ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 401, 2002-01-22 10:05

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - פיקוח אקדמי על שלוחות).

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת, שיזמתי אותה, נחתמה בידי 62 חברי כנסת מכל סיעות הבית.

זבולון אורלב: צריך לזכור, כשאומרים 62 חברי כנסת, זה לא כולל כ43- שרים וסגני שרים, שאני מעריך שאם אפשר היה לחתום, גם הם היו מצטרפים, ואותם מעטים שלא חתמו, זה לא שסירבו לחתום, אלא לא היו באותם שעה וחצי או שעתיים שעשיתי את מבצע ההחתמה.

זבולון אורלב: הרקע להצעת החוק הזאת הוא רקע מובן וברור - רק לאחרונה התפוצצה פרשת התארים המזויפים של שלוחות שלא היו להם רשיונות: לטביה, והוזכרו עוד שלוחות אחרות, וכל סוגיית הרמה האקדמית של השלוחות צפה ועלה מחדש.

זבולון אורלב: חשבנו שהתיקון העקרוני הנכון של המצב הוא שהשלוחות של האוניברסיטאות הזרות הפועלות בארץ לא יהיה עליהם רק פיקוח אדמיניסטרטיבי, פיקוח מינהלי כפי שהחוק מחייב היום על פי תיקון מספר 11 שהתקבל בשנת 1998, אלא שהפיקוח יהיה פיקוח אקדמי, מתוך רציונל מאד מאד פשוט - שהרי הלומדים בשלוחות הם סטודנטים ישראלים, והם יצטרכו לשרת בחברה הישראלית ולמלא תפקידים במדינת ישראל, וזו דרישה לגיטימית של חברה שהבוגרים האקדמים שלה, בין אם הם לומדים בשלוחות זרות, בין אם הם לומדים במקומות אחרים, הואיל והם משרתים במדינת ישראל ואת הציבור הישראלי, אז הציבור הישראלי זכאי שהרמה שלהם תהיה רמה דומה-זהה לרמה של הסטודנטים שלומדים במוסדות המוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: חלק מהשלוחות הזרות, שדרך אגב כבר נסגרו, הם שלוחות שגם אוניברסיטאות האם שלהם הם כל מיני מוסדות שלמדינת ישראל לא ברור מה טיבם, וכל ההסתמכות שלהם זה על איזה שהיא אוניברסיטת אם שטיבה לא ידוע.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת בעצם אומרת: שמע, לא כל כך חשוב לי מי אוניברסיטת האם שלך - הואיל ואתה פועל במדינת ישראל, אז אנחנו גם רוצים שיהיה פיקוח אקדמי.

זבולון אורלב: הרעיון הזה של פיקוח אקדמי הוא לא רעיון חדש, אין לנו עליו זכות יוצרים.

זבולון אורלב: הוא עלה בשנתיים האחרונות בצורה כזאת, הוא עלה בצורה אחרת, אפילו התקיימו מספר פגישות - בפגישה אחת אני באופן אישי השתתפתי - עם נציגים מהמועצה להשכלה גבוהה, מהות"ת, פגישה לא פורמלית לבירור העניין הזה, גם עם ראשי שלוחות זרות, התקיימו שיחות לא פורמליות כאלה ואחרות, כשהמטרה הייתה למנוע באמת שבמדינת ישראל אנשים ילכו עם תעודה אקדמית מוכרת ואין לנו שום ידיעה ברורה ובדוקה מהי אותה רמה אקדמית שמייצגת את התעודה הזאת שהבוגר הולך איתה.

זבולון אורלב: כמו שכולנו רוצים להיות בטוחים שאם רוקח נותן לנו תרופה, אז הוא רקח אותה באופן מוסמך, ואנחנו סומכים שהתעודה שהוא נושא היא תעודה שמייצגת ידע, אז אותו דבר יש לנו דרישה שכל בוגר עם תעודה מוכרת כאן בארץ, הידע שעומד מאחורי התעודה, כל אזרח יוכל לסמוך על אותו ידע.

זבולון אורלב: במסמך שהכין לנו עוזר המחקר, מר עוגן גולדמן, הוא הפתיע אותי בזה שהביא לידיעתי שהמועצה להשכלה גבוהה דנה בסוגייה הזאת ב2.1.2001-, והיא החליטה, על פי מה שנאמר בפרוטוקול מאותו תאריך: "המועצה להשכלה גבוהה מביעה את תמיכתה בתיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה בנושא השלוחות, על ידי הוספת בדיקת איכות ורמה אקדמית לשלוחות", אני מודה שלא ידעתי על ההחלטה הזאת עד אמש, כשקראתי פעם ראשונה את ההחלטה.

אמנון רובינשטיין: אני עד עתה לא ידעתי.

אמנון רובינשטיין: חשבתי שאתם לא רוצים את זה.

זבולון אורלב: גם בפגישה שקיימתי עם יושב ראש הועדה לתכנון ותקצוב ועם מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה - אני לא יודע אם הפגישה הזאת הייתה לפני ינואר או אחרי ינואר - לא נמסר לי על ההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: החלטה שניה: "המועצה מודעת לכך כי תיקון לחוק ברוח זאת יחייב אותה להיערך לביצוע הבדיקות הללו, על פי אותם קריטריונים, ובהליכים דומים לאלה הנהוגים לגבי המוסדות הישראליים".

זבולון אורלב: אני חייב גם לומר שיש מספר שלוחות שבאמת החליטו, מה שאני קורא: "לעבור תהליך גיור", גיור כהלכה, כמו מנצ'סטר ואחרים, שהחליטו לשנות את הסטטוס שלהם משלוחות למוסדות מוכרים ישראליים, ובוודאי אנחנו רואים בברכה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר גם שבשיחות שהיו לי עם שרת החינוך, טרם הגשת החוק - רציתי לברר את עמדתה - והיא אמרה לי בצורה מאד מאד ברורה, שהיא אכן תומכת בגישה שהצעת החוק הזאת משקפת - היא לא יכלה להתחייב על מילה כזאת או אחרת, וגם אני אמרתי לה שאני אינני עומד מאחורי כל מילה - אנחנו נוכל לברר ולדון - ואכן במליאה אמרה שרת החינוך, ואני מצטט: "ראוי שהמועצה להשכלה גבוהה, כזרוע של המדינה, אכן תפקח על השלוחות מחוץ לארץ, על מנת שניתן יהיה לומר בביטחון מלא שאכן מדובר בחלק ראוי של השכלה גבוהה".

זבולון אורלב: למען היושר, אני צריך גם לומר שוועדת השרים לחקיקה בממשלה אישרה ותמכה בקריאה טרומית בהצעת החוק הזאת, לאחר שאני הסכמתי כיוזם החוק שאנחנו נחוקק את החוק הזה בתיאום, בהבנה, בהסכמה - אנחנו לא רואים כאן שום סיבה שתהיה מחלוקת בין הכנסת לבין הממשלה, מה עוד שמסה כזאת של 62 חברי כנסת מצביעה על כך שהמסר כאן הוא מסר מאד מאד ברור.

זבולון אורלב: לצערי לא קיבלנו את עמדת ועד ראשי האוניברסיטאות, אני גם לא רואה כאן נציג שלהם, למרות שהם הוזמנו.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו תגובה - הם לא גוף סטטוטורי, אין להם מעמד, אבל אנחנו הרי מכבדים מאד את ועד ראשי האוניברסיטאות - אבל אני לא רואה כאן את המנכ"ל ולא נציג שלהם.

זבולון אורלב: אנחנו פנינו ב15.1-, באמצעות עוזר המחקר שלנו, פנינו אל ועד ראשי האוניברסיטאות ולא קיבלנו תגובה.

זבולון אורלב: משיחות שהיו לנו עם מספר שלוחות, שנציגיהם יושבים כאן, קיבלנו גם תגובה חיובית - קיבלנו תגובה חיובית עקרונית.

זבולון אורלב: שוב, אין התחייבות למילה כזאת או אחרת - היו לי שיחות עם מר יגאל נאמן שיושב כאן, עם מר רענן הר-זהב, הדברים הם גלויים וברורים.

זבולון אורלב: לכן בסך הכל יש לרעיון - אני נזהר - יש הסכמה רחבה מאד.

זבולון אורלב: היום לא נסיים להכין את החוק לקריאה ראשונה, אני גם הבטחתי לשרת החינוך שאם הממשלה רוצה גם היא להכין הצעת חוק, אז אנחנו לא נעשה שום מחטף.

זבולון אורלב: כפי שאמרנו, אנחנו רוצים לעשות הכל בתיאום מלא ונאפשר להם בפרק זמן סביר להכין את הצעת החוק, על מנת לשלב את הצעת החוק הממשלתית יחד עם הצעת החוק הפרטית, אם כי הצעת החוק הממשלתית מובאת ישר לקריאה ראשונה, וכדי להשלים אנחנו צריכים להתקדם בדיונים שלנו.

זבולון אורלב: לכשתבוא הצעת החוק הממשלתית, אנחנו נהיה כבר ערוכים גם כן לקראת הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אנחנו נאפשר לקיים את הדיון בפתיחות, תהיה לנו סבלנות לשמוע את כל הדעות הקשורות בנושא, ואני מאמין שאם באמת נשלים את המהלך הזה, עשינו מהלך חשוב מאד לקידום ההשכלה הגבוהה בישראל, וסטודנט ישראלי יוכל לבחור לעצמו באיזה מוסד ברצונו ללמוד.

זבולון אורלב: יבחר את אשר יבחר וילמד את אשר ילמד - לימודיו, מבחינת שקילות הערך האקדמי שלהם יהיו שווים, בין אם הוא לומד במוסד מוכר, בין אם הוא לומד במוסד שאיננו מוכר, אלא שיש לו רשיון - ואני בהצעת החוק גם מציע מונח חדש: "רשיון אקדמי".

אמנון רובינשטיין: כמה לומדים היום בשלוחות בכלל?

זבולון אורלב: על פי הנתונים שיש לנו - זה נייר שקיבלתי רק אמש ולא הספקתי לעבור עליו בצורה ברורה - יש כאן נתון, מר עוגן גולדמן?

עוגן גולדמן: לא.

זבולון אורלב: אין את הנתון, אבל יש לי נייר של המכון ללימודים אסטרטגיים ופוליטיים מתקדמים, חטיבה למחקר ומדיניות כלכלית - מחקרי מדיניות מספר 52, שקיבלתי אותו רק אמש.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי יש פה נתון שמדבר על סדר גודל של כ7%- מהלומדים היום במערכת ההשכלה הגבוהה שלומדים בשלוחות.

זבולון אורלב: 7% מ180,000- זה נותן כ12,000- סטודנטים, ואני חושב שזה פחות או יותר המספר.

נפתלי ויצמן: הייתי אומר שבשלוחות לומדים כ12,000-14,000- סטודנטים.

אמנון רובינשטיין: זה כולל את השלוחות שהופכות להיות ישראליות, המספר הזה?

זבולון אורלב: כן כן, זה פחות או יותר הנתונים.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, זה מאמר מאד מעניין, זה מאמר נגד הזרם: עלייתה ונפילתה של ההשכלה הגבוהה הפרטית בישראל.

זבולון אורלב: מי כותב את זה?

אמנון רובינשטיין: גברת שרה ברנשטיין, אני לא יודע מי זאת.

זבולון אורלב: אני לא מכיר אותה, אבל אני חשבתי שהקדוש ברוך היא זימן לי את המסמך הזה בדיוק לקראת הדיון.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח את הדיון.

זבולון אורלב: אם חברי הכנסת רוצים לפתוח, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: קודם כל אני תומך בהצעת החוק, אם כי אני חשבתי שבאופן עקרוני צריך לעשות הבחנה: מי שרוצה לקבל תוספת שכר הוא שרוצה לעבור מבחן אקדמי - זה היה הפתרון האידיאלי.

אמנון רובינשטיין: ולעומת זאת, מי שלא רוצה לקבל תוספת שכר, מה זה מפריע לנו אם הפיקוח יהיה מנהלי, כמו שהוא היום, בתנאי שהוא מתבצע?

אמנון רובינשטיין: דבר שני שאני רוצה לומר, שלדאבוני הרבה בציבור פוזרו שמועות חסרות שחר על השלוחות, כולל פרשת אוניברסיטת לטביה, שאין לה כל קשר לשלוחות.

אמנון רובינשטיין: קודם כל היא פעלה לפני שהתיקון בכנסת נתקבל ב1998-, היא פעלה לפני כן, והיא לא פעלה כשלוחה, להפך, הבעיות איתה התחילו כשהיא ביקשה היתר רשיון כשלוחה, ואז המועצה להשכלה גבוהה גילתה את הדברים הטעונים שיפור - ואני אומר את זה לשבחה של המועצה להשכלה גבוהה - ואז הלא-שלוחה הזאת ביטלה את הבקשה להיתר.

אמנון רובינשטיין: כלומר, זה בדיוק להפך ממה שפורסם באמצעי התקשורת.

אמנון רובינשטיין: עניין השלוחות הוא חשוב מאד, הוא הגדיל באופן מוחשי את מספר הלומדים בישראל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא הגענו, דרך אגב, לאופטימום שלנו, אדוני היושב ראש.

אמנון רובינשטיין: אנחנו צריכים להגיע, לפי מבחנים כלליים - אני לא מדבר על מסורת יהודית, שהיא הרבה יותר גדולה - אני אומר, לפי מבחנים כלליים מערביים, אנחנו צריכים להיות רבע מיליון סטודנטים, אנחנו עדיין לא.

אמנון רובינשטיין: היינו 82,000 סטודנטים בשנת 1992 נדמה לי, המספר יותר מהוכפל בעשור האחרון.

זבולון אורלב: יש לך הרבה זכויות בזה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני אומר, עניין השלוחות, צריך לשמור עליו, הוא חשוב, בניגוד לכל מה שאומרים.

אמנון רובינשטיין: צריך להפעיל פיקוח אקדמי.

אמנון רובינשטיין: אני הייתי מעדיף שפיקוח אקדמי יינתן רק למי שהבוגרים שלו דורשים שכר, אז באמת יש צורך בפיקוח האקדמי.

