ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 397, 2002-01-16 09:05

זבולון אורלב: בוקר טוב רבותיי, אנחנו פותחים את הישיבה בעניין משמרות הזה"ב.

זבולון אורלב: זה הדיון השלישי שוועדת החינוך מקיימת בכנסת ה15- בנושא, כיוון שאני רואה את הטיפול בנושא משמרות זהירות בדרכים כטיפול בדבר מציל חיים.

זבולון אורלב: נתוני תאונות הדרכים הם קשים ועל פי החומר שהונח במליאת הכנסת רק לפני שבועות אחדים - פעם היינו אומרים שמידי שנה אנחנו קוברים כיתה של תלמידים בגלל תאונות דרכים, אבל מתברר שהנתונים הם קצת יותר קשים, וכשלוקחים את הילדים שנהרגים בתאונות דרכים בכל הקטגוריות, מגיל 3 עד גיל 18, אז מתברר שזה למעלה מ90- ילדים, וזה 3 כיתות.

זבולון אורלב: לכן הטיפול שלנו בזהירות בדרכים הוא כטיפול בדבר שהוא ממש מציל חיים.

זבולון אורלב: בעקבות הישיבות הקודמות, הוקמה ועדה בראשותו של דוקטור גד אביקסיס, סמנכ"ל בכיר במשרד החינוך, קיבלנו בעצם את הטיוטה של ההמלצות - את הדוח הסופי לא קיבלנו - ונזעקנו שוב, מפני שהגיעה אלינו הידיעה שגם פורסמה הבוקר - ראיתי כותרת גדולה בעיתון מעריב - שמנהלי בתי הספר מצמצמים את הפעלת המשמרות בגלל סוגיית הביטוח של המנהלים ומידת האחריות שהם נושאים בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות כדי שלא יצומצמו משמרות הזה"ב, כי אנחנו רואים בהם שירות מציל חיים, אז אנחנו חושבים שזה תפקידנו להזעיק את כולם, לבקש דוח מה נעשה עם המלצות הוועדה, ולטפל בסוגיית הביטוח.

זבולון אורלב: יש לנו עוד סוגייה אחת שעדיין לא נפתרה, וזאת בעיית חוקיות התמרור.

זבולון אורלב: אני מבין שאתה ניצב משנה אודי אפרת?

זבולון אורלב: אתה מכיר את המכתב של סגן ניצב בילי דולברג שאתמול קיבלתי?

ניצב משנה אודי אפרת: מימיני יושבת סגן ניצב בילי דולברג.

זבולון אורלב: בוקר טוב לך גבירתי - היא כותבת: "לא מצאנו דרך חוקית לאשר את התמרור".

זבולון אורלב: אני כבר הצלחתי לשנות כמה דברים שפעלו, אחרי 45 שנה, ואני מבטיח לך שאני לא אנוח ולא אשקוט עד שיימצא פתרון, כי אני חושב שאסור לנו, כמבוגרים, לתת לילדים לעמוד עם שלט דמה, עם שלט כאילו.

זבולון אורלב: או שהם יעמדו עם שלט שיהיה כתוב:

זבולון אורלב: זה שלט עצור לא חוקי - אני לא בעד לבלף את הציבור ואת הילדים - או שיסדירו את עניין החוקיות.

זבולון אורלב: אפשר לכתוב: זה שלט מחנך, אתם רוצים - תתחשבו, אתם רוצים - אל תתחשבו, או שתשימו שלט חוקי.

זבולון אורלב: אני לא בעד מה שקורה היום.

זבולון אורלב: אני חושב שזו טעות קשה וחמורה.

זבולון אורלב: זה חלק מהתכונות הישראליות: ככה נעשה, בערך.

זבולון אורלב: אני נגד השיטות האלה.

זבולון אורלב: יש בעיה - נתמודד איתה, נראה איך פותרים אותה.

זבולון אורלב: אתם אומרים: לא נמצאה דרך חוקית - אני נתפס למילה "חוקית".

זבולון אורלב: אני מחוקק - תגידו לי מה הבעיה של החוק ונשנה את החוק.

ניצב משנה אודי אפרת: משטרת ישראל אומרת את זה עשרות שנים.

זבולון אורלב: אז תגיד, אני רוצה ללמוד היום, אני אגיש הצעת חוק שתאפשר שהשלט הזה יהיה חוקי, זה לא עולה על הדעת.

