ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 404, 2002-01-28 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בשאלה: קיטוב חברתי - איום קיומי?

זבולון אורלב: האם הקיטוב החברתי בחברה הישראלית מהווה איום או צל הרים לא כהרים אלא נשרים רק כצל?

זבולון אורלב: בחרנו לקיים את הישיבה בשיתוף עם פורום הארגונים והקרנות שמרכז אותם מכון ואן-ליר בירושלים.

זבולון אורלב: אנו גם החלטנו לקיים את הדיון הזה ביום חגה של הכנסת, ט"ו בשבט, יום ההולדת של הכנסת שמייצגת את הדמוקרטיה ואת המוסד הריבוני העליון של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: חשבנו שדיון בוועדת החינוך והתרבות שקשור בקיטוב החברתי או בצד השני של המטבע, הסובלנות, ראוי שהוא יהיה הדיון שנקיימו ביום חגה של הכנסת בבחינת גם חשבון נפש על מצב החברה הישראלית בסוגיה הזו, על מצב החינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום גם במערכת החינוך ובעיקר במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני חושב, שיש הסכמה רחבה שסובלנות חברתית היא יסוד ובסיס לקיום משטר דמוקרטי.

זבולון אורלב: היכולת לחיות יחד, בין אם מדובר כעם אחד שהוא העם היהודי בהקשר הזה כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית או לחיות כחברה אזרחית אחת בה מדובר גם על יהודים וגם על ערבים במדינה אחת, באמת מבוססת על זה שהקבוצות השונות בחברה מסוגלות לחיות יחד, לסבול זו את זו.

זבולון אורלב: דרך אגב, המאמר התלמודי שמדגים מהי מחלוקת לשם שמיים ומהי מחלוקת שלא לשם שמיים אומר:

זבולון אורלב: מחלוקת של שמאי והלל היא מחלוקת לשם שמיים, ומהי מחלוקת שלא לשם שמיים?

זבולון אורלב: - זוהי מחלוקת קורח ועדתו.

זבולון אורלב: הדקדקנים מדקדקים בכך שהתלמוד והגמרא אומרים: מחלוקת בין שמאי להלל ולא בין בית שמאי לבית הלל שבדרך-כלל הוא המושג המקובל בגמרא - מדברים על בית-שמאי ובית-הלל שזה בית-המדרש - מפני שכנראה בין הבתים באמת היתה מחלוקת שלא לשם שמיים.

זבולון אורלב: כל עוד מדובר על שמאי והלל, הם היו צדיקי יסוד עולם שיכלו לנהל מחלוקת לשם שמיים.

זבולון אורלב: אבל, זה מתחיל עם הבית, עם כל החבורה, עם כל המפלגה ועם כל הקהילה, ואז מתחילות כבר מחלוקות שלא לשם שמיים.

זבולון אורלב: ברור שחוסר סובלנות בחברה, במדינה ובעם גורם לקרעים, לשסעים ולמחלוקות עמוקות שעלולות ליצור איום על קיומה.

זבולון אורלב: אנו מקיימים את הדיון הזה על רקע ימים קשים מאד למדינת ישראל ולחברה הישראלית - ימים של פיגועי טרור קשים עם קורבנות בעיקר פה בירושלים.

זבולון אורלב: אני מבין, שחלק מהאיחורים של הציבור ושל חברי-הכנסת גם קשורים בעניינים האלה שכן התנועה מתנהלת לה לאיטה.

זבולון אורלב: אנו נקיים את הדיון הזה בסדר הבא: הצענו, ואני שמח שמכון ואן-ליר הסכים לקיים סקר על עמדות הציבור ביחס לנושא הסובלנות.

זבולון אורלב: אני שמח שהסקר הזה נעשה.

זבולון אורלב: למדנו מעיקר מימצאי הסקר, שיש פער גדול.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת דהאמשה, מצד אחד, כשאתה שואל אנשים הם רואים עצמם ומעריכים את עצמם כאנשים מאד סובלניים, אבל כשאתה מתחיל לבדוק את התנהגותם ואת יחסם כלפי קבוצות אחרות אתה מוצא שיש פער גדול מאד.

ע' א' דהאמשה: תלוי מי בודק ומי נבדק - שני הגורמים חשובים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: בנוסף לפער בין ההערכה העצמית שלהם לבין מידת נכונותם להתנהגות סובלנית, כפי שאמרתי שזה המימצא העיקרי שיש פער גדול, יש מימצאים מדאיגים באשר לחוסר הסובלנות שלנו בחברה שבהחלט מהווה תמרור אדום ונקודה מאד רצינית לעיון ולמחשבה.

זבולון אורלב: בראשית הדברים, דוקטור דן אבנון, מנהל מרכז גילה לחינוך דמוקרטי באוניברסיטה העברית, ידבר על נושא הסובלנות בעיקר בהתייחסות לנתוני הסקר שנערך ע"י מכון ואן-ליר בנוגע לעמדות הציבור ביחס לסובלנות.

זבולון אורלב: אנו משודרים בערוץ 33, וכדי שהציבור בבית ישמע אותנו יש לדבר למיקרופונים שלא מגבירים את הקול אלא רק מאפשרים לצופים בבית לשמוע אותנו.

זבולון אורלב: ד' אבנון: אגיע לתוצאות הסקר, אך ברצוני להגיע בדרך שיחה אודות סובלנות כאשר בראשיתה אני רוצה לשאול מהי סובלנות, להציג שני פנים, להתרכז בפן אחד ומתוך כך להגיע לתוצאות הסקר.

זבולון אורלב: סובלנות היא תחושה.

זבולון אורלב: היא מתעוררת כתגובה לתחושה שאני פוגש בקרבי כשמישהו כנגדי נדמה כשונה ומתעורר בי הצורך לנהוג בו בכבוד ובדרך-ארץ.

זבולון אורלב: באחד מההיבטים של הסובלנות התחושה היא תחושה מיידית של כבוד, משמע אני מזהה שונה, אני מזהה בי כבוד לשונה.

זבולון אורלב: הכבוד שמוקרן ממני אומר לאחר: "כשם אתה שונה ממני, אני יודע שאני שונה ממך.

זבולון אורלב: אני מכיר בכך שאנו שווים בשותפות הזו.

זבולון אורלב: שנינו שונים ומכבדים את השונות ומכבדים זה את זה".

זבולון אורלב: המסד לתחושה הזו הוא מסד השויון.

זבולון אורלב: זו עמדה שמזוהה עם סובלנות, וכנגדה לא אומר דברים.

זבולון אורלב: זה המקרה הקל והפשוט, ולא ארחיב בעניין הזה.

ע' א' דהאמשה: האם זו רק תחושה?

ע' א' דהאמשה: האם זה לא צריך להתבטא באיזו שהיא התנהגות?

ד' אבנון: עכשיו, נעבור לפן השני.

ד' אבנון: התחושה, שמעוררת את ההתנהגות, היא תחושה של שונות רגע - שונות, ושונות היא לפעמים זו אי-נוחות.

ד' אבנון: הסובלנות מתגייסת לצד אי-נוחות, כדי לגשר על המרחק באמצעות כבוד וסדרת התנהגויות שמיד אציין, כי ברצוני להתמקד דוקא בפן אחר של סובלנות שעשוי להאיר את תוצאות הסקר המפתיעים; אדם חושב שהוא סובלני ושסביבתו איננה, והוא סביבתו.

ד' אבנון: כיצד אדם גם סובלני וגם איננו סובלני?

ד' אבנון: לכן, ברצוני להתמקד דוקא בפן הבעייתי - הפן השני.

ד' אבנון: יש סובלנות שהיא סוג של הרגל, שנגזר מכך שאני רואה בשונה גם משונה, משמע כשאני מזהה שונה, לא מתעורר כבוד אלא דוקא אי-נוחות גוברת.

ד' אבנון: השונה משונה.

ד' אבנון: האדם שנפרד ממני נתפש גם כנחות ממני.

ד' אבנון: אני מכיר בקיומו העצמאי של מי שעומד כנגדי.

ד' אבנון: אני מכיר בכך שקיומו העצמאי מעורר בי אי-נוחות, ואני חש מידה של אי-שויון במובן הזה שמי שעומד כנגדי אני מרגיש שהוא איננו שוה ערך לי.

ד' אבנון: אני לא אומר שזה טוב, ואני לא אומר שזה ראוי.

ד' אבנון: אני רק רוצה לזהות את התחושה.

ד' אבנון: זו התחושה שמייצרת את הפן השני של השונות.

ד' אבנון: התגובה הזו מעוררת בי, לפני שאני מגייס סובלנות כדי לאזן אותה, התנשאות, ריחוק וניכור.

ד' אבנון: כאן הסובלנות כהרגל, כמידה חברתית חשובה, באה לגייס אצלי את המידה של האיזון כנגד שלל ההתעוררויות הללו.

ד' אבנון: סובלנות שזו מובנה - הפן השני, הבעייתי, של סובלנות - באה כדי לאפשר לי לנהוג באחרים במראית עין של כבוד, באורחות של שויון ובתקווה להדדיות, למרות העובדה שיחסי הבסיסי מאופיין, כאמור, בהעדר כבוד, בהעדר שויון ובהעדר הדדיות.

ד' אבנון: משמע, סובלנות מהסוג הזה מאזנת את הסטיה שלי מערכי יסוד ביחסים.

ד' אבנון: בערכי יסוד ביחסים כוונתי לערכי יסוד של חירות, שויון, אהבת אדם ואהבת שלום - ערכים שהם ביסוד חברה במיטבה.

ד' אבנון: כאשר אין בי את הערכים האלה, כאשר הם רק אותיות על נייר, אני חייב לגייס גשר ביני לבין הערכים הללו בהתנהגות בפועל, והסובלנות היא אחת מהנדבכים של גשר מעין זה.

ד' אבנון: לכן, סובלנות מהווה ככלי, כהרגל, כסוג של ציווי בהתנהגות, נדבך - לא רק גשר, כפי שציינתי בין ערכי יסוד להתנהגות, אלא גם מפן אחר שמתקשר לדברי חבר-הכנסת אורלב, פן חשוב ונדבך חשוב של חברה אזרחית טובה שמאפשרת דרך-ארץ ומאפשרת דרך-ארץ במובן החיובי של הביטוי "דרך-ארץ".

זבולון אורלב: היש מובן שלילי ל"דרך-ארץ", מלבד החברה שבונה את כביש-ישראל שאני מתנגד לו?

ד' אבנון: יש מי שחושב שהביטוי "דרך-ארץ" מסמן סוג נחות של התנהגות - נימוסין ולא אמת ויושר.

ד' אבנון: אני לא הולך עם הפרשנות הזו.

ד' אבנון: במחוזות מסויימים דרך-ארץ נחשבת לעם-הארץ.

ד' אבנון: אינני רוצה להכנס לסוגיה הזו.

ד' אבנון: אם כך, במובן הזה של הביטוי, מידת הסובלנות מסייעת בידי לגבור על נטייתי, בשעה שהיא מתעוררת, לנהוג באחר מתוך עמדה של התנשאות, זלזול, ביטול - מתוך עוורון.

ד' אבנון: מתוך כך נדמה שמידת הסובלנות ראויה וחשובה, אך אליה וקוץ בה; יש בעיה עם הפן השני של הסובלנות.

ד' אבנון: במידה ואני מאדיר את הסובלנות האדרת יתר, שוכח שהסובלנות מגיעה לעולם כדי לגשר בין ערכי יסוד לבין התנהגות בפועל, אם אני הופך את הסובלנות לדבר עצמו ולא לגשר - אני עלול לשכוח מה נעלם ביחסים.

ד' אבנון: מה נעלם ביחסים?

ד' אבנון: הפנמה ברורה בין בני-אדם של ערכי חירות, שויון, צדק, אהבה ושלום.

ד' אבנון: יתירה מזאת, אם אני נוהג רק לאור סובלנות ושוכח את תפקידה המגשר של סובלנות, אני עלול למצוא את עצמי דוקא מקבע את זה שאני מתנשא, זה שאני מתנכר לו ואת זה שאני מתייחס אליו באי-שויון; דוקא הסובלנות עשויה לקבע במקום את זה שאני אומר: "אני מקבל אותך, למרות שאני לא מעריך אותך".

ד' אבנון: זו סכנה, וצריך להסתכל עליה, והיא מקרבת אותי למוקד הדיון שלנו כאן היום.

ד' אבנון: נדמה לי, שמה שחשוב לנו - כמשתמע מהסקר, משתמע ממציאות היום-יום שלנו ומשתמע מיחסים בן אדם לחברו בתוך כל קהילה בחברה הישראלית, בין הקהילות ובקשר בין החברה האזרחית למדינה, ובמקרה שלנו כאן

ד' אבנון: בכנסת למערכת המחוקקת שמייצרת עבורנו תנאי חיים - הוא שחסר לנו חינוך אזרחי שיראה את העומק ואת המורכבות של יחסים כך שמקרים בהם ארגונים וולונטריים וארגונים פורמליים באים אל העולם ודורשים ותובעים כבוד, שויון, הדדיות, סובלנות ויחס נאות - לראות את התמונה במלואה.

ד' אבנון: התמונה במלואה אומרת, שחשוב שכל ילד וילדה בישראל, לא חשוב מאיזה זרם, לא חשוב מה לשון האם ולא חשוב אם הם קטנים או גדולים, חייבים ללמוד מראשית מערכת החינוך ועד סיומה את לשון החינוך האזרחי שמפנים את ערכי היסוד שהסובלנות מהווה עבורה אך תיקון סטיה; כאשר אני אומר שאני סובלן ביחס אליך, זה משום שאני מזהה שבקרבי קיימת מידה איזו שהיא אי-נוחות ביחס לקיומך, וזה לא ראוי שכך יהיה.

ד' אבנון: לכן, ובכך אסיים, אין זה מפתיע שבסקר, שהוזכר בדברי הפתיחה ושאני מבין שנמצא בתיקי כל הנוכחים כאן, יש פער לכאורה מפתיע בין העובדה שהנשאלים מייחסים לעצמם מידה מאד גדולה של סובלנות ונתקלים בחברה מאד לא סובלנית.

ד' אבנון: סך היחידים הם סך החברה; אם כולם סובלנים, הרי החברה אמורה להיות סובלנית.

ד' אבנון: מדוע אין זה כך?

ד' אבנון: משום שאין אמת מידה אחידה ביחס לערכי היסוד שהסובלנות מהווה סטיה ממנה.

ד' אבנון: מה שעבור האחד זה סובלנות, עבור האחר - בלתי נסבל.

ד' אבנון: אינני צריך להגיד תודה למישהו שהוא לא הורג אותי.

ד' אבנון: האחר חושב, שזו סובלנות גדולה.

ד' אבנון: מי שלא עלב בי חושב שהוא התאפק, ואני חושב: "מה פתאום?

ד' אבנון: מה בין זה לבין מערכת ערכית בסיסית, נאותה ונכונה?".

ד' אבנון: בתור מפגש שנערך בחסות ועדת החינוך של הכנסת, אני חושב שהדבר החשוב ביותר שיוצא מהסקר ומהמשת

ד' אבנון: מע ממנו הוא הצורך להעביר את החינוך האזרחי וחינוך לאזרחות טובה לראש סדר העדיפויות של מערכת החינוך - לשון ככל לשון: עברית, ערבית, מתמטיקה ואזרחות.

ד' אבנון: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנו נטפל בזה תיכף ביסודיות, כי נמצאים איתנו גם פרופסור יעקב כץ, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, וגם פרופסור מרדכי קרמניצר שעמד בראש ועדה לבדיקת נושא לימודי האזרחות לפני כ-4-5 שנים בתקופת שר החינוך לשעבר אמנון רובינשטיין.

