, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: ואם היא לא תענה, תישאל המנכ"לית בנוכחותה.

זבולון אורלב: אני יוצא מנקודת הנחה שהמנכ"לית תעיד בפני ועדת החינוך והתרבות עדות אמת.

זבולון אורלב: אין כאן קונצים.

זבולון אורלב: גברת בתיה קראוס, אנא כתבי לי במה בדיוק קיצצו.

זבולון אורלב: אמרתי לך שקיבלתי הודעה שלא יקצצו בחינוך המיוחד.

בתיה קראוס: אכתוב לך את מה שאני יודעת, רק לא אומר ממי שמעתי על כך.

רונית פלדה: איך אתה יכול להבטיח שאותם ילדים שהיו אמורים להיות בחינוך המיוחד ולקבל את התקציב הרחב של ילד בחינוך מיוחד יקבלו את התקציבים האלה בחינוך הרגיל?

זבולון אורלב: קודם כל, אני לא יכול להבטיח.

זבולון אורלב: זה הנחת היסוד.

זבולון אורלב: זה הטיעון שלי מול האוצר.

זבולון אורלב: אני מודה לך על השאלה.

זבולון אורלב: טוב שאת לא היית בדיונים הקודמים והוא לא שמע אותך.

זבולון אורלב: יש פה פער בהבנה בין האוצר לביני לגבי הצעת החוק.

זבולון אורלב: חלק מהטיעון שלי הוא שבנוסף לכך שאנחנו גורמים עוול לילדים, שאנחנו כולאים אותם בחינוך המיוחד מבלי יכולת לנייד אותם, כי אין חוק שמסדיר את זה, יש פה גם אלמנטים של חסכון.

זבולון אורלב: במקום שהילד יהיה בחינוך המיוחד, יותר זול להפעיל אותו בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי הוא לא לומד עד גיל 21, כי אין הארכה של שנת הלימודים ועוד כל מיני דברים אחרים.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה יסגור כיתות ויקטין את מספר השעות וכולי.

זבולון אורלב: נכון שמצד שני כתוצאה מזה גם לא מדובר רק בילדים מהחינוך המיוחד שעוברים.

זבולון אורלב: יהיו גם ילדים אחרים שיעברו עכשיו ישירות, כלומר מספר הילדים המשולבים יגדל.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להתעלם מכך.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע מנסים למצוא את שביל הביניים עם משרד האוצר, שמצד אחד נוכל לתת פתרונות אמת לתכניות שילוב, ואני לא הולך על בלופים, ומצד שני נוכל לחיות גם עם אנשי האוצר, וצריך לדעת לחיות איתם גם לאור מצבה היום של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: את הרי יודעת שמקצצים בין היתר גם בקצבאות ילדים.

לימור סלומון: מי יפקח על ועדות השילוב הבית-ספריות?

לימור סלומון: מי יוודא שהן באמת מנצלות את התקציב שניתן להן?

לימור סלומון: לא מופרך לחשוב שיהיה מנהל בית-ספר שיגיד: תודה, אני לא רוצה את הכאב ראש הזה.

רות פן: הגוף הארגוני ליישום חוק החינוך המיוחד זה המתי"א (מרכז תמיכה ישובי אזורי).

רות פן: בעזרת המתי"א אנחנו יודעים בדיוק מה עושים עם כל שעה, מתי, איפה, תכנית חינוכית יחידנית נקבעת לכל שעה של חינוך מיוחד.

רות פן: בעזרת הגוף הזה אנחנו מצליחים בצורה יפה לעקוב אחר כל שקל שיוצא בחינוך המיוחד.

לימור סלומון: אני מדברת לא על בזבוז כספים.

לימור סלומון: אני מדברת על אי-ניצול כספים.

לימור סלומון: צריכה להיות הנחיה של משרד החינוך למערכת, שהמצב עכשיו השתנה, שלאור החוק הזה צריכה להיות יותר מוכנות לקבל ילדים לשילוב.

זבולון אורלב: היא שואלת איך תצא הבשורה.

רות פן: זאת בדיוק העבודה הפדגוגית הערכית שאנחנו כבר עושים במשרד החינוך.

רות פן: לא רק האגף לחינוך מיוחד אלא האגף לחינוך קדם יסודי, יסודי, על-יסודי, שפ"י, כל מי שיש לו רק יד ורגל, לשינוי של החשיבה, של התפיסה, של הערכיות והחינוך של התלמיד עם הצרכים המיוחדים בתוך המערכת הרגילה.

רות פן: זה עיקר עבודתנו.

זבולון אורלב: התשובה היא גם ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: כמו בכל חוק אחר, אנחנו נבוא, נדרוש דיווחים, נבקש שיעדכנו אותנו מה קורה, כמה בתי-ספר ניצלו וכמה לא ואת תשבי פה ותשאלי את כל השאלות הקשות.

זבולון אורלב: זה חלק מהתפקיד שלנו, לפקח ולבקר את המערכת שפועלת על-פי החוק.

מירב ישראלי: עדיין בסעיף 20ד(א), יש הערה של משרד החינוך לגבי פסיכולוג חינוכי.

מירב ישראלי: רציתם להוסיף שם "אם ישנו במוסד הרגיל".

מירב ישראלי: דיברנו על זה בפעם הקודמת ונדמה לי שאמרו שיש לכל מוסד פסיכולוג, גם אם הוא לא יושב שם.

רות פן: בעל-יסודי אין.

זבולון אורלב: אז נוסיף לגבי הפסיכולוג החינוכי "במידה וקיים".

זבולון אורלב: הסבירו לנו שהפסיכולוג הוא ברשות המקומית והוא לא מכסה את כל בתי-הספר.

דליה פז: לא בעל-יסודי ולא בקדם-יסודי, בגילאי 3-4.

חוה פרידמן: אני מציעה להשאיר את זה.

חוה פרידמן: כיוון שיוצא סל שירותים של השירותים הפסיכולוגיים, שעבר כבר את אישורו של ראש המינהל הפדגוגי, ושם מוגדר שהשירות הפסיכולוגי פועל ---

זבולון אורלב: את מבינה מה יקרה אם הסל שלכם יכשל וכתוב בחקיקה ראשית "פסיכולוג"?

זבולון אורלב: אם בעל-יסודי לא יהיה פסיכולוג אז לא תהיה ועדת שילוב.

זבולון אורלב: את מבינה מה את עושה עכשיו?

זבולון אורלב: אני מבהיר לך מה את מבקשת.

חוה פרידמן: אני חושבת שנוכחותו של פסיכולוג בוועדת השילוב היא חשובה.

זבולון אורלב: השאלה היא האם במציאות אכן יהיה פסיכולוג בוועדת השילוב.

חוה פרידמן: המציאות היא שבסל השירותים נקבע שהשירות הוא מגיל 3-18.

זבולון אורלב: אם את קובעת בחקיקה ראשית "פסיכולוג " אז צריך להיות פסיכולוג.

זבולון אורלב: אחרת, אם הוא לא קיים אז אין ועדה.

חוה פרידמן: אבל הדיון הוא אחר.

חוה פרידמן: השאלה היא האם מקצה השירות הפסיכולוגי, לנוכח החקיקה הראשית, פסיכולוג לוועדה הזאת.

חוה פרידמן: זה לא אומר שלבית-הספר כולו יהיה פסיכולוג.

זבולון אורלב: השאלה היא האם במדינת ישראל נוכל להיות בטוחים שיישב פסיכולוג בכל ועדת שילוב.

חוה פרידמן: זה לא קובע שיהיה פסיכולוג בכל מסגרת חינוכית.

חוה פרידמן: זה קובע שבוועדת השילוב יופיע פסיכולוג.

דליה פז: אבל בכל מסגרת חינוכית תהיה ועדת שילוב.

זבולון אורלב: מחר בית-הספר התיכון "הר וגיא" רוצה לקיים ועדה.

זבולון אורלב: האם את יכולה להיות בטוחה שיעמוד לרשותו פסיכולוג?

חוה פרידמן: לא.

חוה פרידמן: אני יכולה להיות בטוחה שאם זה מופיע בחקיקה ראשית, זה ייאלץ את הפסיכולוג להגיע לוועדה הזאת.

חוה פרידמן: זה לא אומר שלבית-הספר יהיה פסיכולוג.

זבולון אורלב: לא אמרתי שבבית-הספר יהיה פסיכולוג.

זבולון אורלב: גם בבית-ספר יסודי אין פסיכולוג צמוד.

זבולון אורלב: אבל בבית-ספר יסודי אומרים לנו שהרשות המקומית, ארגון השפ"י יכול להבטיח שבכל ועדה בבית-ספר יסודי במדינת ישראל כשדרושה נוכחותו בוועדת שילוב - יהיה פסיכולוג.

דליה פז: ולכל גן ילדים.

זבולון אורלב: יש 8,000 גני ילדים, יהיו 8,000 ועדות שילוב.

זבולון אורלב: האם את יכולה להבטיח שבכל בית-ספר על-יסודי יהיה פסיכולוג לוועדות שילוב?

חוה פרידמן: כרגע לא.

זבולון אורלב: את מבינה, אם אנחנו נחייב בחוק ואת לא יכולה להבטיח, פירושו של דבר שלא תהיה ועדת שילוב באותו בית-ספר.

זבולון אורלב: האם את רוצה בזה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לכן נכתוב: "פסיכולוג, במידה ויש".