זבולון אורלב: אם מישהו היה אומר לי: תשמע, לא צריך שהוא יהיה חוקי ואסור שהוא יהיה חוקי, זה סכנה - מילא.

זבולון אורלב: אבל אולם אומרים שהוא צריך להיות חוקי ואומרים: שמע, אין דרך חוקית.

זבולון אורלב: לכן כאילו מחזירים אלי את הכדור חזרה, אז נלמד את הסוגייה הזאת ונראה איפה המכשול.

זבולון אורלב: אני צריך להבין איפה המכשול, ואני מבטיח לך, רוב הכנסת תצביע בעד.

זבולון אורלב: אם אתם לא יודעים, אני אלוף המחוקקים פה בכנסת, אני מעביר הכי הרבה חוקים.

זבולון אורלב: אני הולך על חוקים אמיתיים שכולם אומרים: רגע רגע, איך לא חשבו על זה קודם?

זבולון אורלב: זה דוגמה קלאסית.

זבולון אורלב: כל פעם שאני מדבר במליאה שהשלט לא חוקי, באים אלי חברי כנסת ואומרים: אנחנו לא מאמינים לך.

ניצב משנה אודי אפרת: לא צריך חוק, רק צריך להסדיר את הפרוצדורה.

ניצב משנה אודי אפרת: לא צריך להתקין שום תקנה.

זבולון אורלב: היא כתבה משהו אחר:

זבולון אורלב: לא מצאנו דרך חוקית לאשר את התמרור", זה מה שהיא כתבה.

ניצב משנה אודי אפרת: וזה נכון, אני עומד מאחורי מה שכתוב.

ניצב משנה אודי אפרת: זה נכון - אני אסביר.

זבולון אורלב: אז תסביר.

זבולון אורלב: אז אני מציע כך: אנחנו נבקש קודם כל מדוקטור גד אביקסיס, בקצרה - קצרה זה 10 דקות, לא יותר מ10- דקות - לדווח על ביצוע או יישום המלצות הוועדה.

זבולון אורלב: לאחר מכן נטפל בסוגיית הביטוח ולאחר מכן נטפל בסוגיית התמרור, ואת כל זה נסיים לא יאוחר מ5- דקות לפני 11, כי בשעה 11 אני היום הראשון במליאה, יש לי שאילתה בעל פה לסגן שר החוץ.

זבולון אורלב: מר גד אביקסיס, בבקשה.

גד אביקסיס: כזכור לך, אתה היית בין היוזמים ובין המעוררים להקים את אותה ועדה, שהייתה אמורה לבחון נושאים מגוונים בנושא משמרות הזה"ב, כאשר אחד הנושאים שאתה הזכרת כעת, וגם הועלה בצורה מאד אינטנסיבית, זה נושא של חוקיות תמרור העצור שהתלמיד מחזיק בידו ליד מעבר החצייה.

גד אביקסיס: ואכן ישבה ועדה שכללה נציגים מאד מכובדים ממשרד התחבורה, משטרת ישראל, משרד החינוך, ארגון ההורים הארצי, ארגון מנהלי בתי הספר, נציג הסתדרות המורים ונציג מרכז השלטון המקומי.

גד אביקסיס: זו ועדה שישבה כמעט שנה שלמה וגיבשה המלצות בנושאים שונים, לא רק הנושא של חוקיות התמרור, לא רק נושא מי אחראי ברשות המקומית על מנת לבחון את המקומות שראוי שיהיו מעברי חצייה, ואם ישנם כל מיני מחסומים בדרך לבית הספר, שחוסמים את הראייה.

גד אביקסיס: סוכמו המלצות שצוות ברשות המקומית, יחד עם משטרת ישראל, הם יכינו את שנת הלימודים על ידי כך שיבחנו את כל אותם מקומות ויקבעו יחד עם משטרת ישראל מהם המקומות ששם צריך להציב את משמרות הזה"ב, ואכן אותן המלצות התקבלו על ידי כל הגורמים ויש חתימה של כל הגורמים.

גד אביקסיס: לכל המלצה גם היטלנו מי אחראי לביצועה.

גד אביקסיס: אנחנו חשבנו שאותם דברים שהיו צריכים להיעשות באחריות הגופים השונים, אכן יזדרזו ויטפלו על מנת להוציא את ההמלצות כחוזר מנכ"ל שמחייב את כל המערכת.

