ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 403, 2002-01-23 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את מנכ"לית משרד החינוך, הגברת רונית תירוש.

זבולון אורלב: למרות שהיא לא מרגישה טוב היום, היא חשבה שהנושא של החינוך במגזר הערבי הוא חשוב, ועשתה מאמץ מיוחד להגיע לדיון.

זבולון אורלב: לכן, נשתדל להקל עליה.

זבולון אורלב: אני מקדם את פניכם בברכה.

זבולון אורלב: אני מתפלא שחברי-הכנסת הערבים לא נמצאים כאן.

זבולון אורלב: אגב, בכמה דיונים שאני מוצא את עצמי לפעמים לבד, אני שואל את חבריי בוועדה למה הם לא מגיעים, והם אומרים לי: אנחנו סומכים עליך.

זבולון אורלב: אני שמח שהגעתי למצב שבו גם חברי-הכנסת הערבים סומכים עליי.

זבולון אורלב: הרי דעתי בעניין הזה ידועה.

זבולון אורלב: יכולות להיות בינינו מחלוקות פוליטיות בנושאי חוץ וביטחון, ונכון שתהום פעורה ביני לבין כמה מחברי-הכנסת הערבים בנושאים האלה, אבל יש בינינו מישור ומחויבות מוחלטת כלפי התלמידים, שכולם הם אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: חובתנו לדאוג שלכל התלמידים, ללא כל הבדל, יהיה שוויון מלא בחינוך.

זבולון אורלב: זו צריכה להיות מטרתנו.

זבולון אורלב: אגב, אני אומר לשבחם של חברי-הכנסת הערבים, שהם באמת לא חוסכים ממני מחמאות בעניין הזה, גם בשידורים חיים.

זבולון אורלב: גם הם יודעים לעשות את ההבחנה הזאת.

זבולון אורלב: בתכנית הטלוויזיה "דיאלוג", חבר-הכנסת ברכה אפילו טרח לומר את הדברים האלה, אבל אני חייב לומר שזה גורם לי למחויבות רבה יותר.

זבולון אורלב: בפגישות הקודמות קיבלנו עצה של דוקטור עזמי בשארה, שאמר: מרמה של עיקרון נרד לרמה של עיפרון - כדבריו החכמים של דוקטור בורג - ונקים ועדת משנה.

זבולון אורלב: אמנם הקמנו ועדת משנה, אבל חשבתי שהדיון השנתי, ראוי שיתקיים יחד עם המנכ"לית, ולצורך זה לא נעשה זאת רק במסגרת ועדת המשנה, אלא במסגרת הוועדה כולה, כדי לתת יתר תוקף וחשיבות לנושא, וכן כדי לאפשר דיון פתוח.

זבולון אורלב: מטבע הדברים, בוועדת משנה הנושאים שדנים בהם הם יותר מצומצמים ופחות פתוחים לציבור.

זבולון אורלב: אני רוצה להתרכז בכמה נושאים ספציפיים, כדי שלא יתקיים פה סתם סימפוזיון, אלא דיון יותר תכליתי.

זבולון אורלב: נושא אחד שמטריד אותנו מאד זה הנושא של החינוך המיוחד במגזר הערבי, ואני שמח שגברת רות פן נמצאת אתנו.

זבולון אורלב: כפי שאתם רואים, חבר-הכנסת טלב אלסאנע לא סומך עליי, ולכן הוא הגיע לישיבה...

טלב אלסאנע: אני סומך עליך ועוד איך, אבל אני בא לתמוך בך ולתת לך גיבוי.

זבולון אורלב: הנושא השני הוא ביצוע תכניות החומש, שאנחנו מאד מאד נאחזים בהן.

זבולון אורלב: אני אומר "תכניות" בלשון רבים, מפני שאנחנו מדברים על כמה תכניות, גם על התכנית הכללית של המגזר הערבי וגם על התכנית הספציפית של הבדואים בדרום.

זבולון אורלב: אנחנו מודעים לכך, שתקציב משרד החינוך, לפחות בשלוש השנים האחרונות, לא מראה מגמה של המראה.

זבולון אורלב: המשרד עומד בפני קיצוצים, וגם בשנת 2002 אנחנו הולכים לתכנית קיצוצים.

זבולון אורלב: זאת גם תהיה הזדמנות עכשיו לדבר על הקיצוצים האלה, לפחות על הקיצוצים במגזר הערבי, ועל מה שעומד לקרות בתקציב 2002 לקראת שנת הלימודים התשס"ג.

זבולון אורלב: אף על פי שהתקציב לא אושר בקריאה השנייה והשלישית, למשרד יש כבר תכניות, והוא לפחות יודע מה כוונותיו.

זבולון אורלב: אני חושב שאלה שלושת הנושאים העיקריים שנדון בהם.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לאודי שפיגל ולרחל עזריה שהכינו את המסמך הממצה שלפנינו, אשר מתאר את תמונת המצב נכון להיום ועוקב אחר תכנית החומש.

זבולון אורלב: התמונה שעולה ממנו היא לא תמונה מעודדת.

זבולון אורלב: אמרנו לכל אורך הדרך, שאין לנו אשליה שתוך שנה אפשר יהיה לצמצם את הפער, שלא היה צריך להיות קיים מלכתחילה.

זבולון אורלב: המגמה שלנו היא לשמור על תהליך צמצום הפער, ואם ניכשל בזה, נכשלנו במשימה באופן טוטלי, כלומר, צריך לדאוג שכל הזמן יהיה תהליך של צמצום הפער.

זבולון אורלב: המגמה השנייה היא לדאוג לכך שצמצום הפער לא יתרחש בעוד 50 שנה, אלא במסגרת זמן הרבה יותר סבירה והרבה יותר קצרה.

זבולון אורלב: לאור כל המצוקות התקציביות, יש לי קצת חששות לגבי ההצלחה בשני הנושאים האלה.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בדברים של מנכ"לית המשרד, ולאחר מכן נפתח את הדיון.

זבולון אורלב: אם אפשר, הייתי רוצה לשמוע יותר על תכניות החומש, על החינוך המיוחד ועל הקיצוץ ב-2002.

4400: תכנית החומש נועדה להתפרס על פני חמש שנים, כאשר משרד החינוך צריך להקצות לה 50,000,000 שקל בכל שנה ועוד 28,500,000 שקל מתקציב הממשלה ומשרד האוצר.

4400: בשנה האחרונה, בשנת 2001, משרד האוצר לא העביר את חלקו בסך 28,500,000 שקל, ואז התקבלה ההחלטה שמחליטים לדחות את הפריסה ל-2005.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שהממשלה קיבלה את ההחלטה.

4400: נכון, היא קיבלה החלטה שידחו זאת בשנה נוספת, כדי לתת את מה שחסר ב-2001 כאילו בשנת 2005, במקום ב-2004.

4400: נוכח המצב, ביצענו את הפעולות, שבהמשך יפרט אותן יצחק תומר – שממונה על ביצוע תכנית החומש - שנמצא כאן.

4400: במשפט אחד אני אומר, שעם כניסתי לתפקיד, שמעתי כמה הסתייגויות באשר ליעילות התכניות הללו.

4400: גורמים במגזר הערבי הביעו תחושת מרירות, ואמרו שיש הרבה מאד תקורות שלא מופנות לטובת הילד.

4400: בדקתי את הדברים – ויצחק תומר בוודאי יציג את הדברים – והם נראו לי סבירים, אבל אמרתי שאין לי שום בעיה לבצע את ההעברה ישירות לאנשי המגזר, כפי שיוחלט.

זבולון אורלב: מה פירוש לאנשי המגזר?

4400: ליישובים.

4400: כרגע אנחנו עושים זאת דרך גורמים מתערבים.

4400: אם יש תחושה שהחלק של התקורות שם גורע בכמויות רציניות – למרות שאני לא התרשמתי כך, אחרי שבדקתי את הדברים – אני גם עכשיו אומרת שאין לי בעיה לעשות העברה באופן ישיר ליישובים, או בכל דרך אחרת שנחליט עליה, כי אני חושבת שתחושת התסכול והמרירות היא לא במקומה.

4400: לכן אני אומרת שאם זה מה שיידרש, לא תהיה בעיה, וכמובן שתהיה ביקורת שתוודא שהכסף עובר לתכניות רלוונטיות.

4400: איציק תומר יודע את דעתי, והוא לא מאושר ממנה, אבל אני אמרתי את הדברים האלה, ואני חוזרת עליהם.

4400: באשר לחינוך המיוחד, אנחנו נדרשנו לתת 4,000 שעות לשילוב ילדים במגזר הערבי.

זבולון אורלב: בעקבות הבג"צ.

4400: נכון, זה היה ב-2001, וזה יימשך ב-2002.

4400: כל שנה מדובר על 4,000 שעות נוספות.

רותן פן: מדובר על ארבע שנים.

4400: גם בתקציב 2002, למרות כל הקיצוצים, בנוסף ל-4,000 שעות אנחנו מוסיפים עוד 4,000 שעות.

זבולון אורלב: והאם התקציב הזה מגיע מתכניות החומש?

יצחק תומר: לא, מדובר על 8,500,000 שקל.

זבולון אורלב: מעבר לתכנית החומש?

יצחק תומר: אותם 8,500,000 שקל שהודעתי עליהם גם בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: אני מבין מהמנכ"לית, שבנוסף ל-8,500,000 שקל - -

יצחק תומר: לא מדובר על 17,000,000 שקל.

אדי הרשקוביץ: יש לנו תכנית של 50,000,000 שקל בסיסיים.

אדי הרשקוביץ: בנוסף לזה, היתה צריכה להתחיל בשנה שעברה תכנית נוספת, שמורכבת משני חלקים: 20,000,000 ועוד 8,500,000 שקל – שזה ביחד 28,000,000 שקל - לקידום החינוך הטכנולוגי.

אדי הרשקוביץ: בשנה שעברה היא נדחתה לשנת 2005, כפי שאמרה המנכ"לית.

4400: אני מדברת עכשיו על ה-4,000 שעות שילוב של החינוך המיוחד.

4400: האם התקצוב שלהן נלקח מה-50,000,000 שקל?

אדי הרשקוביץ: בוודאי.

4400: כפי שאתם יודעים, הקיצוץ בתקציב החינוך דרש מאתנו לקצץ במרבית תקנות המשרד, ולכן בכל הפעולות של החינוך הטכנולוגי, החינוך ההתיישבותי, החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני וכל סוגי החינוך – כולל החינוך למיעוטים – קיצצנו.

טלב אלסאנע: האם יש כל-כך הרבה מערכות חינוך?

זבולון אורלב: אלה לא מערכות, אלא סוגים שונים.

טלב אלסאנע: אלה רבדים שונים של חינוך עבור אותם יהודים.

זבולון אורלב: כל יהודי לומד גם עיוני וגם התיישבותי וגם טכנולוגי.

4400: שם קיצצנו באופן גורף, ובכל פעולות החינוך הללו קיצצנו 10%.

4400: ספציפית לדיון הזה, הקיצוץ בפעולות תקציב המיעוטים – והמגזר הערבי באופן ספציפי – הוא קיצוץ של 10%.

זבולון אורלב: כלומר, אם תקציב תכנית החומש עומד על 50,000,000 שקל, מקצצים 5,000,000 שקל מתכנית החומש?

אדי הרשקוביץ: אני אציג את זה אחרת.

אדי הרשקוביץ: ה-50,000,000 שקל מורכבים משעות הוראה ומפעולות, כ-38,000,000 שקל פעולות, וכ-12,000,000 שקל שעות הוראה.

אדי הרשקוביץ: בשעות הוראה אנחנו לא נוגעים, ויחול עליהן מה שיחול על כל המשרד, אבל לגבי ה-38,000,000 שקל, מדובר על 10% קיצוץ.

4400: מדובר על קיצוץ של 3,800,000 שקל.

4400: אני מציעה שיצחק תומר יציג את הדברים.

יצחק תומר: בהמשך לדברים שאמרה המנכ"לית, אני רוצה לציין שאם נקצץ את אותם 10%, אני מבין שמדובר על תוספת של 27,000,000 שקל שצריכה להגיע ממשרד האוצר.

4400: מדובר על 28,500,000 שקל.

יצחק תומר: הסכום הזה עדיין צריך להיות מבוצע עם אישור תקציב המדינה.

זבולון אורלב: בנוסף ל-50,000,000 שקל שמקצה משרד האוצר, ב-2002 הוא צריך להקצות 28,500,000 שקל, שבשנת 2001 הוא לא הקצה, ועל-פי החלטת ממשלה תהיה דחייה בהקצאה.

יצחק תומר: היא תבוצע ב-2005.

זבולון אורלב: זו כבר לא תכנית חומש.

יצחק תומר: בעיקרון, אנחנו מדברים על אותן פעולות.

