ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 402, 2002-01-22 12:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין לימוד השפה העברית בקרב אזרחי המדינה הערביים.

זבולון אורלב: ישיבה זו מתקיימת בזכותה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שאני מבין שהתברר משהו בעקבות השאילתא, אז בבקשה:

זהבה גלאון: אדוני היו"ר, אני מודה לך על זימון הישיבה, הגשתי שאילתא לשרת החינוך לגבי נתונים על לימוד השפה העברית בקרב אזרחי ישראל הערביים הניגשים לבחינות הבגרות, בהשוואה להישגים במגזר היהודי.

זהבה גלאון: הנתונים מופיעים בפניכם, אני מבינה שזה קיבל ביטוי בחוברת שהוגשה לפניכם.

זהבה גלאון: מבחינת הנתונים, אלה נתונים שהוגשו לי ע"י שרת החינוך, שאני מניחה שהם נתונים רשמיים.

זבולון אורלב: עוגן, הנתונים שיש בתשובה לשאילתא אלה הנתונים שיש לנו, או שלא ראית אותם.

עוגן גולדמן: כן.

זהבה גלאון: אם אני יודעת לקרוא נכון את הטבלא אז ניתן לראות שיש ירידה הדרגתית של כשתי נקודות בחמש השנים האחרונות בהישגים בלימוד השפה העברית אצל הערבים לעומת ההישגים במגזר היהודי שהם די יציבים, או שאפשר לומר שאין ירידה.

זהבה גלאון: אני מודה שהנתונים האלה הדאיגו אותי, בעיקר לגבי היכולת של אותם בוגרים להשתלב בחברה הישראלית אם הידיעה היא ברמה של שיח ומה עם כתיבה שוטפת בעברית ושאר הקומניקציה.

זהבה גלאון: חשבתי שזה נושא שראוי לבוא לישיבת הוועדה ובזה אני מסתפקת בשלב הזה.

זבולון אורלב: הואיל ואני גם שותף לדאגה לכאורה שעולה מהנתונים שהציגה השרה ושנמצאים במסמך, שלכאורה בין 1996 לשנת 2000, יש ירידה בהישגים גם בשתי יחידות בארבע ובחמש יחידות.

זבולון אורלב: אמנם זו לא ירידה דרמטית אבל בשתי יחידות זו ירידה של 6%.

זבולון אורלב: האם זה 6% או שש נקודות ציון, אם זה שש נקודות בציון אז זה 6% כי זה ממאה.

זבולון אורלב: בארבע יחידות יש ירידה של 7% ובחמש יחידות יש ירידה של 3%, וזה עובר כחוט השני בין כל היחידות.

זבולון אורלב: אני מאד בגישתה של חברת הכנסת זהבה גלאון שזו אינדיקציה לא טובה מנקודת מבט של מי שרוצה לראות השתלבות של אזרחים ערביים במדינת ישראל והשפה היא תנאי לכל דבר, היא תנאי ללימודים גבוהים ולשאר דברים, זה מטריד ולכן חשבנו לשאול בדיון האם זו מגמה או לא מגמה ואם כן מה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: מי פותח ממשרד החינוך?

זבולון אורלב: ד"ר אילנה זיילר, או אחד המפמ"רים?

אילנה זיילר: נמצאים כאן שלושה מפמ"רים שאולי ידברו ואחר כך אני אוסיף.

אילנה זיילר: ד"ר האני מוסא.

זבולון אורלב: מפמ"ר בשפה העברית זה מפקח מרכז, את זה כבר למדתי מגנדי ז"ל שהיה חבר הוועדה, שעל כל ראשי תיבות בחינוך היה נותן לי ראשי תיבות מהצבא והוא היה אומר לי אתה לא מבין את זה כמו שאני לא מבין.

זבולון אורלב: החלטנו להוציא לקסיקון למושגים.

זבולון אורלב: מפמ"ר הוא מפקח מרכז כלומר הוא ראש הפירמידה המקצועית מבחינת האחריות באותו תחום.