אמנון רובינשטיין: אחרת מה זה משנה אם סטודנט נוסע ללמוד באוניברסיטה פלונית באנגליה, או שהאוניברסיטה באה לכאן?

אמנון רובינשטיין: מה זה משנה בכלל?

אמנון רובינשטיין: בתנאי שזה אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: הרי התנאי של החוק שלנו, שקיבלה הכנסת הקודמת, זה היה שהתואר הישראלי יהיה שווה ערך בכל לתואר של אוניברסיטת האם.

אמנון רובינשטיין: אז כעת אני שומע מכל מיני אנשים - הרי שומעים כל מיני דברים - שהאוניברסיטאות ההם הם לא על רמה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: אז אני שואל: רק רגע אחד, סטודנט אנגלי מותר לו לגמור B.A.

אמנון רובינשטיין: ברמה כזו ולסטודנט ישראלי לא?

אמנון רובינשטיין: מי קבע את זה?

אמנון רובינשטיין: מי קבע שהסף בישראל צריך להיות יותר גבוה מאשר באנגליה, או בגרמניה, או בצרפת, או בכל מדינה אחרת במערב, שאנחנו מכבדים את בוגריה?

אמנון רובינשטיין: כלומר, בעצם מי שפוסל את השלוחות האלה אומר: תסעו לשם ותחזרו עם התואר.

אמנון רובינשטיין: זה דבר לדעתי אנטי ממלכתי ואנטי ציוני.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שאני חתום על החוק, אני תומך בחוק הזה, אני סבור שלשלוחות יש חלק חשוב גם בתרומה להכשרה האקדמית.

טלב אלסאנע: אני סבור שאישור מכללות במגזר הערבי יתרמו גם לעלייה רצינית בשיעור האקדמאים הערבים, כי ככל שאתה נותן אפשרות גדולה יותר אז הסיכוי להשתלב הוא גדול יותר.

טלב אלסאנע: אני שם לב שבתקופה האחרונה, מאחר ובירדן למשל פתחו את שערי האוניברסיטאות - מאות סטודנטים ערביים נוסעים לירדן כדי ללמוד ולהשתלב שם, ולכן אין שום סיבה גם לא לאפשר לאוניברסיטאות, אפילו מירדן, לפתוח שלוחות שלהם כאן - ורמת הלימודים שם מעולה.

טלב אלסאנע: אני רק יכול לציין שתלמידים שציינו משפטים למשל וחזרו לכאן וניגשו לבחינות הלשכה, כמעט כולם עברו אפילו מהבחינה הראשונה, כשתלמידים אחרים שלמדו כאן נזקקו לבחינות חוזרות.

טלב אלסאנע: לכן שלוחות, אין משמעו של הדבר שהרמה ירודה, לפעמים הרמה מצוינת.

טלב אלסאנע: אבל פיקוח זה דבר חשוב מאד, גם מעלה את האמון, גם מדרבן תלמידים וסטודנטים להשתלב בשלוחות האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה רבותיי, אני מציע שניתן למועצה להשכלה גבוהה את זכות הפתיחה.

נפתלי ויצמן: תודה רבה.

נפתלי ויצמן: אתה הקראת את החלטת המועצה, זו החלטה רשמית של המועצה להשכלה גבוהה מלפני שנה, ואתה הקראת אותה, שהמועצה הצביעה והחליטה בעד העניין של בדיקות איכות, בדיקות אקדמיות.

נפתלי ויצמן: דבר שני, אתה גם אמרת, שהשרה לימור לבנת, שהיא יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, היא בגדול תומכת בעניין הזה, וכפי שאתה אומר, היא גם שוחחה איתך.

נפתלי ויצמן: חברים נכבדים נוספים במועצה שהכרתם, השופטת נתניהו, מר אבי רביצקי, שהיה מה שקרוי: תיקון רביצקי בשנת 1992, שהיה ונפל.

נפתלי ויצמן: זאת אומרת, רואים את העניין של בדיקות האיכות כדבר חשוב.

נפתלי ויצמן: עוד משפט אחד - אנחנו מדברים על בדיקות אקדמיות, אנחנו לא מדברים על איזה שהוא פיקוח, לא מדבר על כאילו, אלא מדברים על בדיקות אקדמיות, כמו שאנחנו מכירים, וכמו שאנחנו מפעילים לגבי מוסדות ישראליים.

נפתלי ויצמן: כמו שהיום אנחנו מפעילים למשל לגבי הקריה האקדמית, דהיינו מנצ'סטר, שהם רוצים ל"התגייר", או לגבי כל אוניברסיטה, או כל מכללה ישראלית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הואיל והזכרת את פרופסור אבי רביצקי, אז שוב, במסמך שהכין לנו מר עוגן גולדמן, עוזר המחקר שלנו, הוא שוחח איתו ב21.1- ועל פי עדותו של מר עוגן גולדמן, אמר לו פרופסור אבי רביצקי שהפיקוח של המועצה להשכלה גבוהה על השלוחות, כפי שהוא קיים כיום, בודק רק אם תכנית הלימודים של השלוחה דומה ברובה לתכנית הלימודים של מוסד האם, ולא לפי אמות מידה אקדמיות של המועצה להשכלה גבוהה הישראלית.

זבולון אורלב: "רבות מן האוניברסיטאות בחו"ל", לדבריו של מר אבי רביצקי, שדרך אגב גם שוחח איתי אישית בפרשה הזאת, "המקימות שלוחות בישראל, הן מן הירודות בארצותיהם", ככה לדבריו, "מכאן שהפיקוח המשווה את תכנית הלימודים בשלוחה לתכנית הלימודים בחו"ל, איננו מוודא שרמת הלימודים בשלוחה היא ברמה האקדמית המקובלת בישראל".

זבולון אורלב: דבר שני שהוא אמר - וזה כציטוט מדבריו - "בתופעת השלוחות הזרות ישנה בעיה ברמה של אחריות לאומית, כיוון שכיום אנו מוסרים את חינוכם האקדמי של רבבות בנינו ובנותינו בידי מוסדות זרים" - ואני יכול לומר גם משיחות אישיות, שהוא היה מבין אלה שעודדו, לפחות אותי, לקדם את הנושא של הפיקוח האקדמי, וגם השתתף באחת הפגישות עם ראשי השלוחות ושמע במישרין מהם שיש עניין רב בקידום הנושא הזה של הפיקוח האקדמי.

נפתלי ויצמן: לכן מצאתי לראוי להזכיר אותו.

זבולון אורלב: כן כן, הואיל והזכרת אז גם אני מציין, ואני חושב שהדברים צריכים להיאמר ואבקש לישיבה הבאה לפחות לומר לפרופסור אבי רביצקי שאנחנו מוכנים לאפשר לו להשמיע במישרין - שידע שזה מתקיים, למרות שאני מבין שהמועצה להשכלה גבוהה הנוכחית, שהוא חבר בה, מפסיקה את כהונתה.

נפתלי ויצמן: לא מפסיקה - סיימה.

זבולון אורלב: סיימה את כהונתה, אבל אנחנו שומרים לו את זכויותיו.

זבולון אורלב: יש לו מעמד מיוחד גם כחתן פרס ישראל, וגילה בהחלט עניין.

זבולון אורלב: חוץ מזה, חבר מועצה לשעבר - "לשעבר", זה תואר קבוע.

זבולון אורלב: מר עופר סיטבון ממשרד המשפטים, אני מבין שאתה ממלא מקום?

עופר סיטבון: נכון.

עופר סיטבון: כמו שאמרת, ועדת השרים לחקיקה התנתה את הסכמתה בכך שההצעה תיעשה בהסכמת משרד החינוך, משרד האוצר, המועצה להשכלה גבוהה ומשרד המשפטים.

עופר סיטבון: העניין נעשה בלוח זמנים קצת חפוז, אם יורשה לי לומר - ההצעה הונחה על שולחן הכנסת לפני 3 שבועות ודיון ממצה וראוי ומורכב כזה ראוי אולי שייעשה בפרק זמן קצת יותר ארוך, בכל מקרה, הממשלה טרם הספיקה לגבש את עמדתה בנושא באופן מעמיק, וגם נאמר לנו שהדיון כאן יהיה יותר עקרוני ופחות על הנוסח המוצע, לכן ההערות שלנו באמת יהיו הערות כלליות.

עופר סיטבון: לגבי הנוסח אני מניח שיהיו לנו הערות רבות נוספות.

זבולון אורלב: לגבי העיקרון - הדיון היום הוא יותר עקרוני, אנחנו לא נעסוק בנוסח היום.

עופר סיטבון: העניין פה מצריך באמת בחינה מעמיקה.

עופר סיטבון: יש לנו הערות רבות, אני גם רוצה להגיד שאייל לא נמצא וגם גברת דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך לא נמצאת.

זבולון אורלב: היא התנצלה - אני אומר גם לפרוטוקול - היא התקשרה אלי והתנצלה, וקיבלתי את התנצלותה כי אמרתי לה שהדיון היום הוא עקרוני, ומאחר ועמדת השרה ידועה, אנחנו משחררים אותה להשתלמות.

עופר סיטבון: באופן עקרוני ההצעה הזאת מבקשת ליצור סוג של פיקוח אקדמי על השלוחות.

עופר סיטבון: המטרה המוצהרת שלה היא להגביר את הפיקוח הקיים, לאור כל הדברים שמתבררים כעת בחקירות המשטרה והפרקליטות, לכן היה לנו באופן כללי קצת תמוה לגלות שדווקא ההצעה מבקשת להקל ולצמצם חלק מהדרישות הפרוצדורליות והפורמליות שקיימות כיום, שזה בעצם לנתק עוד יותר את הקשר בין מוסד האם לשלוחה שלו בארץ.

עופר סיטבון: יש גם עניין כאן של מחויבויות בינלאומית - יש את אמנת ליסבון, שאמנם טרם אושררה בארץ

אמנון רובינשטיין: אבל ישראל חתמה על אמנת ליסבון.

עופר סיטבון: חתמה אבל לא אושררה.

זבולון אורלב: האם אתה מוכן לפרט, לפחות ליושב ראש הוועדה, וגם למשתתפים האחרים, מהי אמנת ליסבון?

זבולון אורלב: אם גברת נירה גור אריה יודעת יותר, אז נשמע אותה.

נירה גור אריה: אמנת ליסבון הושגה אחרי דיונים של שנים רבות בין מדינות אירופה, הוועדה האירופית של הכרה הדדית בתארים, מועצת אירופה, אונסקו ומדינות אחרות, שלאו דווקא באירופה, כמו אוסטרליה, ארצות הברית, שגם הן חתומות על האמנה.

נירה גור אריה: ישראל חתמה ולא אושררה עדיין.

נירה גור אריה: האשרור, כפי שהוסבר לי על ידי היועצים המשפטיים, תלוי בכך שהאמנה אומרת שכדי שמדינה תהיה חברה על פי תנאי האמנה, היא צריכה להקים גוף שיהיה אחראי על כל נושא ההערכה ההדדית של תארים, גם לצורך רישוי מקצועי, גם לצורך המשך לימודים, גם לצורך שכר, אם קיים.

נירה גור אריה: דרך אגב, דירוג שכר לא קיים באף מדינה כמו אצלנו, רק במדינת ישראל, וצדק פרופסור אמנון רובינשטיין שאמר שאם זה לצורך שכר, אז צריך אולי אמות מידה אחרים.

אמנון רובינשטיין: אמנת ליסבון לא עוסקת בשכר.

נירה גור אריה: אמנת ליסבון היא יותר הסכמה בין המדינות על אמות המידה האלה ולהכרה הדדית.

נירה גור אריה: זה נועד בעיקר כדי לאפשר לתושבי אירופה ואזרחי אירופה והעולם מוביליות.

אמנון רובינשטיין: בוגר של אוניברסיטה אירופית מוכר בכל אירופה - את זה צריך לומר - בוגר של אוניברסיטה איטלקית

זבולון אורלב: שמוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה באותה מדינה.

אמנון רובינשטיין: מוכר בכל אירופה ויכול לעבוד כרופא באנגליה ובגרמניה.

נירה גור אריה: לא תמיד זה אוטומטי.

נירה גור אריה: לכן יש את המרכז הזה שאני מדברת עליו, שאמנת ליסבון מציעה או ממליצה לקיים אותו, הוא שבודק ומחליט אם רופא איטלקי יעבוד בצרפת.

זבולון אורלב: אז את רואה סתירה בין הצעת החוק שלנו לבין אמנת ליסבון?

זבולון אורלב: לפי דעתי זו השלמה, זה לא סתירה.

נירה גור אריה: אני לא רואה סתירה בשלב זה, אבל עלו כמה שאלות שצריך לתת עליהם את הדעת בדיונים.

אמנון רובינשטיין: יש בעיה אחת, שלפי אמנת ליסבון אין פיקוח עצמאי, יש פיקוח על מילוי תנאי האמנה.

נירה גור אריה: האמנה אומרת שיכבדו החלטות של מדינה אחרת.

אמנון רובינשטיין: זה על בסיס של הדדיות, לא על בסיס של בדיקה עצמאית.

זבולון אורלב: צריך גם לבדוק האם באירופה יש את הסיפור הזה של שלוחות.

רענן הר זהב: אנחנו יודעים, לא צריך לבדוק.

רענן הר זהב: יש מדינות שיש.

זבולון אורלב: ומה ההסדרים להכרה?

זבולון אורלב: למשל במדינות אירופה שפועלות בהם שלוחות?

נירה גור אריה: בדרך כלל זה נחשב למוסד זר, לא תמיד מקבל אישורים על פי חוקי המדינה המארחת, והוא נחשב לסניף אם הוא מוכר על ידי מוסד האם - זה לא תמיד קורה.

זבולון אורלב: ואם הוא מוכר על ידי מוסד האם?

נירה גור אריה: אז מכבדים את התעודות כאילו הם ניתנו על ידי מוסד האם.

זבולון אורלב: אז אנחנו הולכים כאן להחמיר.

רענן הר זהב: לעניין הזה, למיטב ידיעתי אין רגולציה באירופה, וכאשר מוסד פותח סניף או שלוחה במדינה אחרת, אז הוא מתקיים - אף אחד לא מקיים שם רגולציה.

אמנון רובינשטיין: התואר שלו הוא תואר זר אבל.