גד אביקסיס: נקודה אחת נשארה תקועה, וזה שוב הנושא של חוקיות התמרור.

זבולון אורלב: יצא חוזר המנכ"ל?

גד אביקסיס: חוזר מנכ"ל לא יצא, כי לא יכולנו להוציא אם אין לנו את כל מכלול הנושאים, כאשר הנושא העיקרי, שאתה חוזר ואומר אותו ומדבר עליו כבר הרבה שנים, לא קיבלנו עדיין את האישור הסופי על ידי משטרת ישראל.

גד אביקסיס: לפני שבוע ישבנו עוד פעם עם נציגי משטרת ישראל, כולל היועצים המשפטיים שלהם, והם חזרו ואמרו שמבחינתם הם אינם מוכנים לתת אישור, כי הדבר הזה לא חוקי, כי מי שמחזיק את התמרור הוא ילד שאינו בר עונשין, ואי אפשר יהיה לצבוע את הילד.

גד אביקסיס: ביקשנו ששוב ינסו לבחון את הנושא, גם ביקשנו לבחון דברים נוספים כמו: אם אכן התמרור לא חוקי, אבל רצינו לפחות שתינתן איזו חלופה.

גד אביקסיס: אחד הרעיונות שעלו על ידינו גם - כמו שאתה אומר, אם התמרור אינו חוקי, אז בוא לא נעמיד את הילדים במצב מגוחך, בואו ניתן משהו שאינו תמרור עצור, והילד ידע שהוא מחזיק משהו שהוא לא תמרור עצור, אלא משהו שאכן יכול לתת לנהגים וגם לילדים, איזה שהוא סימן מוסכם שנעשה בין המערכת הזאת לבין הנהגים, על מנת שכולם ידעו שיש איזה שהיא אזהרה, אבל האזהרה הזאת אינה שוות ערך לאותו תמרור חוקי.

גד אביקסיס: אמרו שיבחנו גם את הנושא הזה, אנחנו מחכים לקבל את התגובה שלהם.

גד אביקסיס: מבחינתנו החוזר מוכן, באותו רגע שנקבל את ההמלצה - אני גם הצעתי לחבריי שבמידה ולא נקבל את התשובה במהרה, יכול להיות שאנחנו נכניס את ההמלצות האחרות, להוציא את הנקודה הזאת, עד שהנקודה הזאת תקבל את הבירור ואת ההחלטה הסופית יחד עם משטרת ישראל.

גד אביקסיס: נושאים אחרים - להפתעתנו ולצערנו הרבה, למרות שנציג ארגון מנהלי בתי הספר היה שותף איתנו בהמלצות של הוועדה ויש את חתימתו על המסמך, הנושא שעלה על ידי ארגון המנהלים היה הנושא של הביטוח.

זבולון אורלב: מי זה היה?

זבולון אורלב: מר מוטי ברעם?

זבולון אורלב: הוא חתום על ההמלצות?

גד אביקסיס: כן, הוא חתום על ההמלצות.

גד אביקסיס: הנושא שעלה הוא נושא הביטוח מפני תאונות אישיות וכל הדברים האלה - אכן כתבנו שהנושא מכוסה.

זאב דורות: תביעות פליליות.

גד אביקסיס: רגע רגע, לא עלה נושא הפלילי בכלל בדיון על זה.

גד אביקסיס: באו אחרי כן ארגון המנהלים ואמרו: לא, אנחנו מבקשים שתסדירו לנו באמצעות הפרקליטות, שאכן אם יקרה איזה דבר ומנהלי בתי ספר יידרשו לעמוד בפני תביעה פלילית, שאנחנו נשחרר אותם מהתביעה הפלילית.

גד אביקסיס: כאשר הבאנו את הנושא הזה בפני הפרקליטות, כמובן גיחכו - אתה מבין שיש בעיה, לא משרד החינוך ולא הפרקליטות יכולה היום לשחרר את מנהלי בתי הספר מאחריות פלילית.

גד אביקסיס: אמרנו וחזרנו ואמרנו שהפעולה הזאת של משמרות הזה"ב היא פעולה חינוכית שנמשכת כבר 45 שנה, והיא פעולה חינוכית כמו כל פעולה אחרת שנעשית בבתי הספר, כמו הטיול, כמו יציאה להצגות, לתאטרון ולכל דבר אחר, אמרנו שזה חלק אינטגרלי מהעבודה החינוכית של בית הספר.