אילנה זיילר: נמצא גם המפמ"ר מהמגזר הדרוזי סאלח חטיב.

זבולון אורלב: ונמצאת גם עירית השכל-שחם ממלאת מקום מפמ"ר, על הוראת לשון בכלל המערכת.

יעל פרבר: היא ממלאת מקום של מזל שנייק.

האני מוסא: אנחנו במשרד החינוך מודים לכם על הבמה שאתם נותנים לנו, זו פעם שניה שלי בכנסת כשפעם ראשונה הייתה לפני הרבה שנים.

האני מוסא: בתפקידי אני נמצא שנה וארבעה חודשים.

האני מוסא: עברתי על כל הסטטיסטיקה הזו, ואני רוצה לומר שבקשר להתפלגות הציונים במקצוע לתעודה, לא מדובר בירידה, אולי בין 1996 ל-1997, זה היה אבל אחר כך, במיוחד בארבע וחמש יחידות לימוד אין ירידה.

האני מוסא: יש ירידה קטנה שהיא ירידה לצורך עליה.

האני מוסא: רוב התלמידים שלנו במגזר הערבי הולכים על ארבע יחידות לימוד.

האני מוסא: התלמידים החלשים הולכים על שתי יחידות לימוד.

האני מוסא: מעטים מאד, לא יותר מ- 500 איש נמצאים ביחידה אחת.

האני מוסא: אלה שיש להם תנודות הם אלה של שתי יחידות לימוד.

האני מוסא: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שרוב התלמידים שלנו הם בארבע יחידות.

האני מוסא: בשנים האחרונות, וזה תהליך יוצא מהכלל, רואים שהרבה תלמידים הולכים על חמש יחידות לימוד.

זבולון אורלב: יש עליה מספר התלמידים במגזר הערבי שנבחנים בחמש יחידות?

האני מוסא: יש עליה לאורך השנים.

זבולון אורלב: אני באמת רואה מהטבלא השניה שבחמש יחידות ב- 96 נבחנו בחמש יחידות 1896 תלמידים שמהווים 25% מכלל הנבחנים במגזר הערבי, הרי בשנת 2000 נבחנו כמעט כפול 3565 שמהווים 42.31% מהנבחנים.

האני מוסא: העלייה הזו חשובה מאד וצריך להתמקד בה כי האנשים מתחילים לראות שאם הם לומדים עברית זו כעין פרסטיז'ה, הם יכולים להתקדם ולהשתלב בחיי המדינה.

האני מוסא: הדבר הזה טעון מחקר, אנשים מתקדמים בחברה שלנו אם הם לומדים או מלמדים עברית.

האני מוסא: ניקח לדוגמא את המורים שלי, שהם 20 שנה במערכת והפכו להיות סגני מנהלים, מנהלים, מפקחים, ראשי מועצות, זה מעניין מאד.

זבולון אורלב: דווקא מפני שחברי הכנסת הערביים לא פה אני יכול לומר בחופשיות שהעברית של חברי הכנסת הערביים משובחת ומעולה, לפחות ברובם הגדול.

זבולון אורלב: יש חברי כנסת עם עברית מאד משובחת.

האני מוסא: ניקח את שנת 2001 שאין לכם בנתונים, השוואתי בין תש"ס ל- תשס"א.

האני מוסא: לדוגמא, בשתי יחידות, ואני מדבר פר שאלות, לא פר מבחן.

האני מוסא: יש לנו ממוצע ציונים של 60.6% , ובתשס"א הייתה עליה של 4% עד 5%.

האני מוסא: ניקח את שתי יחידות ספרות ודקדוק שזה 71% והיה % 69.8.

האני מוסא: אם ניקח ספרות ג' שהוא 80.1% והיה 78%.

האני מוסא: בשנה האחרונה, נתונים שאין לכם כאן, יש עליה.

האני מוסא: אמנם לא עליה באחוזים גדולים.

האני מוסא: נקודה שניה שאני רוצה לומר, אסור לנו, ולא הוגן להשוות בין העברית במגזר היהודי לעברית במגזר הערבי.