רענן הר זהב: התואר שלו הוא תואר כמו שבא מהמדינה שלו, אבל לאור האמנה הזאת, אם מדובר באירופה - למשל מוסד ממדינה א' באירופה פותח במדינה ב', אז למעשה יש הכרה כזאת.

רענן הר זהב: נכון שיש במקרים מסוימים מגבלה לצרכים של פרופסיה, שמחייבת בדיקות מסוימות נוספות, כמו בישראל, שזה קיים לגבי מהנדסים למשל, או רופאים ועורכי דין.

נפתלי ויצמן: קודם כל אי אפשר לדבר על אירופה כדבר אחד וכמקשה אחת, אבל מה שכן חשוב לנו, וחשוב שאנשי משרד המשפטים יקשיבו לזה - כשתהיה עבודה ממשית, אז מישהו ממשרד המשפטים, אולי מישהו שעוסק במחלקה הרלוונטית במשרד החוץ, יכולים גם להתחבר לעניין הזה.

נפתלי ויצמן: אנחנו על האמנה הזאת שנים מדברים ועוד לא גמרו את זה בממשלה.

זבולון אורלב: אני מבקש ממנהלת הוועדה להזמין לישיבות הבאות גם את משרד החוץ.

זבולון אורלב: מר עופר סיטבון, רצית להשלים?

עופר סיטבון: עצם הוויכוח שהתעורר כאן מצביע על כך שזה באמת מצריך עוד דיונים, אם רוצים לגבש הצעה רצינית ומסודרת.

זבולון אורלב: טוב, זה תפקידכם.

עופר סיטבון: נכון, ולכן אנחנו צריכים זמן, יש לנו עוד דברים לעשות.

זבולון אורלב: האם אפשר לשלוח לנו את אמנת ליסבון?

נירה גור אריה: אנחנו נדאג שישלחו לך.

עופר סיטבון: יש עניין כללי שאנחנו היינו רוצים לקבל לגביו תשובה - אולי מנציגי השלוחות - מדוע נדרש כל המסלול הזה ולא ללכת פשוט לפי החוק הקיים של היתר והכרה, כמו שעשו למשל עם מנצ'סטר, על פי סעיפים 9 ו21-א' לחוק.

עופר סיטבון: מדוע ליצור מסלול חדש, כשבעצם יש כאן שני מסלולים - מסלול ישראלי, לגבי מוסדות אקדמיים ישראליים, שהמועצה להשכלה גבוהה מוסמכת לערוך לגביהם בדיקות אקדמיות מגוונות בהתאם לשיקול דעתה, לעומת מסלול עוקף כזה של שלוחות זרות, שבעצם מציע להגביל את שיקול דעתה של המועצה להשכלה גבוהה, באופן שיצמצם אותו ויחסיר נושאים רבים, כמו מרצים, תשתיות, מנגנונים אקדמיים פנימיים.

עופר סיטבון: מנגנון כפול כזה של הכרה גם יכול ליצור עיוות מבחינת מדיניות חקיקתית וגם עלול להטעות את הציבור.

עופר סיטבון: הוא עלול לגרום לו להאמין בטעות כי הפיקוח על השלוחות מצד המועצה להשכלה גבוהה זהה לפיקוח שנעשה על מוסדות ישראלים, בעוד אין הדבר כך, וגם החקירות הקיימות מצביעות על כך שלחשש הזה יש במשהו על מה לסמוך.

עופר סיטבון: יש בעיה בעניין מעמד התארים, בעניין הוראות המעבר, ובאופן כללי גם העניין שרוצים לבטל חלק מהדרישות הפרוצדורליות, למשל זהות התארים, הסתייעות במרצים ממוסד האם, היותו של המרצה בשלוחה בעל מינוי אקדמי במוסד האם, ועוד נושאים אחרים - זה דברים שיצטרכו להיעשות בזהירות.

אמנון רובינשטיין: הרי כל העסק הזה התחיל מחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, מר מיכאל בן יאיר, שאמר שאין אפשרות בכלל לפקח על השלוחות, שאין בכלל סמכות למועצה להשכלה גבוהה למנוע משלוחה לקיים לימודים.

אמנון רובינשטיין: האם עמדת משרד המשפטים דבקה בחוות הדעת הקודמת הזאת?

דקלה פלומנבאום: בחוות הדעת נאמר שראוי לקיים איזה שהוא פיקוח.

אמנון רובינשטיין: נכון, ובעקבות זה בא החוק.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר, החוק בא בעקבות ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, צריך לזכור את זה.

אמנון רובינשטיין: ודרך אגב, זה היה לפני אמנת ליסבון, היום זה יותר מסובך.

אמנון רובינשטיין: אם ישראל תאשרר את זה, לדעתי יש בעיה.

זבולון אורלב: חוות הדעת של היועץ המשפטי, שוב כמו שהכין במסמך מר עוגן גולדמן, היא מיום 16.11.94, שעל פיה פעילותן של שלוחות אינה כפופה לסמכות הפיקוח של המועצה להשכלה גבוהה, וזה היסוד לחקיקת תיקון מספר 11.

נפתלי ויצמן: אני רוצה להוסיף כאן משהו - היו כמה משפטנים לא פחות גדולים מאותו יועץ משפטי.

נפתלי ויצמן: נשיא בית המשפט לשעבר השופט לנדוי, השופטת נתניהו, שחשבו אחרת לגמרי מחוות דעתו.

זבולון אורלב: טוב, אבל במדינת ישראל היועץ המשפטי לממשלה הוא קובע.

זבולון אורלב: יהא שמו אשר יהא, הוא קובע.

נפתלי ויצמן: כן כן, הוא מחייב את הממשלה.

זבולון אורלב: הוא מחייב את כולנו.

זבולון אורלב: תודה רבותיי.

זבולון אורלב: משרד החינוך מעוניין להוסיף דברים לגבי עקרונות הצעת החוק?

מיכל סגל: אנחנו חוזרים רק על העמדה של שרת החינוך שראוי שיהיה איזה שהוא פיקוח, כפי שהשרה הביעה את עמדתה, אבל שוב, נוסח החוק כמו שהוא מוצע הוא בעייתי.

מיכל סגל: מר עופר סיטבון הצליח לעמוד פה על חלק מהבעיות, וראוי שזה ייעשה בצורה מעמיקה.

זבולון אורלב: אתם שוקדים על גיבוש הצעת חוק ממשלתית?

זבולון אורלב: התחילו ישיבות בנושא?

זבולון אורלב: או שחברי הכנסת יותר זריזים מהממשלה?

אמנון רובינשטיין: הממשלה הייתה צריכה להחליט דבר אחד, בלי חוק.

אמנון רובינשטיין: אין שכר לשלוחה שאין עליה פיקוח אקדמי ישראל - זה הכל, אז לא צריך חוק בכלל.

זבולון אורלב: לא, אבל צריכים להסדיר את הפיקוח, צריכים להסדיר את זה.

מיכל סגל: אנחנו, בשיתוף משרד המשפטים והמועצה להשכלה גבוהה, כמו שהתחייבנו באותה ועדת שרים, נשקוד על איזה שהיא הצעה

זבולון אורלב: קבעתם כבר פגישה?

זבולון אורלב: סליחה שאני שואל, יש לי איזה הרגשה שאתה - איך הצעירים אומרים?

זבולון אורלב: "בזולה".

זבולון אורלב: תראי, הכנסת רואה את העניין הזה כדבר דחוף.

מיכל סגל: כן, הבנו לפי לוחות הזמנים.

זבולון אורלב: נכון, גם ועדת הכנסת פטרה מחובת הנחה, זה הובא אחרי שבוע - לפחות תתחשבו בנו קצת בקצב.

זבולון אורלב: לא על כל הצעת חוק חותמים 62 חברי הכנסת, באמת מטובי חברי הכנסת - בלי לחלק ציונים - מכל סיעות הבית, ואתם אפילו לא קבעתם פגישה.

עופר סיטבון: אם רק יורשה לי - הצעת חוק ההסדרים באמת מבקשת להטיל על שרת החינוך ועל משרד החינוך להגיש הצעה בנושא,

זבולון אורלב: אני לא מכיר את זה בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: אתה מדבר על החלטת ממשלה.

עופר סיטבון: סליחה, החלטת ממשלה, נכון.

עופר סיטבון: יש החלטה ממשלה בנושא.

זבולון אורלב: אתה מדבר על החלטת ממשלה מחודש אוגוסט או תחילת ספטמבר.

עופר סיטבון: יש החלטה מחודש דצמבר, כך נמסר לי.

זבולון אורלב: מר עופר סיטבון, אני לא מכיר החלטת ממשלה מדצמבר ואם יש החלטה מדצמבר אני אשמח לדעת עליה - כדאי שתעדכנו אותנו.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים הבנה ותיאום, אבל אתם תצטרכו קצת להתחשב בנו בקצב.

זבולון אורלב: אפילו פגישה לא קבעתם.

מיכל סגל: אני לא מכירה את לוחות הזמנים שלנו לגבי הכנת המסמכים, אבל אנחנו נעמוד בהתחייבות.

זבולון אורלב: בקשתנו - אנחנו יודעים שהממונים עליכם לא נמצאים כאן - איל במילואים והיועצת המשפטית בהשתלמות - הכל בסדר ואיפשרנו את הדבר הזה, כי אמרנו שנדבר היום על עקרונות - אנחנו רק מבקשים שתביאו את בקשתנו הנמרצת לזרז, לקדם, לא לנוח, כי אני מתכוון אחת לשבועיים לקיים ישיבה, ובעוד שתי ישיבות, בתום זמן סביר, להביא את זה לקריאה ראשונה בהבנה ובהסכמה מלאים.

רון צול: אני נציג נציבות המדינה ולכן אפשר לכנות אותי הצרכן הגדול של הנושא הזה במובן מסוים.

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך - ניגשה אלי גברת יעל פרבר, שהיא המתאמת של שרת החינוך לענייני הכנסת, והזכירה באמת שהשרה אמרה מעל הדוכן, וגם לי, שהיא מקבלת על עצמה שהצעת החוק הממשלתית תוגש תוך 60 יום, אז אני מזכיר את לוח הזמנים כאן, ואנחנו בתוך 60 יום צריכים להיות מוכנים גם אנחנו לקריאה הראשונה, כי אנחנו רוצים ששתי הקריאות הראשונות יובאו ביחד.

זבולון אורלב: לכן פנייתי למשרד החינוך ומשרד המשפטים - לפני שאתם מניחים את הצעת החוק, אנחנו נקיים כאן את הדיונים כדי שלא תובאנה הצעות סותרות, אלא תבואנה הצעות שהן הולמות ומתואמות ועולות בקנה אחד.

זבולון אורלב: בבקשה.

רון צול: אנחנו נשתדל כמובן לעמוד בלוח הזמנים - אנחנו רק לאחרונה ראינו והתחלנו לבחון את ההצעה שלכם.

רון צול: למעשה אנחנו שואלים - שוב, כמי שצריך לכבד ולהתמודד עם התעודות האלה - מדוע לפתוח מסלול אקדמי נוסף.

רון צול: כלומר, מדוע לא לקבוע שהחוק הקיים, חוק המועצה להשכלה גבוהה משנת 1958, שקבע דרך לבדיקות איכות ופיקוח אקדמי על מוסדות להשכלה גבוהה - מדוע שלא יחול כמו שהוא על אותם שלוחות, או סניפים, או נציגים של מוסדות מחו"ל?

אמנון רובינשטיין: זו תהיה הפרה גסה של אמנת ליסבון, אם נקבע כך, זאת תהיה הפרה קשה מאד.

רון צול: אם זה מוסד שמקיים לימודים בארץ, בסניף בארץ, אני לא יודע - אבל גם זאת שאלה שאני חושב שנדרשת תשובה מוסמכת - הכוונה לחוות דעת מוסמכת לעניין הזה, מה התחולה של האמנה ואיך ההצעה הזאת עומדת ביחס לאמנות ולהתחייבויות הבינלאומיות שלנו.

רון צול: בנוסף לזה, אנחנו הרי מחויבים ופועלים היום, מכלכלים את הפעילות שלנו לפי זה שקיים משטר של פיקוח אדמיניסטרטיבי, על פי תיקון 11.

רון צול: והשאלה שלנו היא למה לוותר על המשטר הזה ולהחליף את זה במשהו שאולי

זבולון אורלב: הרעיון היה לא להחזיק את המקל משני קצותיו.

רון צול: אני לא בטוח שזה טוב גם.

רון צול: אם אנחנו בעד ללכת על פיקוח אקדמי על כל מוסד שנותן או מאפשר לימודים מתקדמים בארץ, אז השאלה אם יש למועצה להשכלה גבוהה את הכלים ואת האפשרויות ואת ההליכים כדי להתמודד עם המשימה שהכנסת ואנחנו

זבולון אורלב: זה פקטור בחקיקת חוק?

רון צול: אני חושב שאם מחוקקים חוק, צריך שהחוק יהיה בר ביצוע, אחרת זהו חוק שיפה על הנייר ולא ניתן לבצע אותו, וזה מעורר בעיות.

זבולון אורלב: איזה סיבה אתה רואה שלא ניתן יהיה לבצע?

רון צול: אני שואל, זאת שאלה.

רון צול: לפי הקיים, הניסוח הקיים לפחות, מדבר על הבטחת רמת הלימודים, ואני שואל איך זה נעשה, האם זה ייעשה כמו שנעשה לגבי מוסדות להשכלה ישראלים?

רון צול: האם יש פה הליך אחר?

רון צול: באיזה כלים זה ייעשה?

רון צול: כצרכן אני בגדול צריך לדעת.

זבולון אורלב: הואיל ואתה בא מהנציבות אני חשדתי שבדבריך יש: תשמע, אין להם מספיק תקנים, אז אולי בגלל זה לא נטיל עליהם

רון צול: נהפוך הוא, אנחנו בעד שיופעל איזה שהוא פיקוח על הלימודים האלה, שנוכל גם אנחנו לבחון את התעודות האלה.

רון צול: השאלה של תקנים - אני לא חושב שזה הדיון של היום.

יעל טור-כספא: אני רק רוצה להגיד שהמונח "פיקוח אקדמי" שכתוב בהצעת החוק הוא בעייתי.