איל זנדברג: יוצא שגם פסיכולוג וגם יועץ עשויים לא להיות.

איל זנדברג: זה כבר אולי בעייתי.

איל זנדברג: צריך ליצור מינימום.

מירב ישראלי: זה יכול ליצור מצב שבוועדה לא יהיה כל איש מקצוע.

מירב ישראלי: גברת רות פן, האם יכול להיות מצב שלא יהיה יועץ ולא יהיה פסיכולוג?

מירב ישראלי: האם נקבע חובה שלפחות אחד מהם צריך להיות בוועדה?

רות פן: לפחות אחד מהם, יועץ או פסיכולוג.

רות פן: אני מקבלת את מה שאומרת גברת חוה פרידמן, שהשירות הפסיכולוגי צריך להתארגן.

רות פן: כשיש יועץ לא מוכרחים לשלוח לאותו מקום את הפסיכולוג.

איל זנדברג: אז צריך להשמיט את "אם ישנו במוסד".

חוה פרידמן: אולי במקום "אם ישנו במוסד הרגיל" נאמר "במידה ומוקצב למוסד הרגיל".

דליה פז: אם אנחנו מחילים את החוק הזה על גילאי 3-4 - אתה אמרת שיש 8,000 גני ילדים - האם בתוך המוסד החינוכי, הגן, תתקיים ועדת שילוב?

דליה פז: אנחנו לא נמצא אנשי מקצוע לצורך כך.

דליה פז: אין יועצים בגנים בכלל.

מירב ישראלי: לא הגיוני שתשב ועדה בלי אף איש מקצוע.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

זבולון אורלב: שתשב הגננת עם עצמה ותחליט על שילוב?

דליה פז: לא.

דליה פז: הניסוח צריך להיות "ובלבד שיש שם איש מקצוע כלשהו".

איל זנדברג: זה משמעות הניסוח "פסיכולוג או יועץ".

איל זנדברג: לניסוח אנחנו נגיע.

איל זנדברג: השאלה היא האם אתם תצליחו להעמיד פסיכולוג או יועץ, שלא תהיה אף ועדה שאין בה לפחות אחד משניהם.

זבולון אורלב: התשובה היתה שהם יעשו ועדה משולבת במתי"א.

זבולון אורלב: זה יהיה כמו קופת-חולים וכל 50 הגנים שקשורים במתי"א יבואו באותו יום.

זבולון אורלב: הוועדה לא חייבת לשבת פיזית בגן הילדים.

איל זנדברג: במקרה הזה הניסוח הוא לא חשוב.

איל זנדברג: השאלה היא אם אכן יהיה כך.

אילנה זיילר: בכל מקרה, לגבי הגן הרי כל הקונסטרוקציה לא קיימת.

אילנה זיילר: אין מנהל מוסד, אין יועץ.

מירב ישראלי: הוחלט לכתוב "פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי".

איל זנדברג: מי זה "מחנך הכיתה" בגן הילדים?

קריאה: הגננת, והיא גם מנהל המוסד.

איל זנדברג: זה לא יכול להיות.

זבולון אורלב: זה יכול להיות.

זבולון אורלב: ככה כתוב בכל חוזרי מנכ"ל.

איל זנדברג: חוזרי מנכ"ל הם לא דוגמא לניסוח מדויק ומוצלח.

מירב ישראלי: גם בבית-ספר זה יתכן.

מירב ישראלי: אם המנהל הוא גם מחנך כיתה אז הוא מופיע בשני הכובעים שלו.

איל זנדברג: כלומר זה שני אנשים שיכולים להיות למעשה אחד.

דורית מורג: אפשר לתת הנחיה אחרת בגן.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אחרת יבינו שבבית-הספר המנהל לא יכול להיות גם המחנך של הילד.

זבולון אורלב: תשאירו את זה כללי.

זבולון אורלב: ממי אתם מפחדים?

זבולון אורלב: האם מישהו יגיש בג"ץ?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

איל זנדברג: צריך לדייק.

איל זנדברג: אם יש קבוצה גדולה של גנים וזה לא מתאים להם, צריך לדייק.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו מדייקים מאוד.

זבולון אורלב: אנחנו כותבים "המנהל או המחנך".

זבולון אורלב: בגן הסיטואציה היא כזאת שהמנהל או המחנך הוא הגננת, בבית-ספר יסודי זה אחרת, בבית-ספר על-יסודי התרגום אחר.

זבולון אורלב: כל איש חינוך סביר מבין מה הסיטואציה של מנהל ומחנך בכל קנה מידה.

זבולון אורלב: אגב, כשכתוב "המנהל" בעל-יסודי, מי זה?

זבולון אורלב: מנהל חטיבת הביניים או המנהל הכללי של ה-6 שנתי?

זבולון אורלב: גם לזה אתה רוצה להיכנס?

זבולון אורלב: למה צריך להיכנס לזה?

זבולון אורלב: כל אחד מבין.

זבולון אורלב: אני יכול לעורר מיליון שאלות ואז יהיה חוק שאורכו 50 עמודים.

זבולון אורלב: ואם יש חטיבה צעירה בבית-הספר, אז מנהלת החטיבה הצעירה תהיה המנהל?

זבולון אורלב: יש כל מיני שאלות.

חוה פרידמן: אני חושבת שלא צריך להיות כתוב "פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי" אלא "פסיכולוג חינוכי אם ישנו במוסד ויועץ חינוכי אם ישנו במוסד".

זבולון אורלב: לפחות אחד מהם.

זבולון אורלב: גברת חוה פרידמן, את פסיכולוגית ואני פוליטיקאי.

זבולון אורלב: הם משפטנים.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים את המהות.

מירב ישראלי: לא צריך את זה.

מירב ישראלי: אם נכתוב "פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי" אז יקצו כפי שיקצו, איך שיהיה נוח.

דורית מורג: ברור שהוא לא חייב להיות שייך למוסד.

זבולון אורלב: הוא לא צריך להיות עובד המוסד.

זבולון אורלב: חשוב לנו שיהיה שם איש מקצוע.

מירב ישראלי: אני מזכירה שהוספנו שיאפשרו להורים או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם.

מירב ישראלי: בסעיף 20ד(ב) צריך להוסיף שוועדת השילוב תקבע גם בהתאם לתכנית לפי סעיף 20ג.

מירב ישראלי: בסעיף 20ד(ג) כתוב כעת "ועדת שילוב תדון בעניינו של מי שהופנה אליה בידי הורה, עובד חינוך במוסד הרגיל, רשות חינוך מקומית, ארגון ציבורי או מי שהשר, שר העבודה והרווחה או שר הבריאות הסמיך לכך".

מירב ישראלי: זה מועתק מסעיף 8 לגבי ועדת השמה.

מירב ישראלי: מכיוון שוועדת השילוב היא לא בדיוק ועדת השמה, משרד החינוך ביקש למחוק את המלים מ"ארגון ציבורי" ואילך.

מירב ישראלי: אולי שהם יסבירו את זה.

כרמלה איגל: הרציונל בוועדת השמה היה שמי שפונה אליה זה ארגונים שונים, הורים וכן הלאה.

כרמלה איגל: זה מתוך הנחה שוועדת השמה היא גורם ניטרלי, חוץ מערכתי, ששם באמת גם לאנשים מבחוץ יש סמכות.

כרמלה איגל: ועדת השילוב היא בית-ספרית, היא משהו מקומי סביב הילד וההורים שלו.

זבולון אורלב: ואם הרופא הפנה בקשה?

זבולון אורלב: שר הבריאות יסמיך רופא ילדים או נוירולוג להפנות.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

כרמלה איגל: אז ההורים של הילד יפנו לוועדת השילוב.

כרמלה איגל: למה שגורמים חיצונים יתחילו להפנות?

זבולון אורלב: האם עובד מוסד חינוך יכול להפנות בניגוד לדעת ההורה?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

מירב ישראלי: הוא יכול לרצות למשל להפסיק את הזכאות.

מירב ישראלי: הרי ועדת השילוב יכולה לדון גם במתן הזכאות וגם בהפסקת זכאות.

מירב ישראלי: למשל יגידו שהוא כבר שולב, שהוא בסדר והמורה פונה ואומר שלא צריך יותר שהוא יהיה במסגרת השילוב.

כרמלה איגל: אחרת אתה הופך את בתי-הספר למוקד לבעיות.

כרמלה איגל: הם לא יוכלו לעבוד שם כמו שצריך.

זבולון אורלב: את אומרת שכל הגורמים האחרים, הארגון הציבורי או שר החינוך, או שר העבודה והרווחה, או שר הבריאות, בבקשה שיגידו להורה: אנא פנה.

חיה יגודה: גם היום יש הורים שפונים לארגון שלנו ואומרים שהם ביקשו ועדת השמה ולא נותנים להם.

חיה יגודה: אז אני כותבת מכתב ומבקשת בשם ההורה.

זבולון אורלב: את יכולה לכתוב מכתב אבל אם לא תהיה פנייה של ההורים, הפנייה שלך לא שווה כלום.

זבולון אורלב: את יכולה לכתוב: רצוף בזה פניית ההורה, אנא תפעילו ועדת שילוב.

זבולון אורלב: צריכה להיות פניית הורה.

זבולון אורלב: את הפנייה של ההורה את יכולה להביא, יכול הדואר להביא, יכול שליח מיוחד, כל אחד יכול להביא.