יצחק תומר: אני צריך לציין, שמדי שנה אנחנו מוסיפים בתי-ספר למעגל הפעילות.

יצחק תומר: לא הכנסנו את כל בתי-הספר בעת ובעונה אחת.

יצחק תומר: בשנת תשס"ג, למעשה, כל בתי-הספר במגזר הערבי, יהיו כלולים בתכנית החומש.

יצחק תומר: להזכירכם, השנה צירפנו למעשה את כל בתי-הספר העל-יסודיים, ובשנה הבאה נצרף את כל בתי-הספר ללא יוצא מן הכלל.

יצחק תומר: כולם יהיו כלולים בתכנית החומש.

יצחק תומר: כמובן שזה מחייב היערכות אחרת של התקציב מבחינת הפריסה, על מנת שכל בתי-הספר יקבלו את התמיכה.

יצחק תומר: אמרה המנכ"לית, שהגופים המלווים יקבלו בשנת התקציב הזאת 22,000,000 שקל.

יצחק תומר: אמרה המנכ"לית, שאני לא מאושר מהדברים, ויש לכך שתי סיבות: אל"ף – אמרו לי ראשי רשויות וגזברים במגזר הערבי, שהם לא שמחים לקבל את הכסף, כי הם נמצאים בגירעון אדיר, והם בעצמם חוששים שהכסף לא יגיע ליעדו, בי"ת – אנחנו גורסים, שלמעשה, הרשויות תבצענה בדיוק את אותה פעולה שאנחנו מבצעים.

יצחק תומר: גם הן השכירו שירותים, משום שאין להן אנשי חינוך, שיכולים לבצע את אותן פעולות במוסדות החינוך, ולכן גם הן תיאלצנה לבצע בדיוק את אותה פעולה שאנחנו עושים.

יצחק תומר: אנחנו חושבים שהפעולה שלנו היא יותר חסכונית, כלומר: היא חוסכת עלויות רבות יותר, משום שהיא מתייחסת לכלל הפעולות שנעשות, כך שלא כל רשות מבצעת באופן עצמאי את הפעולה שלה, דבר שגורם לכך שהתקורות הן הרבה יותר גבוהות.

יצחק תומר: התקורות שלנו, על-פי מכרז, לא עולות על 10%, ואפשר לבדוק אותן, כלומר: אתם בהחלט מוזמנים לעשות זאת.

יצחק תומר: הנושא נבדק על-ידי ועדת המכרזים של המשרד, ועמד בכל הנהלים.

יצחק תומר: אלה הן הפעולות, ואני מזכיר שוב שהפעולות האלה הן פעולות של הגופים המלווים.

יצחק תומר: הן למעשה קשורות במישרין לאותן תכניות עבודה, שמוגשות על-ידי מוסדות החינוך, ומתבצעות כפועל יוצא של תכניות העבודה האלה.

יצחק תומר: זאת התכנית של הגופים המלווים.

יצחק תומר: מעבר לזה, יש פעולות נוספות של הכשרה והסמכת עובדי הוראה בעלות של 7,500,000 שקל.

יצחק תומר: אנחנו עדיין צריכים להכשיר מורים בלתי מוסמכים.

יצחק תומר: יש לנו בעיה קשה, במחוז הדרום בעיקר.

יצחק תומר: אנחנו פותחים מדי שנה, מעבר לתקציב הרגיל, עוד חמש כיתות להכשרת גננות, משום שצריך להפעיל שם את חוק חינוך חובה לגילאי שלוש-ארבע.

זבולון אורלב: אתמול קיימנו דיון עם אנשי המשרד לגבי ביצוע החוק, והתברר באמת שיש מחסור של כ-270 גננות במגזר הבדואי בדרום.

יצחק תומר: כאמור, פתחנו השנה חמש כיתות נוספות.

יצחק תומר: הצפי שלנו מדבר על כ-100 גננות מדי שנה, ואנחנו מנסים לעמוד בצפי הזה.

יצחק תומר: אני גם רוצה לציין, שהגעתי לסיכום עם המכללות לחינוך, שהגננות שלומדות בשנים ב' ו-ג' ילמדו למשל ביום שישי, על מנת שהן תוכלנה להתחיל לעבוד בגנים ולשמש כגננות בפועל.

יצחק תומר: כך הן ישלבו גם לימודים וגם עבודה, כדי לנסות למלא את החסר.

טלב אלסאנע: למה לא לנסות להכשיר בקורסים מיוחדים את הגננות שלא מוסמכות ונמצאות בתוך המערכת?

יצחק תומר: אם תבדוק, תראה שכל הגננות הבלתי מוסמכות נמצאות בתהליך הסמכה.

4400: הופכים אותן למוסמכות.

4400: אגב, זה מזכיר לי – ולא ציינתי את זה קודם – שאנחנו גם נתנו אישור לפתיחת מכללה למגזר הערבי בסח'נין באופן ספציפי, שמתמקדת בהכשרת מורים להוראת המדעים והטכנולוגיה.

4400: חסר כוח הוראה מקצועי במגזר, ואישרנו זאת למורת רוחם של אנשי המשרד, שטענו שיש יותר מדי מכללות, כי השתכנעתי שהניידות של הנשים שם היא בעייתית.

זבולון אורלב: האם מדובר במכללה אקדמית?

4400: כן, והיא מתוקצבת על ידינו.

4400: המועצה להשכלה גבוהה לא הסכימה לתקצב זאת, ואנחנו תקצבנו זאת ב-3,000,000 שקלים, זאת אומרת: בשנה ראשונה איתרתי 80 בוגרים למחזור, ובשנה שנייה – 120.

זבולון אורלב: כלומר, את אומרת שהוקמה מכללה אקדמית להכשרת מורים בחינוך הטכנולוגי והמדעים במגזר הערבי.

4400: אמנם טענו שיש יותר מדי מכללות, אבל הסבירו לי שהנשים ממעטות בנסיעות ושיש שם בעיה.

4400: למרות שבהחלט יכולנו לפזר את הנשים במכללות קיימות, החלטתי לעשות זאת.

זבולון אורלב: האם מדובר על מכללה שמיועדת רק לבנות?

טלב אלסאנע: לא.

זבולון אורלב: עצם העובדה שהמגזר הערבי הסכים שהמכללה תקום בסח'נין ולא בנצרת, זה הישג גדול.

4400: אני לא אמרתי שזה היה קל.

ראז'י מנסור: לא מדובר על אותה מכללה.

זבולון אורלב: אני יודע, ולכן שאלתי.

זבולון אורלב: ראז'י, אבל אתה יודע שמה שאני אומר זה גם נכון.

זבולון אורלב: אם היינו רוצים לטרפד את העניין, המנכ"לית היתה קוראת ל-10 חברי-הכנסת ואומרת: תגבשו המלצה בתנאי שכולכם מסכימים על המקום שבו תקום המכללה.

זבולון אורלב: במקרה כזה, היו מקימים אותה בעוד 50 שנה.

יצחק תומר: מעבר להכשרה, הקצבנו 4,000,000 שקל להשתלמויות עובדי הוראה במערכת גם של מורים וגם של גננות.

זבולון אורלב: כל אלה תקציבים מתוך תקציב החומש.

4400: זה פירוט התכנית.

זבולון אורלב: 2,500,000 שקל אנחנו מעבירים לאוניברסיטאות לתכנית מ.א לייעוץ חינוכי.

זבולון אורלב: אנחנו עושים זאת כבר שנה שנייה באוניברסיטת בן-גוריון ובאוניברסיטת חיפה, על מנת להכשיר יועצים חינוכיים, מאחר שעיקר הקשיים שלנו הם בצפון ובדרום.

זבולון אורלב: התכנית הזאת זוכה להדים חיוביים ביותר.

זבולון אורלב: המדענית הראשית עוסקת בפיתוח מבחן וכסלר לערבים, שגם הוא דורש מאתנו סכומים רבים.

זבולון אורלב: בסך הכל מדובר על תקציב של כ-4,000,000 שקל לשלוש שנים.

זבולון אורלב: יש לנו תקציב מיוחד שאנחנו חייבים להקדיש מדי שנה לפרויקט מיכאל ופיתוח תכנית לימודים, על מנת לפתח תכניות מיוחדות, או לתרגם תכניות לשפה הערבית, וכמובן עבור החינוך הטכנולוגי.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לציין עוד שני היבטים כלליים.

זבולון אורלב: המשרד מריץ מהלך של התמקצעות מורים במתמטיקה בחינוך היסודי.

זבולון אורלב: במהלכו, שילבנו את כל בתי-הספר שנמצאים בתכנית החומש, זאת אומרת: מראש כרכנו אותם, ואמרנו שהם ייכנסו למהלך הזה.

זבולון אורלב: לקראת השנה הבאה, על-פי עיקרון דומה, אנחנו נכנסים למהלך של הוראת שפת האם ערבית בכיתות א'-ב' בכל בתי-הספר.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך את המנכ"לית על כך שהיא נתנה את האישור לפתיחת אותה מכללה בסח'נין.

טלב אלסאנע: זה צעד חשוב ומבורך, והדברים שאנחנו שומעים הם טובים, אבל הנתונים הם מאד מדאיגים.

טלב אלסאנע: אני רואה, למשל, שממוצע שעות לכיתה במגזר הערבי בשנת תשס"ב הוא 49.1 לעומת 59.1 במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: שיעור התלמידים שלמדו למעלה מ-12 שנות לימוד במגזר הערבי הוא 21.1% לעומת 41% במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: עוד יותר חמור הדבר לגבי שיעור הלומדים בגני ילדים בגילאי שנתיים עד חמש – במגזר הערבי בשנת תשס"ב השיעור עמד על 39.6%, לעומת 83.3% במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: גם הנתונים באשר לנשירת תלמידים מבתי-הספר ממשיכים להמריא.

טלב אלסאנע: כמו-כן, גדלים הפערים ברמת ההצלחה בבחינות הבגרות, ואחוז השימוש בסמים בקרב בני הנוער הערבים הוא יותר מהממוצע הארצי.

טלב אלסאנע: מצד שני, ההשקעה של מערכת החינוך בתחום הסמים בכלל, ובמערכת החינוך הערבית בפרט, אינה עומדת בשום פנים ואופן בפרופורציה לממדי התופעה המדאיגה הזאת.

טלב אלסאנע: למרות התקציבים הדלים, אני רואה שעומדים לקצץ בשנת 2002 מעל ל-10% מתקציב החומש.

זבולון אורלב: אל תחמיר, מדובר על 10%.

טלב אלסאנע: ראיתי כאן שמדובר ב-14%.

טלב אלסאנע: מה עשיתם כאן?

טלב אלסאנע: אמרתם שתיתנו לנו כספים, דבר שגרם לשמחה בקרב הציבור שלנו, ואחר-כך אמרתם:

טלב אלסאנע: אנחנו ניקח מכם את מה שנתנו לכם.

זבולון אורלב: אני רוצה לציין את העובדות, שצוינו לפני שנכנסת.

זבולון אורלב: תכנית החומש עולה 50,000,000 שקל.

זבולון אורלב: כפי שאמרה המנכ"לית, מתוך הסכום הזה כ-12,000,000 שקל מופנה לשעות הוראה, ובזה לא נוגעים ולא מקצצים.

זבולון אורלב: מתוך ה-38,000,000 שקלים, שזה תקציב פעולה, מקצצים 10%, כלומר: יהיה קיצוץ של 3,800,000 שקלים.

טלב אלסאנע: אני רואה שגם לגבי יישום תכנית החומש בשנת 2001, כספים שהיו מיועדים לקידום תכנית החומש עברו לחינוך המיוחד, וגם כאן משרד החינוך אישר זאת.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים לקדם את מערכת החינוך, הקריטריונים לבדיקת הכישורים צריכים להיות ענייניים.

טלב אלסאנע: מה הקשר בין הצבת איש שב"כ בוועדת המכרזים לבין מינוי מנהלי, שצריך להתרכז בעניין הכישורים?

טלב אלסאנע: מה הוא יכול למדוד מבחינת הכישורים הפדגוגיים של אותו מועמד לניהול?

טלב אלסאנע: מה התרומה שלו לעניין?

טלב אלסאנע: האם מציבים איש שב"כ בוועדת מכרזים למנהלים במגזר היהודי?

טלב אלסאנע: האם מציבים חילוני במגזר החרדי וחרדי במגזר החילוני?

טלב אלסאנע: אולי היה ראוי לעשות זאת בתקופת ממשל צבאי, כדי להשתמש במערכת החינוך כאמצעי פיקוח ובקרה, וכדי להעביר תכנים מסוימים, אבל בעידן הזה ובתקופה הזאת, מערכת החינוך צריכה להיות מערכת חינוך שמקנה ערכים.