האני מוסא: העברית במגזר הערבי היא עברית הנלמדת כשפה שניה, היא לא סוג ב' ואנחנו לא אנשים של סוג ב' וסוג ג' שמלמדים סוג ב'.

האני מוסא: אנחנו מלמדים עברית סוג א' אבל פשוט יש מחקרים ענייניים המתייחסים לשפות שהן כשפה שניה.

האני מוסא: בכל רחבי העולם, גם אנחנו כמיעוט במדינה הזו מלמדים עברית כשפה שניה, וזה דבר חשוב.

זבולון אורלב: אז יש לי שאלה, למה השרה ענתה כך?

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: איך זה מתיישב?

זהבה גלאון: הוצאת לי את השאלה מהפה.

זהבה גלאון: התשובה של השרה מופיעה בעמוד הראשון של החוברת, בטבלא הראשונה.

זהבה גלאון: התשובה של השרה מעידה על ירידה בהישגים בבגרות.

זהבה גלאון: בלי להשוות בין המגזר היהודי לערבי, אני מקבלת את ההבחנה של שפה שניה, אבל הנתונים של השרה, שאלו נתונים רשמיים עומדים בסתירה .

אילנה זיילר: אלה נתונים רשמיים שלנו.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת על זה, אני רק אומרת שכשקבלתי את הנתונים של השרה, הנתונים האלה מביאים בבירור ירידה בהישגים.

האני מוסא: הסברתי אפילו בנתונים שאתם הדפסתם.

האני מוסא: רוב התלמידים שלנו הם בארבע יחידות לימוד.

האני מוסא: יש לנו 68, אחר כך 66.

זבולון אורלב: גם בארבע יחידות יש ירידה מ- 69% ל- 62%.

האני מוסא: ניקח שנה אחרי שנה, הירידה הזו לא משמעותית.

האני מוסא: אנחנו צריכים לשים לב שמה שקרה הוא שבשנת 1995 התחלנו בתכנית לימודים חדשה, בסילבוס חדש שכולל ספרות חדשה צעירה, דהיינו שירה וסיפורת צעירה, וזה דבר חדש.

זבולון אורלב: ולמרות זאת הצליחו ב- 96 בארבע יחידות 69% למרות שזה חדש.

האני מוסא: למרות שזה חדש.

זבולון אורלב: אז למה ב- 2000 רק 62% מצליחים?

אילנה זיילר: כי המספרים עלו.

האני מוסא: שנת 96 הייתה ללא חובת בחינה, כשהייתה ההגרלה, המקצוע עלה בהגרלה, כשזה עולה בהגרלה, הציונים עולים.

זבולון אורלב: עלה בהגרלה שלא צריכים להיבחן.

זהבה גלאון: אם מספר הניגשים ב- 96 לבחינות עלו, ועדיין יש ירידה, אז קל וחומר.

זהבה גלאון: אם עדיין יש ירידה בהישגים.

האני מוסא: יש עצירה, ובין 2000 ל- 2001 יש עליה.

זהבה גלאון: אני מדברת עד 2001.

האני מוסא: בערבית אנחנו אומרים, אנחנו "ילדי היום".

זבולון אורלב: מה שאומרים פה המפקחים המרכזים זו לא התשובה שנתנה השרה במליאה.

יעל פרבר: התשובה של השרה במליאה הייתה מהמזכירות הפדגוגית.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לעשות סדר במשרד של השרה לגבי הנתונים שיוצאים.

זבולון אורלב: יש לך את התשובה של השרה פה?

זהבה גלאון: צרפתי לך את זה.

זהבה גלאון: אם מה שנאמר כאן, וחזקה עלי שמה שנאמר כאן הוא נכון, אז אני מעודדת, אבל אני לא מצליחה להבין את הסתירה שנתגלעה בין הנתונים.

קולט אביטל: אם תרשה לי גם לכוון שאלה כי בסך הכל אתה מדבר על תוצאות, והתוצאות כפי שאתה אומר ניכרות גם בסוג האנשים ואיך הם התקדמו בחברה, וסוג התפקידים וכו'.