יעל טור-כספא: המועצה להשכלה גבוהה לא מקיימת פיקוח אקדמי על מוסדות ישראלים, אלא היא מקיימת הליך של היתר, הכרה והסמכה לתכניות, ובמסגרת הזו היא גם בודקת שיש לאותו מוסד מנגנונים ומוסדות אקדמיים ראויים, שהתפקיד שלהם זה לשמור על מינהל תקין ורמה אקדמית נאותה.

יעל טור-כספא: כלומר, הבדיקה היא בדיקה אקדמית לפני מתן ההסמכה ולא פיקוח אקדמי.

יעל טור-כספא: אז המונח הזה הוא בעייתי.

זבולון אורלב: יש לך חלופה למונח הזה?

יעל טור-כספא: הצעת החוק למעשה דנה על בדיקות אקדמיות שייעשו לפני מתן הרשיון, וזה לא פיקוח שנעשה לאחר מכן.

זבולון אורלב: אני מוכן להחליף את המונח, השאלה אם יש לך הצעה אחרת, או רק להגיד שזה לא מוצלח.

יעל טור-כספא: לגבי ההצעה והנוסח, אנחנו עוד נקיים דיונים, אני רק מעלה את הנושא הזה.

נפתלי ויצמן: אבל יהיו צריכים להיות שני הדברים.

נפתלי ויצמן: בחלק הראשון כל הליך הבדיקה, כמו למוסדות ישראלים, ולאחר מכן, לאחר שיינתן רשיון, יהיו הליכים של פיקוח, כמו שדרך אגב אנחנו היום מכניסים בכל המוסדות הישראלים, מתחילים להכניס הליך של

זבולון אורלב: אני מקבל מה שאמרה גברת יעל טוב-כספא.

זבולון אורלב: שום דבר כאן, שום מילה לא קדושה, אפשר להציע חלופות.

יעל טור-כספא: לגבי הליך הבדיקות האקדמיות - המועצה להשכלה גבוהה לא מכירה בשתי דרכים שונות לעשות בדיקות אקדמיות.

יעל טור-כספא: כלומר, גם אם תתקיים איזה שהיא בדיקה - ואני עדיין לא יודעת מה יוחלט, זה איזה שהוא הליך שיצטרך להיעשות פה בשיתוף בין המשרדים ולבדוק מה יוצע, אבל הבדיקות שיצטרכו להיות יהיו זהות לבדיקות שנעשות היום.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני חושב שאם משרדי הממשלה סיימו, נתחיל עם השלוחות.

זבולון אורלב: מר אמיר בן דב, בבקשה.

אמיר בן דב: שמי אמיר בן דב משלוחת אוניברסיטת דרבי.

זבולון אורלב: מה תפקידך בשלוחה?

אמיר בן דב: יושב ראש דירקטוריון.

אמיר בן דב: בראשית דברי אני רוצה לומר שהצעת החוק היא מבורכת, ולו רק בכדי לאפשר לשלוחות שפועלות בישראל להיכנס למרכז הקונצנזוס, דבר שנמנע מהם במשך כל אותן שנים שהם עשו מאמצים כבירים לעמוד בתנאי החוק ובתקנות המשתנות של המועצה להשכלה גבוהה.

אמיר בן דב: שנית, אני רוצה לחזק את דבריו של פרופסור אמנון רובינשטיין באשר להבדל בין השלוחות לבין אותם מוסדות שעליהם כתבו בעיתונים - אותם גופים שעברו עבירות פליליות.

אמיר בן דב: אין במדינת ישראל שלוחות שעברו עבירות פליליות, או עשו מעשים כפי שצוינו בעיתון.

אמיר בן דב: יש במדינת ישראל מוסדות - DISTANCE LEARNING - לימודים מרחוק, שאינם במסגרת החוק שנחקק בשנת 1998, שעברו עבירות.

זבולון אורלב: חשודים בעבירות.

אמיר בן דב: סליחה, חשודים בעבירות.

אמיר בן דב: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת וגם לציבור שהשלוחות שישבו בוועדת החינוך בזמנו, התנגדו שה-DISTANCE LEARNING יהיה מחוץ לחוק, ולא הצליחו לחייב את החוק להכניס אותם למסגרת.

אמיר בן דב: המועצה להשכלה גבוהה התנגדה אז שה-DISTANCE LEARNING יהיה במסגרת החוק.

אמיר בן דב: בתשובה למשרד המשפטים - אני חושב שהזכות לקיים פתיחות אקדמית במדינה, מגוון של אפשרויות אקדמיות - ואני משתמש במשפט שהשתמשה פרופסור נעמה צבר בן יהושע בשנת 1996, כאשר היא נדרשה לבדוק בדיקה אקדמית את התואר השני בחינוך של שלוחת אוניברסיטת דרבי, על פי בקשתה של דרבי - המועצה להשכלה גבוהה לא יכול היה אז לעשות פיקוח בגלל בעיית החוק, אנחנו פנינו וביקשנו בדיקה וולונטרית אז, המועצה להשכלה גבוהה בחרה את פרופסור נעמה צבר בן יהושע - אני שולח את כולכם לקרוא את דבריה הכתובים באשר לאיכות האקדמית.

אמיר בן דב: אני רוצה לומר דבר באשר לדירוג שכר - אני מציע בכלל לבטל את נושא דירוג השכר במדינת ישראל, במקום להדביק אותו לשלוחות.

אמיר בן דב: שלוחות לא צריכות דירוג שכר.

אמיר בן דב: שלוחות פועלות בישראל ומלמדות סטודנטים, ואני יכול להדגיש ולציין בפניכם נתון פשוט - רק בשלוחת דרבי אין כמעט סטודנטים לדירוג שכר.

אמיר בן דב: נכון, בעבר הרחוק היו.

קריאה: איך אתה יודע את זה, אם מותר לשאול?

אמיר בן דב: מכיוון שאני יושב ראש הדירקטוריון של שלוחת דרבי.

זבולון אורלב: לא, היא שואלת איך אתה מגיע למסקנה הזאת?

רון צול: יש לך נתונים אולי לגבי מספר עובדי מדינה שלומדים אצלך?

זבולון אורלב: אתה מציין פה טענה מאד מפתיעה, גם אותי.

זבולון אורלב: על סמך מה אתה מבסס את האמירה הזאת?

אמיר בן דב: אני אולי אומר דבר אחד מקדים, ואני אתן תשובה.

אמיר בן דב: בעבר הרחוק ובתחילת דרכה של השלוחה - אולי כל השלוחות - היו סטודנטים לדירוג שכר.

אמיר בן דב: נכון להיום, בשנה האחרונה, בשנה שעברה, אותם סטודנטים שבגרו, ניגשים למשרד החינוך לבקש את ההכרה.

אמיר בן דב: במשך אפשר לומר שנתיים כבר - מעל שנתיים אני חושב - מספר הסטודנטים לדירוג שכר פוחת בצורה משמעותית ביותר, עד שכמעט אין סטודנטים לדירוג שכר, ואני מבסס את דברי על הידע מהיכן מגיעים הסטודנטים.

אמיר בן דב: סטודנטים מגיעים, אלינו לפחות, מחברות הי טק, מבנקים - אין להם עניין בדירוג שכר - סטודנטים צעירים - יש לנו הרבה מאד סטודנטים צעירים, שבוחרים ללמוד אצלנו.

זבולון אורלב: כוונתך לומר שעניין דירוג השכר הוא בעצם בשירות הציבורי.

זבולון אורלב: אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שאם אחוז הסטודנטים הלומדים אצלכם היום, מאד משמעותי שהוא לא מהשירות הציבורי, אז הם באים לרכוש השכלה ולא לצורכי דירוג שכר.

אמיר בן דב: חד משמעית.

אמיר בן דב: ואני מעודד את מדינת ישראל לבטל את דירוג השכר, אם זה כל כך מקשה על המדינה.

אמיר בן דב: לי מפריע, אדוני היושב ראש, שבכל פעם שמתכנסת ועדת החינוך, בכל פעם שרצים לעיתון - מי שרץ - מזכירים בנשימה אחת שלוחות ודירוג שכר.

אמיר בן דב: השלוחות הן זרוע של מוסד אקדמי ראוי - יותר או פחות מבחינה אקדמית - בעיני סטודנטים ראויים ללמוד בכל מקום אשר מאושר ללימודים, בכל צורה, הכרה, רשיון וכדומה.

יוסי ריבק: שמי פרופסור יוסי ריבק, אני סגן נשיא המכללה לישראל.

יוסי ריבק: אנחנו מייצגים 4 אוניברסיטאות אמריקאיות, כולם באזור בוסטון, אוניברסיטאות שמקבלות את ההכרה שלהם מהמועצה להשכלה גבוהה במדינת ניו אינגלנד, שמכירה גם באוניברסיטאות כמו הרוורד ואחרים, ולכן אני קצת מתקומם על מה שנאמר, על נושא של אוניברסיטאות ירודות וכן הלאה, כפי שצוטט קודם.

זבולון אורלב: אין כאלה?

יוסי ריבק: אני חושב שיכול להיות שיש, אבל צריך להוכיח את העניין הזה.

יוסי ריבק: אני חשוב שאנחנו חיים במדינה פלורליסטית וצריך לתת את כל האפשרויות לסטודנטים, או לאנשים שרוצים לרכוש השכלה, בין אם זה במוסדות מתוקצבים ובין אם זה במוסדות פרטיים, ובין אם בשלוחות.

יוסי ריבק: ההשכלה הפרטית בארצות אחרות, או בארצות הברית, היא נפוצה מאד והיא מגיעה לשיעורים הרבה יותר רחבים אפילו מאשר בארץ.

יוסי ריבק: כמו שנאמר כאן, אנחנו מחנכים סטודנטים שנשארים במדינת ישראל ועובדים במדינת ישראל.

יוסי ריבק: ממה שראיתי, הפיקוח הטכני לפעמים סותר את המהות של מה שהם צריכים לעשות אחר כך, כי אם מחייבים אותנו באופן טכני ללמד בדיוק מה שנלמד במוסד האם, לא תמיד הדברים האלה הם ב100%- רלוונטיים למה שנעשה כאן, ואני חושב שפיקוח אקדמי שיאפשר בדיקת הרמה - ואנחנו היינו מהראשונים שביקשנו את הפיקוח הזה - יאפשר לתת לסטודנט באמת את האיכות והרמה שהוא צריך כדי לתפקד במקום שבו הוא נמצא ולא תמיד דווקא ללמוד דברים שאינם רלוונטיים לנושא כאן - אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות פרטניות

זבולון אורלב: דוגמה אחת לא תזיק.

יוסי ריבק: דוגמה אחת - למשל אם לומדים טסטים פסיכולוגיים שתקפים בארצות הברית, ואני לא יכול ללמד טסטים פסיכולוגיים שתקפים בארץ, ואי אפשר להשתמש אוטומטית באותו טסט שמשתמשים שם לפה, אז זה דוגמה אחת.

יוסי ריבק: או אם לומדים על הבדלים בין-תרבותיים - ובארצות הברית יש קהילות מסוימות, בין-תרבותיות שלומדים עליהם, ואצלנו בארץ הקהיליות הן קצת שונות, אז אני חושב שיש מקום לאפשר את הניואנסים האלה, ובסיכומו של דבר, אחרי דיונים, בחלק מהמקרים אמנם מאשרים לנו את זה, אבל זה לא משהו טריביאלי, צריך להוכיח ולהתווכח, או להסביר הרבה את הנושאים האלה, מה שאני מניח שפיקוח אקדמי יוכל לשחרר אותנו מחלק מהדברים הללו.

יוסי ריבק: אני חושב שהפיקוח המנהלי הוא לא מבוטל, זאת אומרת, אני לא חושב שצריך במקום פיקוח אקדמי לבטל לגמרי פיקוח מנהלי.

יוסי ריבק: אני מדבר על העובדה שיש הרבה מאד פרטים טכניים, שהם באמת לא רלוונטיים לחיי היומיום, אם זה פנקס חיסונים צריך בארצות הברית או אל

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

יוסי ריבק: יש לנו לפעמים ויכוח - למשל יש דרישה אמריקאית שיהיה ביטוח תאונות אישיות, או פנקס חיסונים כזה או אחר, לתלמיד שבכלל לא יגיע לארצות הברית, כי הוא לומד בארץ.

זבולון אורלב: אז היום המועצה להשכלה גבוהה תובעת מכם?

יוסי ריבק: יש לנו היום בחלק הטכני דרישה להיצמדות כמעט מלאה, או מלאה לגמרי גם לחלק מהדברים הללו.

אמנון רובינשטיין: החוק לא אומר את זה.

יוסי ריבק: החוק לא אומר, יש פרשנויות.

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך, אני פשוט מנצל את ההזדמנות - אנחנו הרי, על פי החוק, המועצה להשכלה גבוהה הייתה צריכה לקבוע כללים, לפי סעיף 11, ולהביא אותם לאישור ועדת החינוך והתרבות, ועד היום המועצה לא הגישה כללים.

זבולון אורלב: אני פניתי בזמנו גם ליושב ראש הות"ת ופניתי גם לשרת החינוך, ובידי תכתובת מאד עניפה, ובמסמך האחרון שקיבלתי, ב4.9.2001- - זה מסמך שפרופסור נחמיה לב ציון, יושב ראש הוועדה לתכנון ותקצוב, כתב לשרת החינוך עם העתק אלי: "בזמנו השבתי לחבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש ועדת החינוך", הוא צריך לזכור שזו ועדת החינוך וגם התרבות "של הכנסת, כי המל"ג לא קבע כללים לרישוי השלוחות, לבד מן הכלל המתחייב מלשון החוק בעניין צורת הפרסום.

זבולון אורלב: כלל זה אושר על ידי ועדת החינוך של הכנסת.

זבולון אורלב: החלטות אחרות של המועצה לא היו בבחינת כללים, אלא פרשנות של החוק, מתוקף הסמכות של החוק, מתוקף הסמכות של המועצה.