טלב אלסאנע: יש לי ילדים, ואני לא מעוניין שהמנהל בבית-הספר בו הם לומדים, יקבל הכשר של השב"כ.

טלב אלסאנע: אני רוצה שהכישורים שלו הם שיקנו לו את הזכות להיות מנהל באותו בית-ספר.

טלב אלסאנע: אתם מיניתם ועדה בעניינו של משה שוחט, והבורר שאתם מיניתם – ולא אנחנו - המליץ את שהמליץ, ואחר-כך אתם לא כיבדתם את ההמלצות שלו.

טלב אלסאנע: זה מגיע לבית המשפט הגבוה לצדק, ולדעתי, לבית-המשפט יש עיסוקים אחרים מלבד העניינים האלה של מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: מדוע אתם צריכים להתבזות בבית המשפט העליון?

טלב אלסאנע: מדוע לא ניתן לכבד את המלצות הבורר?

טלב אלסאנע: אם לא התכוונתם לכבד את ההמלצות, מדוע מיניתם אותו מלכתחילה?

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר שתי הערות לסדר באשר לדבריו של חבר-הכנסת טלב אלסאנע.

זבולון אורלב: לגבי הנושא של רשות לחינוך הבדואים בדרום, כידוע, ועדת החינוך והתרבות קבעה מועד לדיון, על-פי הבטחתי גם לחבר-הכנסת טלב אלסאנע וגם לחברי-כנסת אחרים שביקשו זאת, אלא שבעקבות הבג"צ שהוגש, נדרשנו על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת, לדחות את הדיון הזה.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת טלב אלסאנע אמר את מה שהוא אמר, אבל הוא צריך לדעת, שהעצה המשפטית שקיבלנו היא להימנע כרגע מדיון בסוגייה הזאת, מבחינת סוביודיצה או מאיזושהי בחינה אחרת.

זבולון אורלב: אגב, אני אישית לא שלם עם זה, ואני אומר את זה בצורה גלויה, שהרי מחר כדי לבלום דיון בכנסת, מישהו יגיש בג"צ.

זבולון אורלב: זה דבר לא תקין, אבל זה תקנון הכנסת.

טלב אלסאנע: בעניין הזה יש כמה היבטים.

טלב אלסאנע: בג"צ התעסק בהיבט המשפטי.

טלב אלסאנע: ועדת החינוך והתרבות תעסוק בהיבט החינוכי.

זבולון אורלב: אני מציע לך אולי לפנות ליועצת המשפטית ולנסות לשכנע אותה.

זבולון אורלב: אם היא תסיר את המגבלה, אני בהחלט אקיים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שיש לנו עניין רב לקיים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: באשר לנושא של מעורבות השב"כ במינויים במשרד החינוך, כידוע לך, נשיאות הכנסת הכירה בדחיפות ההצעה לסדר, והנושא הועלה לדיון במליאת הכנסת על-ידי כמה חברי-כנסת – אני לא זוכר, האם היית בין אותם חברי-כנסת.

זבולון אורלב: נדמה לי, שהמליאה פה אחד אישרה, שהנושא הזה יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות, ואמנם הנושא הזה יידון בקרוב מאד עוד במושב זה כאן בוועדת החינוך והתרבות, וישתתפו בו כל האנשים הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: נאמר מה שנאמר, אבל אני אפילו לא רוצה להיכנס לגופו של עניין ולפתח את הדברים.

זבולון אורלב: הדברים נאמרו, והם רשומים.

זבולון אורלב: אני מציע כרגע לעבור לנושא החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: רות פן, אני מעביר לך את רשות הדיבור.

רותן פן: בחינוך המיוחד אנחנו מכירים בצרכים של ילדים ושל המשפחות שלהם, שיש להם צרכים מיוחדים מבחינת השירותים שהם צריכים לקבל בתחום החינוך המיוחד.

רותן פן: לשמחתנו הרבה, מאז תחילת יישום חוק חינוך בשנת 1995, אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מאד פורה ומאד מעניין גם עם ראשי רשויות, גם עם מנהלי מחלקות חינוך וגם עם מנהלי שירותי רווחה שמצטרפים לדיונים שלנו לגבי כל אותן מטרות שהצבנו לעצמנו, על מנת לקדם את הטיפול בבעלי הצרכים המיוחדים, ובעיקר בהעלאת המודעות של המשפחות, שיסכימו וירצו לקבל את השירותים שאנחנו מעונינים לתת להן במסגרת החינוך המיוחד.

רותן פן: אני מוכרחה לומר שהעבודה היא מאד מאד ענפה ומתפרסת על פני תחומים רבים.

רותן פן: אני אמנה חלק מהם, אבל אנחנו מסיירים הרבה מאד בשטח, ומשתדלים להיות קשובים לבעיות של כל יישוב ויישוב, כי לא תמיד אפשר לדבר באופן כללי על בעיות של מגזר.

רותן פן: אנחנו גם לומדים שבהרבה מאד יישובים הבעיות הן ספציפיות.

רותן פן: אנחנו מאד משתדלים לפתור אותן, יחד עם האנשים שעומדים בראש היישובים האלה, והכל לטובתם של הילדים בסופו של דבר.

רותן פן: אני לא בטוחה שאני אמנה את הנושאים לפי סדר, ואולי אני גם לא אמנה את כולם, ולכן אם תזכירו לי נושאים מסוימים, אני אוכל גם להתייחס אליהם.

רותן פן: ראשית, אנחנו העמדנו לעצמנו מטרה, ואנחנו עומדים בה: כל תלמיד שאותר על-ידי רשויות אחרות, כמו: רווחה, בריאות וגם מערכת החינוך - שלא תמיד התפקיד שלה מוגדר כאיתור, ואני מדברת על איתור בגיל הרך מאד - וכל תלמיד כזה שעבר ועדת השמה, וועדת ההשמה חושבת והחליטה שהוא צריך ללמוד במסגרת של חינוך מיוחד, הילדים האלה אכן לומדים במסגרות של חינוך מיוחד.

רותן פן: לא רק שלא קוצץ החינוך המיוחד בכללו, אלא משרד החינוך וגם משרד האוצר התחייבו מדי שנה, שבתקציבי החוק לא ייגעו.

רותן פן: אנחנו מקבלים תוספות לפתיחת כיתות חדשות עם תלמידים חדשים מאותרים, ובאותם תקציבים שהחינוך המיוחד מקבל מדי שנה לפתיחת כיתות חדשות, משנת 1995 עד לפני שנה, למעלה משליש מהתקציב ניתן לפתיחת כיתות במגזר הערבי.

רותן פן: המגזר הערבי מהווה כ-20% מהאוכלוסייה, אבל מכיוון שאותרו יותר ילדים וועדות ההשמה מצאו לנכון שהילדים האלה צריכים לקבל מסגרות של חינוך מיוחד, ניתנו התקנים לפתוח את הכיתות של החינוך המיוחד הן בגנים והן בבתי-ספר שבהם לומדים תלמידים עד גיל 21.

רותן פן: כל ילד שעבר ועדת השמה, אכן ישובץ במסגרת של חינוך מיוחד.

רותן פן: אני יודעת שסופרים את בתי-הספר הערבים ואת בתי-הספר היהודים.

רותן פן: הסוגייה הזאת מטופלת בכל יישוב ויישוב.

עופר חוגי: יש לי שאלת הבהרה בנושא הזה.

עופר חוגי: רוב בתי-הספר במגזר הערבי הם בחינוך המוכר שאינו רשמי.

עזמי בשארה: לא, רוב בתי-הספר מוכרים ורשמיים.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת חוגי, מדובר במיעוט קטן.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, במגזר המוסלמי 100% של בתי-הספר הם רשמיים.

זבולון אורלב: במגזר הנוצרי, יש מספר לא מבוטל של בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים, אבל אתה צריך להבין שאוכלוסיית הנוצרים במגזר הערבי מהווה פחות מ-10%, אם אינני טועה.

עזמי בשארה: אינני יודע.

זבולון אורלב: על-פי הנתונים שאני מכיר, 90% מערביי ישראל הם מוסלמים, ו-100% של בתי-הספר שלהם הם רשמיים.

זבולון אורלב: מתוך ה-10% של הערבים שהם נוצרים, יש מספר לא מבוטל – שאינני יודע מה הוא – של בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים, שהם בתי-ספר כנסייתיים, שזאת בעצם היסטוריה של העבר.

ראז'י מנסור: מספרם לא עולה על 30 מתוך 600 מוסדות.

זבולון אורלב: מדובר ב-5%, כלומר: זה פחות או יותר מתאים למה שאני אומר.

עזמי בשארה: אבל הם מעורבים, והם לא נוצרים.

טלב אלסאנע: בתי-הספר לא מחולקים לפי מוסלמים ונוצרים.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון, הבעלות שם היא נוצרית וכנסייתית.

ראז'י מנסור: התלמידים הם מוסלמים ונוצרים.

רותן פן: הרי הרשויות המקומיות אחראיות על רישום התלמידים בבתי-הספר גם בחינוך המיוחד.

רותן פן: הרשויות המקומיות מחליטות - כמובן בשיתוף פעולה עם המפקחים של החינוך המיוחד ועם השירותים הפסיכולוגיים – לאן לשלוח את התלמידים ולאיזה בית-ספר לרשום אותם.

רותן פן: יש הורים שמעונינים שהילדים שלהם ילמדו בשפה הערבית, והם עומדים על כך שהם ילמדו בבתי-ספר דוברי ערבית, ויש הורים שמעונינים לשלוח את ילדיהם לבתי-ספר, שהשפה המדוברת שם היא עברית.

רותן פן: אני יודעת שהמשא ומתן מתקיים בין ההורים לרשויות המקומיות, ובסופו של דבר, ההחלטה היא של מחלקת החינוך.

רותן פן: כל פעם שעולה הצורך לפתוח כיתה נוספת עם מורה דובר/ת ערבית בשפה הערבית – וכמו שאמרתי, אנחנו לא מסתכלים על הנושאים האלה, אלא על הצורך – אנחנו פותחים את הכיתות.

רותן פן: הראיה לכך היא שאכן פתחנו למעלה מ-30% מהכיתות עם מורים דוברי ערבית במגזר הערבי.

זבולון אורלב: אני מבין שאת מדברת על השנה האחרונה.

רותן פן: אני מדברת על מה שקרה משנת 1995.

חוסניה ג'בארה: אני מבינה שאת מדברת על החינוך המיוחד.

רותן פן: נכון.

רותן פן: ברור לנו שהשפה זה עניין מאד מהותי למשפחה, ואנחנו לא עומדים בדרכה של אף משפחה, ובטח לא של רשות, לשלוח תלמידים לאן שהם מאמינים שצריך לשלוח אותם.

רותן פן: אנחנו פותחים את המסגרות בהתאם לדרישה שבאה מהשטח, ולא בהתאם למה שאנחנו מחליטים.

טלב אלסאנע: כן, אבל חינוך מיוחד זה לא רק כיתה, אלא הרבה דברים מעבר לזה.

רותן פן: בינוי, למשל, אבל זה לא קשור לתחום שלי.

טלב אלסאנע: למיטב ידיעתי, מסגרות מתאימות לחינוך מיוחד לא קיימות, למשל: במחוז דרום.

טלב אלסאנע: יש בעיה רצינית במחוז הזה.

רותן פן: אין ספק שיש עדיין הרבה בעיות.

רותן פן: אני לא אומרת שאנחנו פותרים את כל הבעיות, אבל אני רק אומרת שאני מאד מרוצה מהמהלך של העבודה המשותפת שאנחנו עושים.

רותן פן: אנחנו מנסים למצוא פתרונות לבעיות, והכל לטובת הילדים והמשפחות שלהם.

רותן פן: אנחנו לא מרגישים שאנחנו עושים את זה על-ידי מאבקים, לא בדרום ולא בצפון.

רותן פן: מדובר בעבודה הרבה יותר מקצועית, מתוך הנחה והכרה של כולנו ושל כל מי ששותף לנושא הזה, שטובת הילד היא החשובה.

זבולון אורלב: בדיונים הקודמים עלתה הבעיה, שאחד המעצורים זה לא רק התקציב, אלא גם הנושא של כוח אדם מקצועי.

רותן פן: בשיתוף של האגף להכשרת כוח אדם עובדי הוראה במשרד החינוך, הכפלנו את מספר פרחי ההוראה לחינוך המיוחד כבר לפני שנתיים.

רותן פן: צפינו שיהיה יותר ויותר איתור של תלמידים במגזר הערבי עם צרכים מיוחדים, ולכן כיום יש הכפלה של מספר פרחי ההוראה.

רותן פן: אני מוכרחה לומר, שאם אנחנו נראה שיש צורך בפרחי הוראה נוספים, יגדילו גם את מספרם.