קולט אביטל: אותי מעניינת גם רמת המוטיבציה.

קולט אביטל: אם אתה יכול להתייחס לזה.

האני מוסא: בקשר לרמת המוטיבציה, לפעמים פה ושם מספרים בעיתונות שהתלמידים הערביים לא רוצים ללמוד עברית.

האני מוסא: אז יכול להיות שאחד מתוך אלף קם ואומר שהוא לא רוצה ללמוד עברית, כמו שיקום תלמיד במגזר היהודי ויאמר שהוא לא רוצה ללמוד ערבית, ואנחנו מבינים אותו.

האני מוסא: אבל לא צריך להסיק מזה שכל האוכלוסייה כך.

האני מוסא: אני אומר את האמת כאן, המקצוע הזה מאד מכובד, כראיה לכך, אני העדפתי ללכת למשרד החינוך למרות שהיה לי תקן באוניברסיטה, יש לי דוקטורט באוניברסיטה הערבית בירושלים.

האני מוסא: ויתרתי על תקן, באתי למשרד החינוך, כי אני רואה בזה תפקיד לתת את הדחיפה הזו למקצוע ואני נותן את זה בחזיתות שונות.

האני מוסא: יש לנו אתר להוראת העברית שקראתי לו אצטבה, שזו הבמה של הלימוד.

זבולון אורלב: אתה מדבר על שני דברים, דבר ראשון זה היקף הלימודים של השפה העברית ואתה מציג את הנתונים שיש יותר תלמידים הלומדים לבחינות בגרות ביחידות גבוהות של ארבע וחמש יחידות, מאשר בשנים קודמות.

זבולון אורלב: לפחות בחמש יחידות זה מאד מרשים, זה ממש הכפיל את עצמו.

זבולון אורלב: דבר שני, אתה אומר שביחס לנתונים, גם אם הייתה ירידה מ- 96 ל- 2000 במעבר מ- 2000 ל- 2001 יש עליה, אתה נותן לנו את הנתונים האלה ולא מרגיש שיש בעיה בתחום הזה.

האני מוסא: אני חייב להמשיך בעניין להמשיך, אני אומר מה אנחנו עושים במשרד החינוך למען המקצוע הזה.

האני מוסא: פעם ראשונה שיש לנו ועדת מקצוע למקצוע הזה, בראשותו של פרופסור עוזרמן, ועדה פעילה מאד.

האני מוסא: יש לנו ועדה של תכנית לימודים חדשה.

זבולון אורלב: מי עומד בראש ותכנית הלימודים?

האני מוסא: פרופסור עלית הורשטיין מהחוג לחינוך.

אילנה זיילר: שהיא מומחית לשפה זרה.

האני מוסא: אז יש לנו תכנית גרנדיוזית שתעשה ממש מהפכה בשטח.

האני מוסא: דבר נוסף, יש לנו השתלמויות שונות, כיום אני מפעיל כ- 12 השתלמויות.

האני מוסא: יש לנו ימי הדרכה.

זבולון אורלב: איך זה ביחס לעבר?

זבולון אורלב: זה יותר או פחות?

האני מוסא: זה יותר.

האני מוסא: משרד החינוך נותן יותר, ובפעם הראשונה יש לנו גם מפמ"רים מהמגזר הערבי והדרוזי, פעם ראשונה התמנינו כמפמ"רים במזכירות הפדגוגית.

האני מוסא: יש שלושה מהמגזר הערבי ושלושה מהמגזר הדרוזי, וזה חשוב מאד, יש לנו תפקיד חשוב שם.

האני מוסא: יש לנו גם מבחנים מחוזיים במחוזות, במיוחד במחוז חיפה שהוא משתף פעולה אתנו.

האני מוסא: יש לנו ימי עיון, פעם ראשונה שאני עושה יום עיון במזרח ירושלים, דבר שהוזנח.

האני מוסא: אנחנו מלמדים שם עברית ולאורך השנים הדבר הזה הוזנח, אספתי את כל המורים שם, פעם ראשונה שהם קוראים המפמ"ר להוראת העברית.