זבולון אורלב: זה חלק מהותי מתוך הדיון שלנו.

זבולון אורלב: ברצוני לחזור קצת למימצאי הסקר, כי כולנו יושבים כאן עם הניירות לפנינו ויכולים תוך כדי הדברים לעיין בעיקרי המימצאים, אך הצופים בנו אולי לא יודעים על מה אנו מדברים.

זבולון אורלב: עוזר המחקר של הוועדה, אודי שפיגל, הכין עבורנו את תמצית המימצאים שיתנו מושג: רוב הציבור מבין את המילה סובלנות, ו-64% מהציבור טענו שרמת הסובלנות שלהם גבוהה, כלומר הם נתנו לעצמם ציון גבוה.

זבולון אורלב: אבל, נראה, שהנחקרים נתנו לעצמם הערכת יתר, דבר שהתבטא בפער שבין הערכה עצמית לבין מידת נכונותם אכן להתנהג על-פי הצהרתם.

זבולון אורלב: רק 36% תיארו את רמת הסובלנות של סביבתם הקרובה כגבוהה או די גבוהה, כלומר כשהם מתארים את סביבתם פה כבר התיאור מתחיל להיות קודר.

זבולון אורלב: הפער בין ההערכה העצמית לבין הערכת הסביבה יכול ללמד על נטיה להטיל את האשמה על התנהגות שאיננה מתוקנת, שאיננה ראויה, על אנשים אחרים.

זבולון אורלב: לדעת עורכי הסקר, מי שחושב שהוא בסדר לא משנה את עמדותיו ואת התנהגותו.

זבולון אורלב: אם אדם אומר שהוא מתנהג בסדר, אין שום צורך כמובן שהוא ישנה.

זבולון אורלב: לפיכך, שינוי עמדות הציבור והתנהגותו דורשת, תחילה, לשכנע את האנשים שתפישתם העצמית את היותם סובלניים איננה נכונה.

זבולון אורלב: זה חלק ממטרת הדיון הזה, כלומר לומר לציבור הישראלי: "זה ש-64% מכם אומרים שרמת הסובלנות שלכם גבוהה, יש פה בעיה.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

זבולון אורלב: הציבור בישראל לא סובלני, והדרך לתקן זאת היא קודם כל שתכירו בעובדה, נכיר כולנו כאזרחי המדינה, שאנו לא סובלניים".

זבולון אורלב: ההבנה הזו של אזרחי המדינה היא, כמובן, תנאי בסיסי להבין את הצורך בשינוי.

זבולון אורלב: עוד כמה נתונים - נשאלו שאלות ואחת מהן היא מה הקבוצה שהיא פחות אהודה על המרואיין.

זבולון אורלב: 29% מהימין הפוליטי רואה בערבים את הקבוצה הפחות אהודה.

זבולון אורלב: 25% מהימין הפוליטי מגדיר את השמאלניים כקבוצה בלתי אהודה.

זבולון אורלב: לעומת זאת, כשנדרש השמאל הפוליטי להגדיר מי הקבוצה הפחות אהודה עליו, הגדיר את החרדים; 49% מהשמאל הפוליטי מגדירים את החרדים כקבוצה פחות אהודה.

זבולון אורלב: שאלו גם את החרדים והדתיים.

זבולון אורלב: אני לא כל כך אוהב ששמים את החרדים והדתיים יחד.

זבולון אורלב: טובה אילן, את מבינה ללבי.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, כששמים את הגברת טובה אילן ואותי, וסליחה שאני מרשה לעצמי לומר שאנו באותה סירה, עם חברי-כנסת חרדים או אנשים חרדים או רבנים חרדים, אנו מתקוממים נגד הדבר הזה.

ע' א' דהאמשה: זה גילוי של סובלנות.

זבולון אורלב: לצורך הסקר, נהיה סובלניים ונסכים להיות באותה סירה.

זבולון אורלב: הם הגדירו את הערבים כקבוצה הפחות אהודה וגם את החילוניים המתנגדים לדת.

זבולון אורלב: ששאלו את החילוניים מי הקבוצה הפחות אהודה - החרדים.

זבולון אורלב: כלומר, לא רק השמאל מגדיר, 49% ממנו, שהקבוצה הפחות אהודה זה החרדים אלא גם החילוניים מגדירים כך - 42% מהם מגדירים את החרדים כקבוצה הפחות אהודה.

זבולון אורלב: כששאלו את הערבים - ויש כאן תשובה שאני מוכרח לומר שאותי מפתיעה - 30% מהם אמרו שהחרדים הם הקבוצה הפחות אהודה.

זבולון אורלב: זו תשובה שמצריכה הסבר.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני חושב שניתן ללמוד בקלות מהמימצאים כי הערבים והחרדים הם קבוצות המיעוט הפחות אהודות בחברה הישראלית.

זבולון אורלב: כשבחנו את נכונות המיגזרים השונים ליצור קירבה חברתית עם האדם מהקבוצה החברתית הפחות אהודה, ראו שהקשר החברתי המרתיע ביותר - ולנו זה חשוב כאנשי חינוך, פרופסור כץ - זה שאדם מקבוצה פחות אהודה ישמש מורה לילדים; 62% אמרו שהקשר המרתיע ביותר הוא שאיש מהקבוצה הפחות אהודה יחנך את ילדיו.

זבולון אורלב: קשרים מרתיעים נוספים הם: שכונות מגורים או לגור דלת מול דלת, וזה באחוזים מאד גבוהים - 50%, וקשרי חברות בין ילדים - 47%.

זבולון אורלב: אני מדלג מגיע כבר לסוף.

זבולון אורלב: רוב המרואיינים, 58%, נטו להסכים עם הדעה שחילונים צריכים לפעמים לוותר לחרדים, כדי לאפשר חיים משותפים ללא הסתייגות.

זבולון אורלב: הבולטים בנכונות לויתורים היו ערבים - 68%, והבולטים באי-הנכונות לויתורים היו עולים מחבר המדינות.

זבולון אורלב: רק כמחצית מהמרואיינים הסכימו למתן שויון זכויות לערבים אזרחי ישראל.

זבולון אורלב: הקבוצות שהתנגדותם בלטה בסוגיה של שויון זכויות לערבים אזרחי ישראל: עולים מחבר העמים - רק 35% הסכימו לתת שויון זכויות לערבים, בימין - רק 31% הסכימו ומקרב הציבור הדתי - רק 26% הסכימו.

זבולון אורלב: בתמיכה במתן שויון זכויות בלטו השמאלניים.

זבולון אורלב: עם זאת, חשוב וראוי לשים לב ששליש מהשמאלניים התנגדו למתן שויון זכויות לערבים.

זבולון אורלב: כלומר, אנו בבעיה קשה.

ע' א' דהאמשה: זו עוד הפתעה.

ע' א' דהאמשה: היו"ר ז' אורלב: כן.

ע' א' דהאמשה: מינה צמח פה, ואנו בסך-הכל מקריאים את מימצאיה.

ע' א' דהאמשה: ערביי ישראל הם הקבוצה שהכי פחות מוכנים למגע עמה.

ע' א' דהאמשה: מצד אלה שתייגו אותה כקבוצה הכי פחות אהודה רק מחצית מהנסקרים הביעו נכונות לכך שרופא המשפחה שלהם יהיה ערבי.

ע' א' דהאמשה: נסיים בכך שנאמר, שרבים מאד מאלה שראו עצמם סובלניים הציגו עמדות לא סובלניות כלפי קבוצות לא אהודות.

ע' א' דהאמשה: 44% מהנסקרים לא היו מוכנים לקשרים בין הילדים, 50% לא היו מוכנים למגורים בשכונה קרובה, 58% לא היו מוכנים שמורה מהקבוצה הלא אהודה ילמד את ילדם ו-49% לא הסכימו למתן שויון זכויות לערבים.

ע' א' דהאמשה: אני חושב, שלדעת כולם שהמימצאים האלה חמורים מאד.

ע' א' דהאמשה: אם פתחנו את הישיבה בשאלה: קיטוב חברתי - איום קיומי?

ע' א' דהאמשה: , אני חושב שלפחות כבר בתחילת הישיבה אני בהחלט הייתי מוריד את סימן השאלה ואני בהחלט רואה בזה סימן קריאה שמהווה איום.

ע' א' דהאמשה: כדאי מאד כרגע לרכז את הדיון בשאלה מה החברה הישראלי, מערכת החינוך, מוכנה לעשות כדי לטפל טיפול רפואי בקידום הסובלנות, בקידום דו-הקיום, בין אם מדובר, כפי שאמרתי בראשית הדיון, במעגל בתוך העם היהודי, ובין אם מדובר במעגל שלנו כמדינה בין אזרחים יהודים לאזרחים ערבים, והשסעים כאן עמוקים מאד.

ע' א' דהאמשה: חבר-הכנסת דהאמשה, האם אתה רוצה להתייחס?

ע' א' דהאמשה: עדיין לא.

ע' א' דהאמשה: חברת-הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני מברכת אותך על פתיחת הכינוס הזה בוועדת החינוך של הכנסת בנוכחות גברת מינה צמח.

חוסניה ג'בארה: אל תתפלא שהנתונים האלה לא מציאותיים ולא ריאליים.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת, שהנתונים האלה מבטאים את המצב הקיים בשטח.

חוסניה ג'בארה: אני לא מתפלאה, כשאני רואה ש-35% מהעולים לא מסכימים למתן זכויות שוות לערבים וש-31% מהימין לא מסכימים למתן זכויות לערבים- - -

ע' א' דהאמשה: מדובר על אלה שמסכימים, והיתר לא מסכימים.

מ' דראושה: מספר הלא-מסכימים הוא יותר גדול.

חוסניה ג'בארה: אחוז הלא-מסכימים יותר גבוה.

חוסניה ג'בארה: הבנתי ששליש מהשמאל לא מסכימים, וזה לא מפליא אותי, כשאנו נמצאים היום בממשלת אחדות לאומית והשמאל שותף בממשלה הזו, ואנו לא ראינו בתקציב תוספת או אפילו מתן תקציב למיגזר הערבי כמו שצריך שמבטא את הצרכים למיגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני גם מוזמנת להרבה הרצאות בבתי-ספר במגזר היהודי, ואני רואה איך יש שם אטימות מוחלטת בחלק מבתי-הספר היהודים כלפי הערבים אזרחי מדינת ישראל, הערבים הפלשתינים אזרחי מדינת ישראל, וכלפי זכויותיהם.

חוסניה ג'בארה: לכן, אני אומרת שמשרד החינוך צריך להשקיע יותר בנושא דמוקרטיה, סובלנות ודו-קיום ומפגשים בין תלמידים אפילו מגיל אפס, יהודים וערבים, כדי להכיר זה את זה, להבין אחד את תרבות האחרת ולהתחיל לחיות בשלום.

חוסניה ג'בארה: אין ברירה אחרת.

חוסניה ג'בארה: אנו חיים במדינה הזו יהודים וערבים כאחד, ואנו צריכים לחיות שווה בשווה ולהסתכל אחד לשני בגובה העיניים ובתנאי שהוא אדם שווה.

חוסניה ג'בארה: אם אנו לא נפעל בכיוון הזה, אני חושבת שהקרע ימשיך ויתרחב בין האוכלוסיה היהודית לערבית ואנו לא נגיע לשום הסכמה על שום דבר.

חוסניה ג'בארה: אם לא דואגים למתן זכויות שוות, קשה לנו להגיע לשלום ודו-קיום בין הערבים והיהודים במדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה לך, ובאמת כל הכבוד על כך שהבאת זאת לוועדת החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לצורך פיתוח הצגת הנושא וגם אולי כבר לפתוח בדברים לגופם, אבקש מהרב פרופסור נפתלי רוטנברג, שאני יושב לימינו, יושב-ראש המרכז לחינוך לסובלנות במכון ואן-ליר, שגם עבדנו במשותף להכין את הדיון הזה, להציג את נושא "הקיטוב החברתי - איום קיומי?

זבולון אורלב: " וגם להתייחס לגופם של דברים.

נ' רוטנברג: אדוני היושב-ראש, חברת-הכנסת וחברי-הכנסת המשתתפים כאן, גבירותי ורבותי, ברצוני לסיים באחרונים חביבים שאני חושב שבדיון כזה צריכים להיות הראשונים - תלמידים ותלמידות מבתי-הספר שבאו לכאן.

זבולון אורלב: מאלו בתי-ספר הם הגיעו?

זבולון אורלב: - מבית-ספר תיכון בקלנסווה, מבית-ספר תיכון דתי לבנות בירושלים "פלך", מהתיכון למדעים ואמנויות בירושלים, מבית-ספר תיכון "ראשונים" בהרצליה, מבית-ספר תיכון מקיף רמות-חפר שליד קיבוץ מעברות, מבית-ספר תיכון "אביב" ברעננה ומבית-ספר תיכון בית-צפפא בירושלים.

זבולון אורלב: ברוכים הבאים.

נ' רוטנברג: אם אנשים מבינים כבר מה זו סובלנות וגם הם חושבים שהם סובלניים, למה בעצם הם לא? אני חושב, שהנתונים מראים על מצב של קיטוב וחוסר סובלנות מובנה בחברה הישראלית ועל שביעות רצון עצמית לפיה רובנו רואים עצמנו כסובלניים.

נ' רוטנברג: המציאות הזו עלולה להוביל למסקנה, שצויינה בסקר עצמו, שאולי המצב הוא ללא תקנה או שלפחות קשה לשנותו.

נ' רוטנברג: אני סבור, שכן ניתן להוביל לשינוי בחברה הישראלית, אולם אחד הגורמים העיקריים לחוסר סובלנות הוא שהסקטורים, שמיוצגים היטב בבית הזה, מנכסים לעצמם ערכים שאמור להשתייך לכלל החברה בישראל.

נ' רוטנברג: יש מחנה השלום - הכניסו את השלום למחנה, ולעומת זאת הכניסו את ארץ-ישראל, את המרכיב הטריטוריאלי, למחנה, ויש מחנה ארץ-ישראל.

נ' רוטנברג: יש הטוענים למונופול על היהדות.

נ' רוטנברג: יש הטוענים למונופול על זכויות הפרט, זכויות האדם או זכויות האזרח.

נ' רוטנברג: על מנת לקיים חברה אזרחית בריאה, אין די בהסכמה על כללי משחק, אלא דרושה הסכמה על מרכיבים ערכיים משותפים.

נ' רוטנברג: זה יתאפשר, רק אם נפקיע מהמונופוליסטים את השלום, את היהדות, את הדמוקרטיה, את ארץ-ישראל, את השויון, את זכויות הפרט ואת שלטון החוק, ונהפוך אותם למקור של ערכי יסוד לחברה כולה.

נ' רוטנברג: פוליטיזציה של ערכים אלה מהווה הכשר להפרתם ומקור להקצנה ולחוסר סובלנות.

זבולון אורלב: אם כך, מה אתה רוצה שיעשו הפוליטיקאים?

זבולון אורלב: אם כל אחד מהם לא ינכס לעצמו, לא יהיה להם במה לעסוק.

נ' רוטנברג: התשובה נמצאת במערכת החינוך.

נ' רוטנברג: התשובה נמצאת כאן בארגונים שמייצגים את הדבר הזה.

נ' רוטנברג: אתם תעשו את מה שפוליטיקאי צריך לעשות.