רותן פן: החינוך המיוחד לא מרגיש שום חסימה לצרכים שלו במשרד.

רותן פן: הצרכים האלה נובעים מהבדיקות שלנו בשטח.

זבולון אורלב: האם להערכתך מספר פרחי ההוראה שכרגע נמצא בהכשרה, ייתן מענה לדרישה המקצועית של מורים?

רותן פן: בשלב הזה כן.

רותן פן: כמו שאמרתי, אנחנו צופים גידול באיתור ילדים, בעיקר במגזר הבדואי בדרום.

רותן פן: אנחנו מצטרפים לוועדה של הג'וינט, שמטרתה לאתר איתור מעמיק יותר של ילדים ביישובים שאינם מוכרים, ולכן יכול להיות שיהיה מספר גדול יותר של ילדים שיאותרו בשטח.

רותן פן: אני סמוכה ובטוחה שאנחנו נוכל לתת פתרון לעניין.

עופר חוגי: האם הג'וינט מבצע את האיתור?

זבולון אורלב: הוא נותן כסף לקידום פרויקט איתור.

זבולון אורלב: הבעיה של הפזורה של היישובים הלא מוכרים קיימת לאורך כל הדרך.

עאטף מועדי: למה הוגשו בג"צים, אם המצב כל-כך טוב?

רותן פן: אני לא אמרתי לרגע שהמצב הוא טוב, אלא אמרתי שאנחנו לא עושים את העבודה בצורה של מלחמות.

רותן פן: חשוב לנו להגיע לילד, ולספק את הצרכים שלו.

רותן פן: אם הבג"צים רק מסייעים לעניין, אז הם מסייעים, אבל אנחנו עושים את זה אחרי הבג"צים ולפניהם.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את העניין.

זבולון אורלב: בשלב הנוכחי ובמצב כפי שהוא כיום, אין מניעה לתת לילד מאותר במגזר הערבי חינוך מיוחד בגלל איזה שהן תואנות תקציביות, כלומר: אם יש ילדים מאותרים, הם נכנסים למסגרות של החינוך המיוחד.

רותן פן: כל כיתה מקבלת את התקציב כמו במגזר היהודי.

רותן פן: אין הבדל בין כיתה במגזר הערבי לבין כיתה במגזר היהודי, לא במוכר ולא ברשמי.

חוסניה ג'בארה: זאת אומרת שאותם תקציבים, כלים והשתלמויות למורים בחינוך המיוחד שניתנים לחינוך המיוחד במגזר היהודי ניתנים במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: לא שמעתי על משפחות במגזר הערבי, שרוצות שהילדים שלהן ילמדו בשפה העברית, במיוחד בחינוך המיוחד.

חוסניה ג'בארה: יש ילדים שהמשפחות שלהם לא רוצות להכניס אותם לחינוך המיוחד, ולכן יכול להיות שצריך יהיה להכניס אותם למרכזים אחרים או למוסדות אחרים, מלבד החינוך המיוחד, לדוגמה: את לקויי הלמידה גם מצרפים לחינוך המיוחד במגזר הערבי, כי אין מוסדות אחרים שיכולים להכיל את התלמידים האלה.

רותן פן: עוד לא הגעתי לשילוב, כי זה נושא נפרד.

חוסניה ג'בארה: האם מבחינת ההשוואה בין התקציבים, את מדברת על אותם תקציבים?

חוסניה ג'בארה: כי אני כל הזמן שמעתי שבחינוך המיוחד במגזר הערבי חסרות שעות, חסרות כיתות וחסרות השתלמויות.

רותן פן: לכל אותם ילדים שאותרו ועברו ועדות השמה לא חסר דבר, והם נמצאים במסגרות של חינוך מיוחד, בין אם הם לומדים בשפה העברית ובין אם בשפה הערבית.

רותן פן: אכן יש הורים במגזר הערבי, שרוצים שהתלמידים ילמדו בשפה העברית.

זבולון אורלב: והאם התקצוב שלהם הוא שוויוני באופן מוחלט למגזר היהודי?

רותן פן: אין בכלל הבדל.

רותן פן: מי שמאותר ועבר השמה, מקבל את החינוך המיוחד.

רותן פן: אני מדברת על החינוך המיוחד פרופר, שהם גני ילדים לחינוך מיוחד, בתי-ספר לחינוך מיוחד וכיתות מיוחדות בבתי-ספר רגילים.

שמואל דוד: גם גני שילוב?

רותן פן: אני מדברת על חינוך מיוחד.

רותן פן: שילוב זאת סוגייה אחרת, שאנחנו מתמודדים איתה, וקשה מאד גם במגזר היהודי - -

זבולון אורלב: ולכן יהיה חוק.

רותן פן: אני גם אגיד על זה מספר מילים.

רותן פן: דובר כאן על ניידות של הורים.

רותן פן: מכיוון שקשה לאמהות לקחת את ילדיהן לטיפולים פרא- רפואיים במקומות אחרים, אנחנו נעזרים במתי"אות – מרכזי תמיכה יישוביים אזוריים.

רותן פן: אלה אזורי שירות של החינוך המיוחד.

רותן פן: מדובר בגוף ארגוני ליישום חוק החינוך המיוחד, שבעזרתו אנחנו יכולים לתת את הגמישות והניידות של אנשי מקצוע ביישובים עצמם.

רותן פן: מאד היה חשוב לנו, שהאמהות לא ייאלצו לקחת את הילדים לטיפולים בכל מיני מקומות.

רותן פן: אתמול סיירתי בביר אל-מכסור ובאזור.

רותן פן: סיירנו שם במרכז, וראינו שיש מגמה שהמטפלים למיניהם יגיעו ליישובים.

רותן פן: הנגישות של שירותי החינוך המיוחד חשובה מאד למשפחות, כדי שהן לא יצטרכו להתרוצץ ממקום למקום.

רותן פן: אני הבנתי שקופות החולים לא נותנות טיפולים פרא-רפואיים.

רותן פן: הייתי רוצה להעלות גם את הסוגייה הזאת לגבי המגזר הערבי, כדי שנוכל לתת את הטיפולים הנכונים לילדים, ולא נסתמך רק על חוק חינוך מיוחד למתן טיפולים פרא-רפואיים.

רותן פן: במרכז ובצפון, כל התקנים של הטיפולים הפרא-רפואיים מאוישים במגזר הערבי.

רותן פן: לא כולם דוברי ערבית, חלקם דוברי עברית.

רותן פן: מדובר באנשים שבאים מהמסגרות החינוכיות לנושאים טיפוליים.

רותן פן: יש יוזמות מאד יפות.

רותן פן: במתי"א – מרכז תמיכה יישובי אזורי – מעבירים קורסים לערבים עבור אותם עובדים פרא-רפואיים, כדי שיוכלו לפחות לתקשר עם הילדים ועם המשפחות ברמה הבסיסית ולהבין איך להתאים את הטיפול.

רותן פן: חשוב לנו מאד, שהורים לא יתרוצצו עם ילדיהם למקומות שונים כדי לקבל טיפולים, אלא שהשירותים יינתנו ביישובים עצמם.

חוסניה ג'בארה: האם זה נכון גם לגבי הילדים שנמצאים בכפרים הלא מוכרים?

רותן פן: לא, אני לא מדברת על הכפרים הלא מוכרים בדרום, כי זה סיפור אחר.

חוסניה ג'בארה: גם בצפון.

רותן פן: אני מדברת על הצפון, על המרכז ועל היישובים המוכרים בדרום.

רותן פן: אנחנו משתדלים מאד לרכז את הטיפולים - זאת חלק מהמדיניות שלנו – כדי שתגדל הנגישות.

זבולון אורלב: האם את יכולה לומר כמה מילים על הנושא של האיתור וועדות ההשמה?

רותן פן: כפי שגם דובר בוועדת מרגלית, זה אחד הצמתים הקשים ביותר של מערכת החינוך בכלל.

רותן פן: אנחנו משתדלים לעבוד כל הזמן בצורה שוטפת עם כל החברים של ועדות ההשמה, בוודאי במגזר הערבי.

רותן פן: אתם יודעים שוועדת השמה זה גוף שמתחלף כל הזמן.

רותן פן: בכל רשות מקומית מתקיימת ועדת השמה, והאנשים שמאיישים את הוועדות הם אנשים שכל הזמן מתחלפים.

רותן פן: אלה לא אנשים קבועים, שממנים אותם לכל החיים.

זבולון אורלב: מי יוזם את הקמת הוועדה?

רותן פן: היושב-ראש או הרשות המקומית.

רותן פן: חברים בה אנשי משרד החינוך ומפקחים של החינוך המיוחד, החינוך הרגיל ועובדים סוציאליים.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות כדי לעורר יותר רשויות מקומיות ליזום את ועדות ההשמה?

רותן פן: הן קיימות.

רותן פן: אם מישהו חושב שיש איזושהי חריגה בתפקוד ועדות ההשמה, אנחנו מבקשים לדעת זאת, כי אנחנו מייד נטפל בזה.

רותן פן: לא נטפל בזה על-ידי הטלת עונשים, אלא על-ידי הסברה, חינוך ופעולות שאנחנו מבצעים יחד עם חברי הוועדה.

זבולון אורלב: אז למה אחוז הילדים במגזר הערבי, שנהנים ממסגרות החינוך המיוחד הוא עדיין נמוך יותר?

חוסניה ג'בארה: כי אני לא יודעת האם יש חינוך מיוחד בגני הילדים.

זבולון אורלב: אחוז הילדים בחינוך המיוחד במגזר הערבי הוא נמוך באופן משמעותי לעומת המגזר היהודי, האם אני צודק?

ראז'י מנסור: אפילו לפי בדיקה של תכנית החומש, ראינו שכך פני הדברים.

זבולון אורלב: האם זאת בעיה של מודעות?

ראז'י מנסור: לא, קודם כל זאת בעיה של איתור ותקנים.

זבולון אורלב: בעיית התקנים נגמרה.

ראז'י מנסור: לצערי, לא.

חוסניה ג'בארה: לפי מיטב ידיעתי, אין כמעט גנים שעובדים לפי תכנית השילוב.

רותן פן: אני אתחיל דווקא בחינוך במגזר היהודי הרשמי.

רותן פן: במגזר היהודי הרשמי, תכנית השילוב עובדת בין גן חובה לסוף כיתה ט', כשכל מה שיש לנו זה בערך שעה פר תלמיד משולב.

רותן פן: זה נתון ידוע, שקיים כבר שנים רבות.

רותן פן: אי אפשר לומר שבמגזר היהודי זה נתון מספק.

רותן פן: על מנת להשוות, וכדי שגם במגזר הערבי תהיה שעה פר תלמיד, אנחנו נדרשים לתת תוספת של 16,000 שעות.

רותן פן: זה נתון שהאגף כבר הציב עוד בשנת 1995, והיה ברור שאנחנו נצטרך את התוספת הזאת.

רותן פן: השנה, מתוך ה-16,000 שעות שחסרות על מנת להשוות לשעה פר תלמיד – לא מעבר לזה – ניתנו 4,000 שעות.

רותן פן: כמו שאמרה המנכ"לית, כך גם יהיה בשנה הבאה, ואני מקווה שכך יהיה גם בעוד שנתיים, כך שתוך ארבע שנים תהיה השוואה.

רותן פן: מתוך השעות האלה גוזרים את הכיתות המשולבות ואת הגנים המשולבים.

רותן פן: ברור שאם יש מחסור בשעות שילוב, אי אפשר לפתוח גן משולב, כי גן משולב בולע הרבה שעות שילוב.

חוסניה ג'בארה: אבל אם אין ברירה, חייבים לעשות זאת.

רותן פן: אין ספק.

רותן פן: אגב, גם במגזר היהודי ירד באופן דרסטי מספר הכיתות המשולבות והגנים המשולבים, כי רשויות מקומיות, שהן אלה שאנחנו מטילים עליהן את האחריות לחלק את שעות השילוב, מכירות את הצרכים ביישוב עצמו, והן החליטו שלא כדאי להן לרכז מורה אחת בגן אחד משולב, אלא להעביר את הטיפולים האלה להרבה יותר גנים, ולכן אנחנו רואים ירידה של גנים משולבים גם במגזר היהודי.

רותן פן: יכול להיות שזה מודל נפלא, אבל כיום אין לנו אפשרות לפתוח גנים משולבים.

חוסניה ג'בארה: זאת אומרת שאין גנים כאלה במגזר הערבי.

רותן פן: יש גנים משולבים.

חוסניה ג'בארה: כמה?

רותן פן: אני לא יודעת.

ראז'י מנסור: לא, אין גנים כאלה.

ראז'י מנסור: מדובר בעלויות אדירות.

חוסניה ג'בארה: אתה אומר שאין, והיא אומרת שיש.