האני מוסא: קפצתי אליהם בפעם הראשונה, אין להם תכניות לימודים, אין להם ספרי לימוד ואנחנו עובדים על זה.

האני מוסא: אנחנו משתפים פעולה רבות עם שאר המפמ"ריות.

זבולון אורלב: הם לא עושים את בחינת הבגרות שלך.

האני מוסא: לשימוש יומיומי.

האני מוסא: בנינו אתר בהתנדבות הנקרא אצטבה, אתה מוזמן לגלוש בו.

האני מוסא: יש לי ביקורים דחופים בבתי הספר הערביים, לבחינות הבגרות יש לי קבוצה של 70 מעריכים ואני עובד לפי משוב מעריכים של מכון סאלד, אנחנו בודקים איכויות.

האני מוסא: אני לא רוצה שהתלמידים יקבלו 100 והם לא ידעו עברית.

האני מוסא: אני מעדיף שיקבלו 60 וידעו עברית מאשר יקבלו 100 ולא ידעו.

זבולון אורלב: רוב הצוות של הפיקוח והמעריכים והמדריכים הם יהודים או ע ערבים?

האני מוסא: כולם כאן ערבים.

האני מוסא: בעבר נעזרנו בכוח היהודי, היום לאט לאט זה עובר.

זבולון אורלב: אבל אני רואה שיו"ר ועדת המקצוע הוא יהודי, ויו"ר תכניות הלימודים הוא גם יהודי.

האני מוסא: אבל מדובר בעברית.

האני מוסא: השאלה שלך היא לגיטימית.

האני מוסא: פניתי לאחדים מהמגזר שלנו, אמרו לי שאחפש פרופסור ערבי שיהיה בראש הוועדה.

האני מוסא: התקשרתי ולצערי הם לא רצו.

האני מוסא: פרופסור עוזרמן אמר לי, שהוא בא.

זבולון אורלב: שיאמר לפרוטוקול שהציעו לערבים להיות יושבי הראש לתכניות הלימודים בעברית והם לא רצו.

האני מוסא: הצעתי, ואני לא רוצה להזכיר שמות, אמרו לי שהם מאד עסוקים, אמרתי להם שגם אני עסוק.

האני מוסא: הצעתי להם, ופרופסור עוזרמן עוזר לנו רבות בעניין הזה.

האני מוסא: אנחנו עובדים גם על ספרי לימוד ועובדים היום גם על תכנית ליבה, משותפת גם עם המגזרים האחרים וגם ליבה של אשכולות, אשכול שפות.

האני מוסא: זו תכנית חשובה ומסמך חשוב שאנחנו עובדים עליו.

זבולון אורלב: שאלה טריוויאלית, השאלון בחמש יחידות הוא עברית למגזר הערבי?

האני מוסא: לפני זה קראו לזה עברית לערבים, עכשיו לאחר שינוי שלי זה נקרא עברית לבית הספר הערבי, זה יותר מקובל, בשם הקודם הייתה פגיעה כלשהי וזה גם שינוי של השנה האחרונה.

זהבה גלאון: נכון, זה לא רק טרמינולוגיה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: סאלח חטיב בבקשה.

זבולון אורלב: הנתונים שעלו פה, האם הם מהמגזר הערבי בלבד, או מהמגזר הערבי והדרוזי?

סאלח חטיב: כדאי שהנקודה הזו תהיה ברורה, ישנם שני מגזרים כשכל מגזר עצמאי לחלוטין.

סאלח חטיב: יש לנו תכנית לימודים משלנו, להם יש תכנית לימודים משלהם.

סאלח חטיב: שתי התכניות שונות זו מזו.

זבולון אורלב: גם בחינות הבגרות שונות?

סאלח חטיב: גם בחינות הבגרות שונות וישנם גם שני מפמ"רים שונים, עמיתים ביניהם אבל שונים.

סאלח חטיב: לגופו של עניין, אני רואה שהמסמך שהונח על שולחן הוועדה הוא עיון בתוצאות הבגרות במגזר הערבי, יש התעלמות מהמגזר הדרוזי, ואני בכל זאת הוזמנתי.