זבולון אורלב: בוודאי כשאת מביאה מתייחסים ביתר רצינות.

זבולון אורלב: אני חושב שזה עיצה נכונה.

אדי וייס: הייתי מבקש לא להוציא את השרים, למשל את שר העבודה והרווחה.

אדי וייס: יכול להיות שיש מצבים שהורים לא פועלים לטובת הילד ויהיו גורמים אחרים המופקדים על-פי חוק, כגון פקידי סעד, עובדים סוציאליים.

אדי וייס: זה די חריג.

דורית מורג: זה על-פי חוק אחר.

אדי וייס: זה יאפשר להם גם כן להפנות בקשות.

אדי וייס: לא בכדי זה מופיע בחוק החינוך המיוחד.

אדי וייס: אולי ועדת אבחון של חוק --- מפגרים תרצה להפנות.

זבולון אורלב: הוא אומר ששר העבודה והרווחה ממונה על ילדים ויכול להיות שירצה להפנות בקשות.

דורית מורג: בסדר, מקובל עלינו.

זבולון אורלב: אם פה את משמיטה את זה אז הוא לא יוכל כי צריך שהורה יפנה.

זבולון אורלב: תזכרו שקבענו שהורה זה גם אפוטרופוס.

אדי וייס: אז נצטרך לרוץ לבית-המשפט למנות לו אפוטרופוס.

דורית מורג: האם אתה יכול להסמיך מישהו שיפנה?

דורית מורג: אפשר להזמין מישהו במקום הורה?

אדי וייס: בוודאי, יש לנו סמכות על-פי חוק.

אדי וייס: מדובר במקרה זה על עובדים סוציאליים.

מירב ישראלי: אני משאירה: "מי שהשר, או שר העבודה והרווחה הסמיך לכך".

דורית מורג: האם זה צריך להיות הסמכה על-פי החוק הזה?

אדי וייס: לא.

זבולון אורלב: הם ביקשו גם להוריד את שר החינוך.

זבולון אורלב: בשביל מה צריך פה את שר החינוך?

זבולון אורלב: לא צריך אותו.

דורית מורג: כן, שלא יהיה רק שר העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: תהיו ענייניים.

זבולון אורלב: האם אתם עוסקים פה בענייני כבוד?

דורית מורג: זה חוק של שר החינוך.

דליה פז: עובד חינוך קיבל כבר האצלה משר החינוך.

זבולון אורלב: אם שר החינוך רוצה, שיגיד לעובד רגיל להגיש.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

מירב ישראלי: אז רק שר העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: להיפך, עשינו פה יותר רחב.

זבולון אורלב: לא אמרנו "עובד חינוך ששר החינוך הסמיך אותו" אלא כל עובד חינוך יכול.

מירב ישראלי: זה רק עובד חינוך במוסד החינוך הספציפי.

מירב ישראלי: לכן אמרתי שאולי השר ירצה לעשות משהו אחר.

איל זנדברג: ומה קורה אם יש שתי פניות סותרות, שההורה פונה לוועדת השמה ומישהו מהמוסמכים פה פונה לוועדת שילוב בבית-ספר א', או שההורה פונה לוועדת שילוב בבית-ספר א' והמוסמכים פה פונים לוועדת שילוב בבית-ספר ב'?

איל זנדברג: אנחנו מסמיכים במקביל כמה גורמים וגם פתחנו כמה מסלולים ולא רק מסלול אחד.

קריאה: אי אפשר למנוע את הדברים האלה.

מירב ישראלי: בעקרון בוודאי ההורה הוא זה שייקח את העניין לידיו.

מירב ישראלי: אם יהיו איזה גורמים שיתערבו ---

זבולון אורלב: חשבתי על זה.

זבולון אורלב: הפתרון לדבר הזה הוא כל-כך מסובך, אז מוטב לספוג כמה מקרים כאלה מאשר להקים מנגנון ענק לפיקוח על הפניות.

זבולון אורלב: זה יחייב הקמת מרכז ניווט וויסות פניות.

זבולון אורלב: אז מה יקרה?

זבולון אורלב: אז הוא פנה.

זבולון אורלב: איזה אסון יקרה?

איל זנדברג: זה יוצר מצבים מוזרים.

זבולון אורלב: מנגד השאלה היא איזה נזק יכול להיות מכך שעכשיו יהיה איזה מרכז ויסות שיבטיח שאם פנית לאחד לא פנית לשני, כלומר שהוא לא ידון עד שיתברר מה קורה בכל הצינורות האחרים.

איל זנדברג: מדובר על מנגנון של ערר, שתיכף נגיע אליו.

איל זנדברג: אם אני נותן את הזכות הראשונה להורה לפנות, גוף אחד שחושב שהאינטרס של הילד נפגע יכול לערור על ההחלטה, או ללכת לערכאה למעלה, ולא במקביל למסלולים שלא יודעים אפילו אחד על השני.

אדי וייס: זה לא יקרה במציאות.

זבולון אורלב: החוק מייצר היררכיה.

אדי וייס: אנחנו לא מתערבים בענייני ההורים, אם ההורה פועל כמו שצריך.

זבולון אורלב: ואם הוא פועל לא כפי שצריך אז יש להם סמכות חוקית להגיד למשרד החינוך שיזיז את ההורה הצידה, שהם ההורה שלו, שהם קובעים מכוח חוקים.

זבולון אורלב: פקיד סעד יכול בניגוד לעמדת ההורים להוציא את הילד בכלל מהבית.

איל זנדברג: נכון, אבל אם הוא פועל מכוח חוקים אחרים אז לא צריך שנכתוב אותו פה.

איל זנדברג: הוא רוצה שנכתוב אותו בגלל שהוא רוצה כוח נוסף, משהו בפרוצדורה הרגילה, בלי להוציא צווים מורכבים.

זבולון אורלב: אני בעד זה.

נגה יפה: לא הייתי מוותרת גם על הסמכות של ארגון ציבורי שיוכר.

נגה יפה: אני חושבת על מקרים מתוך הפרקטיקה.

נגה יפה: כשההורה מאוד חלש, מתלבט ולא רוצה, או כשהילד נמצא במשפחה אומנת.

זבולון אורלב: אני מתנגד לדבריך וממש מתקומם נגדם.

זבולון אורלב: כשהורה חלש, תשכנעו את ההורה.

זבולון אורלב: אני מתקומם על כך שארגון ציבורי יפנה בניגוד לעמדתו של הורה.

זבולון אורלב: הגישה הזאת פסה מן העולם.

נגה יפה: לא בניגוד, אבל ביחד עם ההורה.

זבולון אורלב: הארגון הציבורי יוכל לכתוב, כפי שאמרתי, "מצורפת בזה פניית ההורה".

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: מי שם את הארגון הציבורי לפעול במקום ההורים?

זבולון אורלב: זה לא מונע ממך לחזק את ההורה.

חיה יגודה: יהיו הרבה מקרים של ילדים בחינוך הרגיל שבית-הספר יפנה לוועדת השמה וההורים יפנו לוועדת שילוב.

חיה יגודה: אז מי קודם למי?

מירב ישראלי: זה אותו בית-ספר.

מירב ישראלי: הילד יפנה לוועדת שילוב ואז ועדת שילוב תגיד שזה לא ילד שיכול להיות משולב ולכן מפנים אותו לוועדת השמה.

מירב ישראלי: זה הגיוני.

בתיה קראוס: לא בבית-הספר הזה.

בתיה קראוס: בבית-ספר אחר.

בתיה קראוס: בית-הספר פנה לוועדת השמה ואילו ההורה פנה לוועדת שילוב בבית-הספר אחר.

איל זנדברג: הילד למד שנתיים, הגיע לשנה השלישית ואז הכל קורה, לא ביום הראשון שלו בבית-הספר.

בתיה קראוס: החליטו שילד בכיתה ג' צריך חינוך מיוחד.

בתיה קראוס: בית-הספר עשה את הוועדה הבית-ספרית והחליט שהוא שולח את הילד לוועדת השמה.

בתיה קראוס: ההורים הלכו לבית-הספר אחר וביקשו שילוב בוועדת שילוב.

מירב ישראלי: אז או שיקבלו אותו או שלא יקבלו.

רות פן: הם לא יכולים ללכת לבית-ספר אחר כי הוא רשום בבית-ספר אחד.

רות פן: ועדת השילוב הבית-ספרית היא רק בבית-הספר שבו הילד לומד.

קריאה: אבל אמרנו שהוא יכול לנסות להירשם בבית-ספר אחר לשנה הבאה.

זבולון אורלב: העירייה תדע על זה.

זבולון אורלב: הרשות המקומית היא הרושמת.

זבולון אורלב: יש עין אחת שרואה את התנועה של התלמיד.

זבולון אורלב: ועדת ההשמה זה רשות מקומית, ללכת לבית-ספר אחר זה גם רשות מקומית.

זבולון אורלב: מי שאחראי על הרישום רואה את התנועה של התלמיד ואומר: רגע, משהו פה לא תקין.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, אני משוכנע שתמצאו מקרים בעייתיים אבל להקים את המנגנון לפיקוח ולוויסות, אני רואה בזה מבצע כמעט בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: כדאי לשלם את המחיר.

זבולון אורלב: והיה, אם יקרה, אז בהוראות נוהל אפשר לסדר את הדברים האלה.