נ' רוטנברג: לא לתת לכם- - -

זבולון אורלב: אני שואל שאלה: יש מפלגה ששמה בראש הדגל שלה את זכויות הפרט, ויש מפלגה ששמה בראש הדגל שלה את ארץ-ישראל.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: זו האידיאולוגיה שלה.

נ' רוטנברג: המפלגה ששמה ערך כזה בראש הדגל שלה צריכה לבחון את מעשיה, ואם היום אנו במצב של בחינה כזה, ביום בחינה ביום ההולדת של הכנסת - היא צריכה לבחון את עצמה.

נ' רוטנברג: פוליטיקאים יעשו את מה שהם צריכים לעשות.

נ' רוטנברג: יש תשובות שלא נמצאות במגרש הפוליטי.

נ' רוטנברג: אנו לא ניתן לכם לעשות מניפולציה של הערכים האלה, וזה כבר תלוי בנו.

נ' רוטנברג: זו תשובה שיכולה לתת חברה אזרחית.

נ' רוטנברג: זו תשובה שיכול לתת פורום כזה של ארגונים.

נ' רוטנברג: דרך אגב, פוליטית, האנשים שיושבים כאן בחדר בעלי דעות מאד מגוונות ומנוגדות, אך מאחד אותם העניין הזה של הערכים.

נ' רוטנברג: אני חושב, שאולי דוקא פה, בבית הזה, תריך להרים את העניין הזה.

נ' רוטנברג: לכבוד יום ההולדת של הכנסת אנו עוסקים כאן בחינוך לסובלנות וכבוד האדם.

נ' רוטנברג: יום ההולדת של הכנסת הוא בט"ו בשבט, ראש השנה לאילנות, ואזכיר עקרון מוסרי שנוגע לאיסור השחתה, לשמירת הסביבה, ולהשליך ממנו גם על נושא הסובלנות.

נ' רוטנברג: בספר דברים כ' פסוק י"ט: "כי תצור אל עיר ימים רבים להלחם עליה לתפשה לא תשחית את עצה לנדוח עליו גרזן כי ממנו תאכל ואותו לא תכרות כי האדם עץ השדה לבוא בפניך במצור".

נ' רוטנברג: דרך אגב, אותו דבר, אותו עקרון, כתוב בקוראן.

נ' רוטנברג: מה העקרון?

נ' רוטנברג: התורה וגם הקוראן בחרו לקבוע את העקרון המוסרי של איסור השחתת הסביבה,של שמירת הטבע, דוקא בהקשר של מצב מלחמה, שזהו זמן בו מתעוותות כל הנורמות המוסריות, ומשם, ממצב המלחמה, להרחיבו ולהחיל אותו גם על עתות שלום.

נ' רוטנברג: לומר לנו, שאפילו מלחמה לא מהווה הצדקה להשחתה מוסרית.

נ' רוטנברג: כך הקוראן, כך היהדות וכך הנצרות, שמקובעים על העקרון הזה ומסכימים.

נ' רוטנברג: הנה, יש פה ערך משותף.

נ' רוטנברג: עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לעשות מניפולציה על הערך הזה ולהפריד אותו.

נ' רוטנברג: זה ערך ששייך לכל היושבים בחדר הזה.

טלב אלסאנע: אם כך, איך כורתים עצים בעזה ובגדה - פרדסים שלמים?

דוברת: זה מה שהוא יוצא נגדו.

דוברת: זה בדיוק מה שהוא אומר.

יורי שטרן: איך שורפים עצים בהר הכרמל?

טלב אלסאנע: איך יכול להיות?

ע' א' דהאמשה: אתם לא הייתם בראשית הדיון.

יורי שטרן: תשאל את מי שעושה את זה.

זבולון אורלב: עכשיו, אנו צופים בהדגמה של מניפולציות.

זבולון אורלב: נ' רוטנברג: אני מציע, שגם במציאות קשה שעלולה לעוות או לפחות להכות את העקרונות המוסריים הדרושים לקיום חברה אזרחית בריאה, אסור לנו להשלים עם איכות חיים גרועה מזו שממילא המצב עליו אתם מדברים, חברי-הכנסת, יוצר.

זבולון אורלב: אם נוותר על הצידוקים שיש לכל הצדדים להטלת האשמה על הצד האחר, אם נוותר על כל מה שמגביר את הקיטוב, גם אם אנו מאמינים בצדקתנו, אם לא נוותר על החינוך לסובלנות ולדמוקרטיה ונבססו על ערכים משותפים המעוגנים בתרבות היחודית של כל סקטור בחברה - אז יש לנו סיכוי לחיות חיים טובים ביותר בארץ הזאת.

זבולון אורלב: יש תקוה, שבמקום שנאה, דחיה, אפליה ואשמה נלמד מהסקרים הבאים שנעשה על עליה באחוזי האהבה והחיבה.

זבולון אורלב: הכלל הגדול של "ואהבת לרעך כמוך" לא נקבע לישום במציאות פסטורלית, אלא דוקא במציאות של שונות חברתית וניגודי אינטרסים.

זבולון אורלב: ברצוני להזכיר, שרבי עקיבא חי בארץ באחת התקופות היותר מסוכסכות ועקובות מדם, והוא עצמו הוצא להורג במוות נוראי כאשר סרקו את בשרו במסרקות ברזל.

זבולון אורלב: מתוך כך הוא קבע את הכלל הגדול: "חביב אדם שנברא בצלם".

זבולון אורלב: זה מחזיר אותנו מאיפה יוצאות התחושות, כי בלי תחושות של חיבה לא נגיע גם לעניין הזה.

זבולון אורלב: הנושא הזה הוא לא רק מלים גבוהות, אלא אנו יושבים בוועדת החינוך והתרבות במדינה ומחולקים לסקטורים השונים וניתן לקבוע זאת כיעד חינוכי, ואני מקווה שכך תהיינה גם החלטות הוועדה, לכל מגזר ומגזר וגם לישם זאת.

זבולון אורלב: אם כל מגזר, בשפתו החינוכית והתרבותית, יחנך לערכים האלה, זה יושג.

זבולון אורלב: אינני מדבר כאן על סיסמאות שאני חושב שלא ניתן להשיגן.

זבולון אורלב: משרד החינוך והרשויות המקומיות צריכים להראות; אפילו שהתקציבים הקודמים שאולי נמצאים בסכנה ואולי קוצצו, ואולי נגיע לדבר עליהם, היו כבר קטנים, קיצוץ בהם נותן מסר הפוך מכל הדברים שדיברתי עליהם.

זבולון אורלב: המנהיגות בבית הזה, בממשלה וברשויות המקומיות צריכה להראות שהנושא הזה מרכזי בעשיה החינוכית משום שהוא עניין קיומי.

זבולון אורלב: ברשות היושב-ראש, מאחר ואינני רוצה לבקש שוב את רשות הדיבור, אבקש לסיים כמי שמייצג כאן את מכון ואן-ליר בירושלים ואת פורום הארגונים והקרנות בדברי תודה.

זבולון אורלב: קודם כל, אני מבקש להודות לך, חבר-הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש הוועדה, לחברי-הכנסת ולחברת-הכנסת ג'בארה שמשתתפים כאן איתנו, למנהלת הוועדה, לחברי צוות ההיגוי של פורום הארגונים והקרנות לסובלנות, דמוקרטיה ודו-קיום שבפגישה שלך איתם נוצר האירוע הזה, לדפנה שרייבר מנהלת המרכז לחינוך לסובלנות במכון ון-ליר בירושלים, לרמי ברק ולשאר עובדי המכון שעזרו על-ידה, ולכם נציגי הארגונים והקרנות, העמיתים שלנו למאבק הזה.

זבולון אורלב: שוב, פתחתי בזה ואסיים בזה: לתלמידים שמשתתפים בישיבה הזו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לרב פרופסור נפתלי רוטנברג.

זבולון אורלב: נקיים את הדיון, ונשתדל שזה יהיה לפי הסדר הבא: חבר-כנסת ואיש מהפורום או מהתלמידים.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני בטוח, שלכולם יש ערכים הכי גבוהים - זו דמוקרטיה, זו סובלנות וזה יחסים בין עמים.

מיכאל נודלמן: אינני חושב שיש עוד מדינה, בה כל הדברים כל כך מתפרקים: דתיים, חילונים, ערבים ויהודים.

מיכאל נודלמן: זו בעיה, וכל הכבוד שאנו מדברים על זה.

מיכאל נודלמן: אבל, אנו מדברים על דברים כאלה בוועדת חינוך, ואני שומע ושמעתי, ולא קראתי, סקר שהמצב לא כל כך טוב.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שרק חינוך לא יכול לפתור בעיה זו.

מיכאל נודלמן: כל המרכיבים של העם שלנו ושל העם הערבי צריכים לחשוב, אחרי הסקר הזה, איזה עתיד יש לכל עם ואיזה עתיד יש למדינה בה אנו גרים.

מיכאל נודלמן: אם ילדים כאלה רואים טלויזיה מהכנסת ורואים מה מייצגים פה חברי-כנסת ערבים, באמת פה יש תשובה על השאלה איך חברים כאלה מתנהגים פה בכנסת.

מיכאל נודלמן: אינני רוצה להעביר ביקורת; גם חברי-כנסת יהודים לא תמיד עושים מה שצריך לעשות ועושים הפוך.

מיכאל נודלמן: בוועדות הכל בסדר, ורק כשיש טלויזיה כל אחד רוצה להיות חזק מול בוחריו והוא לא חושב איך זה משפיע על כל המרכיבים של ישראל.

מיכאל נודלמן: אני בעד סובלנות ודמוקרטיה, אבל אני נגד כשמשתמשים בדמוקרטיה כדי לשבור מדינה.

מיכאל נודלמן: אני בעד ערכים כאלה, אבל כל אחד משני הצדדים צריך לחשוב מה הוא עושה, מה הוא יכול לעשות, כדי שסקרים שיהיו בעתיד יהיו יותר טובים ממה שהם עכשיו.

מיכאל נודלמן: כל אחד, חבר-כנסת, איש ציבור, צריך תמיד לחשוב מה הוא צריך לעשות כדי להגיע לאיזו כוונה שככה אי אפשר.

מיכאל נודלמן: זה פוגע במדינה, והמדינה בסכנה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מייק פרשקר, מנהל מכון "מרחבים", בבקשה.

מ' פרשקר: שלום וסבאח אל-ח'יר.

מ' פרשקר: אומר מספר נקודות.

מ' פרשקר: קודם כל, לגבי מושג הסובלנות, כדאי לכולנו לזכור שהוא לא מושג סימטרי.

מ' פרשקר: למי שאין לו קורת גג או אין לו כיתה בה היא או הוא יכולים ללמוד קשה לצפות שהוא יהיה סבלני כלפי מי שיש לו את האפשרות לא להיות סובלני.

מ' פרשקר: לכן, סובלנות חשובה למי שיכול להיות לא סובלני.

מ' פרשקר: מי שאין לו כוח הוא במצב אחר.

מ' פרשקר: אומר שתי אבחנות לגבי מושג הדמוקרטיה, בה כאנשי ציבור, נשות ואנשי חינוך, אנו עוסקים בה.

מ' פרשקר: קודם כל, בתוך מדינת ישראל - לדעתי, לדעת מכון "מרחבים" - צריכים להבין את האבחנה בין דמוקרטיה ערכית לדמוקרטיה פרגמטית ושיש קבוצות יהודיות, מוסלמיות ואחרות שלא יכלו לקבל דמוקרטיה כערך יסוד.

מ' פרשקר: אני, ממקומי כמי שמגדיר את עצמו דמוקרטי ערכי, חושב שזה לא ערכי לדרוש מבן-אדם לאמץ את הדמוקרטיה כערך יסוד.

מ' פרשקר: אבחנה נוספת - דמוקרטיה מבנית סטרוקטורלית ותרבותית.

מ' פרשקר: לא מספיק ללמד את התלמידות והתלמידים ידע על מבנים ופרוצדורות.

מ' פרשקר: צריך לדבר על תרבות ערכית עליה מושתתת המערכת.

מ' פרשקר: כאן ברצוני להציע, על סמך עבודה של ארבע שנים, שביחד כל אזרחיות ואזרחי המדינה מכל הקבוצות השונות יכולות ויכולים להסכים על הרעיון של שאיפה משותפת לחברה הוגנת יותר, כשלמושג "הוגנות" יש שורשים עמוקים במקורות היהדות, האיסלאם והנצרות.

מ' פרשקר: אני חושב, שכולנו יכולות ויכולים להבין את מושג ההוגנות ע"י בחינת קשר בין זהות ונגישות במדינת ישראל - לאלו קבוצות בעלי אלו זהויות יש יותר ופחות נגישות.

מ' פרשקר: לכן, אנו חייבים כולנו, אני חושב שאנו יכולים להסכים, לנתק קשר לא סביר בין זהות ונגישות בתחומים שונים: פוליטיים, תרבותיים, חינוכיים וכלכליים במדינת ישראל.

מ' פרשקר: כדאי לנו.

מ' פרשקר: אנו חייבים לעמוד על הידברויות.

מ' פרשקר: יש בתוך מדינת ישראל, באופן רשמי, שתי שפות, אבל אנו מדברים שפות תרבותיות שונות.

מ' פרשקר: לשמחתי, כשאני נפגש כל יום עם אזרחיות ואזרחים פלשתינאים ישראלים וחרדים, פעם אני מדבר עברית מסוג אחר או מנסה כמה מלים בערבית וכשאני עובד עם עמיתים חרדים אני צריך להבין שאנשים מדברים חרדית.

זבולון אורלב: אידיש.

מ' פרשקר: כן, אבל עברית חרדית.

מ' פרשקר: כלומר, אם לא נתחיל לזהות, לדוגמא, ערכים משותפים תחת שפות של שפת זכויות ושפת חובות, נהיה בקושי.

זבולון אורלב: למה יש לי הרגשה שהדברים שלך קצת מנותקים ממציאות?

זבולון אורלב: מ' פרשקר: כי העבודה שלי היא לשנות מציאות ולא להנציח אותה.

זבולון אורלב: אי אפשר לשנות אותה במנותק ממנה.

מ' פרשקר: כן, אני משתדל להתמודד איתה.

מ' פרשקר: אנו, ארבע שנים, קבוצה של חמישה-עשרה מורות ומורים המבטאים את כל השסעים בחברה: עולים ותיקים, מתיישבים ולא מתיישבים, חילונים, דתיים וחרדים, מוגבלים ובריאים, מרכז ופריפריה וגברים ונשים, שהצליחו להסכים שניתן ואפשר, כל אחד בשפה התרבותית שלה או שלו, לשאוף ולפעול לחברה הוגנת יותר.

מ' פרשקר: אני מקווה, שהדברים לא מנותקים מהמציאות.

מ' פרשקר: הם כן מנותקים מהשיח הפוליטי הדומיננטי.

זבולון אורלב: אני רוצה להכביד עליך.

זבולון אורלב: הרב רוטנברג אמר, וכך הבנתי ממנו, שתנאי יסוד לסובלנות זה להסכים ערכית על איזה שהם ערכים בסיסיים.

זבולון אורלב: אם מותר לי להגיד מה אני מרגיש, אתה מתעלם מזה.

מ' פרשקר: אני מקווה שלא.

מ' פרשקר: אני טוען, ששאיפה משותפת לחברה הוגנת יותר, שהיא אימרה ערכית והיא אימרה ערכית משותפת, לדעתנו, אפשרית בתוך מדינת ישראל.

מ' פרשקר: אינני אוהב לצטט קבוצות שונות, אבל עמיתיי החרדים, לדוגמא, אומרים לי: "מייק, תשכח משויון כבסיס ערכי משותף ראשוני במדינת ישראל".