זבולון אורלב: בתשובה לפנייתך" כותב נחמיה לב ציון לשרת החינוך, "ולמכתבו של חבר הכנסת זבולון אורלב מיום 29.5.01, ועל מנת להסיר כל ספק, נעביר אליכם מסמך שיפרט את כל ההחלטות הכלליות, אלה שאינן נוגעות למוסד זה או אחר, והנוהליות, שקיבלה המועצה מאז פברואר 98.

זבולון אורלב: מסמך זה יועבר לאחר שהמועצה תשוב לפעילות מלאה אחרי החגים.

זבולון אורלב: הוא יוגש לך ולחבר הכנסת זבולון אורלב".

זבולון אורלב: כאמור 4.9.01 - כשהמועצה תחדש את פעילותה אחרי החגים.

זבולון אורלב: בו' בכסלו - אני בכוונה אומר תאריך עברי, כדי להזכיר שהחגים נגמרו בכ"ג תשרי - אני פונה בו' בכסלו - בין תשרי לכסלו, למי שלא בקי בלוח העברי, יש חודש מרחשון - 21.11 למניינם - ואני פונה אל מר נחמיה לב ציון ואני אומר: "במכתבך שבסימוכין כתבת לחברת הכנסת לימור ליבנת שרת החינוך, עם העתק אלי, כי המסמך שהיא ביקשה ממך "יועבר לאחר שהמועצה תשוב לפעילות מלאה לאחר החגים, והוא יוגש לך ולחבר הכנסת זבולון אורלב" - אחרי החגים כבר הגיע וטרם קיבלתי ממך המסמך המובטח.

זבולון אורלב: אודה לך אם תעביר לי המסמך ובהקדם".

זבולון אורלב: זה ב21.11-.

זבולון אורלב: היום 22.1? חודשיים אחרי - עוד מעט ט"ו בשבט הגיע, כן גברת יעל טור כספא?

יעל טור כספא: אני יכולה להגיד שהנושא בשלבי גיבוש מתקדמים והוא פשוט אמור לעלות להצבעה בוועדת השלוחות ולישיבת המועצה החדשה שתתקיים.

אמנון רובינשטיין: אבל פנקס חיסונים לא שייך בכלל לזה.

זבולון אורלב: עכשיו למדתי עוד דבר חדש: שאין דבר מגובש.

יעל טור כספא: יש החלטות וזה הועבר למסמך, כדי להעביר אותו באופן מסודר.

זבולון אורלב: תראי גברת יעל טור כספא, אם יש החלטות ברורות, פשוט לוקחים, מעתיקים, זה עבודה בערך של 10 דקות.

זבולון אורלב: אני אומר את הדברים פה, שאני בהרגשה מאד לא טובה.

זבולון אורלב: אני לא קראתי את כל התכתובת.

זבולון אורלב: את יודעת שיש עוד תכתובת בעניין הזה, ואנחנו פה, לפחות יושב ראש הוועדה, בהרגשה מאד לא טובה בעניין.

זבולון אורלב: רשמתי את הבטחתך שבישיבה הראשונה של המועצה להשכלה גבוהה החדשה,

יעל טור כספא: אני מקווה, זה קודם עובר את ועדת השלוחות.

זבולון אורלב: רשמתי שאת מקווה שזה יעבור את ועדת השלוחות

יעל טור כספא: קודם שתוקם ועדת שלוחות, עוד לא הוקמה ועדת שלוחות.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: הרי את מדברת על החלטות שהתקבלו.

זבולון אורלב: לשם מה צריכים החלטת המועצה להשכלה גבוהה?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים את ההחלטות הקיימות שהמועצה להשכלה גבוהה אישרה.

זבולון אורלב: מה שאושר - למה צריכים להביא את זה עוד פעם לאישור?

זבולון אורלב: מה, עשיתם את הדברים בלי אישור?

זבולון אורלב: לא ברור לי.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים רק את הדברים שאושרו.

זבולון אורלב: הרי אתם פועלים על פי איזה שהן פרשנויות ועל פי איזה שהם נהלים.

זבולון אורלב: פרופסור נחמיה לב ציון הסכים לבקשתנו לראות בהם ככללים ולהביא אותם.

זבולון אורלב: לא דברים חדשים, לא דברים שצריך לאשר אותם.

זבולון אורלב: מה, הם לא מאושרים?

זבולון אורלב: לא ברור לי העניין הזה, יש פה דבר מאד מאד תמוה, ותדעו השלוחות - לפחות אלה שיושבים איתנו - אני רואה בהם שלוחות ראויות, יש להם רשיונות ויש איזה הרגשה שממש מתעמרים בהם.

זבולון אורלב: כשאני שומע את הסיפור על פנקס חיסונים - חברה, אנחנו רוצים פיקוח אקדמי, אל תתעסקו עם פנקסי חיסונים.

יוסי ריבק: לא התכוונתי שיהיה דיון דווקא על פנקס החיסונים, הבאתי את זה כדוגמה וכמשל לפרשנויות ולהיצמדויות טכניות מאד מאד מדויקות שהם בעצם לדעתנו לא רלוונטיות לכל התחום האקדמי, מה גם שזה לא החודשיים האחרונים, זה בעצם מאז תחילת החוק יש לנו את אותם מצבים של פרשנויות, שאנחנו כמובן צריכים להתמודד איתם, חלקם פרטים יותר קטנים וחלקם פרטים יותר גדולים, אבל זה בהחלט מקשה, ואני משוכנע שברגע שנעבור יותר לפיקוח אקדמי ונוכל אולי להשתחרר מחלק מהמטלות האדמיניסטרטיביות הלא משמעותיות האלה, זה יקל גם על החיים וגם יאפשר לתת רמה יותר טובה של חינוך, שזו בעצם המטרה המרכזית שלנו בנושא ההשכלה הגבוהה.

עודד דברת: שמי עו"ד עודד דברת, נשיא מכללת רמת גן.

זבולון אורלב: אתם שלוחה של?

עודד דברת: במכללת רמת גן בכלל יש כ9,000- סטודנטים, אבל מתוכם לומדים כ700- בשתי שלוחות: יש שלוחה אחת שאנחנו עומדים בפני סגירה, זה לתואר ראשון ולתואר שני בתיירות, ניהול תיירות - זו שלוחה אנגלית, שמהעדר ביקוש בעיקר ללימודי תיירות היום, אנחנו כנראה לא נוכל להמשיך אותה.

עודד דברת: יש סיבה נוספת שלא נוכל להמשיך אותה - כיוון שהחוק הקודם דרש שהיקף הלימודים יהיה זהה לקיים בתכנית הקרובה ביותר המקבילה בישראל, וכיוון שהתכנית המקבילה בישראל, היחידה, היא בבאר שבע, שהיא חצי בתיירות וחצי במינהל עסקים, וכיוון שזה דו-חוגי זה 2,000 שעות, והתכנית שלנו היא 1,800 שעות - היינו צריכים להוסיף עוד שעות נוספות.

עודד דברת: אנחנו רק תיירות - 1,800 שעות רק בתיירות.

עודד דברת: בבאר שבע - 1,000 שעות בתיירות, אבל היינו צריכים להשתוות לפי החוק הישן לתכנית המקבילה, ולהוסיף שעות.

עודד דברת: גם להוסיף שעות וגם העדר ביקוש - השלוחה הזאת בפני סגירה.

עודד דברת: יש לנו עוד מספר סטודנטים לתואר שני שגומרים את התזה, ואנחנו בזה מסיימים את השלוחה.

עודד דברת: עיקר השלוחה שלנו היא השלוחה של האוניברסיטה הטכנולוגית של אדינבורו, סקוטלנד.

זבולון אורלב: שמוכרת בסקוטלנד על ידיד המועצה להשכלה גבוהה?

אמנון רובינשטיין: מוכרת באנגליה.

עודד דברת: לא באנגליה, בבריטניה.

אמנון רובינשטיין: בבריטניה, סליחה, בממלכה המאוחדת.

עודד דברת: ה-Q.A.A.

עודד דברת: האנגלי חל על כל בריטניה, כולל וולס.

עודד דברת: אנחנו בעלי רשיון, מה שקוראים קבוע, או יותר נכון, על פי החוק: שאינו זמני ואינו מותנה.

עודד דברת: קיימות היום 3 שלוחות שיש להם רשיון שאינו זמני ואינו מותנה, אלא SO CALLED קבוע - אנחנו בין אלה שקיבלנו את הרשיון הקבוע.

עודד דברת: השלוחה היא שלוחה לתואר שני בלבד.

עודד דברת: המוסד אינו מדורג בין האחרונים בבריטניה - למשל במענקי מחקר הוא מספר 2 בבריטניה, שזה גבוה מאד, כיוון שהוא טכניון - הוא מוסד טכנולוגי שיש לו בסך הכל 2 בתי ספר מעבר ללימודי ההנדסה, וזה בית ספר אחד למינהל עסקים תואר שני, ובית ספר לאקטואריה, שבזה היא מספר אחד באנגליה - ידועה בכל העולם בנושא האקטואריה.

עודד דברת: שוב פעם, מקצועות מתמטיים שקרובים למדעים.

עודד דברת: אנחנו התחלנו את השלוחה בשנת 1995, עוד לפני החוק, ובשנת 1998 עתרנו והשתלבנו כשלוחה.

עודד דברת: עם פרוץ המשבר התקשורתי של השלוחות, נקרא לזה, וכאשר מצאנו את עצמנו בסיר אחד, טובים ורעים כאחד, אני פניתי במכתב אליך, אדוני היושב ראש, גם לשרת החינוך, גם למועצה להשכלה גבוהה, בדרישה לשנות את החוק ולהמיר אותו בפיקוח אקדמי.

זבולון אורלב: אני שמח שנעניתי לך.

עודד דברת: ושמחתי שכיוונתי לדעת גדולים.

עודד דברת: אם היינו מנסים לעשות היפוטזה לרגע אחד - אם הייתה עומדת בפני כרגע אפשרות לאמץ את החוק הקיים כמות שהוא, או את ההצעה של כבודו כמות שהיא, ללא שינוי אפילו, הייתי בוחר בהצעה של אדוני, של 62 חברי כנסת שאדוני מוליך אותה.

זבולון אורלב: שהייתה לי הזכות ליזום אותה גם.

עודד דברת: אילו הייתה עומדת היפותזה - אסור לשנות את מה שכתבו 62 חברי כנסת - הייתי מעדיף, על כל הרעות שיש בהצעה הזאת, בניסוחים אלה או אחרים, את ההצעה הקיימת במקום החוק הנוכחי.

עודד דברת: החוק הנוכחי מדבר על פיקוח אדמיניסטרטיבי, ואני מוכרח לציין את ועדת השלוחות ואת האקזקוטיבה של ועדת השלוחות בתוך המועצה להשכלה גבוהה, שהפיקוח האדמיניסטרטיבי היה הדוק מאד, נוקשה מאד, ולפעמים בפרשנות מרחיבה מאד - עמדנו בכך ואני גאה בזה, זאת אומרת, אפשר לעמוד בזה.

עודד דברת: עובדה - אנחנו קיבלנו רשיון קבוע ועמדנו עד היום באיזה 6-7 בדיקות פתע.

עודד דברת: אבל הדברים אינם פשוטים, משום שהמועצה להשכלה גבוהה - וצר לי - עוסק בדברים שלא ממהותו של עניין.

עודד דברת: אם אנחנו נשאלים למשל - והם צודקים, כך החוק מחייב אותם - האם מכללת רמת גן מוציאה תעודות סטודנטים לאלה שלומדים אצלה M.B.A.? לא, אנחנו לא מוציאים, כי אסור לנו, כי הסטודנטים הם סטודנטים סקוטים.

אמנון רובינשטיין: לא, זה בצדק.

עודד דברת: זה בסדר גמור, הם צודקים, אני מצדיק את זה, משום שהסטודנטים על פי החוק לא שייכים לנו, ובאה המועצה להשכלה גבוהה לבדוק שהם לא שייכים לנו, הם שייכים לסקוטלנד, ואכן זה כך - אנחנו לא מוציאים להם תעודות סטודנט.

עודד דברת: תעודות הסטודנט נשלחות ממוגנטות מסקוטלנד לסטודנטים שלנו, כי הם סטודנטים מאדינבורו.

זבולון אורלב: למאי נפקא מינה אם התעודה היא תעודה סקוטית?

עודד דברת: כי זה רק סימפטום לכך שמקיימים את החוק.

עודד דברת: החוק קובע שהסטודנט ייחשב סטודנט של אוניברסיטת האם - איך בודקים זאת?

עודד דברת: למשל מי מוציא לו תעודת סטודנט.

עודד דברת: המועצה להשכלה גבוהה צודקת - הם כך צריכים לבדוק.

עודד דברת: אבל אני רק רוצה לומר שלא עוסקים במהות.

עודד דברת: החוק חייב היצמדות לתכנית, למעט קונטקסט ישראלי.

עודד דברת: אז מה זה קונטקסט ישראלי?

עודד דברת: אז למשל בדיני כשרות בתיירות לא הייתה לי בעיה.

עודד דברת: כולם קיבלו שדיני כשרות זה קונטקסט ישראלי.

עודד דברת: בדיני בטיחות בבתי מלון, לא הייתה לי בעיה, כי דיני הבטיחות הישראלים שונים מטבעם מדיני הבטיחות בסקוטלנד ובבריטניה.

עודד דברת: אבל יש דברים שהם הרבה יותר גבוליים מדיני כשרות.

זבולון אורלב: אם כי עלי לומר לך שדיני הכשרות באנגליה ובכל העולם זה אותם דיני כשרות.

עודד דברת: לא לא, פשוט המקצוע לא קיים באוניברסיטה האנגלית.

עודד דברת: האוניברסיטה האנגלית לא מלמדת דיני כשרות, אבל אנחנו היינו צריכים להוסיף את זה.

עודד דברת: אבל יש דברים שהם הרבה יותר גבוליים.

עודד דברת: במינהל עסקים למשל, כל הדוגמאות - הרי זה CASE STUDY במינהל עסקים ואנחנו לומדים על פי מודלים, והמלומדים שחיברו מודלים - הדוגמאות הן בדרך כלל דוגמאות מהעולם הגדול, חברות רב לאומיות.

עודד דברת: מה מרקוני פעל כאן ומה ג'נרל מוטורס פעל שם, ואין לנו את המשק הישראלי כחלק מתכנית הלימודים של אוניברסיטה זרה.