גד אביקסיס: יתר על כן, יש בכל בית ספר רכז משמרות זה"ב, שהוא מקבל את ההכשרה והוא מתוקצב בתגמול של 6% משכרו לנושא הזה, ותוך תיאור התפקיד, כפי שמופיע בחוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: מה הסיכום של הוועדה שלכם בעניין אחריות המנהלים?

גד אביקסיס: הנושא הזה לא עלה כנושא בכלל.

גד אביקסיס: לאחר מכן ארגון המנהלים העלה את זה לקראת שנת הלימודים הנוכחית - אז העלו את הנושא.

זבולון אורלב: טוב, תכף נדבר על זה.

גד אביקסיס: בכל מקרה, בתיאור התפקיד של רכז משמרות זה"ב, נאמר: "עליו לפקח על פעילות משמרות הזה"ב" - לפקח על הפעילות.

גד אביקסיס: יש מה שנקרא, בתוך בית ספר, מפורט עד סעיף ו' וכאן מדובר על לפקח.

גד אביקסיס: זאת אומרת, חלק מהפעילות של אותו רכז שעובד בבית הספר ומקבל תגמול מיוחד, אכן צריך גם לעשות את העבודה הזו.

זבולון אורלב: איפה עומדת כרגע הסוגייה שהם העלו, של הביטוח כנגד תביעות?

גד אביקסיס: ביטוח כנגד תביעות פליליות - אף אחד לא יכול להוציא את הדבר הזה לשום גורם במדינת ישראל.

גד אביקסיס: בבקשה, ילמדו אותנו החכמים בנושא הזה

קריאה: יש הסדר - מקבלים ייצוג של עורך דין.

קריאה: אי אפשר אבל למנוע את הגשת התביעה.

גד אביקסיס: לכן הופתענו שארגון המנהלים הוציא הנחיה למנהלי בתי הספר והמליץ להם אכן לא לקיים את משמרות הזה"ב.

גד אביקסיס: יצאה המלצה על ידי ארגון המנהלים.

זבולון אורלב: יש למישהו את ההמלצה פה?

גד אביקסיס: לשמחתנו הרבה, חלק קטן של מנהלים אכן נענו להמלצה הזאת ורוב מנהלי בתי הספר - ואני מברך אותם כאנשים אחראים על פעילותם החינוכית - אכן הם ממשיכים לקיים.

גד אביקסיס: כמובן שחלק מהמשמרות, בעיקר באזור תל אביב, הופסקו.

גד אביקסיס: סימה אלפז: ב11- בתי ספר הופסקה הפעילות.

גד אביקסיס: שני בתי ספר בלבד חזרו לפעילות.

קריאה: ו2- בתי ספר לא היו בהם משמרות בכלל, אז מה11- נוריד 4 בתי ספר ונמצא ש7- בתי ספר לא חזרו לקיים את המשמרות.

גד אביקסיס: עוד שני נושאים קצרים בנושא ההדרכה של התלמידים, שמקבלים את ההדרכה על מנת לעמוד במשמרות.

גד אביקסיס: עדיין אנחנו חסרים בהקצאת אותן שוטרות של משטרת ישראל.

גד אביקסיס: אמנם הוקצתה בחזרה המכסה, אבל עדיין חסרות לנו כ15- שוטרות.

זבולון אורלב: יש פה מכתב של גברת בילי דולברג, סגן ניצב, ראש מדור פיתוח משאבי אנוש, ובו היא כותבת: "להלן תיאור מצב התקנים של מדריכות הזה"ב, המימון בתקציב ישיר בלבד, דצמבר 2001, סך הכל 35 תקנים".

זבולון אורלב: למיטב זכרוני, במאבק שלנו זה מה שהיה, זה בעצם 35 חצאי תקנים.

גד אביקסיס: אבל ההקצאה המקורית הייתה של 50 תקנים.

רחל רותם: 35 תקנים חצאי תקנים זה לא מכסה.

זבולון אורלב: סליחה רגע, לפני שנתיים כמה היה?

רחל רותם: לפני שנתיים זה כיסה, היום זה לא מכסה, זה נכון.

זבולון אורלב: לפני שנתיים היו 35 תקנים?

רחל רותם: כן.