מ' פרשקר: אבל, שאיפה משותפת לחברה הוגנת יותר?

מ' פרשקר: - עדיין לא שמעתי אזרח או אזרחית אומרים לי במקום תרבותי עמוק שהדבר הזה לא ניתן.

דובר: אם כך, האם אתה מוותר על השויון?

מ' פרשקר: אני לא מוותר על שום דבר בינתיים.

מ' פרשקר: אני טוען, שבמציאות הסטורית, פוליטית ואנושית של ההרכב האנושי בתוך מדינת ישראל ניתן להתקדם מהוגנות ליותר שויון ולא להתחיל מתביעה ליותר שויון.

מ' פרשקר: אמירה אחרונה - אני מציע לכולנו לעבור משיח של דו-קיום לשיח של רב-קיום.

מ' פרשקר: זה לא אומר, שהשסע המרכזי בחברה הישראלית, לדעתי לפחות, הוא לא השסע היהודי-הערבי, אבל אני לא יכול ומכון "מרחבים" לא יכול לדמיין מצב קודם כל שלבן-אדם יש זהות אחד: "אני כולי יהודי, והוא כולו ערבי", כי אנו גם גברים ונשים, עניים יותר ועניים פחות, צעירים ומבוגרים ועובדים במקצועות מסויימים.

מ' פרשקר: לדבר הזה יש משמעות רבה, כי הדבר הזה מאפשר לנו למצוא ערכים ואינטרסים משותפים המגשרים על השסעים הכי עמוקים בחברה.

מ' פרשקר: אני יכול לחתום על זה, שיהודים וערבים ישראלים לא ירגישו אותו דבר במה שאחד מגדיר יום העצמאות והשני - יום הנכְּבא.

מ' פרשקר: אבל, לגבי אינספור נושאים, כאנשים, כתושבים, כמורים, כתלמידים, כעניים וכלא עלינו חולים, הם יכולים להסכים על הרבה מאד דברים.

מ' פרשקר: תודה רבה.

מ' פרשקר: היו"ר ז' אורלב: תודה רבה.

מ' פרשקר: חבר-הכנסת דהאמשה, בבקשה.

ע' א' דהאמשה: ברצוני לברך על הכנס ועל היוזמה, וכן לברך את כל מי שתרם ועשה לכינוס הזה.

ע' א' דהאמשה: דרך אגב, אינני חבר בוועדה הזו וויתרתי על ישיבה נוספת בוועדה שאני חבר בה.

ע' א' דהאמשה: לצערי, אני חייב לצאת בשעה 12:00 לנשיאות משם לא אוכל להעדר מהדיון.

ע' א' דהאמשה: ברצוני רק לציין, שאני מרגיש שהמימצאים האלה והמצב בו אנו עומדים הוא מצב כל כך חשוב וכל כך רציני שמחייב לא רק דיון ולא רק התייחסות מילולית אלא ממש עשיה.

ע' א' דהאמשה: אני חושב, שכל אלה שהם בתפקידים של אחריות ושל יכולת ושל אפשרות לעשות חייבים ונדרשים לעשות, במיוחד בתקופה הזו, את המכסימום, כדי שהמצב לא יחמיר יותר ולא נעמוד על יתר סכנה ויתר מסוכנות ממה שאנו רואים עכשיו שזה די מסוכן.

ע' א' דהאמשה: ברצוני לציין, שיש פה נקודה אחת שקשה לי להשלים עמה ולהבינה.

ע' א' דהאמשה: אני יכול להבין שעכשיו המצב חם גם מבחינה פוליטית ומבחינת תנאים, ויכול להיות שהמימצאים האלה היו יכולים להיות הרבה יותר טובים או פחות רעים לפני אוקטובר 2000 או לפני התנאים החמים האלה בהם אנו חיים היום.

ע' א' דהאמשה: דבר אחד אינני יכול להבין בשום תנאי: איך 49% מהחברה לא מוכנים להכיר בשויון של האחר, עקרונית, כאילו מעמדה בסיסית כזו?

ע' א' דהאמשה: איך אפשר לנקוט בעמדה בסיסית כזו?

ע' א' דהאמשה: להכיר בזכות הבסיסית לשויון, ואחר כך לא לבצע אותה וללכת במין סובלנות, במנגנוני הגנה כאלה ואחרים - אפשר גם להבין.

ע' א' דהאמשה: אבל, עקרונית, ככה מראש לומר "אני לא מוכן להכיר בזכות הזו, בשויון הזה"?

ע' א' דהאמשה: זה מאד חמור, וזה מאד מסוכן.

ע' א' דהאמשה: אני חושב, שזה מחייב עשיה.

ע' א' דהאמשה: אינני מסכים איתך, שצריך לעבור לרב-קיום, כי, לדעתי, דו-הקיום קודם והוא תנאי לרב-קיום.

ע' א' דהאמשה: אם לא מכירים בדו-הקיום, שהוא עדיין שלב יותר מיקדמי, פחות מחייב, פחות דורש ופחות מחייב עשיה ומעשים, איך אפשר לעשות רב-קיום?

ע' א' דהאמשה: אם ישנו דו-קיום, יהיה קל מאד לעבור לרב-קיום, ואז יהיה רב-קיום בין כל הקבוצות ובין כל המגזרים.

ע' א' דהאמשה: כאשר דו-הקיום בעצמו איננו, אולי תרצה לעשות רב-קיום בצד הזה ורב-קיום בצד האחר, ולא זה מה שאנו רוצים ולא זה מה שאדוני גם רוצה, אם הבנתי נכון את הדברים.

ע' א' דהאמשה: לכן, דו-הקיום הוא שלב מיקדמי וראשוני לפני רב-הקיום.

ע' א' דהאמשה: רב-הקיום הרבה יותר טוב והרבה יותר מתקדם, והלוואי שאכן לכך נגיע.

ע' א' דהאמשה: אני מאד מצטער שלא אוכל להמשיך בדיון, שמאד אהבתי אותו ואני אוהד אותו והייתי רוצה להמשיך בו עד הסוף.

ע' א' דהאמשה: איתכם הסליחה.

ע' א' דהאמשה: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עתה, נעבור למשרד החינוך שמהווה עבורנו כתובת עיקרית כמי שצריך לחולל את השינוי ולשאת בעול גם בעול הערכי המהותי וכמובן שגם בעול התקציבי.

זבולון אורלב: בראשית דבריי, ציינתי שבתקופת שר החינוך פרופסור אמנון רובינשטיין הוקמה ועדה בראשות פרופסור קרמניצר שנמצא איתנו, והוועדה חשפה בעיות קשות והמליצה המלצות מאד רציניות ביניהן חובת למידה בחטיבות הביניים וטיפול בכל נושא המורים וההוראה של מקצוע האזרחות.

זבולון אורלב: פרופסור קרמניצר לא פעם ראשונה נמצא בוועדה בשנתיים האחרונות בסוגיה הזו, דבר שאני רואה בו אות כבוד של הוועדה שמתייחסת ומטפלת בנושא הזה, אבל זה שמביאים אותו עוד פעם משמע שעדיין יש לנו בעיות קשות מאד.

זבולון אורלב: חלק מהסיכומים שאנו רוצים לקבל זה גם בתחום הזה - לא להשאר רק בתחום הדיון התיאורטי, אלא גם בתחום ההחלטות המעשיות.

זבולון אורלב: בראש ובראשונה, אני מבקש מפרופסור יעקב כץ, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, לומר לנו כיצד מערכת החינוך מתמודדת וכיצד מבוצעות ההמלצות.

זבולון אורלב: י' כץ: אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת וציבור נכבד, ברצוני להצהיר, מבחינתי, שהנושא של אזרחות טובה, של דמוקרטיה, זה הסיבה לכך שהגעתי למשרד החינוך.

זבולון אורלב: יכולתי להשאר על תקן של יועץ חיצוני כדי לעזור למשרד החינוך לשפר את אחוזי הזכאות בבחינות הבגרות ולתת עצות פה ושם כיצד מקדמים אוכלוסיות יותר חלשות בנושא ההישגים.

זבולון אורלב: לא הייתי צריך להגיע לתפקיד הזה מהאוניברסיטה, שבודאי החיים שם הרבה יותר נוחים.

זבולון אורלב: אולי אם אני מצטער על משהו, אני מצטער על עזיבת הנוחות באקדמיה.

זבולון אורלב: אבל, לא נורא.

זבולון אורלב: אני עוד צעיר, ואפשר עוד לחזור.

זבולון אורלב: פרופסור קרמניצר מחייך.

זבולון אורלב: הוא נשאר שם.

יוסי כץ: מבחינתי, האזרחות הטובה, דו-הקיום, הנסיון לגשר בין הפערים ולעודד שויון וסובלנות בחברה הישראלית לא רק שהם חלק מעבודתי האקדמית במשך השנים האחרונות, וחבר-הכנסת טלב אלסאנע יכול אולי יותר מכולם לאשר זאת, אלא גם במשרד החינוך אני מנסה לדחוף את הדברים.

יוסי כץ: אבל, זה כבד מאד וקשה מאד, מפני שאנו בסך-הכל בבואה של החברה הישראלית ואנו נלחמים לא רק עם התלמידים ועם המורים - אנו נלחמים עם החברה, עם ההורים ועם כולם; אנו עושים מה שאפשר, אבל אני רוצה שתדעו על השולחן, בלי לטאטא את הדברים מתחת לשטיח, שקשה מאד.

יוסי כץ: הדברים לא הולכים בקלות, ולא ניתן לממש את דו"ח ועדת קרמניצר בקלות, בהינף יד, בהינף קולמוס או ברצון טוב.

יוסי כץ: כל הרצון הטוב קיים וכל הנסיון שהצטבר קיים, אבל המימוש הרבה יותר בעייתי.

יוסי כץ: אגיע לדברים שאנו כן עושים, כדי לצאת עם טעם קצת יותר מתוק וטוב בט"ו בשבט.

יוסי כץ: אם כן, מטרתנו היא אחת - לממש דו"ח קרמניצר ושנהר.

יוסי כץ: ברצוני לחבר בין שני הדברים.

יוסי כץ: לא הייתי, כמובן, שר החינוך, ולא הייתי היועץ של אחד או שני שרי החינוך שמינו את ועדות שנהר וקרמניצר--

זבולון אורלב: אני אף פעם לא מחמיץ לומר, שמי שמינה את ועדת שנהר זה מי שהיה סגן ראש הממשלה שר החינוך והתרבות, זבולון המר ז"ל.

יוסי כץ: --אבל אני חושב שהיתה טעות גורלית בנושא הזה.

יוסי כץ: היו צריכים למנות ועדה אחת לטפל בבעיה בצורה אינטגרטיבית, מפני שלא ניתן לנתק את הדברים.

יוסי כץ: לא נבכה על חלב שנשפך.

יוסי כץ: בכל מקרה, אנו מנסים לישם את שני הדו"חות גם יחד בצורה אינטגרטיבית, כדי שלא נפספס ולא נעשה איזה שהוא מהלך חינוכי מקביל שאף פעם לא נפגש אחד עם השני.

יוסי כץ: לכן, הנסיון הוא להוציא את המיטב מהיהדות, וכמובן גם מהנצרות ומהאיסלאם.

יוסי כץ: אבל, היות וזו מדינה דמוקרטית ויהודית, היהדות - כדי לממש את הנושא הדמוקרטיה והאזרחות הטובה.

יוסי כץ: כמי שמכיר את הפעילות בקרב המגזר הערבי ובתוך המגזר הערבי בקרב המגזר הבדואי, אני יודע עד כמה קשה לצבור את הכוחות ולנצל את המומנטום שיש בדו"ח קרמניצר כדי לקדם את הדברים.

יוסי כץ: הראיה - פרוייקטים טובים משופעים במשאבים, באמצעים וברצון טוב, שעסקתי בהם באוניברסיטה, הלכו ודעכו כתוצאה מהאירועים שהתחילו באוקטובר בשנה שעברה.

יוסי כץ: כלומר, בגלל האוירה הפוליטית הקשה במדינת ישראל היום, קשה מאד לעסוק בפעילות חינוכית לשמה שתוביל, בסופו של דבר, לדעתי, לשינוי בחברה הישראלית.

יוסי כץ: לא הייתי רוצה לפטור את הפוליטיקאים מעיסוק בערכים הללו, מפני שאנו במערכת החינוך לא נוכל לפתור את כל הבעיות.

יוסי כץ: אנו נוכל לדחוף לדו-קיום ולסובלנות, אבל הבעיות הפוליטיות הן בשולחן הזה, בכנסת, ולא אצלנו במשרד החינוך.

זבולון אורלב: פה נמצאים בוגרי מערכת החינוך.

זבולון אורלב: י' כץ: אדרבא, אם כך עוד יותר חשוב ונחוץ שהבעיות הפוליטיות ייפתרו פה, כדי שנוכל לקדם ביתר שאת את הבעיות החינוכיות.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, אנו עושים מאמץ לנתק את הויכוח הפוליטי - אם אפשר לעשות דבר כזה, ונראה לי שאי אפשר לעשות זאת - מהעשיה בתחום החינוכי.

זבולון אורלב: אנו פועלים לשויון, לדו-קיום ולסובלנות, ועושים מאמץ גדול.

זבולון אורלב: אבל, כל עוד יש בעיות פוליטיות לא פתורות, אני קצת פסימי ואולי נקרא לזה: רציונלי.

דובר: כבודו, יש לי הערה אחת.

דובר: אמרת שהאוירה הפוליטית היא שבעצם מנעה כמה פרוייקטים מאז אוקטובר.

דובר: אני חושב, שדוקא האוירה הזו צריכה להוות קטליזטור לפעילות חינוכית.

דובר: אם לא הזמן הזה, אז מתי?

יוסי כץ: לצערי הרב, קשה לנו בפרוייקטים, שהייתי עסוק בהם באופן אישי, לחבר ולהפגיש בין ילדים ממגזרים שונים כתוצאה מהמצב.

יוסי כץ: דרך אגב, ברצוני לומר פה שהיהודים היו יותר אשמים מהערבים.

יוסי כץ: הפחד הוא יותר אצל היהודים מאשר אצל הערבים.

יוסי כץ: לדעתי, זה אומר דרשני.

יוסי כץ: זה נושא בעייתי מאד, וצריך לטפל בו ואנו מנסים לטפל בו.

יוסי כץ: אבל, זה קשה מאד.

יוסי כץ: קובעים יציאה, פעילות, בבית-הספר, והתלמידים לא באים.

יוסי כץ: ההורים בדיוק באותו יום משאירים אותם בבית.

יוסי כץ: אבל, לא על זה אני מדבר פה.

יוסי כץ: זה דבר פרטי, וזה אולי לא מוכיח את הרוב.

יוסי כץ: אני רוצה לומר כמה דברים בקשר למה שכן נעשה.

יוסי כץ: אפרט מיגוון פעילויות שנעשות באופן ישיר ע"י משרד החינוך וגם ע"י הארגונים שאנו רואים אותם יושבים פה.

יוסי כץ: זו עבודה טובה - חלק במימון משרד החינוך, מימון חלקי, תמיכה ועידוד.

זבולון אורלב: האם יש קיצוץ בתקציב משרד החינוך ב-2002--

יוסי כץ: לא.

דוברת: בטוח שיש.

זבולון אורלב: --בביצוע?

יוסי כץ: יש קיצוץ כללי במשרד החינוך.