סאלח חטיב: אני לא יודע למה, אבל בכל זאת.

אילנה זיילר: תודה לי.

סאלח חטיב: אני מודה לך.

זהבה גלאון: חשבתי שהשאלה שלי לקחה בחשבון את הכל, לא ידעתי שעושים את הבחנה.

סאלח חטיב: זו הבחנה מלפני 20 שנה, הכל בא מכוונות טובות.

סאלח חטיב: במגזר הדרוזי אני צריך לציין ולהעלות על נס את המוטיבציה העילאית בקרב העדה הדרוזית ללמוד עברית.

סאלח חטיב: השפה העברית אצלנו, ואני אומר בגלוי, מתחרה עם השפה הערבית שהיא שפת האם.

סאלח חטיב: מבחינת תוצאות, יש לנו תוצאת טובות, יותר טובות מהשפה הערבית.

סאלח חטיב: הרי בבית מדברים עברית, ברחוב מדברים עברית, התכתבויות בין מנהל מורים ראש מועצה ותושבים לפעמים גם נעשים בעברית.

סאלח חטיב: יש סיבות למצב הזה.

סאלח חטיב: לגבי התוצאות, נתחיל מהשנה האחרונה תשס"א, יש לנו קרוב ל- 50% מהתלמידים שניגשים לרמה של 5 יחידות עם הצלחה של 99% ביחידה חמישית שהיא יחידה עצמאית בלשון עברית.

סאלח חטיב: בארבע יחידות 85% מהתלמידים עברו ברמה של ארבע יחידות.

סאלח חטיב: ברמה של שלוש יחידות עברו 77%.

זהבה גלאון: זה ב- 2001?

סאלח חטיב: תשס"א.

סאלח חטיב: ממוצע הציונים בשלוש השאלונים, בשלוש היחידות שהם חובה, כל תלמיד חייב להיבחן ברמה של שלוש יחידות כדי לקבל זכאות בבגרות שבנויה מלשון וספרות.

סאלח חטיב: הבעה בכתב וספרות.

סאלח חטיב: ממוצע הציונים בשלוש יחידות 66.2, בארבע יחידות 71.1 ובחמש יחידות 82.3.

סאלח חטיב: אלה התוצאות של השנה האחרונה.

קולט אביטל: יש מעט עליה.

זבולון אורלב: אני חושב שהתכונה במגזר הדרוזי מאד ברורה, ואישית אני לא מופתע.

זבולון אורלב: אני מאד שמח לשמוע.

עירית השכל-שחם: רציתי לומר כמה דברים, ראשית זה כבר נאמר אבל אני רוצה להדגיש את זה, אין להשוות בין הוראת העברית ליהודים כהוראת עברית כשפה שניה ושלישית, לא רק מן הטעם של שפת אם ושפה שניה, אלא גם במבנה הבחינה, שאני מייד אדבר על זה.

זבולון אורלב: אני לא מקבל לגמרי שזו שפה שניה.

זבולון אורלב: זה לא כמו האנגלית לישראלים.

עירית השכל-שחם: אני אתייחס לזה מייד.

עירית השכל-שחם: אתם רואים שבכל זאת יש הבדל, השפה העברית אצל הדרוזים היא אפילו לא שפה שניה, כמו שאתה אומר סאלח, זה כמעט כמו שפת אם, לפחות מתחרה בשפת אם.

סאלח חטיב: זו שפת אב.

זבולון אורלב: שפת אם זה תרגום מאידיש, אני חושב שזה מונח יהודי שבא מהאידיש.

עירית השכל-שחם: זה מונח בינלאומי mother tone.

קולט אביטל: בסך הכל גם הוכח שאמהות מלמדות יותר את השפה.

עירית השכל-שחם: הנושא של מקומה של השפה מתחבר גם עם עניין המוטיבציה.

עירית השכל-שחם: אין להתעלם מזה ואפשר לראות את זה גם מהוראת הערבית ליהודים, שבשנים מסוימות יש ירידה במוטיבציה ללמידת שפה מסוימת, וזה משפיע על הלמידה.