עודד דברת: אז נכון, אנחנו מכניסים את זה, איך?

עודד דברת: התוכנית הגנרית בארצות המערב היא כמעט חצי מהתכנית הגנרית בישראל, בשעות הפרונטליות, ב-CONTACT HOURS, כולם יודעים את זה.

עודד דברת: מינהל עסקים בהרוורד זה בסביבות 350 שעות CONTACT HOURS לתואר שני, אצלנו זה קרוב ל700- שעות, 680 שעות.

עודד דברת: אז בפער בין התכנית הגנרית לבין התכנית הישראלית מצליחים ומעודדים את הפרופסורים להכניס גם את הקונטקסט הישראלי לפחות בדוגמאות, כלכלת ישראל ודברים מהסוג הזה, אם כי השאלה הגדולה היא אם לפי החוק מותר לנו להרחיב כך או אסור - בכך החוק הנוכחי לא עוסק, אבל הוא עוסק מאד בפיקוח האדמיניסטרטיבי ולא במהות.

עודד דברת: לאן אנחנו חושבים שכן צריך להיות פיקוח אקדמי, והשאלה אם להוסיף את הפיקוח האקדמי מעל הפיקוח האדמיניסטרטיבי - הרי הפיקוח האדמיניסטרטיבי ממילא נכנס בדלת האחורית של ניסוח סעיף 25(ד)(ב)(4) של תנאים נאותים וכנהוג באוניברסיטאות ישראליות, במוסדות מוכרים, ובמילא זה ייכנס דרך הדלת האחורית של אותו סעיף מוצע, בין אם הנוסח יתקבל ובין אם הנוסח לא יתקבל.

עודד דברת: הייתי רוצה גם לדבר מילה אחת על גמול שכר.

עודד דברת: גם אצלנו כמובן בתואר שני אין עובדי מדינה, ואנחנו לא קליינטים של נציבות שירות המדינה, אבל כן פנינו לגברת נירה גור אריה עם משהו כמו 15 מקרים מתוך 1,500 מוסמכים שכבר סיימו את לימודיהם אצלנו, משום שגופים כלכליים אמצו את הגף להערכת תארים של משרד החינוך באופן וולונטרי כדי לתת גמול שכר בתוך הארגונים, ואני אתן דוגמה - כל הבנקים הישראליים, או מרבית הבנקים.

עודד דברת: מנהל מרחב בבנק המזרחי, שהוא תלמיד שלנו בתואר שני, ורצה לקבל קידום שכר בבנק המזרחי, הפנו אותו לגברת גור אריה באופן וולונטרי, כי הרי הגף הוא גף שמשרת את כל עם ישראל, אם כי הוא קובע לגבי הנציבות - ואנחנו לא נגד זה.

זבולון אורלב: במאמר מוסגר הודלפה לי ידיעה שיש כוונה במשרד החינוך להעביר את הגף ממשרד החינוך לנציבות.

עודד דברת: אני חושב שזה מעשה נכון.

זבולון אורלב: אני חושב שזה מעשה שלילי, כי הנציבות עוסקת בשירות המדינה והגף משרת את מדינת ישראל, את כולם, ואני לא חושב שצריכה להיות ראייה נציבותית, אלא ראייה של משרד החינוך, של המועצה להשכלה גבוהה, של שר חינוך בסוגייה הזאת - ראייה הרבה יותר רחבה - אבל זו פרשה שנברר אותה בנפרד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף שאם נאשרר את אמנת ליסבון יצטרכו להרחיב את הגף הזה.

עודד דברת: השאלה אם הגף הזה צריך לתת שירות למשל לבנק.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: תן לי סיבה אחת למה לא.

עודד דברת: אני אתן לך כמה סיבות, אבל זה לא מענייננו.

עודד דברת: משום שהערכת תארים במדינת ישראל נקבעת או על ידי עצם קיום רשיון לשלוחה, או עצם קיום מוסד מוכר.

זבולון אורלב: אבל הם עוסקים לא רק בזה, יש עולים חדשים.

זבולון אורלב: הגיעו עולה חדש מארגנטינה, מקורדובה העיר הגדולה, למד באיזה שהיא אוניברסיטה - הוא לא הולך לעבוד בשירות המדינה, הוא מגיע עם איזה תעודה לבנק המזרחי, בנק המזרחי לא יודע מה לקרוא מה כתוב שם.

זבולון אורלב: למי הוא יפנה?

עודד דברת: מכל מקום, אני רוצה להצטרף לדבריו של מר אמיר בן דב שהיום הקשר בין שלוחות ובין גמול שכר - אני לא יודע איך המצב אצלך - אצלנו לפחות הוא קשר - אני חושב שיותר בוגרים של כל אוניברסיטה הולכים לבקש - לא צריכים לבקש, כי הם בוגרים של מוסד ישראלי, אבל הולכים לשירות המדינה.

אמנון רובינשטיין: לא, בתחילה השלוחות עסקו, בעיקר במשטרה.

עודד דברת: אלה היו השלוחות שלפני החוק - עסקו במשטרה, בשב"ס.

אמנון רובינשטיין: כלומר, זה בדיוק להפך ממה שנאמר.

עודד דברת: בדיוק להפך ממה שנאמר.

עודד דברת: דבר נוסף שרציתי לדבר עליו זה הגדרת מה זה פיקוח אקדמי.

עודד דברת: אני לא אקלקל את השורה שכולם לא חרגו ממנה ולא התייחסו לניסוחים עצמם, אם כי הכנתי שיעורי בית, לעבור סעיף סעיף.

זבולון אורלב: אתה מתבקש לתת את שיעורי הבית בכתב, זה יהיה חלק מהסיכומים.

עודד דברת: אולי נעשה את זה במסגרת סיכומים בכתב.

עודד דברת: הייתי רק רוצה לומר שהשוויתי את סעיפי החוק, חוק המועצה להשכלה גבוהה, הדנים בפיקוח אקדמי על המוסדות הישראלים, לעומת אותו סעיף(4) קטן המפורסם, הדן בפיקוח אקדמי.

עודד דברת: בקיצור אומר שהסעיף המוצע מקנה סמכויות פיקוח הרבה יותר רחבות למלג, לעומת הסעיפים המקבילים - שזה מספר סעיפים, ולא אלאה אתכם כרגע במספרי הסעיפים -

זבולון אורלב: אז אתה רואה את זה בעין טובה.

עודד דברת: אני רואה את זה בעין טובה ורעה כאחת, ואומר מדוע, משום שעל חוק השלוחות לא חל סעיף 15.

עודד דברת: סעיף 15, שהוא הסעיף העיקרי של חופש הפעולה האקדמי, שנועד להגביל את המועצה להשכלה גבוהה, ועל כך עמד בית המשפט העליון במספר פסקי דין.

עודד דברת: דרך אגב, הנטייה בבית משפט העליון היום קצת לכרסם בסעיף 15 - אני ער לזה - אבל במספר פסקי דין לא מבוטל כיבד את החופש האקדמי של סעיף 15 עד הסוף ויש לזכור שסעיף 15, לפי הצעת החוק הזאת, לא חל על השלוחות - וזאת סוגייה עקרונית מאד מהותית.

אמנון רובינשטיין: כאן יש בעיה.

זבולון אורלב: אני מקבל שיש כאן בעיה.

עודד דברת: ואני לא מדבר רק על הסתירה שבין אמנת ליסבון, שלמדתי על קיומה רק היום וכבר הייתה שווה נסיעתי לכאן - לא ידעתי על קיומה - אלא גם צריך לבדוק את ההדדיות שבין סעיף 15 לבין סעיף קטן (4) שדן בפיקוח האקדמי.

עודד דברת: אני גם טוען שכפי שבסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה וכפי שבסעיף 22 לחוק המועצה להשכלה גבוהה נקבע: לא רשאית המועצה - חייבת המועצה - גם רשאית פרושה כחייבת, וזה סיפור אחר במשפט קונסטיטוציוני, אבל גם בניסוח לא של רשאית, אלא חייבת להתקין כללים.

עודד דברת: אני חושב שגם בסעיף קטן 4(א) יש לחייב את המועצה להשכלה גבוהה להתקין כללים לפיקוח האקדמי.

עודד דברת: דבר נוסף, זה דבר עקרוני יותר, האם הפיקוח האקדמי יהיה ערטילאי מכוח סעיף בניסוח מאד מעורפל, או האם יותקנו כללים ברורים לפיקוח האקדמי.

עודד דברת: יש לזכור שמכוח סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שדן באוניברסיטאות ישראליות, כן יותקנו כללים, ויש לכן מקום גם לקבוע כללים כאן, אבל זה יהיה בסיכומים בכתב על שיעורי הבית, שנגיש לגופו של עניין.

עודד דברת: הייתי רוצה להעלות עוד נושא אחד ברשותכם, כי נדמה לי שלקחתי הרבה מזמנכם, וזה נושא הליך ה"גיור" או האזרוח של שלוחות.

עודד דברת: 3 שלוחות פתחו בהליך "גיור" או בהליך אזרוח.

עודד דברת: הייתי חושב שבאותה הזדמנות שדנים כבר בנושא הזה, יש לתת את הדעת להליך אזרוח וגיור מואץ לשלוחות שמעונינות.

עודד דברת: ולמה אני מתכוון בגיור מואץ?

עודד דברת: אלף, שלוחה של תואר שני, שתהיה פטורה מהכלל של 4 מחזורים של תואר ראשון, שהרי מלכתחילה היא עוסקת בתואר שני ואין לה 4 מחזורים של תואר ראשון.

נפתלי ויצמן: חבל להיכנס לזה - הכלל של 4 מחזורים, כתוב בדרך כלל, ובמכון ויצמן אנחנו לא דורשים 4 מחזורים בתואר ראשון למשל.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאנחנו קצת גולשים.

עודד דברת: אני חושב שנושא גיור השלוחות, יש לתת את הדעת אליו באותה הזדמנות, כי אנחנו נמצאים בהליך כזה, אנחנו היום נמצאים בהליך של הגשה למועצה להשכלה גבוהה, של בקשה קצת יותר רחבה מהגיור עצמו, ואני הייתי חושב שאפשר לעשות איזה הליכי מעבר של שלוחה ולחוקק גם את הנושא של הגיור, כי היום כולו בתורה שבעל פה.

עודד דברת: כשאני מדבר על גיור, אני מדבר במיוחד לגבי מוסדות של מלכ"רים - כי מוסדות שהם לא מלכ"ר ממילא לא יכולים לעבור הליך גיור, יש לזכור זאת, אז כאן צריך להבחין טוב בין מוסד שהוא שלוחה מלכ"רית לבין שלוחה שהיא לא מלכ"רית.

עודד דברת: נדמה לי שאנחנו השלוחה היחידה שהיא מלכ"רית, אם אני לא טועה.

עודד דברת: דבר אחרון - אני רואה במקרים שאירעו שתי בעיות עיקריות: חוסר איזון בין השיקולים המסחריים והאקדמיים.

עודד דברת: יש לזכור שכל השלוחות, או מרבית השלוחות מופעלות על ידי גורמים מסחריים, עם שיקולים מסחריים.

עודד דברת: אני לא אומר שזה רע, אולי זה טוב, לכך זה נועד ואני לא נגד זה למרות שאנחנו לא כאלה, אני לא פוסל את המצב הזה.

עודד דברת: מה שמבטיח את הרמה האקדמית בכל מוסד ישראלי, זה האינטגריטי האקדמי, האינטגריטי של הסגל האקדמי והמוסדות האקדמיים הפנימיים ולזה לא מצאתי מספיק שיש בחוק - מצאתי בדיוק להפך - כשאתם מבקשים ש25%- יהיו בעלי משרד מלאה בשלוחה, זה אומר תלות של 25% מהמרצים בשיקול המסחרי של הבוס - כאן פעלתם בדיוק בכיוון ההפוך.

עודד דברת: אני הייתי להפך, הייתי קובע ש50%- מהמרצים צריכים ללמד במוסד ישראלי מוכר, שיביאו את האינטגריטי משם, כי אין לנו שום איזון לשיקול המסחרי.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, מר עודד דברת.

יגאל נאמן: אני אשתדל להיות קצת יותר קצר ולא לחזור על דעות שכאן נשמעו על ידי חברי.

יגאל נאמן: שמי יגאל נאמן, אני נשיא המכללה לישראל, אנחנו מייצגים 4 אוניברסיטאות, כפי שפרופסור יוסי ריבק תיאר לפני כן.

יגאל נאמן: שני נתונים לגבי מה שקיים בארצות הברית: כמות הסטודנטים בישראל היא מחצית מהיחס הזהה בארצות הברית.

יגאל נאמן: אנחנו די דומים למה שקיים בממוצע באירופה, ואנחנו מחצית מארצות הברית.

יגאל נאמן: לכן נדמה לי שהמגמה, או לקראת מה אנחנו הולכים - יש לנו עוד הרבה מה להתקדם.

יגאל נאמן: דבר שני, מחצית מהאוניברסיטאות בארצות הברית הם מוסדות פרטיים שאינם מסובסדים, חלקם מופעלים כעמותות וחלקם כחברות למטרות רווח - מחצית מהאוניברסיטאות.

יגאל נאמן: בארץ הפרופורציה נדמה לי היא 90%STATE UNIVE

יגאל נאמן: RSITIES ושלוחות פרטיות בערך 10%.

יגאל נאמן: אפשר גם לציין שכמות הסבסוד בארצות הברית היא בין 20-40% מתקציב האוניברסיטאות, ובארץ אנחנו יודעים.

זבולון אורלב: 80% באוניברסיטאות?

יגאל נאמן: בערך 80% - ובעצם אם אנחנו לוקחים את כל הנתונים האלה ואומרים לקראת הפער, אז כמעט כל הדיונים כאן זה אם אנחנו רוצים להטיל את מירב ההשכלה הגבוהה על נטל התקציב הציבורי, או לחלק ולתת גם למוסדות פרטיים לבוא ולהציג השכלה גבוהה, כמובן באיכות ראויה.