ראז'י מנסור: אני ביקשתי לעשות זאת בנצרת, ולא אפשרו לי.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לדעת את הנתונים האלה, כדי שאם מישהו ישאל אותי את השאלה הזאת, אני אוכל לענות לו.

זבולון אורלב: אם יש כאלה גנים, איפה הם נמצאים?

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהם נמצאים במקום שאף אחד לא יודע עליו.

חוסניה ג'בארה: אם מישהו ישאל אותי את השאלה הזאת, כחברת-כנסת וכחברת ועדת החינוך והתרבות אני רוצה לדעת לענות לו.

זבולון אורלב: אם אפשר, צריך לעשות בדיקה ולהעביר לנו מכתב תוך שבועיים, שבו תהיה רשימת הגנים.

זבולון אורלב: נעביר את הרשימה הזאת לחברת-הכנסת ג'בארה, כי זאת זכות אלמנטרית לקבל מידע.

שמואל דוד: כנראה שאפשר לספור אותם על אצבע אחת, כי מדובר ביישוב אחד.

זבולון אורלב: נקבל את הרשימה, ונדע האם מדובר במקרה אחד או ברבים.

רותן פן: יכול להיות שזה מודל נפלא, אבל גם במגזר היהודי אין לנו מספיק תקציבים כדי לבצע אותו.

עופר חוגי: האם זה מותנה בהשתתפות הרשות?

רותן פן: לא, אלה שעות הוראה של החינוך המיוחד בלבד.

עופר חוגי: אז מדוע אין תכנית שילוב בגני החובה?

זבולון אורלב: הסיבה הבסיסית היא שמשרד האוצר – שנציגיו לא נמצאים כאן, כי הם נמצאים ביום עיון – לא מכיר בנושא השילוב.

זבולון אורלב: הוא מכיר בחינוך רגיל או בחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: הוא לא מכיר בחיה הזאת, שקוראים לה שילוב.

עופר חוגי: אבל מוקצות לזה שעות.

זבולון אורלב: המשרד מקצה מהמאגרים הפנימיים שלו.

זבולון אורלב: עד היום הצטברו 88,000 שעות, והוגש על זה בג"צ.

זבולון אורלב: אנחנו מנסים לחוקק חוק, שיאפשר לנייד שעות בין החינוך המיוחד לשילוב ולהוסיף עוד שעות, כדי להסדיר את כל המעמד הזה של השילוב.

זבולון אורלב: השילוב הזה היום לא מוכר מבחינת משרד האוצר.

זבולון אורלב: אנחנו מנסים להסדיר את זה באמצעות חוק.

4400: רות פן ניסתה לומר, שהמודל של שילוב בגנים הוא קצת בזבזני, מכיוון שבניגוד לבית-ספר, ששם יש מכסה גדולה של תלמידים והצוותים הפרא-רפואיים והתרפיות עומדים לטובת יותר תלמידים, פה אתה שורף הרבה שעות יקרות על כיתת גן קטנה.

זבולון אורלב: לכן גם במגזר היהודי, אם יש כבר 10 שעות שילוב, נוטים לא להשקיע בהם את הכל.

שמואל דוד: במגזר היהודי יש 60, ובמגזר הערבי יש אפס, כך שקשה לטעון שהסיבה לכך היא בזבזנית.

4400: לא אמרתי שזאת הסיבה.

4400: אם לוקחים 4,000 שעות לשילוב ורוצים להשקיע אותם בגנים, יהיו לך מעט מאד תלמידים שייהנו מהשירות.

4400: לי אגב אין שום בעיה, אם יוחלט באיזשהו מקום שראוי יותר שזה יתבצע בגנים.

4400: המכסה היא מכסה, לא לקחתי אותה הביתה.

חוסניה ג'בארה: האם יש נציגים מהמגזר הערבי, שיכולים להביא למשרד מידע לגבי הצרכים במגזר?

חוסניה ג'בארה: בשנה שעברה בחורה מכפר קאסם רצתה להתקבל ללימודי קלינאות תקשורת, ובגלל חצי נקודה היא לא התקבלה לאוניברסיטת תל-אביב.

חוסניה ג'בארה: האם יש קלינאי תקשורת במגזר הערבי?

חוסניה ג'בארה: אם לא, מי מעביר את החומר הזה לילדים הערבים בשפה הערבית?

רותן פן: זה לא סוד, שיש מחסור גדול בקלינאי תקשורת במדינה, ובעיקר במגזר הערבי.

רותן פן: אני לא יכולה לדבר בשם האוניברסיטאות, אבל יש היום פקולטה אחת שבה אפשר ללמוד הפרעות בתקשורת, וחלק מהתלמידים שם הם ערבים.

זבולון אורלב: האפשרות לפתוח פקולטה נוספת נמצאת בבדיקה כרגע.

רותן פן: אנחנו מתחננים בפני האוניברסיטאות, שיפתחו פקולטה גם בחיפה וגם בבאר-שבע, כדי שיותר אנשים דוברי ערבית יוכלו להיכנס לאוניברסיטה.

רותן פן: ברגע שזה יתאפשר, נהיה מאושרים מאד .

זבולון אורלב: כרגע אפשר ללמוד את המקצוע הזה רק באוניברסיטת תל-אביב.

טלב אלסאנע: בהמשך לשאלתה של חברת-הכנסת ג'בארה, כשיש מחסור בכוח אדם מוכשר, מדוע שמשרד החינוך לא ייזום איזשהו פרויקט משותף עם האוניברסיטאות, כדי להכשיר כוח אדם שיענה על הצרכים, ולא יחכו לסטודנטים שיענו או לא יענו על הדרישות?

טלב אלסאנע: איך אפשר להגיד שהבעיה בחינוך המיוחד נפתרה, כאשר בשגב שלום נפתחה כיתה של ילדים שסובלים מ-CP, ויש שם רק תקן, אבל אין ציוד ואין פיסיותרפיסטים?

טלב אלסאנע: אנחנו כאילו מטפלים בתלמידי החינוך המיוחד, אבל ההורים לא שלחו את הילדים שלהם לאותה כיתה.

טלב אלסאנע: אם אתם מובילים מהלך, למה אתם לא מובילים אותו מאל"ף עד תי"ו?

טלב אלסאנע: אני מדבר גם על ציוד, גם על מכשור וגם על כוח אדם.

רותן פן: הלוואי שאפשר היה.

חוסניה ג'בארה: אני מדברת על ציוד בשפה הערבית.

זבולון אורלב: האם את מכירה את הדוגמה הספציפית?

רותן פן: אני לא מכירה את כל הפרטים.

רותן פן: שמעתי על המקרה, אבל מכיוון שאני לא מכירה את כל הפרטים, אני מעדיפה כרגע לא להגיב.

זבולון אורלב: אני מציע שגם על זה תינתן תשובה בכתב, לאחר שתבצעי בדיקה, כי הדברים לא נשמעים טוב.

זבולון אורלב: כמו שמציג את הדברים חבר-הכנסת טלב אלסאנע, זה נשמע לא טוב.

חוסניה ג'בארה: אם באים לדיון כזה, צריכים לדעת את הנתונים.

זבולון אורלב: היא לא באה עם דוגמאות ספציפיות.

זבולון אורלב: אני יכול להשיב לך באותה מידה, שאם ידעת שקיימת בעיה כזאת, יכולת לבקש שיבואו עם נתונים ספציפיים.

זבולון אורלב: אף פקיד לא יבוא עם נתונים לגבי כל הארץ.

עופר חוגי: הבעיה היא מאד פשוטה, המועצה היתה צריכה להביא את הציוד.

זבולון אורלב: אני לא יודע, כי אני לא בקיא בעניין.

חוסניה ג'בארה: לא המועצה היתה צריכה להביא את הציוד.

עופר חוגי: ברגע שאין ציוד, המועצה לא מספקת אותו.

זבולון אורלב: הוא אומר לך, שלפחות האחריות להצטיידות, היא של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אתה תקבל תשובה ספציפית.

חוסניה ג'בארה: האם המועצות הדתיות גם נותנות את זה?

עופר חוגי: מה זה קשור?

חוסניה ג'בארה: זה קשור, כי משרד החינוך צריך לתת את מה שצריך להיות מתוקצב, והמועצה צריכה להשלים.

זבולון אורלב: לגבי הצטיידות של מוסדות חינוך, לא מדובר פרופר בתקצוב של משרד החינוך, כי יש פה שותפות בין המשרד לבין השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אינני בקיא בפרטים של הצטיידות החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי מצייד מתי"א.

רותן פן: יש לנו גם בעיה חמורה מאד של הצטיידות בחינוך המיוחד, אבל תכנית האב וההצטיידות לחינוך המיוחד מעולם לא תוקצבה.

רותן פן: לפני חמש שנים דובר על משהו בין 100,000,000 ל-200,000,000 שקל, ומעולם תוקצבנו.

רותן פן: בכל המדינה יש בעיית הצטיידות בנושא החינוך המיוחד.

רותן פן: אנחנו פונים לביטוח הלאומי, ומהרגע שאנחנו מודיעים על כיתה ומבקשים שתהיה התקשרות בין הביטוח הלאומי לבין הרשות המקומית - הביטוח הלאומי ייתן 80% והרשות המקומית תיתן 20% - לוקח זמן.

רותן פן: לא תמיד ברגע שנפתחת הכיתה, הציוד מגיע.

רותן פן: זה נכון לגבי כל היישובים, ולא רק במגזר הערבי.

רותן פן: לפעמים אנו עדים לבעיה קשה שנובעת מההשתתפות של 20% של הרשות המקומית.

רותן פן: אנחנו לא כל-כך יכולים לסייע, כי אין לנו במה, ולכן יש לפעמים עיכוב.

זבולון אורלב: אני מבקש שתתנו תשובה ספציפית לגבי שגב שלום.

ראז'י מנסור: רציתי להתמקד בשלושת הנושאים שהועלו כאן, למרות שחשבתי שהדיון יתקיים על כל החינוך הערבי.

זבולון אורלב: לא, זה יהיה בוועדת המשנה, כדי שנוכל לדון בדברים לעומק.

זבולון אורלב: לא כל יום מגיעה לכאן מנכ"לית המשרד.

ראז'י מנסור: שמעתי כאן הסבר על החינוך המיוחד, ומה שמדאיג אותי זה שכל פעם שיש צרכים לחינוך המיוחד במגזר הערבי, אנחנו חייבים לגשת לבג"צ על מנת להשיג את התקציב שיפעיל את התכנית.

ראז'י מנסור: בשנה שעברה היו מאותרים תלמידים ל-40 כיתות, ובזמנו הגשנו את העתירה, דבר שלקח לנו שנה.

ראז'י מנסור: שנה אחר-כך לקחו תקציבים מתכנית החומש, והעבירו אותם לפתיחת 40 כיתות במגזר הערבי.

ראז'י מנסור: המנכ"לית דיברה על 4,000 שעות לכל שנה, וזה על-פי החלטה קודמת, אלא שהשנה מימשו אותה.

ראז'י מנסור: אני נדהם, כי אם כל שנה מממשים את ה-4,000 שעות, לא יישאר תקציב לתכנית החומש.

ראז'י מנסור: אם כל צורך כתוצאה מגידול טבעי באוכלוסייה הוא בבחינת איתור חדש, אנחנו צריכים לגזול מתקציב תכנית החומש, ומה יישאר לתכנית החומש?

ראז'י מנסור: לכן אני נדהם, ואני ממש לא מקבל את זה, שהתקציב החדש של החינוך המיוחד יבוא על חשבון תכנית החומש.

ראז'י מנסור: מספיק שבשנה הראשונה, כשלא מצאו תקציב, לקחו 12,000,000 שקל מתכנית החומש, למרות שזה לא היה מתוכנן.

ראז'י מנסור: יש שני דברים שצריך להתייחס אליהם לגבי החינוך המיוחד: הראשון – מחסור כתוצאה מגידול טבעי באוכלוסייה, או כתוצאה מהעובדה שלא היה איתור בזמן.

ראז'י מנסור: בזמן שהכנו את תכנית החומש, דיברנו על כך שאת זה צריך יהיה לספק מהתקנים של המשרד עצמו, כפי שדובר בזמנו על שעות השילוב.

ראז'י מנסור: אנחנו דיברנו בזמנו על כך שיש מחסור ב-20,000 שעות, ובשנה הראשונה המחסור ירד ל-18,000 שעות.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את השאלה שלך, כדי שכולנו נבין מה השאלה.

זבולון אורלב: בשנת 2001, כתוצאה מהבג"צ, היו צריכים להוסיף 4,000 שעות, שמשמעותן 12,000,000 שקל לפי דבריך.

ראז'י מנסור: לא, 12,000,000 שקל זה לגבי השנה הראשונה, עוד לפני שאנחנו עתרנו לבג"צ, כלומר: הם נועדו לספק צרכים קודמים.