יוסי כץ: אני אנווט את תקציב המזכירות הפדגוגית, כלומר במה שנמצא בנחלתי, לידי כך שלא יהיה קיצוץ בפעילות שאנו עשינו בשנים האחרונות.

יוסי כץ: היא תהיה באותה רמה של פעילות.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: י' כץ: על אף הקיצוץ במשרד החינוך - והרי הקיצוץ גדול ובכל המחלקות, בכל היחידות - היות ואני ביחידה שיש בה גמישות בתקציבים, אני מפנה את התקציבים בהווה כפי שהופנו בעבר.

דובר: אולי נשמע על הדמוקרטיה בחלוקת התקציב.

יוסי כץ: אדבר לא על חלוקת התקציבים, אלא על פעילות, מפני שהתקציב עדיין לא אושר ואני לא יכול לומר.

דובר: למשל, תקציב 2001.

יוסי כץ: אבל, עקרונית, הכוונה היא לא לבטל שום דבר, לא לבטל שום פעילות, חוץ מאשר פעילות לא ראויה.

יוסי כץ: אני חושב, שיש לנו שיקול דעת לעשות זאת.

זבולון אורלב: במלים אחרות, בכל מה שקשור בתקציבי סובלנות, דמוקרטיה ודו-קיום לא יהיה קיצוץ ב-2002.

יוסי כץ: הלוואי והיתה פעילות ראויה והכסף היה מנוצל בצורה הנכונה והטובה.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

יוסי כץ: אני עונה.

טלב אלסאנע: איך עושים סולם סדר עדיפויות בהקצאת המשאבים?

זבולון אורלב: האם אפשר קודם כל לענות לי?

זבולון אורלב: האם בתקציבי סובלנות, דו-קיום, דמוקרטיה ולימודי אזרחות יש קיצוץ ב-2002?

יוסי כץ: אין קיצוץ.

יוסי כץ: היו"ר ז' אורלב: אין קיצוץ.

יורי שטרן: על כמה זה עומד היום?

יורי שטרן: מה הוא התקציב?

יוסי כץ: אזכיר את המספרים.

זבולון אורלב: אני מבקש לומר הכל בצמצום, שכן יש קיצוץ בזמן.

יוסי כץ: הדבר הראשון הוא מלגות לסטודנטים שלומדים הוראה לאזרחות - אנו משקיעים מליון וחצי שקל בנושא הזה.

יוסי כץ: אנו מחייבים את הסטודנטים שלומדים לקראת תואר שני באוניברסיטאות השונות ללמד חמש שנים אחר כך, כלומר זו מעין מילגה מותנית.

יוסי כץ: זה באזרחות ובדמוקרטיה.

יוסי כץ: אלא מה?

יוסי כץ: מי ילמד את זה?

דובר: יהיה תואר שני לאזרחות?

יוסי כץ: כן, הוראת האזרחות.

יוסי כץ: יש הוראת האזרחות באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת בן-גוריון, באוניברסיטת בר-אילן ובאוניברסיטת חיפה.

דוברת: מה עם סמינרים להכשרת מורים?

דוברת: הכשרת מורים, סמינרים למורים.

יוסי כץ: אם הם יעשו את התכנית - יקבלו.

זבולון אורלב: כמי שאחראי לנווט את הדיון, יש לי בקשה: לא להכנס לכל מיני סימטאות חשובות מאד של סמינר כזה ופעולה אחרת.

זבולון אורלב: בואו ונחזור לדרך המלך.

יוסי כץ: 1,500 שעות - כ-7.5 מליוני שקל לבתי-ספר על-יסודיים בנושא דמוקרטיה ואזרחות.

יוסי כץ: 1,500 שעות - כששה מליוני שקלים לחטיבות ביניים.

יוסי כץ: יש עוד 1,500 שעות בבתי-הספר היסודיים.

דובר: כל שעה היא 5,000 שקל.

יוסי כץ: זה על-פי הקצאה ישירה לבתי-הספר.

טלב אלסאנע: ההקצאה היא גם פרופורציונלית?

טלב אלסאנע: --

דוברת: כן.

טלב אלסאנע: --כלומר, האם האוכלוסיה הערבית מקבלת את החלק היחסי שלה?

יוסי כץ: זו הקצאה לבתי-ספר.

יוסי כץ: דרך אגב, בתי-ספר צריכים גם לרצות זאת.

יוסי כץ: זו לא הקצאה בעל כורחם.

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה שלנו, כי אחת ההמלצות הבסיסיות של דו"ח קרמניצר מדברת על הוראת חובה של מקצוע האזרחות בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה.

יוסי כץ: זה מעבר להוראת החובה.

זבולון אורלב: האם הוראת החובה נכללה ונכנסה?

יוסי כץ: היא לא נכנסה לזה.

יוסי כץ: לגבי הוראת החובה, יש ששים שעות הוראת חובה של אזרחות בכל בית-ספר.

זבולון אורלב: האם זה בכל חטיבת ביניים?

דוברת: זה בתיכון, וזה לבגרות.

דוברת: י' כץ: מדובר על ששים שעות.

ש' ברויאר: פרט ליחידה אחת לבגרות, שום דבר לא השתנה בנושא הזה.

ש' ברויאר: מה שהוא אומר זה בבקשה - זו בקשה אישית - ולא בחובה.

דובר: יש שינוי.

דובר: יש חמש יחידות.

יוסי כץ: יש אפשרות, וזו בחירה.

יוסי כץ: אני מדבר על החובה.

זבולון אורלב: זה משנה הרבה מאד.

טלב אלסאנע: תלוי מה מקנים באותן שעות.

זבולון אורלב: לגבי זה, אני מסכים.

זבולון אורלב: אבל, אם זה לא קיים- - -

טלב אלסאנע: אם לפי אחרי כל מה שיש זו התוצאה, לפי הסקרים שיש לפנינו, סימן שיש כשלון רציני בעניין.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת אלסאנע, אם זה קיים, אפשר להתווכח מה התוכן שצריך להיות.

זבולון אורלב: אבל, אם זה לא קיים, אין בכלל מה להתווכח.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: חשוב מה הוא התוכן.

טלב אלסאנע: --

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

טלב אלסאנע: אם אחרי כל זה יש לנו את התוצאה שאנו רואים אותה, סימןשיש איזה שהוא כשלון במערכת.

טלב אלסאנע: י' כץ: אנו גם מקצים ימי הדרכה וכו'.

טלב אלסאנע: אנו עושים כרגע כל מה שנעשה בעבר בנוגע למיקוד תשומת הלב באזרחות ובדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: אני הראשון להסכים שששים שעות חובה לא מספיקות.

טלב אלסאנע: חבר-הכנסת אורלב, אני רק רוצה אולי להציע: אנו עכשיו עובדים על תכנית ליבה למערכת החינוך.

טלב אלסאנע: בתכנית הליבה, שמתחילה בכיתה א' או בגן-חובה ומסתיימת בכיתה י"ב, הנושא הערכים, הדמוקרטיה ודו-הקיום יתפוס מקום מרכזי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בגלל שחבר-הכנסת טלב אלסאנע צריך ללכת, אתן לו את רשות הדיבור ואחר כך - לפרופסור קרמניצר.

טלב אלסאנע: פרופסור כץ גם הגיש תכנית חומש למגזר הערבי בנגב, ומזה שנים משרד החינוך לא יישם אותה במלואה.

טלב אלסאנע: לכן, גם כשהוא מדבר, הוא גם יודע את המצב לאשורו מהבחינה העובדתית.

טלב אלסאנע: לדעתי, אחת הבעיות, שאנו צריכים להתייחס אליה, איננה עניין של שעה כאן ושעת חובה שם אלא עניין התפיסה או המדיניות בגדול.

טלב אלסאנע: כאן חיים שני העמים: הערבים והיהודים, וכל פעם אני מתפלא כמה הם זרים זה לזה.

טלב אלסאנע: הם חיים ביחד, אך הם זרים זה לזה.

טלב אלסאנע: הם לא מכירים זה את זה.

טלב אלסאנע: המגזר הערבי, האוכלוסיה הערבית, לומד את ההסטוריה של העם היהודי.

טלב אלסאנע: אנו לומדים על המכבים, החשמונאים ובר-כוכבא וחיים נחמן ביאליק ואפילו תנ"ך, והיהודים לא לומדים אפילו את השפה שלנו.

טלב אלסאנע: אם כך, איך הם יכולים להכיר אותי, את השפה שלי, את הרקע שלי - אם הם לא לומדים אפילו את השפה שלי?

טלב אלסאנע: על מנת לדבר על דו-קיום ויחס זהה, קודם כל, לדעתי, יש להכניס שעת חובה לשפה הערבית בכל מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: חשוב שיידעו, לפני שיידעו מה זו הסטוריה ומה זו אזרחות.

טלב אלסאנע: הוא לא מכיר את האזרחים שחיים לידו ובסמוך לו, ומנפחים כל דבר על-פי סטריאוטיפים ועל-פי ספרי לימוד לילדים שמציגים את הערבי בצורה מעוותת.

טלב אלסאנע: נעשה מחקר באוניברסיטת חיפה של פרופסור אדיר כהן, ש-50% מהספרות של הילדים במגזר היהודי מציגה את הערבי בצורה מאד מעוותת, לצערי הרב:

טלב אלסאנע: אם הוא רוכב על חמור, החמור שלו צולע.

טלב אלסאנע: אם יש לו כלב, הוא עיוור.

טלב אלסאנע: מציגים אותו בצורה של שודד.

טלב אלסאנע: לכן, גדלים עם כל מיני דעות וסטריאוטיפים והם מפחדים לאחר מכן להגיע לאום אל-פאחם כי יש לו בתת-מודע שלו את אותה התמונה שכבר השתרשה במנטליות שלו.

טלב אלסאנע: לכן, חשוב שינוי המגמה.

זבולון אורלב: לא בגלל זה הוא מפחד ללכת לאום אל-פאחם.

זבולון אורלב: בוא ולא נהיה תמימים.

טלב אלסאנע: המציאות הקשה מחריפה את הסטריאוטיפים הקיימים, ויש להלחם בסטריאוטיפים האלה.

טלב אלסאנע: לדעתי, מבחן הדמוקרטיה הוא לא רק הזכות להצביע, אלא הוא גם הזכות להשפיע והוא גם הזכות והסובלנות לדעה אחרת השונה, ולכבד את השוני - לכבד את הזכות לומר דברים שונים ככל שיהיו, כי הם משקפים דעה אחרת.

טלב אלסאנע: במדינת ישראל יש אוסף תרבויות, ויש פסיפס של תרבויות לא רק ערבית ויהודית; כל אחד בא עם תרבות שונה, ולכן הוא צריך לגלות סובלנות.

טלב אלסאנע: אף אחד לא עושה טובה שהוא מגלה סובלנות כלפי השני.

טלב אלסאנע: זה הבסיס לקיום המשותף.

טלב אלסאנע: לצערי, מערכת החינוך לא מציבה את המטרות בצורה הברורה, בצורה הנכונה.

טלב אלסאנע: יש הצבת מטרות של הציונות, אבל אין הצבת מטרות של האזרחות: איך לחיות בתור אזרחים בתוך המדינה?

טלב אלסאנע: הציונות היא דבר טוב, וזה עזר להקים את המדינה.

טלב אלסאנע: אחרי שקמה המדינה, מה הלאה?

טלב אלסאנע: מה עושים במדינה?

טלב אלסאנע: איך מתייחסים לאזרחי מדינה?

טלב אלסאנע: מה הן המטרות?

טלב אלסאנע: מהו סולם העדיפויות?

טלב אלסאנע: איך אפשר לחיות אחד עם השני?

טלב אלסאנע: איך מתייחסים לתרבות השונה?

טלב אלסאנע: זה לא קיים.

טלב אלסאנע: אפילו מטרות התרבות הערבית מלמדים את מטרות התרבות הציונית, והרבה ספרים הם זרים לתרבות הערבית.

טלב אלסאנע: מגדלים דורות של צעירים ערבים שהם זרים לתרבותם ולמורשתם, ולכן אנו רואים את שיעור העבריינות שהולך וגדל; יש אנשים שממש זרים לתרבות: מי הם?

טלב אלסאנע: מאיפה באו?

טלב אלסאנע: לצערי הרב, הרבה ספרים שמלמדים אותם - מבחינת התכנים אין להם מקום במערכת החינוך.

טלב אלסאנע: אם יש להם מקום, זה אולי בל"ג בעומר.

טלב אלסאנע: הם זרים לאותם צעירים וילדים.

טלב אלסאנע: אני סבור שצריך לשנות את כל התכנים, את כל המטרות, ולהציב את האדם בסולם העדיפות הראשון.

טלב אלסאנע: שאלה אחרונה, שאני רוצה לשאול, היא: מהי משמעות המילה "דמוקרטיה"?

טלב אלסאנע: מה זו דמוקרטיה?

טלב אלסאנע: האם זו סתם סיסמא?

טלב אלסאנע: האם זו סתם מלה?

טלב אלסאנע: יש לתת לה תוכן.

טלב אלסאנע: התוכן שלה הוא ראשית - לכבד את השונה, בגלל גם שהוא שונה.

טלב אלסאנע: אומנם זכות הרוב לשלוט, אבל זכות המיעוט לשאוף להיות רוב, זכות המיעוט להיות שונה וזכות המיעוט גם להשפיע.

טלב אלסאנע: רוב העקרונות המנחים את מדינת ישראל הם עקרונות תנכיים: אם זה קשור לאדמה - זה גאולת האדמה מזרים.

טלב אלסאנע: זה מושג תנכי, וזה לא מושג אזרחי וזה לא ראוי למדינה.

טלב אלסאנע: אם זה קשור להשפעה בתוך מוסדות השלטון - אתם רואים שאין יצוג לאוכלוסיה הערבית במוסדות השלטון.

טלב אלסאנע: המדינה מגדירה את עצמה כמדינה יהודית, ואז מוציאים את הערבים מחוץ למדינה מבחינת היכולת להיות חלק מהמשטר וחלק מהיכולת להשפיע בקבלת החלטות.

טלב אלסאנע: הכל מתחיל בחינוך.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה מתחיל בחינוך של ערבים ושל יהודים איך לחיות ביחד.

טלב אלסאנע: עובדה היא, שמבחינת ההסטוריה, ערבים ויהודים חיו ביחד, ויש לנו המון משותף מבחינה הסטורית, מבחינת השפה, מבחינת הדת ומכל הבחינות.

טלב אלסאנע: יש לנו דברים משותפים.

טלב אלסאנע: המציאות קצת קשה, ואפשר להתגבר עליה אם מדגישים את המשותף לשני העמים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופסור קרמניצר, בבקשה.

זבולון אורלב: נחזור לדו"ח.

מ' קרמניצר: ברצוני להודות לך, היושב-ראש, ולמכון ואן-ליר על האירוע הזה, שאני מייחס לו חשיבות רבה.

מ' קרמניצר: אם יורשה לי, אני מציע שתתמידו בזה, כלומר שמדי שנה העניין הזה יחזור וייבדק ושמשרד החינוך ייקרא לתת דין וחשבון.

מ' קרמניצר: אני רק מציע שעניין הדין-וחשבון יהיה בצורה הרבה יותר מפורטת.

מ' קרמניצר: יש דו"ח שכולל X המלצות, ואפשר לדרוש ממשרד החינוך דין וחשבון בכתב מה מצב הביצוע של המלצות מספר 1, 2, 3, 4 וכו' ואז נקבל תמונה.

מ' קרמניצר: אני רוצה להגיד בקיצור נמרץ, שהתמונה היא שאני לחלוטין לא מופתע מתוצאות הסקר.