זבולון אורלב: השר בתקנות יקבע כל מיני דברים כתוצאה מהניסיון המצטבר.

זבולון אורלב: על פניו כרגע אני לא רואה אפשרות להתמודד עם השאלה הזאת.

זבולון אורלב: אני גם לא רואה נזק שעלול להיגרם למערכת, בהוצאה כספית, או לילד כתוצאה מזה.

זבולון אורלב: מה יקרה?

זבולון אורלב: אז הוא הלך לפה, הלך לשם, התחמק.

זבולון אורלב: הרי בסוף זה יתברר, אז תהיה ישיבה בעירייה ויחליטו מה עושים.

חיה יגודה: יש לי קצת בלבול.

חיה יגודה: הועדה שמתקיימת בבית-ספר, אני רואה אותה כוועדה פדגוגית שמחליטה על התכנית של הילד.

חיה יגודה: ועדת השילוב האזורית ---

כרמלה איגל: אין אזורי.

כרמלה איגל: הכל בבית-הספר.

חיה יגודה: זאת אומרת, לא קיימות היום מטעם מתי"א ועדות שילוב?

קריאה: לא.

קריאה: זה לא קשור.

חיה יגודה: היום בית-ספר שרוצה ללכת לוועדת השמה חייב לקבל אישור מוועדת שילוב.

חיה יגודה: אז גמרנו עם ועדות שילוב אזוריות?

רות פן: אנחנו לא מוחקים, אין "גמרנו" כאלה.

רות פן: בעקבות החקיקה, כשהיא תעבור, נצטרך לקרוא מחדש את חוזרי המנכ"ל.

רות פן: אם זה יתוקצב בדיוק כפי שאנחנו רוצים אז בהתאם למה שייקבע בחקיקה אנחנו נצטרך מייד לעדכן את חוזרי המנכ"ל, לעדכן את החשיבה.

רות פן: לפי זה נראה מה כן ומה לא, מה עושים ומה לא עושים.

זבולון אורלב: יש חוק שילוב.

זבולון אורלב: לעניין שילוב, בית-ספר קובע רק מה שכתוב פה.

זבולון אורלב: אין ועדות אזוריות ואין בטיח.

זבולון אורלב: יש רק ועדה בית-ספרית.

חיה יגודה: ואם הוועדה הבית-ספרית מחליטה בעצמה ללכת לוועדת השמה ולהעביר את הילד לבית-ספר לחינוך מיוחד?

רות פן: אנחנו נשקול את כל הדברים האלה, נקרא בדיוק מה כתבנו ואיך כתבנו.

זבולון אורלב: לוועדה הבית-ספרית אין שום סמכות לשלוח ילד לוועדות השמה לפי החוק הזה.

זבולון אורלב: בין התפקידים של הוועדה הבית-ספרית שקבענו כאן לא קבענו שהיא גם שולחת ילדים לוועדת השמה.

מירב ישראלי: מי שמפנה, זה מי שהיום מפנה.

זבולון אורלב: אין שינוי בחוק בעניין הפניית ילדים לוועדת השמה.

חיה יגודה: יהיה שינוי.

חיה יגודה: הייתי רוצה, לפני שבית-הספר מחליט לשלוח את הילד לוועדת השמה, שייפגשו עם ההורים.

זבולון אורלב: זה בחוק אחר.

זבולון אורלב: הרי ועדת מרגלית קבעה 3 ועדות משנה.

זבולון אורלב: אחת הוועדות מטפלת בוועדת השמה.

זבולון אורלב: אנחנו מחכים לתוצאות.

זבולון אורלב: אם כתוצאה מוועדת מרגלית מתחייבים שינויים בחקיקה, אני מבקש שתודיעו לי, כדי שזה לא יהיה הצעת חוק ממשלתית, אחרת זה יהיה רק עוד 5 שנים והאוצר יטרפד אותה.

זבולון אורלב: אני אבקש באופן לא פורמלי שתיתנו לי את זה ונגיש את זה כהצעת חוק פרטית.

זבולון אורלב: החוק הזה לא קשור לפרשה ההיא.

זבולון אורלב: התיקון הזה של החוק איננו משנה את המצב המשפטי בסמכויות של הפנייה לוועדות השמה.

חיה יגודה: היום בית-הספר לא יכול לבקש ועדת השמה לילד בלי לפנות להורים.

דליה פז: על-פי החקיקה הוא יכול.

זבולון אורלב: זה לא קשור בחקיקה.

רות פן: דיברנו קודם על השינוי שאנחנו עושים בבתי-הספר ועל הקבלה של התלמיד בעל הצרכים המיוחדים.

רות פן: לא רצינו שתהיה יד קלה על ההדק לבית-הספר להעביר כל תלמיד לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: רבותי, אני יכול פה לבזבז את הזמן.

זבולון אורלב: נושא החינוך המיוחד מרתק אותי, עובדה שאני מאריך את הישיבה.

מירב ישראלי: לאחר סעיף 20ד(ג) יש הצעה של משרד החינוך להוסיף סעיף קטן נוסף, ש"וועדת השילוב תדון בעניינו של כל תלמיד מדי שנה".

מירב ישראלי: זה נראה לי קצת בעייתי.

זבולון אורלב: למה היא צריכה את זה בחקיקה?

מירב ישראלי: גם למה כל שנה?

מירב ישראלי: אם אף אחד לא סבור - לא המורה או ההורה או הילד - שצריך להביא אותו לוועדת שילוב, אז למה שכל שנה הוועדה תדון?

זבולון אורלב: למה אתם סוגרים את עצמכם?

זבולון אורלב: הרי עובד מוסד החינוך הרגיל יכול לפי סעיף 20ג לחוק כל יום לפנות.

זבולון אורלב: למה אתם צריכים לקבוע "פעם בשנה"?

זבולון אורלב: אולי הוא ירצה לפנות פעם ב-5 שנים?

זבולון אורלב: אולי הוא ירצה לפנות אחרי חודש אם יתברר שהוא טעה?

זבולון אורלב: למה אתם מגבילים?

מירב ישראלי: הרי ועדת שילוב קובעת רק את הזכאות.

מירב ישראלי: היא לא קובעת את התכנית, שנקבעת כל שנה.

דורית מורג: אנחנו יורדים מזה.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לסעיף 20ה - ערר לוועדת השמה.

זבולון אורלב: מיום שקיבל את ההחלטה בכתב?

זבולון אורלב: יש החלטה בכתב?

זבולון אורלב: אני מציע שנאמר "החלטה בכתב".

זבולון אורלב: (ב) ועדת השמה תיתן את החלטתה בכתב תוך עשרים ואחד ימים מיום שהוגש הערר, זולת אם האריכה את המועד מטעמים מיוחדים שיירשמו.

זבולון אורלב: (ג) על הדיון בערר בועדת ההשמה לא יחולו סעיפים 9, ו-11 עד 13.

זבולון אורלב: " קודם כל לרציונל.

זבולון אורלב: על ועדת השילוב הבית-ספרית יש אינסטנציה לערר שהיא ועדת ההשמה.

זבולון אורלב: על ועדת ההשמה יש ועדת ערר במחוז.

איל זנדברג: תיכף נגיע לזה.

איל זנדברג: השאלה היא האם צריך את זה.

זבולון אורלב: האם יש למישהו הערות על סעיף 20ה(א)?

אדי וייס: בהמשך למה שאמרתי קודם, צריך להכניס גם פה את האפוטרופוס, אם זה נחוץ.

זבולון אורלב: אני מבין שתהיה הוראה כללית בסעיף ההגדרות.

איל זנדברג: לפי המנגנון המוצע פה, מצד אחד ועדת ההשמה היא ערכאה גבוהה יותר מוועדת השילוב.

איל זנדברג: מצד שני היא מקבילה לה בסמכות, כך שהורה שפנה ישירות לוועדת השמה מלכתחילה, ועדת השמה מוסמכת לקבוע את הזכות כמו שקובעת ועדת שילוב.

איל זנדברג: זה מין מבנה כפול שמשמעו שמן הסתם עדיף שכולם יבואו לוועדת השילוב ולא לוועדות השמה.

איל זנדברג: אני חוזר לשאלה ששאלתי קודם.

איל זנדברג: אמרנו שוועדת השילוב קובעת זכאות, לא רק לפי מצבו של הילד כפי שהוא אלא בהקשר של בית-ספר מסוים.

איל זנדברג: איך ועדת השמה קובעת זכאות שלא בהקשר של בית-ספר מסוים?

איל זנדברג: האם זה לא אותם קריטריונים?

איל זנדברג: אנחנו לא רוצים ליצור כשל מערכתי.

איל זנדברג: זאת אומרת, להורה עדיף ללכת לבית-ספר, כי ועדת ההשמה מסתכלת על הילד כפי שהוא ואם היא תשלח אותו לבית-ספר, בית-הספר יסתדר.

איל זנדברג: אם הוא ילך ישר לבית-ספר אז מנהל המוסד יעשה חשבונות.

זבולון אורלב: אני מעריך שההנחיות של משרד החינוך לוועדות השמה הן שברגע שמגיעים למסקנה שהוא ילד שיש לו יותר סיכויי שילוב, ישלחו אותו לוועדה הבית-ספרית.

זבולון אורלב: החיים יקבעו שההורים מהר מאוד ילמדו שמי שרוצה ללכת לשילוב - הולך לוועדה בית-ספרית.