עירית השכל-שחם: גם אם כולם נבחנים, בכל זאת זה משפיע על הלמידה במידה מסוימת.

זהבה גלאון: יש ירידה או עליה במוטיבציה?

עירית השכל-שחם: בשנים מסוימות אפשר לראות, גם בהוראת הערבית, שיש עליות וירידות במוטיבציה של תלמידים לבחור את זה, כי בישראל זה עדיין נתון ברובו לבחירה, וגם אלה שבוחרים יש בהם עליות וירידות.

עירית השכל-שחם: אני מניחה שגם אם כולם נבחנים, בכל זאת זה משפיע קצת על רמת הלמידה.

עירית השכל-שחם: ד"ר האני מוסא דבר על זה, אבל אני חושבת שהוא לא הדגיש מספיק, אלה שנגשים ליחידה אחת או שתי יחידות אלה תלמידים מאד מאד חלשים ולכן הם מורידים את הממוצע.

עירית השכל-שחם: אתם יכולים לראות את הירידה במספרים שלהם משום שככל שהשנים עוברות- - -

זבולון אורלב: תלמיד במגזר הערבי יכול לקבל בגרות רק עם יחידה אחת בעברית?

האני מוסא: לא, רק עם שתי יחידות.

האני מוסא: יחידת לימוד היא שאלון בית ספרי שמוכן בבית הספר, מובא למפמ"רים והם מאשרים את זה.

עירית השכל-שחם: לגבי מבנה הבחינה, כשאת משווה עם בחינות בלשון העברית, צריך לזכור שבלשון עברית נבחנים בלשון הבנה והבעה, יש הרבה דגש על לשון דקדוק, ואילו בבחינות של הערבים והדרוזים נכנס לזה ספרות וחלק מהמורשת.

עירית השכל-שחם: לכן, זה לא בר השוואה.

עירית השכל-שחם: כפי שהאני אומר, אנחנו עובדים כרגע על סטנדרטים משותפים ואנחנו יושבים גם מא-יב בשפה העברית כשפת אם וגם באשכול אחד מול השפות עם השפות השונות, בוודאי עם המפמ"רים של העברית כשפה שניה.

עירית השכל-שחם: אנחנו גוזרים את אותם ממדים כלליים משותפים אבל הרמות שיהיו בדרישות שבהכללות הכלליות תהיינה שונות.

עירית השכל-שחם: אני חושבת שאולי אז יהיה אפשר לבדוק את זה טוב יותר.

זבולון אורלב: כדי להיות בטוחים, הנתונים שציינתם בעליה מ- 2000 ל- 2001 בבתי הספר הערביים לא כולל את בתי הספר הדרוזים.

אילנה זיילר: אני רק רוצה להוסיף לנקודה הזו.

זבולון אורלב: ד"ר אילנה זיילר היא מנהלת אגף מוסדות חינוך במשרד החינוך.

אילנה זיילר: אני רוצה לחזק את מה שאומר חטיב סאלח, במערכת החינוך, ובכלל בחברה הישראלית, קורה מהלך מאד מעניין שמשפיע, וחשוב לדעת בהקשר הזה, על התוצאות בשפה הערבית, ואת הנקודה הזו אני רוצה לחדד.

אילנה זיילר: אנחנו יודעים היטב , וקודם כל מהמגזר הדרוזי, שככל שעולה רמת העברית, יורדת רמת השליטה בערבית.

אילנה זיילר: יש לנו היום בעיה מסוימת בלמידת שפת האם משום שיש צורך מאד דומיננטי לרכוש עברית.

אילנה זיילר: זה נובע מכל הסיבות, השתלבות בחברה, השתלבות בעבודה בקריירה אקדמית ועוד.

אילנה זיילר: אז כדאי לדעת שיש פה איזון מסוים, רק כדי להשלים את התמונה.

קולט אביטל: צריך לחזק את הערבית.