מ' קרמניצר: אם תוצאות הסקר היו מושפעות רק ע"י המנהיגות הרשמית של מדינת ישראל, התוצאות היו יותר גרועות.

מ' קרמניצר: התוצאות הן כמו שהן - אוי ואבוי לנחמה הזו - בזכות הארגונים ובזכות מה שעושים בתי-הספר בלי קשר למשרד החינוך, ועל זה מגיעה להם ברכה גדולה מאד.

מ' קרמניצר: מה שמתקבל מהצד המנהיגותי לחלוטין לא מספק.

מ' קרמניצר: מקצוע האזרחות הוא עדיין המקצוע הכי נקלה.

מ' קרמניצר: צריך שייעשו הדברים האלמנטריים הדרושים, שבאמת עולים כסף, ואין ביטוי למדיניות אחרת של מדינה לנושא אלא בתקציב: "תראה לי כמה כסף אתה שם בנושא הזה - אדע מה אתה חושב עליו באמת".

מ' קרמניצר: ההצהרות - זה הכל דברים כלפי חוץ, וזה לא משקף יחס אמיתי לנושא הזה.

מ' קרמניצר: הנושא שהגדרתם "האם יש כאן איום קיומי?" - אני רוצה לתת לו תשובה חיובית מפורשת.

מ' קרמניצר: יש כאן איום קיומי חברתי, שאנו נגיע למינימום, מתחת למינימום של לכידות חברתית, שחברה לא יכולה להחזיק מעמד.

מ' קרמניצר: יש איום קיומי לדמוקרטיה הישראלית עם תופעות אחרות: הנהיה אחרי האחדות המזוייפת שבעצם אומרת התנגדות לפוליטי, הנהיה אחרי דמות האב של המנהיג.

מ' קרמניצר: אם אני מחבר את כל התופעות, אני רוצה לומר שיש סכנה לדמוקרטיה הישראלית.

מ' קרמניצר: אם הדמוקרטיה הישראלית בסכנה, מדינת ישראל בסכנה, משום שאחד הנכסים האסטרטגיים הכי גדולים של מדינת ישראל זה היותה מדינה דמוקרטית.

מ' קרמניצר: זה אומר שאם משרד החינוך רוצה להתמודד עם מציאות, הוא היה צריך לבוא הנה ולהגיד: "הנושא הזה עולה עכשיו לסדר עדיפויות במקום הראשון".

מ' קרמניצר: זה הנושא שצריך לעלות למקום הראשון, והמשמעות של זה היא 300 מליון שקל לנושא הזה.

מ' קרמניצר: כל היתר זה דיבורים וזה דבר לא רציני.

מ' קרמניצר: עוד דבר שברצוני לומר בצד הפוליטי.

מ' קרמניצר: המציאות הפוליטית הקונפליקטואלית הקיימת ומה שהפוליטיקה והתקשורת משדרות זה בדיוק מציאות שמעודדת קיטוב חברתי.

מ' קרמניצר: כלומר, אם אני לוקח את כל המציאות, זה הכל הולך בניגוד למה שאנו רוצים להשיג בחדר הזה.

מ' קרמניצר: זה אומר, שמשרד חינוך לא יכול לבוא ולהגיד: "אנו בבואה של החברה".

מ' קרמניצר: אם משרד החינוך הוא בבואה של החברה, צריך לסגור אותו.

מ' קרמניצר: משרד החינוך צריך לשדר מנהיגות - לעמוד מול המגמות המסוכנות שהמציאות והפוליטיקה יוצרות.

מ' קרמניצר: אני יודע שזה קשה, אך בשביל זה אתם קיימים כמשרד של חינוך.

מ' קרמניצר: מבחינת המנהיגות הפוליטית של המשרד, לא היתה מנהיגות עד למנהיגות הנוכחית שבמה שהיא אמרה עשתה ובמה שהיא לא אמרה שידרה מסר כל כך שלילי לנושא של דמוקרטיה ואזרחות כמו המנהיגות הפוליטית של המשרד הנוכחית.

מ' קרמניצר: אני בודק את העניין הזה.

מ' קרמניצר: אני משווה אליו.

מ' קרמניצר: יש לי את הנסיון של השרים השונים שהיו מופקדים מאז השר רובינשטיין.

מ' קרמניצר: המסרים שיצאו מהמנהיגות הפוליטית של המשרד בתקופה של המנהיגות הנוכחית היו המסרים הכי בעייתיים, הכי גרועים, בנושא של אזרחות ודמוקרטיה.

זבולון אורלב: באיזה מובן?

מ' קרמניצר: בכל מובן אפשרי.

מ' קרמניצר: במובן שבצד ההצהרות החשובות על חיזוק מורשת ישראל לא שמענו מהמנהיגות של המשרד את חשיבות הנושאים של אזרחות, דמוקרטיה ודו-קיום.

מ' קרמניצר: אנו כן שמענו שנותנים גיבוי לאדון שוחט.

מ' קרמניצר: מכל היבט - אני יכול להביא לך תיק של איך מנהיגות משדרת מסרים.

מ' קרמניצר: אני לא אומר שהכל במכוון.

זבולון אורלב: מנהיגות המשרד לפחות לא רצתה לבטל את מקצוע האזרחות לבגרות.

מ' קרמניצר: המסרים הם מסרים לא חיוביים לנושא שאנו עוסקים בו בדיון הזה.

מ' קרמניצר: צריך לומר את האמת, גם אם היא אמת כואבת.

יוסי כץ: אני חושב, שזו אמת מאד סובייקטיבית.

מ' קרמניצר: ודאי.

דובר: אבל, כולם מרגישים אותה.

יוסי כץ: זה כל מי שמסתכל בצורה סובייקטיבית.

דובר: אם הכל טוב, למה כל כך רע?

דובר: דובר: - - -

יוסי כץ: תלוי באלו משקפיים אתה רואה.

זבולון אורלב: גם סובלנות זו שאלה סובייקטיבית.

מ' קרמניצר: ברצוני לומר עוד דבר אחד פוליטי.

מ' קרמניצר: הקו הפוליטי שמסתמן עכשיו, שעולה עכשיו לדיון במפלגות שונות - הקו של לשלול את הנכונות הישראלית לקבל או להכיר בזכות של הפלשתינים למדינה - הוא קו הרה אסון מבחינת היכולת לפתח ולגבש דו-קיום במדינת ישראל.

מ' קרמניצר: ההשפעות שלו פנימה על היחסים בין יהודים וערבים ועל מערכת החינוך הן השפעות שפוליטיקאים צריכים וחייבים להביאן בחשבון.

מ' קרמניצר: הערה שתעשה אותי עוד פחות פופולרי, אבל אני רוצה להגידה - חבר-הכנסת דהאמשה תמה איך מגיעים לאחוזים כה גבוהים של ציבור יהודי שלא מוכן להכיר בזכויותיהם האזרחיות של הערבים בישראל.

מ' קרמניצר: בעניין הזה ברצוני לומר, ואומר זאת בצורה הכי גלויה, שלמנהיגות הפוליטית של ערביי ישראל יש תרומה בדבר הזה.

מ' קרמניצר: הדיבור שבא מערביי ישראל של תמיכה בחיזבאללה מצד חבר-כנסת ערביים ודיבורים אחרים שבאים מהמנהיגות הפוליטית של הערבים ששוללים את זכותם של היהודים לקיום לאומי במדינה הזו הם גורם חשוב ביחס של יהודים לערבים.

מ' קרמניצר: אם באמת יושבים פה אנשים שדו-הקיום חשוב להם, חייב לבוא שינוי בעניין הזה.

מ' קרמניצר: כולנו יושבים פה על חבית חומר נפץ, אך זה לא ככה שהערבים מסתכלים על היהודים ואומרים: "היהודים, המגעילים האלה".

מ' קרמניצר: זו לא התמונה.

מ' קרמניצר: התמונה היא, שבשני הצדדים יש תרומה לאפשרות שחבית חומר הנפץ הזו תעלה את כולנו לשמיים.

חוסניה ג'בארה: אני לא שמעתי אף חבר-כנסת ערבי ששולל את קיומו של יהודי- - -

מ' קרמניצר: אני שמעתי אותם.

חוסניה ג'בארה: תגיד איפה שמעת אותם.

מ' קרמניצר: זה גם סובייקטיבי.

מ' קרמניצר: אני מסכים איתךְ.

מ' קרמניצר: הנקודה, שצריך גם להזכירה, היא שגם למנהיגות של היהדות החרדית במדינת ישראל יש תרומה לגבי היחס שהציבור הלא-חרדי מתייחס לחרדים.

מ' קרמניצר: כלומר, צריך להסתכל על התמונה הזו כתמונה שיש בה כתב אזהרה חמור מאד, אבל כדי לפרק את כתב האזהרה הזה, לא מספיק שכולנו נוציא אצבעות מאשימות.

מ' קרמניצר: צריך לנתח ניתוח יותר יסודי של הגורמים שיש כאן, וחלק מהניתוח של הגורמים הוא ניתוח שבא ואומר: "הציבור הערבי, הציבור החרדי - מה הם בדיוק הדברים שהמנהיגויות שלנו עושות שמביאות את היחס הזה שמתבטא בסקר החמור הזה?".

מ' קרמניצר: היו"ר ז' אורלב: תודה רבה.

מ' קרמניצר: חבר-הכנסת סגן השר, דוקטור יורי שטרן, בבקשה.

מ' קרמניצר: אחריו גברת שירה ברויאר.

יורי שטרן: אתחיל מכך, שלדעתי, החברה הישראלית ראויה לשבח בסובלנותה בהקשרים הקיימים - לא בעולם הוירטואלי אלא במצב של המלחמה, במצב של התקוטטות בין העמים, במצב של הגירה גדולה ובמצב של ויכוח בלתי פוסק על הגדרה עצמית של האומה הזאת.

יורי שטרן: לאור כל הנתונים האלה, אני חושב שמידת אי-הסובלנות בחברה יחסית נמוכה, והיא גם לא מתבטאת בתופעות אלימות מדי על-פי רוב עם כל האירועים שהיו לנו.

יורי שטרן: אתן רק דוגמא אחת: היות והייתי תקופה מסויימת בכנסת יו"ר ועדה לענייני עובדים זרים, אני חייב להגיד שבמדינת ישראל כ-10% מהעובדים הם עובדים זרים, ואין לנו תופעות של שנאת זרים כמו שיש בהרבה מאד ממדינות אירופה מסביב על נוכחות העובדים הזרים.

דוברת: אין תופעות של שנאה, אבל יש ניצול.

יורי שטרן: אני לא אומר שהנתונים האלה משביעים רצון או שהם באמת נכונים וחיוביים, אבל אי אפשר לקחת אותם ללא הקשר.

יורי שטרן: אי אפשר להסתכל על הנתונים של יחס האוכלוסיה היהודית, למשל, לערבים ללא איזכור לכך שאנו בעיצומה של מלחמת טרור נגדנו.

יורי שטרן: כשמדברים על אי-נכונות של היהודים לקבל את האזרח הערבי כשכן, הייתי פה באמת בודק יותר לעומק ומבדיל בין היחס הגזעני לבין הפחד הביטחוני.

יורי שטרן: דיברו על ביקורים באום אל-פאחם.

יורי שטרן: אני לא מבקר באום אל-פאחם לא בגלל שיש לי איזו שהיא דעה קדומה או שחונכתי על הספרים שהציגו את החמור של הערבי כחמור צולע.

יורי שטרן: בכלל לא קראתי את הספרים האלה.

יורי שטרן: ביקרתי בכל המקומות האלה.

יורי שטרן: הפסקתי לבקר שם מאז פרוץ המהומות בשנה שעברה.

יורי שטרן: אני לא רוצה להיות במקום שיכולים לדקור אותי בגב.

זבולון אורלב: הוא נמצא ברחוב יפו.

זבולון אורלב: ברחוב יפו אין לו ברירה.

זבולון אורלב: באום אל-פאחם יש לו ברירה לא להיות.

יורי שטרן: יש לי ברירה, ואני גם לא רוצה לאכול אצל אנשים שלמחרת היום ייצאו להפגין נגדי.

יורי שטרן: אין בזה שום גזענות ואין בזה גם שום שלילת העקרון האזרחי של שויון הזכויות, אלא מציאות שהיא קשה גם בקטע הזה של השויון.

יורי שטרן: יחד עם זאת, אין ספק שיש לפחות שלושה מעגלים בהם אנו חייבים לעבוד כדי להרגיע את הרוחות וכדי לפתח את מה שמשותף, ובמידת מה אם לא להתעלם אז לפחות להוריד את משקלם של הגורמים המנוגדים.

יורי שטרן: המעגל הראשון - פרופסור קרמניצר הוא בין היתר גם יושב-ראש מועצת העיתונות.

יורי שטרן: אני חושב שהתקשורת תורמת תרומה הרסנית בקטע הזה ולו במישור אחד, ואינני רוצה לנגוע ביתר המישורים: אפילו הצגת רב-הגוניות של החברה שנעשית ע"י מהלך מלאכותי במדינות, למשל, מדינות ההגירה הגדולות כמו קנדה שהיא כאין וכאפס כמדינת הגירה לעומת מדינת ישראל, אבל רואה את עצמה ככזו.

יורי שטרן: שם, למשל, מכניסים מנחי או מעבירי תכניות שונות או דמויות שמייצגות כמו ב-CNN.

יורי שטרן: ב-CNN כל פעם אתה רואה פנים של הודי, פנים של סלבי או פנים של סיני.

יורי שטרן: זה כשלעצמו מראה על איזו שהיא גישה סובלנית והכרה בגווני החברה השונים.

יורי שטרן: התקשורת שלנו, החל מהתקשורת האלקטרונית ועד לעיתונות, כמעט הכל בצבע אחד; אם זה חרדי - הוא דמות בודדת באיזה שהוא שולחן עגול שם הוא ודאי יותקף ויתקוף, ויש עוד תכניות לאנשים דתיים.

יורי שטרן: התקשורת בזה בהחלט מטפחת את הניתוק, את הסתגרות ואת שלילת האחר.

מ' קרמניצר: אני מסכים איתך, אבל אני רק לא מנהל אותה.

יורי שטרן: בתקשורת הממלכתית זה ודאי אפשרי.

יורי שטרן: ישבתי עם אמנון נדב ודיברנו על כך שצריכים לקחת אנשים בעלי מבטא שונה להנחות תכניות.

יורי שטרן: אין שום דבר רע בזה שאחד יופיע במבטא ערבי, שני - במבטא רוסי ושלישי - במבטא אנגלוסקסי.

יורי שטרן: זה רק מגדיל את הסובלנות הלשונית בחברה.

יורי שטרן: דבר שני - בחינוך גם הייתי שם דגש אולי על העירבוביה הזו של סגל המורים, שבהרבה מאד בתי-ספר הוא בנוי על טוהר סוג מסויים של אנשים, ואלמנטים חדשים - אם הם עולים אם הם ערבים ואם הם חרדים או דתיים - לא נכנסים.

יורי שטרן: אני כבר לא מדבר על בתי-ספר חרדים לשם לא נכנס אדם שאיננו חובש כיפה לא מתוך נימוס אלא בכלל כשהוא לא שומר מצוות.

יורי שטרן: זה איום על מערכת החינוך.

דובר: זה גם בממלכתי-דתי.

יורי שטרן: כל עוד מערכת החינוך מתנהגת כך, היא בודאי לא תורמת בפועל לשבירת המחיצות האלה.