זבולון אורלב: ועדת השמה איננה מסוגלת לקבוע מה שקובעת הוועדה הבית-ספרית, כי הוועדה הבית-ספרית יודעת את המציאות התקציבית הבית-ספרית, את כוחות ההוראה, את מצב אכלוס הכיתות וכדומה.

זבולון אורלב: כשוועדת ההשמה קובעת שילוב, היא לא קובעת גם באיזה בית-ספר.

איל זנדברג: על זה בדיוק אני מצביע, שהיא לא קובעת באיזה בית-ספר.

זבולון אורלב: אם יתברר שאין אפשרות, אז יחזרו לוועדת השמה ויקבעו.

איל זנדברג: אי אפשר להשאיר יותר מדי דברים פתוחים בהנחה שהם יפתרו בשטח.

איל זנדברג: ועדת השמה היא גוף שקבוע בחוק.

איל זנדברג: עם כל הכבוד למשרד החינוך, הוא לא יכול להוציא הנחיות שאומרות: המחוקק נתן לכם סמכות לקבוע זכאות אבל אל תחליטו אלא תעבירו את זה לוועדת שילוב.

איל זנדברג: אם אנחנו לא מתכוונים שהם יחליטו אלא יעבירו לוועדת שילוב, צריך לומר את זה.

איל זנדברג: אי אפשר שההוראות של משרד החינוך יחזיקו אותם קצר.

זבולון אורלב: ועדת השמה קובעת את הזכאות שלו, שהוא ילד בעל צרכים מיוחדים.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: היא קובעת שהוא ילד משולב, לפי התיקון.

איל זנדברג: דליה פז: היא קובעת את זכאותו.

איל זנדברג: אז זכאותו, בדיוק כמו שוועדת שילוב קובעת, אלא שהיא קובעת את זה במנותק מההקשר לבית-ספר מסוים.

איל זנדברג: לכן זה קביעה שהיא שונה.

איל זנדברג: זה עלול לדחוף הורים לכיוון מסוים.

איל זנדברג: אני לא אומר אם זה טוב או רע, אבל האם זה מה שאנחנו רוצים?

כרמלה איגל: מר איל זנדברג הצביע על בעייתיות ונדמה לי שיש לי תשובה.

כרמלה איגל: לי מאוד הפריע המושג "ערר לוועדת השמה" כי אז זה מחייב את הוועדה כאילו לקבוע בית-ספר X, כי מערערים בהקשר לבית-ספר X.

כרמלה איגל: לדעתי צריך במקום "ערר לוועדת השמה" לומר "פנייה לוועדת השמה".

איל זנדברג: דווקא הערר הוא בהקשר ספציפי, וזה טוב.

כרמלה איגל: אבל אז זה לא ועדת השמה.

כרמלה איגל: ועדת השמה לא מדברת ספציפית.

זבולון אורלב: גברת כרמלה איגל, תקבלי שמבחינת הקונסטיטוציה צריך שתהיה יכולת לערור ספציפית על ועדה בית-ספרית.

זבולון אורלב: את זה תקבלי כאקסיומה.

זבולון אורלב: זה לא עניין חינוכי אלא עניין קונסטיטוציוני.

זבולון אורלב: זכויות בסיסיות של אזרח מחייבות שעל כל החלטה ניתן יהיה לערור.

כרמלה איגל: אז לא בוועדת השמה, כי הסמכויות שלה הן אחרות.

זבולון אורלב: צריך אינסטנציית ערעור ספציפית על החלטה בית-ספרית.

איל זנדברג: הבעיה שלי היתה האם ועדת השמה מוסמכת להכריז על ילד כילד משולב, הזכאי לשילוב, מלכתחילה, בלי כל קשר לערר, כי זה המצב לפי הצעת החוק, או שרוצים לחסום את זה.

זבולון אורלב: קודם ניתן לאנשי המקצוע להשיב.

זבולון אורלב: קודם כל נדבר על העניין המהותי.

זבולון אורלב: מבחינה משפטית אנחנו רוצים אינסטנציית ערעור.

מירב ישראלי: יש פה שני דברים.

מירב ישראלי: יש את עניין הערכאה הראשונה שמוסמכת להחליט על ילד משולב ויש את העניין של הערר.

מירב ישראלי: קודם כל צריך לדבר על הערכאה הראשונה.

מירב ישראלי: אמרו שילד יגיע לוועדת השמה.

מירב ישראלי: ועדת השמה היום רק קובעת אם הוא יכול להשתלב ונותנת המלצות.

מירב ישראלי: לא רצינו לגרוע וגם לא רצינו שהילד יצטרך לעבור שתי אינסטנציות.

מירב ישראלי: זאת אומרת, שוועדת ההשמה תגיד שהוא יכול להיות משולב ואילו ועדת השילוב הבית-ספרית תגיד שלא.

מירב ישראלי: אמרנו שהילד ילך לוועדת השמה וועדת השמה כבר תקבע שהוא ילד משולב, כדי שהוא לא יצטרך לעבור את שתי הוועדות.

מירב ישראלי: נכון שיש פה בעייתיות מסוימת, שהשיקולים הם לא בדיוק אותם שיקולים.

איל זנדברג: הבעיתיות היתה נפתרת אם היינו אומרים לפני חצי שעה שוועדת שילוב שוקלת שיקולים פדגוגיים נקיים, שיקולים של טובת הילד, והצוות המקצועי תופר גם את השיקולים הכלכליים.

מירב ישראלי: ניתן למחוק את הסעיף האומר שזה בכפוף לתכנית.

זבולון אורלב: ועדת ההשמה הבית-ספרית קובעת את השילוב של הילד ואת הזכאות שלו על סמך שלושה דברים: על סמך האבחנה של הילד, על סמך היכולת הפדגוגית של בית-הספר ועל סמך התקציב של בית-הספר.

זבולון אורלב: החליטה ועדה בית-ספרית לא לשלב.

זבולון אורלב: אם הבעיה נובעת מכך שאין יכולת פדגוגית לבית-הספר, כל המורים הם מורים מתחילים, הכיתות הן הטרוגניות ועמוסות, 40 תלמידים בכיתה, יש כבר שתי כיתות של החינוך המיוחד ומנהל בית-הספר אומר שאם יוסיפו ילד כזה כל שנותר הוא לפזר את בית-הספר, אם הגיעו למסקנה שבית-הספר לא מסוגל לשלב אז זה יבוא לוועדת השמה.

זבולון אורלב: ההורה יגיד בוועדה שהוא לא מקבל את הדבר הזה, שהם טעו ושהוא רוצה שילוב.

זבולון אורלב: אני מניח שבפני ועדת ההשמה יופיע מנהל בית-הספר והוא ינמק למה הוא החליט לא לקבל את הילד מנימוקים פדגוגיים.

זבולון אורלב: בוועדת ההשמה יושבים אנשי מקצוע, שאני יודע מי הם פחות או יותר, והם צריכים להחליט האם המנהל הזה מחפש חיים קלים ומשתמט או שבית-הספר באמת לא מסוגל.

זבולון אורלב: אגב, זה פורום שבאמת מסוגל להחליט.

זבולון אורלב: ואז טוב שוועדת השמה תגיד לו: אדוני, תפסיק לקשקש במוח, אתה מסוגל להתמודד, אתה צריך לשלב את הילד הזה.

זבולון אורלב: יכול להיות מקרה שני, שהוא יגיד שהילד הזה הוא לא בעל צרכים מיוחדים, שהוא ילד רגיל שסתם רוצה ליהנות ממשאבים נוספים.

זבולון אורלב: יבוא לוועדת ההשמה ויאמר שהוא לא מקבל את הילד לתכנית השילוב כי הוא ילד רגיל.

זבולון אורלב: בוועדת ההשמה יושבים אנשי מקצוע והם יגידו למנהל בית-הספר שהוא צודק או שהוא סתם מבלבל את המוח, שהילד הזה הוא בעל צרכים מיוחדים ועליו להכניס אותו לתכנית השילוב.

זבולון אורלב: יכולה להיות אפשרות שלישית, שהצוות הבית-ספרי מסרב בגלל משאבים כספיים.

זבולון אורלב: פה הבעיה.

זבולון אורלב: יגיד מנהל בית-הספר: הילד הוא בעל צרכים מיוחדים ועקרונית הוא צריך להיכנס לתכנית שילוב, ודווקא בית-הספר מותאם מבחינת היכולת הפדגוגית שלו, יש בו מחנכים נהדרים ויועצות נפלאות, אבל הקציבו לבית-הספר 15 שעות, כבר מנצלים אותן למשה, יענקל ורבקה ואין יותר שעות.

זבולון אורלב: מה רוצים שהוא יעשה?

זבולון אורלב: אם יתנו לו עוד שעות, הוא ישלב את הילד.

זבולון אורלב: ואז מה תחליט ועדת ההשמה?

זבולון אורלב: שהמנהל צודק, או שייפנו לבית-ספר אחר.

זבולון אורלב: אני מנסה כרגע לבדוק במהות את הדינמיקה, מה יקרה והאם נכון או לא נכון שוועדת ההשמה, שאני מכיר את הרכבה, תדון בערעור.

זבולון אורלב: קודם כל, נראה לי על-פי הניתוח הזה שנכון וטוב שוועדת ההשמה תהיה ערכאת הערעור על-פי 3 הנקודות האלה.

זבולון אורלב: אני לא רואה פה איזה תקלה.