יגאל נאמן: אני חושב שחלק מהנוכחים כאן יודעים שמזה זמן רב אנחנו מנסים להעביר את משקל הכובד מהבדיקות האדמיניסטרטיביות, שעל חלקם איננו חושבים שהם תורמים לאיכות, לטובת בדיקות בעלות אופי יותר אקדמי, וניסינו בצורת "גיור", וגם אנחנו תומכים בכיוון שכרגע עומד על הפרק.

יגאל נאמן: לא הסתייע לנו עד כה בכיוון גיור, בגלל סיבות מבניות ולא סיבות אקדמיות.

יגאל נאמן: סיבות מבניות שהמועצה להשכלה גבוהה עובדת בצורה כזו וכזו וכזו, שאנחנו לא התאפשר לנו להיכנס לתבניות האלה.

יגאל נאמן: עוד שתי נקודות: אנחנו נמצאים בשנת 2002 וכמה הערות ששמעתי, בעיקר מנציגי משרדי הממשלה, נשמע מהם כאילו כל מה שישראל זה טוב וכל מה שזר זה רע.

יגאל נאמן: אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזה מתאים.

יגאל נאמן: אני חושב שכל הגישה צריכה להיות קצת יותר ליברלית.

יגאל נאמן: גם כאשר המועצה להשכלה גבוהה - אני מקווה - יעביר את משקל הכובד לבדיקות של איכות אקדמית, אני חושב שהוא יצטרך להביא בחשבון שעומדת מולה אוניברסיטה אשר קיבלה כבר הכרה אקדמית ממוסד שהמועצה להשכלה גבוהה כמובן מכירה בו, ויצטרכו להימצא התפרים הנכונים.

יגאל נאמן: לא בהכרח מה שקיים אצלנו בפתח תקווה - אם אתה נכנס למסגרת הזו או לא.

יגאל נאמן: זה מרמז על חלק מהאתגרים שיעמדו בפנינו, אשר אני מאד מאד מחייב אותם, ואני חושב שזה יבטיח איכות אקדמית יותר טובה, לטובת עם ישראל.

אכרם חסון: שמי חסון אכרם, אני יושב ראש העמותה הדרוזית לקידום החינוך והתרבות, אני מדליית אל-כרמל.

אכרם חסון: אנחנו ייצגנו בתקופה האחרונה את אוניברסיטת המברסייד הבריטית בארץ, יש לנו כיום, נשארו לנו כ100- סטודנטים, כי האוניברסיטה, נדמה לי שהיא הייתה היחידה שמשכה את הבקשה שלה ביולי 99 ולא המשיכה, ולכן אין לה יותר מחזורים חדשים מאז 1999, אבל חשוב לי שתדעו שאנחנו הגענו לאוניברסיטה הבריטית אחרי שעברנו הרבה מפגשים אצל שר החינוך לשעבר זבולון המר זכרונו לברכה, ואחר כך הרב לוי ומר יוסי שריד, שיזכו לחיים ארוכים, ובקשתנו הייתה לטפל בעדה הדרוזית, כי ב1994-1995- כתב מבקרת המדינה ביחד עם פרופסור ארנון סופר שהעדה הדרוזית היא העדה הכי מפגרת במדינת ישראל בנושאי השכלה גבוהה - אז היו חצי אחוז בוגרי מוסדות להשכלה גבוהה, ואחרי שעשינו סקר - אנחנו עשינו את הסקר - מצאנו ש95%- מהסטודנטים הדרוזים לא מתקבלים לאוניברסיטאות בישראל בגלל המבחן הפסיכומטרי.

אכרם חסון: אחרי שכל שלושת שרי החינוך הקודמים לא הצליחו לשכנע את המועצה להשכלה גבוהה ואת ראשי האוניברסיטאות לשנות, לתת הזדמנות שווה לכל סטודנט דרוזי בארץ - לא לעשות לו פרוטקציה, אבל לתת לו הזדמנות שווה - לשים דריסת רגל באוניברסיטה, והתוצאות של השנה הראשונה יקבעו - אז לא הצלחנו ולכן פנינו למועצה הבריטית, שהיא קישרה אותנו לאוניברסיטת המברסייד, שהיא אוניברסיטה המתמחה בתמיכה בשכבה החלשה, והיא מלמדת בהרבה מדינות בעולם, ובאה לכאן והתחילה ללמד אותנו בשיטת ה-DISTANCE LEARNING, כי היא נקראת גם אוניברסיטה פתוחה, היא מלמדת והיא מוכרת באנגליה גם כאוניברסיטה פתוחה.

אכרם חסון: מאחר ובשנת 1999 לא הצליחה לשכנע את המועצה להשכלה גבוהה בתוכניות שלה, שהם באו לתמוך ולקדם שכבה חדשה, הם החליטו למשוך את הבקשה ומאז הם מלמדים, ואנחנו בלי מוסד אקדמי עד היום, כך שגם בשנת 2003, עד שנגיע ויבטלו את הבחינה הפסיכומטרית - אולי ימצאו משהו אחר, ואנחנו כיום, אני יכול להגיד לכם, 80% מהנשים שלנו לא בוגרות מוסדות להשכלה גבוהה - אני דווקא בעד שיתנו שכר וגמול - למה שקצין דרוזי לא יקבל 2,000 שקל תוספת ויביא לילדים שלו במשכורת?

אכרם חסון: למה שלילד שלו לא יהיה מחשב?

אכרם חסון: אצלכם יש שתי משכורות, למה אצלנו יש משכורת אחת וצריך גם להתבייש בזה?

אכרם חסון: צריך לתת להם גמול, אבל צריך לפקח.

אכרם חסון: אנחנו ביקשנו מהמועצה להשכלה גבוהה להגיע אלינו, לדליית אל-כרמל, ולפקח איך הבריטים מלמדים את התואר השני 100% באנגלית, והתואר הראשון המודרטורים שלהם.

אכרם חסון: הם לקחו בחורה ישראלית, דוקטור נחום לילך, שהיא מלמדת בקיימבריג' והיא בודקת להם את התוכניות, מה רע בזה?

אכרם חסון: למה צריך לשים לזה סטיגמה: כולם רמאים, כולם משקרים?

אכרם חסון: אני הייתי ממלא מקום ראש המועצה בדליית אל-כרמל, היה לנו פסיכולוג, מישהו בצפון, היה בוגר אוניברסיטת חיפה עם תואר מזוייף, 10 שנים ולא תפסו אותו.

אכרם חסון: אחרי זה תפסנו מורה בוגר הטכניון עם תואר מזוייף.

אכרם חסון: אז למה לשים סטיגמה שכולם זייפנים?

אכרם חסון: אנחנו רוצים פתרון.

אכרם חסון: דרך אגב, אני אישית יושב ראש העמותה בהתנדבות, אין לנו אף בכיר, אנחנו מלכ"ר, אנחנו לא מחלקים משכורות ואנחנו לא מרוויחים, אבל ההרגשה שלנו, מי שבעל ההון, אנשי עסקים שיש להם כוח פוליטי וכוח כלכלי משתלטים על העסק, ואנחנו בתור עדה שאין לה כוח פוליטי, נדרסים באמצע ואין לנו פתרונות.

אכרם חסון: אני פניתי למר נחמיה לב ציון 20 פעם בכתב - אני אשלח לכם את כל ההתכתבות - משך 4 שנים, שרוצים להקים מוסד ישראלי, לא רוצים את המברסייד ולא רוצים אף מוסד - תנו לנו מכללה ישראלית בתוך כפר דרוזי, כדי לתת הזדמנות גם לאישה הדרוזית.

אכרם חסון: מורחים אותנו 5 שנים: מחר, מחרתיים, בתקציב הבא, אחרי זה.

אכרם חסון: אני באתי לכאן להגיד לכם: אלה הנתונים, אלה הבעיות, איך נותנים פתרון למגזר הדרוזי?

אכרם חסון: אני לא יכול לדבר בשם המגזר הערבי, כי יש חברת כנסת מכובדת שיושבת כאן ויכולה להגיד לכם שהמצב אותו דבר ויותר גרוע גם מזה.

אכרם חסון: לכן המצבים האלה מביאים אנשים למכור, מביאים אנשים למכור אקדמיה בזול ובלי פיקוח.

אכרם חסון: ואני באמת מבקש פתרון.

אכרם חסון: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם כל אני מזדהה מאד עם דבריך, ואני שמח שביקשת וקיבלת את רשות הדיבור, ואני מקווה שבמהלך הדיונים שלנו נוכל להשתמש בדיונים האלה גם כפלטפורמה אולי לתת פתרונות לסוגיות שאתה העלית.

רענן הר זהב: שמי דוקטור רענן הר זהב, היועץ המשפטי של שלוחת אוניברסיטת דרבי.

רענן הר זהב: אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה, צריך אבל להדגיש כמה דברים: ראשית, מבחינה היסטורית, השלוחות לאורך כל הדרך דרשו פיקוח.

רענן הר זהב: זה התחיל עוד לפני שהיה פיקוח אקדמי - הם דרשו פיקוח וולונטרי, למרות שיכלו לפעול בלי פיקוח וולונטרי.

רענן הר זהב: לאחר שהוגש החוק, אנחנו זוכרים מה שקרה פה - השלוחות לחצו שהחוק יעבור.

רענן הר זהב: בשלב מסוים הייתה התנגדות של גורמים ממלכתיים, והשלוחות דרשו שהחוק יעבור.

רענן הר זהב: אחרי שהחוק עבר, השלוחות נכנסו לתהליך - לפחות ממה שאני מכיר, תהליך לא פשוט של עמידה בתנאים, והפיקוח של המועצה להשכלה גבוהה הוא פיקוח הדוק ביותר, וגם כאשר עלה הרעיון של אקדמיזציה, אני חושב אדוני היושב ראש שאתה יודע את זה באופן אישי - מיד כאשר פנו לשלוחות, לפחות לשלוחת אוניברסיטת דרבי, שאני היועץ המשפטי שלה, הייתה תשובה חיובית.

זבולון אורלב: אכן כך.

רענן הר זהב: כך שלאורך כל הדרך השלוחות הן אלה שבאו ודרשו ולפעמים אפילו לחצו בצורה קונסיסטנטית לקבל את הפיקוח הזה, ומר אמיר בן דב אמר מדוע - חשוב לשלוחות להיות במרכז הקונצנזוס, ברור להם שהם לא יכולות להישאר מחוץ לקונצנזוס - הם צריכות להיות במרכז הקונצנזוס.

רענן הר זהב: אז אם באה הצעה לפיקוח אקדמי - אז בבקשה, צריך להחיל פיקוח אקדמי.

רענן הר זהב: אין שום התנגדות לזה.

רענן הר זהב: אני רוצה להתייחס בנקודה אחת למה שאמר נציג משרד המשפטים, ובכך להשלים את מה שאמר מר יגאל נאמן - מדוע שלא יהיו רק מוסדות ישראליים בישראל ושלא תפעל אף שלוחה בישראל?

רענן הר זהב: אני חשבתי שאנחנו נגמלנו מנושא הגטו, אני לא מבין מדוע צריך לחזור ולחשוב במושגים - ואני מסכים למה שאמר מר יגאל נאמן - הם אנכרוניסטים.

רענן הר זהב: אנחנו בשנת 2002, חשוב שיהיה ליברליזם, חשוב שתהיה פתיחות, חשוב שיהיו אפשרויות שונות.

רענן הר זהב: בכל העולם המערבי המתקדם מאפשרים להפעיל שלוחות, אז רק בישראל לא צריך יהיה להפעיל שלוחות?

רענן הר זהב: זוהי תפיסה לא נכונה, זוהי תפיסה שביסודה נראית לי מוטעית.

רענן הר זהב: ולכן אני חושב שהשאלה הזאת, צריך להוריד אותה מעל הפרק.

רענן הר זהב: יש את האפשרות הזאת בכל מקום, צריך לאפשר את זה גם בישראל.

רענן הר זהב: נקודה אחרת שאני רוצה להתייחס אליה, ואני חושב שהיועצת המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה, עורכת הדין יעל טור כספא, אמרה בהחלט בצורה נכונה לעניות דעתי - צריך יהיה לראות איך מקיימים את הפיקוח האקדמי הזה משום שבהחלט יש שוני מבני מסוים בין מוסד ישראלי, שעובר את התהליכים מראש, לבין מוסד שהוא בגדר שלוחה, ובכך בהחלט העלה את הנקודה הזאת גם עורך דין עודד דברת, באשר לסעיף 15 - סעיף 15 הוא לא כל כך פשוט, הוא מתייחס באמת למוסד שיש לו עצמאות אקדמית, ושלוחה אין לה בדיוק עצמאות אקדמית, כי היא גם קשורה למוסד האם, ולכן אני לא בטוח שסעיף 15 יכול לחול עליה - אבל נצטרך לתת את הדעת על זה.

רענן הר זהב: אני חושב שהצעתו של אדוני היא הצעה שביסודה טובה, ואני חושב שאנחנו נהיה חייבים, במהלך חקיקת החוק, להתייחס לתנאים של הפיקוח האקדמי.

רענן הר זהב: נכון נאמר שבחוק הישראלי לגבי השכלה גבוהה ובחקיקת משנה, יש שם מספר הוראות, אבל ההוראות האלה מאד כלליות.

רענן הר זהב: המועצה להשכלה גבוהה למעשה פיתחה עם השנים קובץ הרבה יותר מקיף, הרבה יותר רחב של הוראות בנושא האקדמי.

רענן הר זהב: אני אינני יודע אם יש קובץ - אני לפחות לא מכיר קובץ מסודר, ערוך של כל הכללים של הפיקוח האקדמי, כולל הפרוצדורות שניתנות, הוראות שניתנות לוועדות שמקיימות פיקוח אקדמי, ולכן אני חושב שבחוק הזה יהיה חשוב אדוני, מבלי להתייחס לתנאים עכשיו, כן להגדיר את הכללים, משום שהם יצטרכו למצוא ביטוי ברור.

רענן הר זהב: אלה הדברים שרציתי להעיר - אני כמובן מאד מאד מברך על הצעת החוק, ואני חושב שצריך לקדם אותה במהירות האפשרית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת חוסניה ג'בארה בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב ראש, אני מברכת אותך על הצעת החוק.