זבולון אורלב: כתוצאה מהבג"צ, המשרד היה צריך לתת 4,000 שעות שעולות X כסף, והמשרד אמר שהכסף הזה יילקח מתכנית החומש.

זבולון אורלב: הבג"צ אומר שבשנת תשס"ג, בנוסף ל-4,000 שעות אלה, צריכים להוסיף עוד 4,000 שעות.

4400: במשך ארבע שנים, עד שנגיע ל-16,000 שעות.

זבולון אורלב: עכשיו צריך לתת X2.

זבולון אורלב: אומר מר ראז'י מנסור: אם כל שנה את התוספת שצריכים לתת ייקחו מתכנית החומש, אתם בעצם מעוותים את כל תכנית החומש, כי יש לה תכנית ספציפית של פסיכולוגים, יועצים, התערבות חינוכית וכדומה, ואם כל הכסף של תכנית החומש יעבור לביצוע הבג"צ, יהיה פה דבר לא תקין, ועל כל פנים, אל תגידו שאתם מבצעים את תכנית החומש, אלא תגידו שאתם לא מבצעים אותה, אלא את הבג"צ; צעקנו ומחלנו על כך שעשיתם את זה במשך שנה אחת, אבל אל תעשו את זה בשנים הבאות.

זבולון אורלב: הוא שואל, מה יקרה בשנת תשס"ג, כשצריכים לתת מנה נוספת של 4,000 שעות.

ראז'י מנסור: שעות השילוב גם משרתות את הכיתות של לקויי למידה וגם את אלה שצריכים טיפולים פרא-רפואיים.

עופר חוגי: האם מה שניתן בוצע בפועל?

ראז'י מנסור: כן, דרך המשרד, ולא דרך הרשויות.

ראז'י מנסור: הרשויות מבהירות את הצרכים, והמשרד מעביר את התקנים.

טלב אלסאנע: בגלל הגירעונות של הרשויות, הן בכלל לא מעבירות - -

ראז'י מנסור: היום נכנס לפועל החוק החדש, שלפחות מבטיח את הכספים, והוא ימומש.

ראז'י מנסור: באשר למצב שתואר כאן, יש כמה דוגמאות מהנגב.

ראז'י מנסור: המצב בנגב חמור יותר מהמצב שתואר לגבי כיתת ה-CP.

ראז'י מנסור: יש שם תלמידים שלומדים בכיתות רגילות, במיוחד ביישובים הלא מוכרים, ואין מי שיאתר אותם לפני שהוא יטפל בהם.

ראז'י מנסור: אני מציע למשרד שהוא ייקח השנה הזאת לתשומת לבו את התכנית שלו של החינוך המיוחד בנגב, שם אי אפשר לסבול את המצב הזה.

ראז'י מנסור: באשר לתכנית החומש עצמה, אנחנו כל הזמן עומדים מאחורי ביצוע תכנית החומש.

ראז'י מנסור: שמענו כאן את הסקירה לגביה.

זבולון אורלב: האם הוועדה המשותפת לבדיקת היישום עובדת?

ראז'י מנסור: לצערי, מזמן אנחנו לא משתתפים בדיונים שהיא מקיימת, מכיוון שאמרנו למנכ"לית, שלחנו לה מכתבים, ואמרנו שיותר מפעם הערכנו הערכות לגבי ביצוע תכנית החומש, ואין יעילות בכל התכנית הזאת, כי אנחנו מקבלים הדים מהשטח.

עופר חוגי: האם מבחינת הפיתוח יושמה תכנית החומש?

זבולון אורלב: עזוב פיתוח, לא דיברנו עליו.

עופר חוגי: זה חשוב מאד, כי זה מתבטא בכספים רבים.

ראז'י מנסור: נכון שזה עולה כספים רבים, אבל אני לא יכול לחזור על כל סעיף וסעיף של תכנית החומש, כי יצחק תומר דיבר על זה, והוא תיאר את המצב בצורה נכונה.

ראז'י מנסור: השעות מגיעות לבתי-הספר, אבל אנחנו לא מדברים על זה, אלא על גופים מקצועיים, שהמשרד צריך להצמיח אותם במערכת, על מנת לשרת את המערכת לאורך כל הדרך, ולא לחזור אחרי סיום תכנית החומש לנקודת ההתחלה.

ראז'י מנסור: איפה הצוותים אחרי סיום תכנית החומש?

ראז'י מנסור: מי ייתן תגבור לתלמידים?

ראז'י מנסור: איזה צוותים?

ראז'י מנסור: מאיפה יבואו השעות?

ראז'י מנסור: כאילו לא עשינו דבר.

זבולון אורלב: מה אתם מציעים?

ראז'י מנסור: התחלנו בתהליך מצוין עם רונית תירוש, שמאד רצתה לעזור, והתחלנו להיפגש עם האגפים המצויים, אבל עצרו אותנו.

זבולון אורלב: מי עצר אתכם?

ראז'י מנסור: אני לא יודע, תשאל אותה.

זבולון אורלב: אני שואל אותך.

זבולון אורלב: האם אתה מתבייש להגיד לי?

ראז'י מנסור: לא, אני רוצה לתת לה את הכבוד לומר את זה, כי לדעתי היא מאד רצתה לעזור, וגם מנהלי האגפים רצו לעזור.

ראז'י מנסור: אנחנו חייבים להמשיך לעבוד בעבודה המשותפת שלנו, שתביא לפתרון בעיות רבות במגזר הערבי.

ראז'י מנסור: לא צריך לחכות לתקציבים, כי למשרד יש תקציבים.

ראז'י מנסור: אני מאד סומך את ידי על הגישה של המנכ"לית.

ראז'י מנסור: אנחנו לא אומרים שהכספים חייבים לעבור לרשויות.

ראז'י מנסור: יש לכם אגף נהדר גם במשרד החינוך, שנקרא אגף שח"ר.

ראז'י מנסור: אפשר להביא זאת לאגף שח"ר.

זבולון אורלב: אבל גם אגף שח"ר לא מבצע במישרין.

ראז'י מנסור: לא, הוא מבצע במישרין.

ראז'י מנסור: לאגף שח"ר יש הרבה תכניות שהוא מעביר לרשויות.

ראז'י מנסור: מקימים צוותים משותפים עם המחוזות, ומבצעים עבודות טובות ונהדרות.

יצחק תומר: זה מה שקורה גם עכשיו.

ראז'י מנסור: לא, עכשיו זה לא קורה.

זבולון אורלב: אני מציע לקחת רשות אחת או שתיים, לנסות עליהן את המודל החדש, ולבדוק איך הדברים האלה עובדים.

ראז'י מנסור: תאמין לי שזה גם מועיל יותר.

זבולון אורלב: קחו שתי רשויות מקומיות, תבצעו עליהן ניסוי בתנאים טובים, ותבדקו האם הדברים עובדים.

ראז'י מנסור: אנחנו מקימים צוותים מיומנים, שיכולים להמשיך בעתיד.

ראז'י מנסור: באשר ל-28,000,000 שקל בשנה שעברה, היו תכניות לקדם את החינוך המדעי והטכנולוגי במגזר הערבי במשותף עם יצחק תומר.

ראז'י מנסור: חיכינו כל הזמן לראות כיצד מקיימים את ההבטחות.

ראז'י מנסור: בשלושת החודשים האחרונים גם הבטיחו, ואמרו: לא נעביר את כל הסכום, אלא נעביר שליש.

ראז'י מנסור: היום בדקנו בספר התקציבים של הממשלה, ולא מצאנו שה-28,000,000 שקל מובטחים אפילו לשנת התקציב הזאת.

זבולון אורלב: בדיון שנקיים על התקציב של משרד החינוך – ואז ישתתף בדיון גם נציג האוצר - תזכירו לי לשאול את אנשי האוצר היכן נמצאים ה-28,000,000 שקל, כדי שתשובתם גם תירשם בפרוטוקול.

זבולון אורלב: על-פי מה שמשרד החינוך מדווח פה, התקציב מופיע.

יצחק תומר: התקציב מופיע, אבל עוד לא מאושר לביצוע, כי אין עדיין תקציב מדינה.

ראז'י מנסור: נכון, זה מופיע, וזה לא מאושר לביצוע.

זבולון אורלב: כי אין תקציב מדינה.

ראז'י מנסור: לא, לא בגלל זה, זה לא מסומן.

ראז'י מנסור: אנשים מקצועיים מטעמנו בדקו את זה, ואמרו שזה לא מסומן.

זבולון אורלב: משרד החינוך מדווח אחרת, ומה שחשוב זה הדיווח של משרד החינוך.

ראז'י מנסור: לכן אני פונה אליכם כאן, כדי לקבל החלטה ולהמליץ שהתקציב הזה יופיע וימומש.

חוסניה ג'בארה: התקציב נמצא, אבל בקיצוץ.

זבולון אורלב: יצחק, תבהיר את נושא ה-28,000,000 האלה לשנת 2002.

יצחק תומר: אני אומר במפורש, שהתקציב מופיע, קיבלנו אותו, ואנחנו איננו רשאים לממש אותו כל עוד אין תקציב מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זאת הסיבה היחידה?

קולט אביטל: ויש גם תוספת.

זבולון אורלב: זאת התוספת.

זבולון אורלב: המשרד נותן את ה-50,000,000 שקל מינוס ה-10% על קיצוץ הפעולות, והאוצר מוסיף את ה-28,000,000 שקל.

זבולון אורלב: אנשי משרד החינוך אומרים שהסכום הזה מופיע ומסומן, אך הוא לא ניתן לביצוע בגלל אי אישור תקציב המדינה.

ראז'י מנסור: לסיכום, אני מבקש לקבל החלטה לגבי שלוש נקודות: קודם כל, לא לקצץ מתכנית החומש, כי ממילא היא מקוצצת, לא 10% ולא 5%, כי צריך להוסיף תקציבים; דבר שני – צריך להבטיח שיגיעו אותם 28,000,000 שקל; דבר שלישי – אסור לנו להמשיך בדרך בה אנו מתייחסים לחינוך המיוחד, צריך לעצור את המהלך הזה, ולהבין שכל תוספת לא תבוא על חשבון התקציב של תכנית החומש, אלא זאת תהיה תוספת תקציב חדשה החל מהשנה הנוכחית.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, ואני מקווה שיש תשובה עליה למנהלת האגף לחינוך מיוחד.

קולט אביטל: גברתי, הם יש בידייך פירוט של מספר התקנים של קלינאי תקשורת?

זבולון אורלב: חברת-הכנסת אביטל, את נכנסת באמצע דיון, אחרי שדיברנו על הנושא הזה.

קולט אביטל: האם ניתן פירוט של התקנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם באמת איזו בעיה.

קולט אביטל: אני רוצה לקבל נתונים גם על המגזר הערבי וגם על המגזר היהודי, כדי שנקבל איזשהו מושג של השוואה.

מיכאל נודלמן: קודם דיברו על תקציב נוסף של 28,000,000 שקל, אבל אני רוצה לדעת האם בשנה שעברה היה תקציב כזה.

4400: לא.

זבולון אורלב: זה לא בבסיס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרויקט מיכאל בוצע במגזר הערבי רק לזמן קצר מאד, ועכשיו כנראה סוגרים את הפרויקט, כי לא חידשו את החוזה.

יצחק תומר: זה לא נכון.

יצחק תומר: אני ציינתי במפורש, שיש תקציב מוגדר של 1.6 מיליון שקל לתכנית מיכאל לשנת 2002.

חוסניה ג'בארה: האם מוסיפים כספים לתקציב החינוך המיוחד, בגלל גידול טבעי באוכלוסייה?

זבולון אורלב: גברת רות פן אמרה שכל גידול בתלמידים, בין אם הוא נובע מגידול טבעי, ובין אם הוא נובע מגידול באיתור, מכוסה בתקציב.

זבולון אורלב: מה לגבי קלינאי תקשורת?

רותן פן: לדאבוני הרב, אני לא חולשת על נושא קלינאי התקשורת, כי המדינה והאוניברסיטאות אחראים על הכשרתם.

רותן פן: אנחנו תמיד מבקשים ומתחננים שיפתחו עוד מקומות להכשרת קלינאי תקשורת.

רותן פן: אנחנו גם ביקשנו מאגף כוח אדם בהוראה – שעושה עבודה רצינית מאד של איתור - את הנתונים של מספר קלינאי תקשורת, כדי להגיד לנו בכמה מדובר, כי אנחנו לא סופרים אותם, אלא שומעים מה הצרכים על-פי מספר הילדים שנצרכים.

זבולון אורלב: מתי לפי דעתך יהיו הנתונים?

רותן פן: אנחנו צריכים לקבל אותם מאגף כוח אדם בהוראה.