יורי שטרן: הדבר השלישי שהוזכר כבר, שוב ע"י פרופסור קרמניצר, זה עניין המנהיגות.

יורי שטרן: דיברו על המנהיגות הערבית.

יורי שטרן: על המנהיגות החרדית אגיד עוד מלה.

יורי שטרן: פניתי בתחילת המלחמה החדשה הזו לכמה מחברי-הכנסת מהמפלגות החרדיות ואמרתי: "עכשיו, כשכל העם במצב חירום ובסכנה, למה שלא תשנו את הגישה לגיוס?

יורי שטרן: אולי זו ההזדמנות באמת לצאת מהפינה הזו שהיא כל כך קשה לעיכול אצל כל הציבור הלא-חרדי, אם הוא דתי אם הוא מסורתי ואם הוא חילוני.

יורי שטרן: זה הרגע, וזו העת".

יורי שטרן: כך אנו יכולים גם בציבור החילוני וגם במנהיגות הימנית והשמאלנית לזהות נקודות בהן המנהיגות נכשלת בחיפוש שלה אחרי מה שפופולרי והכי סטיגמטי ואולי הכי קיצוני בציבור שלה במקום לנסות ובאמת להגיד דברים אולי פחות פופולריים אצל הבוחר המיידי אבל חיוניים להישרדות החברה כולה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שירה ברויאר, מנהלת בית-ספר "פלך", בית-ספר דתי לבנות בירושלים, בבקשה.

זבולון אורלב: דרך אגב, סדר הדוברים הוא בהידברות מוקדמת עם הפורום.

זבולון אורלב: דעו שהסדר איננו מקרי.

יורי שטרן: הוא על בסיס של צדק, שויון ודמוקרטיה.

זבולון אורלב: אני מקווה.

זבולון אורלב: אני צריך לסמוך פה על חברים, ואני סומך עליהם.

ש' ברויאר: אנו כבר באמצע הדיון.

ש' ברויאר: היו"ר ז' אורלב: אנו כבר לקראת סיומו, וצריכים לסיים בשעה 13:00.

ש' ברויאר: זו כבר בשורה טובה שדרכי אפשר לבשר זאת.

ש' ברויאר: רציתי דוקא להמשיך את דברי חבר-הכנסת שטרן.

ש' ברויאר: מותר לרגע להסתכל גם על הצד החיובי של הסקר הזה, כי בסך-הכל אפשר להסתכל ולומר ש-80% מהנשאלים מסכימים שערבי יהיה רופא המשפחה שלהם כאשר הקבוצה הערבית נבחרה כקבוצה הכי פחות אהודה בתוך כל החברה הישראלית וש-56% מוכנים לקשרים חברתיים בין הילדים של הקבוצה הבלתי אהודה ביותר.

ש' ברויאר: תקראו גם את ההיפך של הסקר הזה, כלומר כמה אנשים מוכנים ללכת לקשר שהוא לא פשוט עם מגזר שמאיים באופן קיומי - סובייקטיבי, אבל קיומי - על האמונות והדעות שלו ולפעמים אפילו יותר מכך.

ש' ברויאר: אני חושבת שקודם כל בתוך החברה שלנו, שהיא לא חברה פשוטה בכלל, זה שיש פה בכלל דמוקרטיה מחברה שאף אחד מהורינו, הורי הורים, שהגיעו לכאן לא בא עם מסורת דמוקרטית או ממקום שהיה בו שלטון דמוקרטי, בין אם זה רוסי מהעליות שלפני קום המדינה, בין אם זה רוסי מתוך הקמת המדינה, בין אם אלה יהודי ארצות האיסלאם ובין אם אלה פליטי השואה שהגיעו ממזרח אירופה - כלומר, אני חושבת שזה שיש פה בכלל דמוקרטיה ויש פה סובלנות של קריאה אחרת של אותו סקר, מותר רגע אחד להגיד: "ואו, עשינו פה משהו מסויים" ולהרגיש עם זה רגע אחד גם טוב.

ש' ברויאר: אני חושבת, שבאמת אנו מקבלים הרבה כוח, גם מהידיעה הזו שמתוך חוסר האפשרות הגענו למקום שממנו אנו יכולים להמשיך הלאה וללכת.

ש' ברויאר: קודם כל, אני אישית הופתעתי, בכנות, מהאחוז הגבוה כאן ש-80% מהנשאלים מסכימים שערבי יהיה רופא המשפחה שלהם.

ש' ברויאר: זה דבר נפלא ויפה.

ש' ברויאר: אני חושבת, שזה מבטא לא רק תודעה של סובלנות.

ש' ברויאר: זה יותר גבוה מהתודעה הסובלנית שכולם נורא התפעלו ממנה של-64% יש תודעה של סובלנות.

ש' ברויאר: יש כאן התנהגות סובלנית.

ש' ברויאר: היא לא סובלנית - היא קיומית.

זבולון אורלב: האם יש לך עוד משהו לומר?

זבולון אורלב: האם יש לך משפט סיום או משפט סיכום?

ש' ברויאר: רציתי להרחיב את הדיון, ולא אקח הרבה זמן.

זבולון אורלב: להרחיב - לא.

ש' ברויאר: אני כן חושבת, וזה דבר שחשוב לי באופן אישי כאן גם כמחנכת של בית-ספר דתי, שחשוב להרחיב את הדיון בכנסת ישראל מהבעיה של יהודים וערבים, שזו אחת מהסוגיות של הקיטוב החברתי, גם לכל הקיטובים האחרים.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

ש' ברויאר: בסך-הכל, גם החרדים נכללים בצורה מאד מאד מרכזית מבחינת גודל האחוזים שרואים אותם כקבוצה הבלתי אהודה.

ש' ברויאר: אני חושבת, שזה גם חומר למחשבה לקבוצה שלמכתחילה אנו מצפים ממנה לגילויים של סובלנות,-- היו"ר ז' אורלב: אני שמח, שאיפשרתי לך לומר גם משהו שאני חושב ושאני לוחש אותו פה כל הזמן.

ש' ברויאר: --של חירות ושל פלורליזם, שדוקא החבורה הזו מקובעת, כמעט הייתי אומרת באופן אורתוכסי באותו חוסר יכולת להכיל קבוצה שהם מתנגדים לה.

ש' ברויאר: לכן, אני חושבת שהתופעה של חרדיות קיימת בכל המגזרים.

ש' ברויאר: יש חרדיות ערבית, יש חרדיות שמאלנית, יש חרדות דתית ויש את החרדים בכבודם ובעצמם.

ש' ברויאר: אני לא רוצה להגיד שאנו מדינה חרדית.

דובר: מזה אנו חרדים.

ש' ברויאר: אני לא רוצה להגיד.

ש' ברויאר: אולי אנו מדינה חרדית.

ש' ברויאר: זה לא רק מהבחינה הפסיכולוגית שאנו חרדים.

ש' ברויאר: אנו גם חרדים כולנו, כל מי שיושב כאן ושותף למה שכתוב כאן, גם מבחינה תיאולוגית.

ש' ברויאר: כל אחד בתוך הקבוצה שלו יש לו תיאולוגיה שהיא כנראה חרדית, אם אלה הם המימצאים שלנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אין ועדת חינוך בלי תלמידים, ולכן נאפשר לכמה תלמידים, שיש לומר שתואם איתם מראש וזו לא בקשה ספונטנית, לומר את דברם.

זבולון אורלב: תאיר אבו-ראס, בבקשה.

זבולון אורלב: האם אתה מתיכון קלנסווה?

ת' אבו-ראס: אני מתיכון קלנסווה.

ת' אבו-ראס: כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה להתחיל ולהגיד שיש כמה אנשים עם דעות שונות שמדברים, אבל אני רוצה רק לדבר על השלום ועל מה שבני הנוער חושבים על השלום.

ת' אבו-ראס: אני רוצה להתחיל ולהגיד שלפי המצב השורר במדינה והיחסים הקרים בין היהודים והערבים תושבי המדינה, אני חושב שאנו, הדור הצעיר, חושבים שחיזוק הקשר בינינו הוא משימה חשובה מאד, שאני חושב שאנו צריכים ממכם, הפוליטיקאים ואנשי הציבור, עידוד בה ואולי גם עידוד כספי ממשרד החינוך שאולי בעזרתכם אנו נשיג זאת.

ת' אבו-ראס: אני רק רוצה להגיד, שאנו צריכים אולי גם הקצאת משאבים מטעם משרד החינוך לבתי-הספר בתחום הזה.

ת' אבו-ראס: אני חושב, שכולכם צריכים לחשוב רק על דבר אחד שזהו השלום.

ת' אבו-ראס: עיזבו אותנו מירושלים ומזכות הפליטים.

ת' אבו-ראס: אני חושב, שהדבר הכי חשוב הוא לשבת במשא ומתן ורק לדבר על שלום.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: בכנסת אין נוהגים למחוא כפיים, ואנו רק מצביעים בעד ונגד.

זבולון אורלב: הדר אוהב-ציון מבית-הספר "פלך", בבקשה.

ה' אוהב-ציון: קודם כל, כולנו יוצאים פה מנקודת ההנחה שהחינוך הוא דבר מאד חשוב ומשפיע.

ה' אוהב-ציון: אני, בתור תלמידה, באמת חושבת שזה דבר מאד נכון.

ה' אוהב-ציון: לחינוך יש כוח חזק.

ה' אוהב-ציון: השאלה היא לאיפה באמת לוקחים זאת.

ה' אוהב-ציון: אם מגיל קטן אני או שאר התלמידים כמוני היינו מתחילים ללמוד אזרחות, מכיתה א' לשבת בכיתה ולדבר על מושגים של סובלנות, מה שאנו מדברים עליו עכשיו, אז כל עוד זה נמצא אצלך במודעות מגיל צעיר זה יכול איכשהו להפוך לדבר טריויאלי מאד כשאתה הופך להיות בוגר.

דובר: גירסה דינקותא.

ה' אוהב-ציון: נכון.

ה' אוהב-ציון: לימוד תרבות יהודית גם בבתי-ספר חילוניים - אני לא יודעת בדיוק איך זה הולך שם, אבל מה שעלה עכשיו, כשהייתי בשיעור ספרות לפני כמה זמן, הוא שמחוסר ידע של היהדות אפשר לאבד את התרבות שלנו.

ה' אוהב-ציון: אי אפשר ללמוד כמעט ש"י עגנון או אפילו שירי כותבים שאינם דתיים כמו דליה רביקוביץ; אי אפשר להבינם אם אין ידע בסיסי בתרבות היהודית.

ה' אוהב-ציון: לכן, זה צד שמאד צריך לחזק.

ה' אוהב-ציון: בית-הספר שלי מאד דוגל במפגשים חברתיים בין אוכלוסיות שונות.

ה' אוהב-ציון: נפגשנו, דרך מכון ואן ליר, גם עם בתי-ספר חילוניים.

ה' אוהב-ציון: היתה מצידנו נכונות להפגש עם בית-ספר ערבי, ואפילו היה מפגש אחד כזה.

ה' אוהב-ציון: אבל, הנכונות היא מהצד השני גם לפעמים לא היתה כל כך חזקה.

ה' אוהב-ציון: צריך להגביר את הנכונות הזו של מפגשים, וצריך ליצור יותר מפגשים.

ה' אוהב-ציון: זה לא עוזר שיש מפגש חד-פעמי כשאני נפגשת פעם אחת לשעתיים עם קבוצה חילונית או עם קבוצה ערבית.

ה' אוהב-ציון: זה לא בדיוק דבר שמועיל.

ה' אוהב-ציון: זה לא לטווח הרחוק.

ה' אוהב-ציון: צריך ליצור יותר מפגשים באופן יותר תדיר, וזה מה שיכול באמת להשפיע.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אחרון התלמידים הוא דורון פסח מתיכון הרצליה.

ד' פסח: אני מתיכון "ראשונים" בהרצליה.

ד' פסח: הייתי רוצה לשתף אתכם בתחושה שמלווה אותי כבר זמן לא קצר.

זבולון אורלב: מה יקרה אם אגיד לך לסגור את המחברת?

ד' פסח: אני מעדיף לקרוא.

זבולון אורלב: אנו לא אוהבים זאת,--

ד' פסח: חבל.

ד' פסח: היו"ר ז' אורלב: --אבל נהיה סובלניים.

ד' פסח: קודם, אתאר לכם סיטואציה שכיחה בה נפגשים כל החברים ביום שישי, וגם אז הועלה הנושא.

ד' פסח: ואז, כמו בכל פעם, שואלים החברים אחד את השני על עמדת רעהו בנושא השלום.

ד' פסח: פעם, זה היה שלום.

ד' פסח: היום, לצערי, הנושא כבר נקרא: סוגיית הערבים-יהודים.

ד' פסח: בכל פעם מחדש בדרכי לענות, אני מוצא את עצמי על פרשת דרכים של עמדות - לא יודע מה לחשוב ולענות.

ד' פסח: האם ללכת בדרך המדברת על שלום האמיצים או להזדהות עם הדגל?

ד' פסח: ואז, אני נזכר שגם במגילת העצמאות מדובר על זכותו הטבעית של העם.

ד' פסח: כך מפעם לפעם אני מוצא עצמי מתלבט, ולמען האמת בצורה לא פשוטה.

ד' פסח: אבל, בפעמים כמו אלה, בפורום מבורך שכזה, אני זוכר מאיפה באנו.

ד' פסח: כולנו בני-אדם, ופני בתקוה אל העתיד.

ד' פסח: חשוב שנזכור, במיוחד בימים אלו, את הכלי הנפלא שניתן לנו שנקרא: הידברות.

ד' פסח: הימים האלה הם המבחן האמיתי של המאמינים בדרך.

ד' פסח: הייתי רוצה לסיום לצטט בשביל המאמינים מתוך ה"אלכימאי": "יש בעולם אמת אחת גדולה.

ד' פסח: תהיה מי שתהיה ותעשה מה שתעשה - כשאתה באמת רוצה משהו, זה מפני שהמשאלה הזו מקורה בנשמתה של היקום.

ד' פסח: זו השליחות שלך על פני האדמה".

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אם יש לנו סיבה לצאת אופטימים מהדיון הזה, זה אולי בזכות שלושת התלמידים.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: אם לנתח את האוכלוסיה במדינת ישראל, מתוך ששה מליוני תושבים שנמצאים יש מליון עולים, 1.2 מליון ערבים, בערך 200 אלף עובדים זרים, ובסך-הכל בערך 3.5 מליוני יהודים.

יורי שטרן: האם העולים לא יהודים?

עופר חוגי: לא.

עופר חוגי: אני מדבר מבחינת עולים ותיקים.

עופר חוגי: יש כ-3.5 מליוני עולים ותיקים.

עופר חוגי: בחלוקת המשאבים של המדינה, בכל השנים, אנו רואים קיפוח של האוכלוסיות החלשות בעיירות הפיתוח וגם במגזרים: גם המגזר הערבי.

עופר חוגי: אני חושב, שהדבר הזה גורם לכל המחלוקות והפערים בתוך החברה.

עופר חוגי: כאשר האוכלוסיות האלה מתחילות לבקש ודורשות את דרישותיהן, זה גורם לאי-סובלנות מצד האוכלוסיה החזקה.

עופר חוגי: אתן לכם דוגמא לאי-סובלנות ברורה: כאשר קמה מפלגת "שינוי", היא חרתה על דגלה רק להלחם נגד החרדים, ואין לה שום דבר אחר.

עופר חוגי: בנוסף, כאשר שרנסקי אומר "רק לא ש"ס במשרד הפנים", זה גם חינוך לאי-סובלנות.