חוסניה ג'בארה: אני חתומה על הצעת החוק הזאת ואני תומכת בה בכל כוחי, כמי שהייתה בוועדה הזאת, והיו דיונים לפני הדיון הזה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא של השלוחות הזרות.

חוסניה ג'בארה: כמי שבאה מהפריפריה, אני אחד התומכים בשלוחות הזרות, בתנאי שיהיה פיקוח אקדמי מטעם המועצה להשכלה גבוהה.

חוסניה ג'בארה: כנראה אדוני היושב ראש שישנה - אני לא נגד המועצה להשכלה גבוהה, ואני מגינה עליה בכל מיני תחומים, אבל כנראה שישנה חשיבה כזאת של אפוטרופסיות שהמועצה להשכלה גבוהה רוצה רק להיות שולטת על האוניברסיטאות בישראל ולא כל כך רוצה ששלוחות זרות יהיו בארץ והיא תפקח עליהם, וינהגו לפי הדרכים הישרות והנכונות.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהסטודנטים שבאים מהפריפריה לא כולם יכולים להתקבל לאוניברסיטאות הישראליות ולכן ישנו הפתרון של השלוחות הזרות, שהסטודנטים האלה שבאמת רוצים לרכוש השכלה - וכולם היום רוצים להיות משכילים - ומקשה עליהם הבחינה הפסיכומטרית להיכנס לאוניברסיטאות, ויש כל מיני תנאים מאד קשים באוניברסיטאות, ואנחנו צריכים לבדוק את זה - אני רוצה לבדוק את זה עם המועצה להשכלה גבוהה, בקשר לנתונים של האוניברסיטאות, כמה הם האחוזים של הסטודנטים שבאים מהפריפריה.

חוסניה ג'בארה: לכן אני תומכת שיהיו שלוחות זרות.

חוסניה ג'בארה: אם ישנה שלוחה שעשתה עבירה על החוק, לא צריכים להעניש את כל השלוחות ענישה קולקטיבית, אדוני היושב ראש.

חוסניה ג'בארה: צריכים לפקח.

חוסניה ג'בארה: אני אומרת שרוצים יותר ויותר שלוחות זרות - לא רק שאנחנו נבחן אם השלוחה הזאת באה מאוניברסיטה מוכרת מחוץ לארץ, אלא גם תכניות הלימודים שלה, ויהיה פיקוח ממש חזק על השלוחות האלה, שלא רק תפעל בצורה נכונה וחוקית, אלא גם שהסטודנטים שיהיו בוגרים של השלוחות האלה, יהיו סטודנטים ברמה טובה יותר וברמת חינוך והשכלה טובה יותר.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לעצום את העיניים שלי, לפתוח ולראות שכל האוכלוסייה הישראלית היא אוכלוסייה משכילה, כל האזרחים שיהיו משכילים, ולא משנה אם הוא ילמד בשלוחה X או בשלוחה Y, העיקר שהשלוחות יהיו מפוקחות.

חוסניה ג'בארה: המועצה להשכלה גבוהה, שתמצא זמן לפקח על השלוחות האלה, שזה חשוב לנו, ולא כל הזמן לחשוב רק על האוניברסיטאות הישראליות, ואני רוצה להגיד לכם שאני באה מהפריפריה, שהרבה סטודנטים מהמגזר הערבי שלא מתקבלים לאוניברסיטאות מטעמים X או Y, נגיד הפסיכומטרי - ואני מאד שמחתי לבטל את הפסיכומטרי, שהסטודנטים האלה יתאפשר להם להיכנס, כמו שציין מר אכרם חסון, לשנה ראשונה ובשנה הראשונה יקבעו רמת ההשכלה של הסטודנטים האלה - האם כדאי להמשיך במסלול זה או במסלול אחר.

חוסניה ג'בארה: לכן חשובה הצעת החוק הזאת - אפילו בלי הצעת החוק הזאת הייתה המועצה להשכלה גבוהה צריכה לפקח, לעבוד ולעשות למען שיפור מצב השלוחות האלה, וכל שלוחה תדע שיש גוף מפקח, אז היא לא תעבור עבירה.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לציין עוד משהו בנושא של השלוחות שעשו את העבירות - כנראה, אני לא בטוחה - ישנם סטודנטים, אני לפחות שמעתי על הרבה סטודנטים שלמדו באוניברסיטאות האלה, עשו את כל המטלות וכל העבודות ועמדו בכל אמות המידה.

חוסניה ג'בארה: כנראה שישנם כמה כאן וכמה שם, שהם לא פעלו נכון וכמו שצריך, ולכן כל השמועות האלה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב ראש, שוב אני מברכת אותך על הצעת החוק הזאת.

עמרי גלפרין: שמי עמרי גלפרין, אני דובר ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל, אני רוצה לומר את עמדת הארגון.

עמרי גלפרין: אנחנו מברכים על היוזמה בדבר השלוחות הזרות, כמובן שתוך כדי פיקוח אקדמי וקביעת פרמטרים משווים באשר לאיכות.

עמרי גלפרין: יש להתחשב כמובן בתנאים האובייקטיביים, כפי שפרופסור יוסי ריבק דיבר עליהם.

עמרי גלפרין: הכרה במוסדות אקדמיים נוספים פותחת דלתות לסטודנטים רבים וחדשים, הן מבחינת נגישות באזורים פריפריים, קידום אזורים אלה ויצירת ופתיחת מקומות עבודה חדשים - אם ההצעה הזו תתקבל, זה פשוט דבר שעשוי לקרות - כמו כן כמות הסטודנטים במדינת ישראל, האיכות תעלה, זה רק דבר שניתן לברך עליו - עוד ייצוג לסטודנטים.

נפתלי ויצמן: דבר ראשון, כמו שאמרנו וכמו שאתה אמרת, המועצה כבר לפני שנה, בצורה ברורה, אמרה שהיא בעד העניין של ביקורת אקדמית - ודיברנו על זה.

נפתלי ויצמן: דבר שני, לחברת הכנסת הנכבדה - השלוחות קיימות ותהיינה וטובות.

נפתלי ויצמן: יש בכל הארץ - יש אוניברסיטאות, שתהיינה בריאות, יש עשרות מכללות שפזורות, לרבות בפריפריה ולומדים שם סטודנטים מכל התושבים והאזרחים של מדינת ישראל.

נפתלי ויצמן: דבר שלישי, תראו, חלק מהחוק, שאנחנו מחויבים - המחוקק קבע היום לבצע אותו - החוק אומר שהזהות שצריכה להיות למוסד האם וכוליה וכוליה, ולכן מוסדות כגון טורו, שטורו ראה שלימודי היהדות שלו שונים לחלוטין מיהדות בטורו ניו יורק, אז הוא היה צריך להחליט, או לשנות ולהתאים את זה לתיקון מספר 11, או לפנות בבקשה להיות מוסד ישראלי.

נפתלי ויצמן: הם פנו בבקשה להיות מוסד ישראלי.

נפתלי ויצמן: מנצ'סטר ראו שהם מחנכים, או מכשירים משפטנים למנצ'סטר, והם ביקרו להכשיר משפטנים לישראל - הם פנו בבקשה להיות מוסד ישראלי.

נפתלי ויצמן: דבר אחרון - יש לנו הערות לא מעטות למכללה לישראל ולא לדוגמה שניתנה כאן - אני לא חושב שזה המקום להיכנס לזה עכשיו.

נפתלי ויצמן: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גם אני לא פותח כל מיני תיבות פנדורה אחרות, אני מציע באמת להצטמצם.

זבולון אורלב: גם לי יש עוד הרבה מה לומר לגבי כל התנהגות המועצה להשכלה גבוהה ביחס לסגירת השלוחות שלא היה להם רשיונות, אבל כאמור, פני קדימה.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מבין שהיום השמענו את הדברים העקרוניים וסך הכל הלך הרוחות הוא דברים עקרוניים חיוביים, מלבד הסתייגויות, שגם משרד המשפטים וגם נציבות שירות המדינה מעלים שאלות עקרוניות, אבל כל יתר הגופים תומכים ומתקדמים קדימה - לא שמשרד המשפטים מתנגד, או נציבות המדינה, אלא עלו שאלות עקרוניות.

זבולון אורלב: אני מציע כזאת הצעה, שאנחנו בישיבה הבאה נתייחס לנוסח החוק - מיצינו היום את הגישות העקרוניות, ואני אתחיל להתייחס לגוף החוק.

זבולון אורלב: אני מבקש מהיועצת המשפטית שהיא תציע לנו דרך איך להתייחס לנוסח החוק - האם ללכת לפי הסדר הרגיל: שם החוק, סעיף א' וכדומה, או איזה שהיא דרך אחרת.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים להעביר הערות בכתב ליועצת המשפטית שלנו, של הוועדה, עו"ד מירב ישראלי, בטווח סביר - אני חושב שחודש ימים הוא זמן סביר.

זבולון אורלב: אתם לא צריכים להתחייב שאלה ההערות האחרונות, כלומר לא צריכים להמתין לגמר הדיונים, אפשר כבר להתחיל להעביר הערות ראשונות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: אנחנו לא נחפז, כלומר, מצד אחד אנחנו רוצים לגמור מהר, אבל לא נדלג על אפשרות של מיצוי דיון - לכל היותר אאיץ את הדיונים ואעשה פעמיים בשבוע, אבל אני לא אוותר על דיונים - נעשה אפילו פעמיים ביום, אבל לא נוותר על דיונים.

זבולון אורלב: אין לנו כוונה למשוך - הכוונה שלי שוב, בתום ה60- יום שאנחנו נעמוד עם הכנה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אם תהיה הצעה ממשלתית, היא תבוא יחד עם ההצעה הממשלתית לקריאה ראשונה, ואם לא תהיה הצעה ממשלתית, אז תבוא הצעה פרטית בתום 60 יום.

זבולון אורלב: זה פחות או יותר לוח הזמנים, ואנחנו פתוחים לקבל את השפעת הממשלה, או השפעתה של שרת החינוך להצעת החוק, לכן מאד חשובה לנו העמדה של שרת החינוך, שהיא גם יושבת ראש המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני אומר גם לשלוחות - אל תגרמו לנו לטרחה יתרה.

זבולון אורלב: אנחנו מעדיפים שתשבו ביניכם, אם זה אפשרי, כי אחרת אנחנו נוצף פה על ידי ניירות וזה ייקח לנו פשוט טרחה יתרה.

זבולון אורלב: אם אפשר שהשלוחות גם ישבו בינם לבין עצמם, לנסות לגבש מה הבעיות ומה ההצעות לפתרון ומה ההשפעה שאתם רוצים להשפיע - אתם פשוט תעזרו לנו מאד לקדם את הצעת החוק מבלי להתברבר - כמו שאנחנו מבקשים גם מהממשלה, וכאן משרד החינוך צריך להוביל את הדיונים, שלא נתחיל לקבל מהנציבות לחוד, אלא אם אפשר לרכז את הערות הממשלה - אני פה מסכים שהמועצה להשכלה גבוהה יכולה לנגן כינור עצמאי - כלומר, אם אתם רוצים במסגרת הממשלה, זה בסדר גמור מבחינתי, אפילו עדיף, אבל אם לצורך יעילות העניין יש הערות למועצה להשכלה גבוהה, בשונה מהערות משרד המשפטים, משרד החינוך וכדומה, אין לנו בעיות.

זבולון אורלב: אז בעצם אנחנו רוצים לקבל 3 קבוצות של הערות: קבוצה אחת זה מהממשלה, שמשרד החינוך צריך להוביל, קבוצה שניה זה מהשלוחות, קבוצה שלישית - אם המועצה להשכלה גבוהה מעונינת, אז בהחלט.

זבולון אורלב: אם יש עוד איזה גורם שרוצה להשפיע בהצעות, אז בבקשה.

זבולון אורלב: אנחנו נתייחס להצעות שתגענה בתוך חודש ימים, אפילו קצת פחות מחודש ימים, כדי שאת הדיון הבא אנחנו נקיים עוד חודש ימים ויהיו לפנינו הצעות ונוכל להתייחס, ועל פי זה גם גברת מירב ישראלי תציע לנו את שיטת הדיון - להתחיל בסעיפים העיקריים שהם נושא המחלוקת, או נושא הדיון, ודרכם נוכל להתקדם הלאה.

זבולון אורלב: אני מעריך שיהיה דיון עוד חודש, ובעקבותיו נבקש שוב הצעות, ועוד חודש, וכך אנחנו בעצם נגיע ל60- יום ובצורה כזאת אנחנו נוכל לסיים.

זבולון אורלב: בעיני רוחי אני רואה שני דיונים עד לגמר גיבוש הנוסח לקראת קריאה ראשונה, נוסח שאמור להיות מוסכם ומתואם עם הממשלה.

זבולון אורלב: גברת נירה גור אריה, איך אפשר להביא לכך שהגורמים השונים יוכלו לקבל עותקים מאמת ליסבון?

נירה גור אריה: אני אפנה למקום הנכון ואבקש כמה עותקים.

זבולון אורלב: מי זה המקום הנכון?

נירה גור אריה: באונסקו.

זבולון אורלב: אז יש לי בקשה, בתום הדיון, מי שרוצה עותק של אמנת ליסבון יירשם את גברת נירה גור אריה ממשרד החינוך, והיא נאמנה עלינו שמי שיירשם אצלה, יקבל עותק של אמנת ליסבון.

נירה גור אריה: אני רציתי להעיר משהו לדבריו של מר עודד דברת, זה מאד חשוב - אותו סעיף שדיברתי עליו בהתחלה, באמת ליסבון, בסעיף 8 אני חושבת, בדיוק מדבר על העניין הזה, שהמרכז שיוקם יטפל בהערכת תארים לכל המטרות, לא רק לדירוג שכר.

נירה גור אריה: גם לעניין רישוי, גם לעניין אקדמי, וזה חשוב מאד לקחת לתשומת לב ולהקים מרכז כזה, שאני מבינה שזה לא קל, אבל כדאי.

זבולון אורלב: לתשומת לב הממשלה.

קריאה: אני אגלה לך שיש אפילו תרגום מוסמך לעברית.

זבולון אורלב: אוקי, תעבירי את הנוסח האנגלי והעברי יחד, לפחות לוועדה שתהיה את שתי האפשרויות האלה.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מאד מודה לכם, תודה רבה.