4400: תוך שבועיים.

זבולון אורלב: המנכ"לית אומרת שתוך שבועיים נקבל את הנתונים, ואז נעביר אותם.

זבולון אורלב: רצוי שנקבל את זה, על-פי המגזרים השונים שיש בחינוך: יהודי, ערבי, דתי, כי זה ייתן קצת אינדיקציות.

זבולון אורלב: יכול להיות שהבנת הפריסה תיתן גם את הפתרונות, ואז נתמקד במקומות שבהם צריכים לבצע את ההכשרות.

רותן פן: נעשה את זה בעזרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רותן פן: אני לא יודעת האם היא גמרה את העבודה או לא.

קולט אביטל: יש בידיי איזשהו נתון, שאני גם מבקשת לבדוק אותו במסגרת אותה בדיקה.

קולט אביטל: מתוך 1,185 קלינאים רק 21 הם ערבים.

רותן פן: אנחנו יודעים את זה.

רותן פן: זה מעט מאד, כי לא מספיק פונים לאוניברסיטאות.

עזמי בשארה: כבר קיימנו דיון עם נשיא האוניברסיטה לגבי הנושא הזה.

חוסניה ג'בארה: לא מקבלים סטודנטים בגלל חצי נקודה.

עזמי בשארה: אגב, פותחים בחיפה פקולטה.

זבולון אורלב: יכול להיות שעם קבלת הנתונים, נקיים ישיבה מיוחדת ונזמין גם את המוסדות להשכלה גבוהה.

עזמי בשארה: אין מה לעשות מלבד לתת מכסה לאוכלוסייה הערבית.

זבולון אורלב: אני רוצה לראות את הנתונים.

זבולון אורלב: יכול להיות שפה אנחנו יכולים לחבר את מערכת החינוך עם ההשכלה הגבוהה.

עזמי בשארה: הקושי בקבלה לא עומד בפרופורציה עם הקושי של הלימודים בחוג.

עזמי בשארה: הקושי בקבלה הוא בגלל שמדובר במספר מצומצם של מקומות.

עזמי בשארה: לא מדובר בהנדסת אווירונאוטיקה.

עלי אסדי: אני רוצה לדבר על ביצוע תכנית החומש.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת נודלמן, סגן יושב-ראש הכנסת, אני מבקש ממך למלא את מקומי למשך שלוש דקות.

זבולון אורלב: מכיוון שהוא סגן יושב-ראש הכנסת, הוא יכול להחליף אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא שם לב שגם אני נמצא כאן, אבל הוא כנראה רצה שהישיבה תתנהל מהצד ההוא.

מיכאל נודלמן: יחד אין לנו בעיה.

עלי אסדי: כל הגופים בתכנית החומש למדו מהניסיון.

עלי אסדי: אני מבקר בשטח, וגם מקבל דיווחים מאיש הקשר שלנו.

עלי אסדי: אפשר לייעל את התהליך יותר ויותר, אבל אנחנו שבעי רצון מהביצוע.

עלי אסדי: אני מזמין את הוועדה לבקר בשטח.

שמואל דוד: רציתי להביע פליאה, כי אנחנו נמצאים במצב קצת אבסורדי.

שמואל דוד: ועדת מרגלית לא הוזכרה בדיון הזה מאז שהדיון הזה התחיל.

שמואל דוד: הוועדה הזאת אמרה, שהמצב בחינוך המיוחד הערבי הוא קשה מאד, והיא דיברה על כך שכל הפרמטרים להקצאת תקציבים בעת הזאת הם לא שוויוניים בצורה כזאת, שהם משכפלים את אי השוויון לאורך זמן.

שמואל דוד: היא דיברה על כך, שיש צורך בהעדפה מתקנת, והנושא הזה מת, נקבר ונעלם.

שמואל דוד: היו שלוש ועדות שהוקמו מאז יישום ועדת מרגלית.

שמואל דוד: ספר התקציב הנוכחי בעקרונותיו מדבר על כך שיהיה לזה ביטוי, אבל אין לזה ביטוי בהלכה למעשה.

שמואל דוד: את כל התשובות "שמים" על אותן 16,000 שעות מסכנות.

שמואל דוד: פעם אחת הן עונות לבג"צ, פעם שנייה הן עונות לצורך בכיתות נוספות, פעם שלישית הן עונות ליישום תכניות החומש, ופעם רביעית הן עונות לוועדת מרגלית.

שמואל דוד: הרצינות והאמינות של הדברים היא מאד נמוכה, ואנחנו בצרה עם הסוג הזה של טיעונים.

שמואל דוד: אנחנו מסתכלים על ספר התקציב הנוכחי, ואנחנו מעיינים בתוספת של השעות, בין היתר ליהודי, ערבי, דרוזי ובדואי, ואנחנו מגלים שלמשל לערבי יש 502 שעות תוספת מתש"ס לתשס"א, כי אין לנו עדיין את הנתונים של תשס"ב.

שמואל דוד: מדובר ב-502 שעות לכל הערבים, לא כולל בדואים ודרוזים.

שמואל דוד: אנחנו מגלים שלבדואים, על 6,200 שעות תקן הוסיפו 226 שעות.

שמואל דוד: אנחנו מגלים שליהודים הוסיפו 3,680, ואנחנו שואלים את עצמנו האם התוספות האלה כמו שהן עומדות, הן תוספות שאפשר להתייחס אליהן כתוספת משמעותית שמיישמת במשהו את ההצהרות שהמערכת נותנת מענה לכל הצרכים.

שמואל דוד: כשאנחנו מגיעים לכיתה בבית-הספר, אנחנו פתאום מגלים שזה אחרת.

שמואל דוד: קלינאי תקשורת זאת בעיה שמדברים עליה שנים, ותמיד תולים את הפתרונות במערכת האקדמית שלא נותנת פתרונות.

שמואל דוד: היה רעיון שהיה אמור להתבצע, של הכשרה של מורות לתפקידי קלינאות תקשורת לא מקצועיים, שתסייענה לתלמידים, עד שתתמלא הדרישה ל-250 קלינאי תקשורת ערבים.

שמואל דוד: אנחנו נחכה 20 שנה, ואנחנו עשויים לחכות אולי יותר, כי כרגע בשלוש הפקולטות הקיימות לומדים 12 קלינאי תקשורת ערבים, וזה לא ימצה את הדרישה.

שמואל דוד: אותם קלינאי תקשורת גם ייתנו שירותים פרטיים, ולא ייכנסו למערכת החינוך, כי הם מקבלים שם משכורת נמוכה יותר.

שמואל דוד: הם אפילו לא מגיעים לקופות החולים, וזאת הסיבה לכך שאמרת שקופות החולים לא נותנות תשובות.

שמואל דוד: אז אנחנו מגיעים לנושאים של תהליכי השמה, וגם שם אין לנו תשובות.

שמואל דוד: אנחנו מדברים גם על תהליכי איתור.

שמואל דוד: אם יש מעל ל-1,000 תקנים של פסיכולוגים בחינוך, למה יש רק 87 תקנים לערבים, ולמה התקנים האלה לא מייצרים אלא משהו כמו 45% או 50% מהצורך?

שמואל דוד: זה מצב שהוא בלתי נסבל, ואנחנו מקבלים כאן תשובה בנוסח "יש מענה לכל הצרכים".

שמואל דוד: יש מענה לצרכים של כיתות, אבל אין מענה לצרכים של פסיכולוגים, שיאתרו את התלמידים וילוו את השילוב.

שמואל דוד: מדובר על 4,000 שעות שילוב השנה.

שמואל דוד: אין תהליך של היערכות לביצוע של אותו שילוב.

שמואל דוד: אנחנו ראינו תמונה מזעזעת בנגב.

שמואל דוד: יש בית-ספר ללקויי שמיעה בתל-שבע, שפוזר לשלושה מקומות – לערערה ולכסיפה – ו"הוכנס" לבתי-ספר, שבקושי מכילים את התלמידים שלהם, ועכשיו הם צריכים לעסוק בשילוב.

שמואל דוד: אין להם שום יכולת אמיתית לתת תשובות לשילוב.

שמואל דוד: גם אין להם משאבים, שמאפשרים מתן תשובה לשילוב.

שמואל דוד: כל זה מתבצע, ואנחנו מחכים לתשובות ענייניות, ולא מוצאים אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תקבל תשובה, אבל תקצר בדבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבחור העלה כמה שאלות נכונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא דיבר על העניין של 16,000 שעות, שמהווה תשובה לכל דכפין בכל מקרה ובכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניין רציני, שמחייב תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע שנשמע גם את הגברת ראונק נאטור, שביקשה לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שגם יהיו לה שאלות בעניין הזה, ואז תענו לשניהם.

ראונק נאטור: אני רוצה לחזור לעניין של ועדת מרגלית וכל התהליך ששמואל דוד תיאר פה לגבי מינוי הוועדה שבדקה שורה ארוכה של צרכים.

ראונק נאטור: אני רוצה לדעת מה עלה בגורלה של אותה ועדה, איך התבצע היישום של מה שהמליצה אותה ועדה, וכן מה נעשה לגבי המסקנה הספציפית, שמצביעה על הפליה בהקצאת המשאבים בחינוך המיוחד והשיטה שמקבעת את אי השוויון ולא מאפשרת את צמצום הפערים בין החינוך המיוחד הערבי והחינוך המיוחד היהודי.

ראונק נאטור: כאן אני מצטטת את המסקנות של ועדת מרגלית, ואומרת שאלה לא הטענות שלי.

ראונק נאטור: אני אשמח לקבל תשובה ספציפית לגבי השאלה הזאת.

רותן פן: אני עניתי על כל השאלות האלה כבר קודם.

4400: אני אתן תשובה אחת לכל הבעיות שעלו.

4400: חוסר השוויון בהקצאת משאבים למגזר הערבי קיים מזה שנים רבות, ולכן הפערים נוצרו עם השנים.

4400: אני לא מתכחשת לעובדה הזאת, ובמספר הזדמנויות אמרתי שאני ערה לנושא הזה.

4400: הייתם צריכים לדאוג, אם לא היינו מראים שאנחנו מוסיפים תקציבים.

4400: נכון שאנחנו לא מוסיפים אותם כמידת הצורך, כי הצורך הוא צורך שהצטבר במשך שנים רבות מאד מאז קום המדינה, אבל מהפכות לא עושים ביום אחד.

4400: אם לא היינו מראים מגמה של עלייה והקצאת משאבים, אלא משמרים את המצב, אני חושבת שהיה מגיע לנו לקבל נזיפה רצינית ביותר.

4400: אבל, מאחר שהמשרד עוד טרם כניסתי לתפקיד, התחיל בתהליך של הקצאת משאבים רבים יותר, ושוב אני אומרת שלא מדובר בכיסוי הצרכים הנחוצים, אבל מאחר שהוא מראה קו עלייה, אני חושבת שזה בהחלט הכיוון שצריך ללכת עליו.

4400: אני הייתי נשמעת כאשת בשורות אילולא היה הקיצוץ בתקציב החינוך.

4400: פה אני קצת מקדימה את המאוחר, כי אני יודעת שהיושב-ראש התכוון לבקש ממני תשובה לגבי העניין הזה שראז'י מנסור העלה, ש-4,000 שעות נלקחות בפעם השנייה מתקציב החומש.

4400: אתה צודק, אם נמשיך לקחת את כל ה-16,000 שעות, אנחנו נגרע מתקציבי תכנית החומש, על אף שאני לא יודעת האם כתוב באיזשהו מקום שלא לקחת את זה משם, אבל אני חושבת שיש מספיק פערים כדי שננסה להסיט תקציבים ממקורות אחרים, ולאו דווקא מתכנית החומש.

4400: זה מקובל עליי ברמה העקרונית, אבל אני מודה ומתוודה שעקב האילוצים והקיצוצים, שמאלצים אותי גם לגזור גזרה שווה על כל פעולות המשרד – ולכן זה אומר שזה צריך להיות גם על תכנית החומש בהיקף של 10% - אני לא יכולה לתת כספים ממקור אחר.

4400: יחד עם זאת, אני מבטיחה לעשות מאמץ נוסף.

4400: אני יכולה להגיד, שאני כאן ועכשיו מתחייבת בהיערכות מתאימה לשנת התקציב הבאה, שאני לא אגרע את ה-4,000 שעות הנוספות מתכנית החומש.

זבולון אורלב: מה זה אומר "שנת התקציב הבאה"?

4400: שנת 2003, כי שנת 2002 סגורה.

עזמי בשארה: היא סגורה, אבל לא מאושרת.

ראז'י מנסור: אם היא לא מאושרת, יש לך הזדמנות.

ראז'י מנסור: ..