זבולון אורלב: זה בצינור הרגיל.

זבולון אורלב: עכשיו אתה מעלה בעיה אחרת, שילד לא הלך לוועדת השילוב הבית-ספרית אלא הלך לוועדת ההשמה.

זבולון אורלב: אתה אומר שוועדת ההשמה מקבלת החלטה על-פי שלושת הפרמטרים שאמרתי: הבעיות של הילד, היכולת הפדגוגית של בית-הספר והיכולת התקציבית.

זבולון אורלב: אם הוא הולך ישירות לוועדת ההשמה לא יושב שם מנהל בית-הספר, כי עוד לא נקבע בית-ספר.

זבולון אורלב: הוא מבקש תכנית שילוב ואז ועדת ההשמה תקבע תכנית של זכאות.

זבולון אורלב: היא קובעת תכנית של זכאות רק על-פי פרמטר אחד, רק על-פי הצרכים של הילד.

זבולון אורלב: מה יקרה הלאה?

זבולון אורלב: ועדת ההשמה החליטה שילד הוא בר שילוב ועכשיו יתחילו לחפש בית-ספר.

זבולון אורלב: צריך למצוא בית-ספר שיש לו גם יכולות פדגוגיות ושיכול להתמודד תקציבית עם הדבר הזה.

איל זנדברג: לפי שיקול דעתו של מי?

זבולון אורלב: של הרשות המקומית.

איל זנדברג: זה צריך להופיע פה.

זבולון אורלב: גם בחוק החינוך המיוחד ועדת השמה קובעת את הזכאות של הילד.

זבולון אורלב: מי קובע אם הילד הולך לבית-ספר א' או לבית-ספר ב'?

זבולון אורלב: הרשות המקומית.

איל זנדברג: אבל כאן עצם הזכאות כרוכה בשאלת היכולת של בית-הספר ולכן זה שונה.

איל זנדברג: הזכאות בחינוך מיוחד היא זכאות שאינה תלויה בבית-הספר.

זבולון אורלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שוועדת ההשמה, שגם בה יושבים אנשי החינוך המקומי, יודעת.

זבולון אורלב: הם לא מקבלים החלטות מנותקות מהמציאות.

זבולון אורלב: הם יודעים מי הכוחות של בתי-הספר שלהם.

זבולון אורלב: בהוד השרון נניח יושבת ועדת השמה שיושבים בה גם אנשי החינוך המקומי.

זבולון אורלב: יכול מנהל החינוך המקומי להגיד: רבותי, בדקתי, אל תקבלו כזאת החלטה, תדעו שבתי-הספר שלנו הם הטרוגניים מאוד והילד לא יכול להשתלב לא ב"ארזים" ולא בבית-ספר על שם רבין ולא בבית-ספר על שם המר, אין לי איפה לשלב אותו.

איל זנדברג: אם כך, המחוקק צריך להראות איפה יתנו הנחיות כאלה לוועדת השמה, כי לא נראה לי שמשרד החינוך, מכוח הפררוגטיבה הכללית שלו, ינחה את ועדת השמה לשקול גם שיקולים כלכליים במקום שהחוק לא הנחה אותה לעשות כך.

איל זנדברג: זה יצר מצב מוזר.

איל זנדברג: אמרנו שהשיקולים של ועדת השילוב כבולים לתכנית ואז זה בסדר.

איל זנדברג: לגבי ועדת השמה לא אמרנו את זה.

קריאה: הם כל הזמן עושים את זה.

מירב ישראלי: מר איל זנדברג צודק.

מירב ישראלי: אם יוגש בג"ץ, השיקולים הם אחרים.

זבולון אורלב: תכפיף את סעיף 20ה גם לסעיף 20ג.

זבולון אורלב: איפה כתוב שילד יכול ללכת גם לוועדת השמה?

מירב ישראלי: בהגדרה של "ילד משולב".

זבולון אורלב: אז תכפיף את זה גם לסעיף 20ג.

מירב ישראלי: זה בעייתי, כי זה הגדרה.

איל זנדברג: או שנאמר שוועדת השמה לא קובעת זכאות והילד חייב לעבור גם ועדת שילוב.

איל זנדברג: זה נקי יותר.

מירב ישראלי: זה היה המצב המקורי של ההצעה שהובאה לוועדה אך משרד החינוך ביקש להוסיף את ועדת השמה.

מירב ישראלי: השאלה היתה מי יקבע את הזכאות.

מירב ישראלי: במקור נדמה לי, אם אני זוכרת נכון, ההצעה שהובאה לוועדה דיברה רק על ועדת שילוב.

רות פן: את ועדת השמה צריך להשאיר למי שלא נמצא במערכת, שגמר גן והולך לבית-ספר.

קריאה: אז הוא יפנה ישירות.

מירב ישראלי: ברגע שכל הראייה היא בית-ספרית, זה בעיה שוועדת השמה תנחית ילד מלמעלה.

מירב ישראלי: זה לא משתלב עם הקונספציה.

זבולון אורלב: כמו בחינוך מיוחד, ועדת ההשמה לא מקבלת החלטות מנותקות מהמציאות.

זבולון אורלב: עובדה שאין ילד שקובעים לו זכאות ולא נמצא באיזה מסגרת.

איל זנדברג: כי חייבים לתת לו.

איל זנדברג: לא כי ועדת ההשמה לא מנותקת מהמציאות.

איל זנדברג: אני מקווה מאוד שלא קורה שוועדת ההשמה לא נותנת זכאות כי היא יודעת מה המציאות.

זבולון אורלב: היא יודעת גם מה המציאות.

זבולון אורלב: הרי מי יושב בוועדת השמה?

זבולון אורלב: אנשים שחיים את המציאות.

איל זנדברג: הבעיה כאן היא בעיה מושגית יותר.

איל זנדברג: ועדת השמה אינה קובעת זכאות לעניין בית-ספר מסוים ואילו הרעיון של זכאות, שבדרך כלל היא זכאות כבר לפי האדם הזכאי, בהצעת החוק שלפנינו ועדת השילוב לא תופרת רק לפי הילד אלא גם לפי הסביבה הבית-ספרית שלו.

איל זנדברג: אנחנו יוצרים שני מסלולים, שבשניהם אפשר לקבוע זכאות, אלא ששני המסלולים שוקלים פרמטרים אחרים ועלולים להגיע לתוצאות אחרות.

מירב ישראלי: ועדת השמה גם היום קובעת אם ילד הוא בעל צרכים מיוחדים או לא וזה הכל.

זבולון אורלב: בוועדת השמה הפתרונות יכולים להיות גם מחוץ לרשות המקומית.

זבולון אורלב: פה בשילוב אני לא רואה פתרונות שהם מחוץ לרשות המקומית.

זבולון אורלב: מסובך לקבוע את זה כי זה עניין של הסעות וכדומה.

איל זנדברג: הפתרון לבעיה שאני מציג היא או לומר שוועדת השמה לא תקבע זכאות ממש אלא תעביר את זה לוועדת שילוב בית-ספרית, מה שמטיל קצת עול על הילד ללכת לעוד ועדה;

זבולון אורלב: אני לא רואה ברירה אחרת.

איל זנדברג: או שוועדת השמה תגיד שנראה שהילד הזה מתאים לשילוב אבל את ההחלטה על הזכאות היא תעביר לבית-הספר הרגיל באזור מגוריו, ואז הילד צריך לעבור מספר ועדות.

מירב ישראלי: אז הם ילכו ישר לוועדת שילוב.

זבולון אורלב: אני לא אוהב שאומרים רק מה הבעיות.

זבולון אורלב: אני גם אוהב שאומרים מה הפתרונות.

זבולון אורלב: מר זנדברג העלה בעיה מאוד קשה.

זבולון אורלב: ועדת ההשמה תקבע זכאות, שאחרי זה לא ניתן לממש אותה.

זבולון אורלב: אז מה, אנחנו עושים חוק פיקטיבי?

זבולון אורלב: הוא מציע שוועדת השמה לא תקבע את הזכאות המוחלטת.

זבולון אורלב: הזכאות המוחלטת תתגבש רק בהחלטה בית-ספרית.

זבולון אורלב: זה נראה לי הפתרון ההגיוני.

רפי פוירשטיין: ולא תהיה אפשרות לערער?

זבולון אורלב: תיכף נדבר על הערר.

זבולון אורלב: תמיד תצא מתוך נקודת הנחה שיש זכות ערעור.

זבולון אורלב: זה זכות בסיסית של אזרח.

נטע דגן: הולך הורה של ילד לוועדת השמה.

זבולון אורלב: המסר להורים, ואנחנו נעביר את זה לכולם, שמי שרוצה שילוב הולך לבית-הספר.

זבולון אורלב: זה הנורמה שאנחנו רוצים לקבוע.

מירב ישראלי: אני חושבת שאולי צריך יהיה להוסיף בסעיף 20ד(ג), במקרה שהוא כן הלך לוועדת השמה וועדת השמה אמרה לו לא, שוועדת שילוב תדון בעניינו של מי שהופנה אליה בידי הורה, עובד חינוך במוסד הרגיל, רשות חינוך מקומית או ועדת השמה".

נטע דגן: מה עשינו בזה?

נטע דגן: למה לא למחוק מלכתחילה את ועדת השמה?

זבולון אורלב: יכול להיות שהוא פנה לוועדת השמה שאמרה לו: לך לשילוב, לך לוועדה הבית-ספרית.