אילנה זיילר: אנחנו מחזקים את הערבית, התפקיד שלו זה לחזק את העברית, והתפקיד שלנו לחזק את הערבית, מחר יש לנו דיון כאן על תכנית החומש במגזר הערבי, שאלת השפה הערבית היא שאלה קרדינלית שם.

אילנה זיילר: אותו דבר לגבי תלמידים בכיתות הגבוהות יותר, בחטיבות העליונות במגזר הערבי.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות לסיום.

זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה להודות לך שוב על קיום הישיבה, אני מודה שכשקבלתי את הנתונים של שרת החינוך הודאגתי, כי יש לזה הרבה השלכות, השלכות חברתיות אם אנחנו מדברים על בדלנות או אנחנו מדברים על שילוב, וזה הטריד אותי מהכיוון הזה וגם כמובן מהכיוון של ההישגים.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לסיום, אדוני היו"ר, שאולי יו"ר הוועדה יעשה את זה, קודם כל אני מועדדת מבחינת הנתונים, אני מודאגת שכשחברת כנסת פונה לשרה לבקש נתונים בשאילתא, היא מקבלת נתונים שהם לא בדיוק חופפים לנתונים שהוצגו.

זהבה גלאון: זו לא בעיה שלכם, אני מציגה את זה יותר כבעיה שלנו.

זהבה גלאון: השאלה אם יש לזה אינטרפרטציות והשלכות אחרות, וזה מדאיג אותי.

זהבה גלאון: מה שעלה כאן מדאיג אותי אבל יכול להיות שזה לא חלק מהדיון הזה כי שמענו פה נתונים אחרים אבל אני מציעה שנחליף כמה מילים בינינו על זה.

יעל פרבר: הנתונים שאת קבלת היו נתונים של מרכז המידע?

זבולון אורלב: נתונים של יחידת המיכון.

יעל פרבר: של יחידת המיכון, אני יודעת.

זהבה גלאון: אלה הנתונים שנותנת לי שרה.

זבולון אורלב: תשמעו לעצתי, דלגו על זה כרגע, ההערה נשמעה, יושבת פה יעל המתאמת היא תבדוק את הנושא כי בוודאי הדבר מחייב בדיקה.

אילנה זיילר: פנה אלי עוגן גולדמן , קבלתי שלוש שאלות שהעברתי.

זבולון אורלב: ענית בסדר גמור, מדברים על השאילתא לשרה.

זהבה גלאון: הבעיה היא לא עם הנתונים שאתם הצגתם.

זבולון אורלב: קודם כל שמשרד החינוך יידע שאנחנו מתייחסים באופן רציני ביותר לתשובת השרה.

קולט אביטל: וכי יכול להיות אחרת?

זבולון אורלב: על סמך זה אפילו מקיימים דיון.

זבולון אורלב: דבר שני, אני בהחלט חושב שהרגישות שלנו הייתה במקומה ואני מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון שהעירה את תשומת לבי לעניין, חשבנו שבצד העיסוקים הגדולים, צריך גם להעיר פנס גם לכיוון הזה, ואני מאד שמח לדעת מהדיון הזה שבעצם שני נתונים מאד חשובים, ואני מתייחס למגזר הערבי, שבבתי הספר הערביים בשנה האחרונה הוכפל מספר התלמידים שניגשים לחמש יחידות, זה נתון מאד חשוב.

יעל פרבר: לכן צריכים חקיקה ויש מחר הצעת חוק בעניין הזה.

זבולון אורלב: איזה הצעת חוק יש מחר?

יעל פרבר: על לימודי העברית והערבית בהתאמה, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

זבולון אורלב: זו הצעת חוק שנפלה כבר כמה פעמים.

קולט אביטל: אמרתי שעכשיו צריך לקיים גם דיון לגבי רמת ההוראה של הערבית בקרב תלמידים יהודים בארץ.

זהבה גלאון: תגישי שאילתא על זה ואני כבר מודיעה לך מה יהיה , אנחנו נעשה שידור חוזר של זה.

זבולון אורלב: תודה רבה לולם, הישיבה נעולה.