עופר חוגי: לכן, לגבי כל המימצאים בסקר שרואים בהם של-49% בשמאל הפוליטי ול-42% מהחילונים אין סובלנות לחרדים, אני אומר שצריך חשבון נפש עמוק שצריכה לעשות האוכלוסיה במדינת ישראל, ובראשם התקשורת.

עופר חוגי: לא יתכן שלא מוקיעים את האנשים שמחנכים יום-יום להתיר את דמם של החרדים, ואפשר לראות זאת בעשרות דוגמאות.

עופר חוגי: אני לא אומר שהחרדים נקיים בכל הנושא הזה.

עופר חוגי: יכול להיות, שגם אצל החרדים יש צורך בבתי-הספר בחינוך ליותר פתיחות וליותר חינוך לסובלנות, אבל זה בטוח שחייבים לעשות חושבים.

עופר חוגי: אני אומר למשרד החינוך: לא ראיתי ולא שמעתי, ובמקרה אני גם מורה במגזר החרדי, ולא הוקצה אפילו שקל אחד לחינוך לסובלנות במגזר החרדי.

עופר חוגי: לא הוקמו שום תכניות.

עופר חוגי: אף פעם לא היה צוות חשיבה שהוקם במעיין החינוך התורני או בחינוך העצמאי לחינוך לסובלנות.

עופר חוגי: לא הוקצה שקל.

ש' ברויאר: שהמעיין התורני יוציא את הכסף ויבנה תכנית לימודית.

עופר חוגי: סליחה, אך הוא צריך לקבל תיקצוב, אבל משרד החינוך לא מעוניין לתקצב אותו.

דובר: קצת פחות גמרא, וקצת יותר אזרחות.

עופר חוגי: צריך לתקצב זאת בשעות.

עופר חוגי: משרד החינוך לא מוכן לתקצב זאת.

עופר חוגי: משרד החינוך לא מתקצב זאת.

ש' ברויאר: בזכות הארגונים שיושבים כאן אנו זכינו לתקציב מסויים למפגש.

ש' ברויאר: אנו כיוונו אותו למפגש עם המגזר החרדי.

ש' ברויאר: לא הצלחנו למצוא שום בית-ספר חרדי לבנות, כשאנו בית-ספר דתי לבנות, שיהיה מוכן להפגש איתנו.

זבולון אורלב: תפני לחבר-הכנסת עופר חוגי.

עופר חוגי: אני מבטיח לך.

עופר חוגי: אני מוכן לסדר לך כמה מפגשים עם כמה בתי-ספר.

עופר חוגי: אבל, אני רק אומר לךְ שעל פניו נראה שמשרד החינוך לא הפנים את הבעיה וגם לא מנסה להתמודד איתה, כי כדי להתמודד עם הבעיה הזו צריך לתקצב זאת וצריך להכין תכנית-אב.

עופר חוגי: אינני רואה כוונה שמשרד החינוך מתקצב את הנושא הזה.

עופר חוגי: אני אומר, שחלק גדול וחלק הארי של הסקר הזה נובע מהתקשורת.

עופר חוגי: אני אומר, שיש מגמה מסויימת, בהצגה מסויימת של המיעוטים - להציגם בפן מסויים, ובדרך הזו להוציאם מתוך המגזר הכללי של האוכלוסיה.

עופר חוגי: אני אומר, שהתקשורת היא הראשונה שצריכה לעשות חשבון נפש בסקר הזה.

עופר חוגי: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עתה, ידברו שני מנהלים.

זבולון אורלב: מר עבד אלחלים מרעי, מנהל התיכון בקלנסווה, בבקשה ובקצרה.

זבולון אורלב: איך בית-הספר מתמודד עם הסוגיה?

מ' עבד אלחלים: כבוד היושב-ראש, אורחים וחברי-כנסת, אני חושב שתיכון קלנסווה הוא דוגמא לבתי-ספר איך הוא מיישם את עניין הסובלנות, הדמוקרטיה ודו-הקיום.

מ' עבד אלחלים: אני רוצה להגיד לכם, שאנו עובדים עכשיו עם שלושה בתי-ספר יהודיים, וזה הזמן שאני חושב שכולם הפסיקו.

מ' עבד אלחלים: בכל זאת, התלמידים שלנו, המורים ואנכי חרתנו על דגלנו ליישם ולעשות ממש כל מה שעכשיו לא עושים, כי בלי זה אין לנו זכות קיום כי אלקים ברא את האדם בצלמו וזה לא סתם.

זבולון אורלב: האם בתי-הספר היהודיים מגיעים אליכם?

ע' א' מרעי: מגיעים אלינו, ואנו מגיעים אליהם.

ע' א' מרעי: יש את בית-הספר "אביב" ברעננה, יש את בית-הספר רמות-חפר ויש בית-ספר בירושלים ובית-ספר בכפר-סבא שביחד עושים זאת דרך בית-ברל.

ע' א' מרעי: ברצוני להגיד דבר באמת חשוב מאד.

ע' א' מרעי: בלי תקציבים היום, אי אפשר לעבוד.

ע' א' מרעי: אנו באנו והגענו לירושלים, ותאמינו לי שזה מדמי הכיס שלנו.

ע' א' מרעי: אנו שומעים שכבוד פרופסור קרמניצר עשה דו"ח מצויין, אבל אני חושב שהדו"ח הזה בהרבה בתי-ספר עדיין נמצא במגירות.

ע' א' מרעי: אתם גם הפוליטיקאים ונבחרי העם, ואם אתם לא מעודדים אותנו, אני חושב שזה נשאר בתוך המגירה.

ע' א' מרעי: בכל זאת, כולנו ביחד צריכים לעבוד על זה, כי פשוט מאד אנו יושבים על חבית חומר נפץ.

ע' א' מרעי: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר אבינועם גרנות, מנהל בית-ספר תיכון "אביב" ברעננה, בבקשה.

אברהם גרנות: יש לי הכבוד, קודם כל, עם עמיתי עבד אלחלים מרעי, גם לבצע פעילויות משותפות.

אברהם גרנות: בעצם ימים אלה אנו מקיימים את תיאטרון ילדי השלום.

אברהם גרנות: הפעילות מתבצעת בבית-ברל, ובסוף השנה שני התיכונים יעלו הצגה משותפת שתעלה בקלנסווה וגם ברעננה.

אברהם גרנות: יש לנו את הכבוד לעשות עוד משהו שלא הוזכר ע"י התלמידים; הקמנו פורום ארצי של מחנכים לכבוד האדם והשלום.

אברהם גרנות: הקמנו אותו מיד עם פרוץ האינתיפאדה.

אברהם גרנות: עבד אלחלים ואנכי מתכבדים להיות יושבי-הראש שלו, וששים בתי-ספר חברים בו.

אברהם גרנות: אני מוכרח לומר, שהתקופה קשה, ולו לא היתה קשה - הפורום הזה גם לא היה קם או לא היינו יושבים כאן כל כך להתפאר על ילדי השלום או כל מפגש שלא עושים שהוא כמעט נחשב לבלתי אפשרי בימים אלה.

אברהם גרנות: בבית-הספר שלי, ואני בטוח שאינני היחיד, אנו מקיימים מסכת שלמה של מפגשים גם עם ערבים.

אברהם גרנות: יש לנו גם מפגשים עם נוער עולה מאתיופיה.

אברהם גרנות: יש לנו גם קשרים עם ישיבות.

אברהם גרנות: אנו חושבים, שכל התלמידים שלנו צריכים להיחשף לכל חלקי החברה הישראלית, משום שהנטיה היום של כל סוג נוער, ולא חשוב מאיפה הוא בא, זה להסתגר בד' אמותיו ולא לרצות אפילו להכיר את האחר.

אברהם גרנות: דרך אגב, אני כולל בזה גם את הניכור מקבוצת המתנחלים, שקורה וקרה מתחילת האינתיפאדה בצורה חמורה מאד.

אברהם גרנות: אנו גם צירפנו לפורום שלנו אולפנה וישיבה בקדומים, שהם חברים בפורום שלנו.

אברהם גרנות: אנו פועלים כמעט באפס תקציב עם עזרה עצומה של מוסדות כמו "קרן אברהם".

אברהם גרנות: אנו עובדים עם מטה קרמניצר-שנהר במזכירות הפדגוגית.

אברהם גרנות: אנו בעוד יומיים כל פורום התלמידים, כמו השניים שיושבים כאן, מתכנס בבית-ההארחה רבין ליד מוזיאון ישראל, שהוא פורום מנהיגות צעירה שיצא או שנולד מתוך הפורום הזה של המנהלים והמחנכים.

אברהם גרנות: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת נורית הרמן, מנהלת תכניות חינוכיות בקרן החדשה לישראל, בבקשה.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אך אני מבקש שוב לעשות זאת בקצרה.

נ' הרמן-אלמוזנינו: אני מבקשת לקראת סוף הדיון דוקא לחזור למשרד החינוך ולצעדים אופרטיביים שניתן לעשותם כדי לחולל שינוי בתחום החינוך הדמוקרטי והאזרחות.

נ' הרמן-אלמוזנינו: לדעתי, כדי לעגן את החינוך לדמוקרטיה ואזרחות במערכת החינוך, ניתן לעשות שלושה דברים שיכולים לחולל שינוי שחלקם מאד כבדים בעלויות וחלקם - לא.

נ' הרמן-אלמוזנינו: הצעד הראשון, שצריך לעשותו וכרגע המזכירות הפדגוגית עושה צעד ראשון לקראתו, הוא הנושא של תכנית ליבה.

נ' הרמן-אלמוזנינו: תכנית ליבה לא רק במקצוע האזרחות, אלא תכנית ליבה באזרחות ובדמוקרטיה, שאומרת, החל מגני הילדים, אלו מושגים ילדים צריכים להכיר, צריכים להיות שגורים בפיהם, באלו רובדים של עומק, שמגדירה בדיוק ולא פוחדת להגיד אלו מושגים ולהיעזר במומחים לעניין, ולהמשיך את התכנית הזו לאורך כל מערכת החינוך עד המכללות להכשרת מורים.

נ' הרמן-אלמוזנינו: אני חושבת, שמשרד החינוך יכול לדרוש ממורים לעתיד, שיהיה להם ידע בסיסי ומושגי יסוד בדמוקרטיה ובאזרחות.

נ' הרמן-אלמוזנינו: הדבר השני הוא נושא הכשרת מורים בשתי רמות: ראשית, הכשרת מורים להוראת מקצוע האזרחות, דבר שהשנה מתחיל, וקצת התחיל קודם בחיפה, בגדול בכמה אוניברסיטאות גם בעזרתנו וגם במימון משרד החינוך שמממן מלגות של תלמידים ושל מורים.

נ' הרמן-אלמוזנינו: צריך להכשיר מורים שתחום הדעת שלהם יהיה אזרחות, שיוכלו ללמד היטב את המקצוע ולא כמקצוע נילווה ומישני כדי להשלים שעות מערכת.

נ' הרמן-אלמוזנינו: המסלול השני, שהוא לא פחות חשוב בהכשרת מורים, הוא הכשרת כל המורים באשר הם להיות מחנכים, אזרחים, בחברה דמוקרטית.

נ' הרמן-אלמוזנינו: קרי, לא רק ידע, אלא גם מתן כלים פדגוגיים לעבוד בכיתה, כיצד מבינים כיתה וכן הלאה.

נ' הרמן-אלמוזנינו: הנושא השלישי, ואני מסיימת, הוא כבד מאד בכסף - משרד החינוך צריך להחליט שהוא מוסיף שעות הוראה למקצוע האזרחות.

נ' הרמן-אלמוזנינו: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לצערנו, היום, כאן בכנסת, מאד דחוס.

זבולון אורלב: אחרת, הייתי מאריך את הישיבה.

זבולון אורלב: חובה עלינו כאן לפנות את האולם ולסיים בשעה 13:00.

זבולון אורלב: אני חושב שהדיון היום היה חשוב, ואני רוצה לסכמו.

דובר: אולי מן הראוי היה לתת לאיזה נציג שלנו- - -

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: אני אשמע ממך.

זבולון אורלב: אדוני, עם כל הכבוד לך, יש לך הערות - בסוף הדיון תיגש אלי ותגיש.

דובר: מאה אחוז.

זבולון אורלב: מה הדבר הזה?

זבולון אורלב: איזו תרבות זו?

זבולון אורלב: 1) ועדת החינוך והתרבות רואה בדאגה רבה את התגברות חוסר הסובלנות בין מרכיבים שונים של החברה בישראל, כפי שהוא בא לידי ביטוי בתוצאות סקר "דחף" שנערך בהזמנת מכון ואן-ליר.

זבולון אורלב: הוועדה רואה בקיטוב החברתי הגובר איום קיומי על המסגרת האזרחית המשותפת לכלל אזרחי ישראל, ורואה בחינוך לסובלנות בכל מערכת החינוך - אדוני יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, הדגש הוא: בכל מערכת החינוך - את היסוד לקיומה של חברה אזרחית בריאה ולחיזוקה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: 2) הוועדה קוראת ליישום תהליכים חינוכיים וציבוריים לקידום הסובלנות על בסיס מרכיבים ערכיים משותפים לכל מגזרי החברה בישראל.

זבולון אורלב: 3) אדוני יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, הוועדה רואה במערכת החינוך את המכשיר העיקרי להנחלת ערכי הסובלנות, דו-קיום והדמוקרטיה.

זבולון אורלב: הוועדה רושמת לפניה את הודעת יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, לפיה אין קיצוץ בתקציב משרד החינוך והתרבות בשנת התקציב 2002 בכל הקשור בתקציבי חינוך לדמוקרטיה, סובלנות ודו-קיום.

יוסי כץ: במזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: במזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: 4) הוועדה דורשת ממשרד החינוך ליישם, באופן רציני, את המלצות דו"ח ועדת קרמניצר במלואן, ובפרט באשר להוראת החובה של מקצוע האזרחות בשלבי החינוך השונים.

זבולון אורלב: 5) אני מתייחס גם להערה לגבי הנושא של המורים, שהוועדה מפנה את תשומת לב משרד החינוך למחסור בהכשרת מורים לאזרחות, וקוראת ליתר תכנון וליתר עידוד מערכתי של הכשרת מורים במקצוע זה במסגרת האוניברסיטאות והמכללות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: 6) הוועדה גם קוראת למשרד החינוך ליישום פעילויות לקידום סובלנות במערכות החינוך הבלתי פורמלי - אני יודע שאתה לא אחראי להן, אבל אתה נציג משרד החינוך כאן - במסגרת החינוך הבלתי פורמלי בפעילות הספורטיבית על ענפיה השונים ובפעילות התרבותית בכללה.

זבולון אורלב: הדבר האחרון, בנוסף לתודה המיוחדת לדפנה שרייבר שבאמת הזיעה פה והתרגשה וברוך ה' הכל עבר בשלום - הוועדה רוצה לברך את פורום הארגונים והקרנות לסובלנות, לדו-קיום ולדמוקרטיה שבמרכז לחינוך לסובלנות במכון ואן-ליר בירושלים, שחבריו וחברותיו משתתפים בישיבה זו, על היוזמה החשובה שבפעילות המשותפת.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת לחזק את ידם של הארגונים הוולונטריים והקרנות העוסקים בחינוך לסובלנות ודמוקרטיה להגברת התיאום ביניהם, לחיזוקה של הרשת המקצועית והתמיכה ההדדית ולהיותם הגורם המעצים את השיח הציבורי הסובלני המשפיע על מערכות שלטוניות בישראל.

זבולון אורלב: הסליחה עם אלה שלא דיברו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.