זבולון אורלב: אגב, זה יהיה פנטסטי.

זבולון אורלב: את תראי שתוך שנה-שנתיים את תורידי עוד 10%.

זבולון אורלב: יהיה מסלול מהיר.

זבולון אורלב: ההורים מהר מאוד ילמדו.

זבולון אורלב: בוועדת ההשמה ישארו המקרים שמחייבים שיקול דעת, כשיש חילוקי דיעות.

רונית פלדה: אם תשנו את זה, תתבטל פונקציה מאוד טובה שדיברת עליה, האופציה שהורה יפנה לבית-ספר באזור מגוריו וייענה בסירוב על אף שהוא בתחושה שהילד שלו כן מתאים לשילוב.

רונית פלדה: הצגת אופציה נהדרת, שהוא יפנה לוועדת השמה והם יבדקו בשבילו איפה אפשר לשלב את הילד.

איל זנדברג: לא ביטלנו את זה.

איל זנדברג: לא נגענו בזה בכלל.

בת-שבע שליט: ראיתי את הצעת החוק החדשה, שאני מקווה מאוד שתעבור כמו שהיינו רוצים לראות אותה, כהישג מאוד מרשים בכך שהיא שמה את הילד במרכז, להבדיל מחוק החינוך המיוחד המקורי שהוא יותר אדמיניסטרטיבי.

בת-שבע שליט: אני רוצה להרגיע אתכם ולומר שכל ילד מתאים לחינוך הרגיל אבל לא כל הורה, כך שאל תצפו שתהיה פתאום איזה התנפלות על שערי בתי-ספר רגילים, שהורים ירצו בבת-אחת להעביר את הילדים שלהם ממוסדות החינוך המיוחד למוסדות החינוך הרגיל, מפני שזה דורש הרבה יותר מההורים, מעבר לעניין התקציבי.

בת-שבע שליט: אם הוא יגיע לוועדה בית-ספרית, כפי שמומלץ כאן, וידרוש לשלב את ילדו שם, יעשו לו הערכה ותכנית ותהיה בעיה תקציבית.

בת-שבע שליט: האם אז הנושא הזה יפול מפני שלבית-הספר הזה לא יהיה מספיק תקציב כדי לממן את השילוב של אותו ילד ואז יצטרכו לנייד אותו לבתי-ספר אחרים?

זבולון אורלב: יכול להיות, יש כזאת אפשרות.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נלך על הכיוון הזה, שכאשר מתגבשת החלטה בוועדת ההשמה, שנראה בעיניה שהילד מתאים למסלול שילוב, היא מחזירה אותו לוועדה הבית-ספרית.

זבולון אורלב: זה לא פוגע בכל נושא הערעור.

איל זנדברג: היא לא מחזירה.

איל זנדברג: היא שולחת אותו בעצם כי לפני זה הוא לא היה.

איל זנדברג: אז אולי לא כדאי לנו למחוק את סעיף 7ג אלא נשנה אותו, כי אנחנו צריכים עדיין איזה עוגן בחוק שמקנה סמכות לוועדת ההשמה להחליט על הפניה לוועדת שילוב.

זבולון אורלב: יש כאן הסכמה ותיכף תגיע עו"ד מירב ישראלי ונראה כיצד להכניס את זה להצעת החוק.

איל זנדברג: לגבי הערר הכפול: בסעיף 20ה(ג), הפעלת הסעיפים השונים - 9 ו-11 עד 13 - המשמעות היא בעצם שיוצרים ערר כפול.

זבולון אורלב: כן, אתה חייב, כי יכול להיות שההורה יגיד שהוא לא רוצה ללכת לתכנית שילוב, שהוא רוצה חינוך מיוחד.

איל זנדברג: אז הוא הולך לוועדת השמה.

זבולון אורלב: ועדת השמה אמרה לו שיילך לוועדה הבית-ספרית.

זבולון אורלב: האם הוא זכאי לערער על זה?

כרמלה איגל: שיערער בפני ועדת ערר.

איל זנדברג: הערר הוא כפול.

איל זנדברג: ההחלטה המקורית היא החלטה של ועדה בית-ספרית, לא של ועדת השמה.

זבולון אורלב: על ההחלטה המקורית של הוועדה הבית-ספרית - ועדת ההשמה היא האינסטנציה הראשונה והאחרונה.

איל זנדברג: היא לא אחרונה, לפי מה שמופיע כאן.

איל זנדברג: הצעת החוק כאן יוצרת ערר כפול.

מירב ישראלי: בדיון בקריאה הראשונה הוחלט להשאיר את זה כך ולדון בזה שוב בקריאה השניה והשלישית.

זבולון אורלב: אני לא בעד ערר כפול.

מירב ישראלי: הצעתי בדיון הקודם שכל העררים ינותבו לוועדת הערר, גם ערר על ועדת השמה וגם ערר על ועדה בית-ספרית.

זבולון אורלב: לא יעמדו בזה.

מירב ישראלי: להיפך, בוועדת ערר יש פחות עומס.

זבולון אורלב: על איזה ילדה שלא קיבלו בגן ילדים בתכנית שילוב עכשיו ילכו לוועדת ערר?

מירב ישראלי: מה ההבדל?

מירב ישראלי: זה אותו הרכב פחות או יותר.

זבולון אורלב: ההתכנסות של ועדות ערר יותר נדירה.

זבולון אורלב: בראשן עומד מנהל מחוז.

דליה פז: זה לא יעמוד במבחן המציאות.

מירב ישראלי: ועדת השמה היא אינסטנציה ראשונה.

כרמלה איגל: זה מגוחך לערער בפני ועדת השמה שגם אין לה say בתוך בית-הספר.

דורית מורג: זה כמו בית-משפט שלום ובית-משפט מחוזי.

דורית מורג: פעם במחוזי מערערים על השלום, ופעם בעליון מערערים על המחוזי.

מירב ישראלי: אתם צריכים להחליט אם זה הגיוני שוועדת השמה תשמש כוועדת ערר.

איל זנדברג: השאלה אם האנשים הם בכירים יותר, אם יש להם ראייה מערכתית רחבה יותר.

זבולון אורלב: יש ועדה בית-ספרית.

זבולון אורלב: ועדת ההשמה היא בדרך כלל ועדה ישובית.

זבולון אורלב: ועדת הערר היא מחוזית.

זבולון אורלב: כשאני מתחיל לחשוב גם על הפרקטיקה בחיים, זה לא יעבוד.

זבולון אורלב: מעבר לכך, לוועדת השמה יש משקל מקצועי כל-כך גדול - הרי בסופו של דבר הפתרון צריך להיות ישובי.

זבולון אורלב: בשעה שבחינוך מיוחד אחוז לא מבוטל הם פתרונות חוץ-ישוביים, כי אין לכל ישוב בית-ספר מיוחד לאותה בעיה, 95% מהשילוב יהיה ישובי.

איל זנדברג: ההצעה היא שעל החלטת ועדת שילוב אפשר לערער לוועדת השמה.

זבולון אורלב: וערעור על החלטת ועדת השמה הוא לוועדת ערר.

זבולון אורלב: הוא הלך לוועדת השמה וועדת ההשמה אמרה שעליו ללכת לחינוך המיוחד ולא לשילוב.

זבולון אורלב: אז הוא יכול לערער.

זבולון אורלב: או שיאמרו לו להיפך, שעליו ללכת לשילוב, לוועדה הבית-ספרית, והוא רוצה דווקא חינוך מיוחד, אז הוא הולך לערר.

זבולון אורלב: סיכמנו שאם אדם הולך לוועדת השמה כאינסטנציה ראשונה, אם ועדת ההשמה מגיעה למסקנה שהוא צריך ללכת לתכנית שילוב היא מפנה אותו לוועדת השילוב הבית-ספרית, שצריכה לקבוע את זכאותו.

זבולון אורלב: דבר שני שקבענו, שאם לאדם יש ערר על החלטת ועדת השילוב הבית-ספרית, האינסטנציה לערעור היא ועדת ההשמה.

זבולון אורלב: אם אדם הלך לוועדת השמה ורוצה לערער, אז אין שום שינוי.

רות פן: כלומר אין ערר על ועדת הערר הישובית.

רות פן: אחרי זה הוא הולך רק לבג"ץ.

רות פן: כמו שאחרי ערר בחוק חינוך מיוחד הוא הולך לבג"ץ כך אחרי השמה במקרה של שילוב הוא הולך לבג"ץ.

רות פן: זאת אומרת, החלטת ועדת ההשמה היא סופית.

זבולון אורלב: היא ועדת ערעור סופית לגבי החלטות בית-ספריות.

כרמלה איגל: אותו ילד שוועדת השמה תחזיר אותו לוועדת שילוב, קיבלה את הערר שלו והחזירה אותו לבית-הספר.

כרמלה איגל: מה המשמעות של זה?

מירב ישראלי: שיש לו זכאות.

כרמלה איגל: בואו נלך הלאה.

כרמלה איגל: נניח שבית-ספר עדיין אומר שהוא לא יכול לתת לו תמיכה.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: הרי בערר בוועדת ההשמה מופיע מנהל בית-הספר.

זבולון אורלב: מצידי שיבוא גם המפקח של בית-הספר ויבוא מנהל המחוז והמנכ"לית ויגידו להם: חבר'ה, זה לא הולך.

זבולון אורלב: אבל ועדת ההשמה היא האינסטנציה לקבוע.