4400: למרות זאת, גם מתקציב 2002 אני אעשה מאמץ לקבל חלק מהשעות על-ידי הסטות ממקומות אחרים, כדי שלא כל ה-4,000 שעות יילקחו מתכנית החומש, למרות שקבענו שכן.

4400: אני מתחייבת שבשנת 2003 לא נעשה זאת, אבל לגבי 2002 אני אנסה לקחת זאת ממקום אחר.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת דוד טל, לאיזה כבוד זכתה ועדת החינוך והתרבות, שיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הגיע לישיבה?

דוד טל: אנחנו מגלים מעורבות בכל נושא החינוך, אחרי שדיברנו אתמול בוועדה על השקעות במו"פ, והסתבר שכל הכסף עובר לות"ת.

דוד טל: אשר על כן, הגעתי כדי להיות קצת יותר מעורה.

דוד טל: ..

אילנה זיילר: קודם כל, ראז'י מנסור, אני רוצה להצטער מאד על כך שאתה לא באת לוועדה המשותפת, מפני שאני חושבת שהנקודות שנידונות בה היו מאירות הרבה מאד מהשאלות שאתה מתלבט בהן, והיית רואה איך אנחנו מתלבטים בהן.

ראז'י מנסור: את זה גם אמרתי.

אילנה זיילר: יפה, אבל חבל שאתה לא בא.

אילנה זיילר: אני אומרת את זה בפורום הזה, כי אמרת "אני לא בא".

אילנה זיילר: אני מזמינה אותך לחזור ולבוא ולהצטרף.

ראז'י מנסור: לא, הכוונה לתכנית החומש, לא לוועדות שלנו.

אילנה זיילר: כן, לזה אני מתכוונת.

זבולון אורלב: היא צודקת, כי אתה אמרת פה שאתה לא בא לוועדת היישום.

ראז'י מנסור: חשבתי שהיא מתכוונת לפורום שמשתתפת בו מנכ"לית המשרד.

אילנה זיילר: אני מזמינה אותך לבוא.

יצחק תומר: ראז'י הודיע באופן מוצהר, שהוא לא מתכוון להגיע לישיבות.

ראז'י מנסור: אני לא מסכים לתכנית ולאופן מימושה.

4400: אז תבוא כדי להשפיע על שינויה, אם צריך.

זבולון אורלב: אני לא מסכים לכל דבר שקורה בבית הזה, אבל האם אני נוטש אותו?

ראז'י מנסור: אני מקבל את ההזמנה של אילנה.

אילנה זיילר: אלה בדיוק השאלות שאנחנו דנים בהן בוועדה שראזי כל-כך לא רוצה לבוא אליה, וזאת היעילות של התכנית.

אילנה זיילר: אתמול למדתי, במסגרת ישיבה נוספת שהתקיימה כאן, שיש משפט ערבי, שאומר "אנחנו הילדים של היום".

אילנה זיילר: אני יודעת שכבר היו ועדות קודמות והיו המלצות, אבל מעבר לתשתיות, למסגרות ולתקציבים שהיו לב הדיון היום, יש בעיה שתהליכים כאלה "מתארגנים" אחר-כך לעבודה בבתי-הספר.

אילנה זיילר: אלה תהליכים שדורשים הרבה מאד זמן.

אילנה זיילר: אי אפשר לבדוק את היעילות תוך חצי שנה או שנה.

אילנה זיילר: כל מנהלי בתי-הספר שחלה עליהם תכנית החומש, נמצאים כבר שנה במהלך הפשרה מאד אינטנסיבי, כדי שהם יוכלו לקחת אחר-כך את שרביט הניהול של בתי-הספר ושל כל המהלך במגזר, ואנחנו דיברנו על זה עשרות פעמים.

אילנה זיילר: אני חושבת שאי אפשר לנתק את כל הדיון הזה מהדיון במה שנקרא "המשאב האנושי", התפקוד של בתי-הספר, האחריות של המנהלים.

אילנה זיילר: עוד תכנית ועוד התערבות לא יעשו כאן את ההבדל, כי הכל זה איזשהו מנוף זמני, או תמיכה זמנית.

אילנה זיילר: אני מזמינה את כל מי שרק רוצה, לבוא ולראות מה קורה בתוך בתי-הספר.

אילנה זיילר: לאט, אבל מאד בהתמדה, משתנים האקלים והתרבות של העבודה הבית-ספרית, שצריכה לדרבן את המגזר.

אילנה זיילר: יש נקודות מאד עמוקות ומבניות, וגם על זה רמזתי אתמול בדיון, כמו: הקשיים בשפה הערבית.

אילנה זיילר: אנחנו נתקלים היום בבעיה, שהילדים לא מתקדמים, והמקצוע שהוא בסיס לכל הלמידה בבית-הספר לא ממריא, כי מורים מדברים ערבית מדוברת.

אילנה זיילר: במפגש של הילדים עם הטקסטים בשפה תקנית, מסתבר שהם לא יודעים את השפה, כי הגננות מדברות בשפה המדוברת.

אילנה זיילר: זאת סוגיה שאנחנו מתמודדים איתה כעת, והיא מבנית לכל התפקוד של החומש.

אילנה זיילר: על מה אנחנו מדברים?

אילנה זיילר: על העלאת הישגים.

אילנה זיילר: בסופו של דבר, אחרי כל הדיונים על התקציבים ועל התשתיות, רוצים להעלות את ההישגים, ויש פה בעיות שאי אפשר לפתור אותן במהירות.

זבולון אורלב: מבלי לפגוע בכבודו של ראז'י, הוא איש ציבור, אבל אם הוא לא רוצה לבוא, יש מומחים נוספים במגזר הערבי.

זבולון אורלב: אני בעד לערב את המגזר הערבי.

זבולון אורלב: במקומכם, הייתי שוקל להזמין מומחים מהאקדמיה, או מהשלטון המקומי.

אילנה זיילר: הם מוזמנים.

זבולון אורלב: מי שרוצה בא, ומי שלא רוצה – לא בא, זאת מדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: אני מחכה להזדמנות להיפגש עם המנכ"לית.

עזמי בשארה: אני חושב שמה שקראתי בעיתון "הארץ" לגבי האוכלוסייה הערבית זה דבר ידוע, והוא כמעט שגור לכל מי שנוגע לחינוך הערבי, להורים, לתלמידים ולמורים.

עזמי בשארה: פתאום מופיעה ידיעה בעמוד הראשון בעיתון, ואנחנו מקבלים לזה אישור.

עזמי בשארה: בעיתון "הארץ" מופיע שמו של האיש מהשב"כ שיושב כפקיד במשרד החינוך, ומתערב בתהליך המינויים במגזר הערבי.

עזמי בשארה: ידיעה כזאת במדינה דמוקרטית וליברלית היתה צריכה להרעיד את אמות הספים, אבל לעומת זאת, לא קרה דבר, ואפילו לא היתה תגובה של משרד החוץ.

4400: דווקא היתה.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת בשארה, אתה נכנסת לישיבה באיחור.

זבולון אורלב: בתחילת הישיבה העלה את הנושא חבר-הכנסת טלב אלסאנע.

זבולון אורלב: הבאתי לתשומת לבו את העובדה, שנשיאות הכנסת הכירה בדחיפות ההצעה הזאת, היא נידונה במליאה והועברה לוועדה.

זבולון אורלב: אני מודיע לך, שבפרק זמן לא ארוך נקיים דיון עם כל הנוגעים בדבר, גם עם אנשי השב"כ.

זבולון אורלב: אני חושב שנזמין לדיון הזה את שרת החינוך.

זבולון אורלב: אני חייב לומר לשרת החינוך, שיתקיים דיון על הנושא הזה, ואם היא רוצה, היא מוזמנת לדיון.

זבולון אורלב: אני לא אפתח דיון על הנושא הזה עכשיו, כי נקיים על זה דיון מיוחד.

עזמי בשארה: ראיתי בזה נושא דחוף, כי זה בנפשנו, בתרבותנו, וזה קשור לחיים הדמוקרטיים שלנו ולרמת החינוך.

עזמי בשארה: אם זה שיקול במינויים, זאת קטסטרופה.

עזמי בשארה: במדינות דמוקרטיות השב"כ לא עסוק בסיווג פוליטי.

עזמי בשארה: תפקידם של השירותים החשאיים לא לעשות סיווג פוליטי, ובטח שלא במשרד החינוך.

עזמי בשארה: משרד החינוך הוא לא מקום לסיווגים פוליטיים.

דוד טל: איזה משרד כן?

עזמי בשארה: משרד הביטחון.

עזמי בשארה: חבר-הכנסת טל, מדובר במנהלי בתי-ספר ובמורים.

עזמי בשארה: הרי לא מדובר על אנשים שעברו עבירות ביטחוניות, אלא בסיווג פוליטי, ולכן יש פה בעיה.

עזמי בשארה: אסור שזה יהיה שיקול במינויים, כי אנחנו מדברים על רמת החינוך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אם הכנסת הכירה בדחיפות הנושא, צריך לדון בו.

זבולון אורלב: גם אני מכיר בדחיפות הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי בקשה קטנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לקבל את תכנית העבודה של האגף לחינוך מיוחד ואת התקציבים שלו.

זבולון אורלב: במגזר הערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכלל.

זבולון אורלב: מה זאת תכנית העבודה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כולל את התקציב, את המשאבים ואת הנתונים.

זבולון אורלב: הנתונים גלויים, והכל נמצא בספר התקציב.

זבולון אורלב: נמצא פה סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, תאמר לו בבקשה שוב מה אתה מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לקבל נתונים לגבי החינוך המיוחד מבחינת תקציבים ומשאבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדעת מה עושה האגף הזה, מה תקציבו וכמה הוא מקדיש למגזר הערבי ובכלל.

4400: אני לא יודעת מה זה אומר בדיוק, אבל נאמרו פה קודם דברים יותר ספציפיים.

זבולון אורלב: אתה שואל שאלה, שקשה מאד להשיב עליה.

4400: ניתן לו נתונים, בהתאם למה שאנחנו מבינים, כי הכל קיים ונמצא, למשל: פיזור של כיתות חינוך מיוחד ברחבי הארץ.

רותן פן: זה מופיע במחשב של המשרד.

4400: אני יודעת, אבל פשוט נוציא את הנתונים האלה, ונעביר אותם.

זבולון אורלב: תוך שבועיים תקבל מכתב.

זבולון אורלב: תוציאו את הנתונים האלה, ואם יהיו להם שאלות נוספות, הם ישאלו אותן ואתם תשיבו להם.

זבולון אורלב: אנחנו עובדים בשיטה הגלויה והשקופה, שהיא השיטה הטובה ביותר.

זבולון אורלב: תתני תשובה כמיטב הבנתך, ואם תהיה לחבר-הכנסת דהאמשה עוד שאלה, הוא ישאל אותה ואנחנו נשיב עליה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה: אל"ף - הוועדה קובעת בצער את הקיפוח ואת הפער המדאיג של החינוך הערבי, לעומת החינוך היהודי.

זבולון אורלב: למרות שיש התקדמות ושיפור, עדיין יש פער חמור, שהוועדה חוזרת, דורשת ותובעת לצמצמו בפרק זמן קצר ככל האפשר.

זבולון אורלב: בי"ת - אני קודם כל רוצה שהוועדה תרשום לפניה את הסקירות של משרד החינוך והתרבות באשר לביצוע תכניות החומש, החינוך המיוחד ותקציב 2002.

זבולון אורלב: גימ"ל - רשמנו לפנינו את הודעת המשרד בדבר התוספת של 28,000,000 שקל, שמתוכננת לתקציב 2002.

זבולון אורלב: דל"ת - אנחנו רושמים לפנינו את הסכמת המשרד לבצע פרויקט ניסוי בכמה רשויות מקומיות, שבמסגרתו ייבדק ביצוע תכנית החומש ללא גופים מתערבים.

4400: זה יקרה בוועדה, אליה אילנה הזמינה את ראז'י, ושם יוחלט באיזה רשויות מדובר.

זבולון אורלב: אם הוא רוצה, הוא יבוא לדיונים, ואם הוא לא רוצה – שלא יבוא.

ראז'י מנסור: אני אבוא, בסדר.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את ההסכמה.

זבולון אורלב: כמו-כן, אנחנו בכל זאת פונים למשרד ומבקשים, שביצוע החלטת הבג"צ בעניין החינוך המיוחד, יהיה בתוספת לתכנית החומש.

זבולון אורלב: אני מדבר על שנת 2002.

4400: אני אשתדל לעשות זאת ככל האפשר.

4400: אני לא אשאיר את המצב כפי שהוא.

זבולון אורלב: וזאת בנוסף להודעתה של המנכ"לית, שבכל מקרה בשנת 2003 זה יהיה מעבר לתכנית החומש.

זבולון אורלב: אני חושב שאלה הדברים העיקריים.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.