כרמלה איגל: רציתי לחדד את זה.

כרמלה איגל: זאת אומרת שלוועדת ההשמה יש פה תפקיד כפול.

כרמלה איגל: היא מתערבת גם בתכנית שנעשית לילד בתוך בית-הספר.

איל זנדברג: לא בתכנית היחידנית אלא בזכאות.

איל זנדברג: זה יוצר מצב מוזר.

זבולון אורלב: גברת כרמלה איגל, אני לא רואה פורום אחר שיכול לדון.

זבולון אורלב: לשם יבוא מנהל בית-הספר ויגיד.

זבולון אורלב: זה מה שיקרה.

מירב ישראלי: את סעיף קטן (ב) אני משאירה כפי שהוא, רק מוסיפה את "החלטתה בכתב".

מירב ישראלי: סעיף קטן (ג) מכיל סעיפים מסוימים על הדיון בוועדת ההשמה בהקשר הזה.

מירב ישראלי: סעיף 9 זה פשוט סמכויות הוועדה והדיון בה.

מירב ישראלי: אנחנו משאירים את זה.

מירב ישראלי: סעיף 11 צריך להישאר.

מירב ישראלי: סעיפים 12-13 זה ועדת ערר.

מירב ישראלי: את זה אנחנו מורידים.

מירב ישראלי: יש רק שאלה אחת לגבי ועדת הערר.

מירב ישראלי: נאמר שהחלטת ועדת ערר תהיה סופית.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו רוצים להוסיף גם בעניין השילוב ש"החלטת ועדת השמה בשבתה כוועדת ערר היא סופית".

זבולון אורלב: נעבור לסעיף 20ו - מורים ומטפלים שאינם מורים.

זבולון אורלב: האם יש למישהו הערות?

זבולון אורלב: ביום ראשון יש לי ישיבה עם שר האוצר או עם נציגיו ואני מקווה לגמור את החוק, כך שאולי אפילו לא נצטרך להזמין אתכם.

מירב ישראלי: "ההוראה והלימוד והשירותים המיוחדים על פי סעיף 20ב יינתנו לילד משולב, במסגרת לימודיו במוסד רגיל, על ידי מורים כאמור בסעיף 16 ועל ידי מטפלים שאינם מורים כאמור בסעיף 18.

מירב ישראלי: " סעיף 18 זה מטפלים שאינם מורים.

מירב ישראלי: אני מזכירה שיש הסתייגות של האוצר לכל האורך לגבי השירותים המיוחדים, שלא התקבלה ותהיה כהסתייגות.

מירב ישראלי: סעיף 20ז - תכנית חינוכית יחידנית לילד משולב "(א) עם תחילת לימודיו של ילד משולב במוסד רגיל, ובראשית כל שנת לימודים, לא יאוחר ממועד שקבע השר בתקנות, תיקבע במוסד הרגיל תכנית חינוכית יחידנית לכל ילד משולב הלומד באותו מוסד; התכנית החינוכית היחידנית תיקבע, ככל האפשר, מתוך מגמה לשלב את הילד בתכנית הלימודים הרגילה, הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוגי הלקויות, בחומרתן, בגילו של הילד ובמסגרת תכנית השילוב שנקבעה לפי סעיף 20ג.

מירב ישראלי: " יש כאן בקשה של האוצר במסגרת תכנית השילוב להוסיף גם "במסגרת הקצאת המשאבים לנושא זה ולמוסד".

זבולון אורלב: שלילי.

זבולון אורלב: יש את סעיף 20ג הכללי.

זבולון אורלב: האם יש למישהו הערות?

בת-שבע שליט: הייתי מוסיפה אולי דרישה לחובת דיווח לגבי הערכה של התקדמות הילד.

בת-שבע שליט: מאוד חשוב, אם כבר נבנית איזה תכנית, לראות לאיזה הישגים הילד הספיק להגיע בתקופת זמן מסוימת, אחרי חצי שנה או שנה.

מירב ישראלי: מקביל לסעיף 20 בחוק החינוך המיוחד.

דליה פז: קודם כל, אין התנגדות.

דליה פז: אני מוכרחה לומר שגם היום בהוראות זה קיים.

זבולון אורלב: אנחנו נוסיף גם פה את העניין של הערכה מסכמת.

זבולון אורלב: תודה לך.

נטע דגן: צריך להגדיר את זה.

נטע דגן: בחוק החינוך המיוחד יש הגדרה של ההערכה.

זבולון אורלב: בחוק החינוך המיוחד נכתב "בסיום שנת הלימודים יקבלו הורי הילד בעל צרכים מיוחדים הלומד במוסד לחינוך מיוחד הערכה בכתב על מידת התקדמותו של הילד בתחומים השונים בהתייחס לתכנית הלימודים האישית".

זבולון אורלב: יהיה כתוב פה: "בסיום שנת הלימודים יקבלו הורי הילד שהשתלב בתכנית השילוב הערכה בכתב".

מירב ישראלי: אני אעתיק פה את סעיף 20.

מירב ישראלי: "20ז(ב) התכנית החינוכית היחידנית תיקבע על ידי מחנך הכיתה בה לומד הילד המשולב, עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד, וכן בעל מקצוע נוסף הנדרש לפי העניין," - משרד החינוך ביקש לומר "וכן בעל מקצוע נוסף אם נדרש" - "לפי החלטת מנהל מוסד החינוך; לצורך קביעת התכנית החינוכית היחידנית יוזמנו הוריו של הילד המשולב והילד עצמו או מי שהשר קבע לעניין זה בתקנות.

מירב ישראלי: " אמרנו שנוסיף שהם או מי מטעמם יוכלו להשמיע את עמדתם.

זבולון אורלב: לגבי בקשת משרד החינוך: מי קובע אם נדרש לפי העניין?

דליה פז: לפי סוג הלקות וחומרתה יודעים אם נדרש או לא נדרש.

מירב ישראלי: אבל זה לפי החלטת מנהל מוסד החינוך.

זבולון אורלב: כלומר, מנהל יכול להחליט שלא צריכים בעל מקצוע נוסף למחנך ולעובד מתחום החינוך המיוחד?

דליה פז: לעתים יש ילדים שדרוש להם עוד משהו.

זבולון אורלב: כלומר אי אפשר לחייב.

זבולון אורלב: זה הגיוני.

נגה יפה: אולי כדאי לחזור כאן

נגה יפה: על מה שמופיע בחוק החינוך המיוחד לגבי נושא ההערכה.

מירב ישראלי: הוספנו הערכה מסכמת.

נגה יפה: הייתי מצטטת גם פה את החוק עצמו, כי מדובר כאן על מדדים ועל זה אנחנו לא כל-כך מקפידים, מדדים להשגת מטרות.

נטע דגן: בסעיף 19(ג) בחוק המקורי יש הגדרה מה זה "תכנית לימודית אישית" בחינוך המיוחד.

נטע דגן: צריך להתאים את זה כאן.

נגה יפה: בתכנית הלימודים בחוק המקורי נאמר שהיא קובעת מטרות ויעדים לימודיים ופרק זמן להשגתם והאמצעים הדרושים ואמות מידה לבדיקת השגתם.

נגה יפה: זאת אומרת, תכנית הערכה מתייחסת לכך.

מירב ישראלי: נוסיף הגדרה של תכנית לימודים יחידנית בסעיף 19(ג).

דליה פז: כשקובעים את תכנית הלימודים, זה עניין פדגוגי מקצועי.

דליה פז: זאת אומרת, איזה פרק אני מלמדת בחשבון, או אם אני מלמדת או לא מלמדת משהו מסוים בתחום אחר, זה משהו מאוד פדגוגי ומקצועי.

דליה פז: אני חושבת שכאשר קובעים את תכנית הלימודים בבית-הספר, גם לגבי ילד רגיל, ההורה לא נמצא לקבוע מה תהיה התכנית.

זבולון אורלב: לא, אבל לצורך הקביעה את שומעת קודם את ההורה.

איל זנדברג: זה לא שהוא יושב בגוף שמחליט על התכנית.

זבולון אורלב: אין התייעצות משולשת בנוכחות ההורה.

זבולון אורלב: לפני שקובעים, קוראים לו, שואלים אם יש לו מה להגיד ואומרים לו מה הכוונות שיש לבית-הספר.

איל זנדברג: אז אולי במקום "לצורך קביעת התכנית", כדי להחליש את זה אפשר לומר "מנהל המוסד ישמע את ההורים".

קריאות: לא.

זבולון אורלב: זה לצורך קביעת התכנית.

זבולון אורלב: למה לא? ההורה הרי קצת מכיר את הילד.

זבולון אורלב: זה לא ועדה שההורה יושב בה ומחליטים אם הוא לומד קודם ספר בראשית או קודם ספר במדבר.

מירב ישראלי: נבדוק אפשרות ניסוח, שיהיה ברור שצריך להזמין אותו פעם אחת.

זבולון אורלב: לא נדבר כעת על סעיף התחילה.

זבולון אורלב: הבטחתי לאוצר שאני לא מסיים את הדיון היום ואני עומד בהבטחתי.

זבולון אורלב: כמו כן, עלינו עוד לקבל הכרעה בסוגיית הסייעות.

זבולון אורלב: אני קובע שהדיון לא תם.

זבולון אורלב: בישיבה הבאה, בלי נדר, אנחנו רוצים להצביע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.