זבולון אורלב: אני זוכר את המאבק שלנו מהקיץ האחרון.

רחל רותם: כן כן, זה נכון, הם לא הורידו.

רחל רותם: אנחנו טוענים היום חסר, אבל הם לא הורידו.

זבולון אורלב: כלומר, אין קיצוץ?

רחל רותם: אין קיצוץ, נכון מאד.

גד אביקסיס: ונושא אחרון שאין לנו כיסוי - וזה גם מופיע בדוח שמופיע כאן על השולחן,

זבולון אורלב: אני במסמך הזה רואה הישג גדול מאד.

גד אביקסיס: נושא אחרון שאין לנו כיסוי זה נושא של ההדרכה ביש"ע.

גד אביקסיס: ביש"ע היום אין הדרכה

זבולון אורלב: מה זה היום?

זבולון אורלב: היה?

גד אביקסיס: גם בעבר לא היה.

רחל רותם: לא היה צורך פעם.

זבולון אורלב: את מדברת על אריאל, מעלה אדומים.

רחל רותם: אריאל אנחנו מכסים, מעלה אדומים אנחנו מכסים, אני מדברת על קרית ארבע, על קרית ספר, עמנואל,

זבולון אורלב: איזה מעבר חצייה יש בעמנואל?

ניצב משנה אודי אפרת: משמרות הזה"ב לא עומדים רק במעברי חצייה.

ניצב משנה אודי אפרת: גם כשאין מעברי חצייה.

רחל רותם: משטרת יש"ע מבקשת 3 תקנים, 2 ליהודה ואחר לשומרון.

זבולון אורלב: אז כאן מדובר על תוספת.

זבולון אורלב: אני רוצה עכשיו לרכז את הדיון.

זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה לשבח את המשטרה ואת השר לביטחון פנים, שהיה קשוב מאד לבקשתנו וגם בזכות סגן שר התחבורה, מר אבי יחזקאל, שגם כן נרתם מאד לעניין הזה, והתקנים של השוטרות שהן מדריכות משמרות הזה"ב נשארו ללא קיצוץ, זה אני חושב דבר חשוב, וחשוב שתמסרו את תודתנו באמת למי שצריך, ואני גם אבטא זאת במליאה.

זבולון אורלב: יש כאן שתי סוגיות שהן כרגע מאד מאד בעייתיות.

זבולון אורלב: בעיה אחת זה הבעיה המשפטית, שתכף מר זאב דורות, נציג המנהלים יגדיר אותה, שהמנהלים אומרים: אנחנו לא חסינים מפני תביעות פליליות, הפעולה נעשית מחוץ לבית הספר, אנחנו לא מסוגלים לשאת באחריות לפעולה שאנחנו לא אחראים לה, אנחנו לא קובעים איפה הילד יעמוד, אנחנו לא מדריכים את הילד - זה המשטרה קובעת, משרד התחבורה קובע, ומי שצריך אחרי זה לשאת באחריות זה אנחנו.

זבולון אורלב: כלומר, השוטרת תציב אותם במקום לא נכון ותדריך לא נכון ואחרי זה, מי שיישא באחריות הפלילית זה אני.

זבולון אורלב: זה מצב לא תקין שצריך למצוא לזה פתרון.

זבולון אורלב: הבעיה הנוספת היא בעיית חוקיות התמרור, שגם פה יש בעיה - התמרור שהילד מחזיק הוא לא חוקי וצריך למצוא דרך, או שהוא לא יחזיק את התמרור הזה, ואז לכולם יהיה ברור שהוא מחזיק סתם תמרור לתפארת המליצה, או שיסדירו את החוקיות, כי המצב כמו שהוא הוא מצב לא תקין.

נחום לנגנטל: אני בא מוועדת כלכלה, יש דיון גדול מאד בנושא של פתיחת משק המכוניות ליבוא.

נחום לנגנטל: קודם כל נתחיל בבעיה היותר קלה, זה בעיית התמרור.

נחום לנגנטל: אנחנו פנינו בזמנו באחד הדיונים בוועדה אצלנו על הנושא - גם המשטרה, גם משרד התחבורה וגם משרד המשפטים היו שם - וביקשנו מהם שיסדירו את הנושא חוקית לגבי התמרור עצמו.

נחום לנגנטל: יש בעיה של החזקת תמרור על ידי קטין - סיפור שלם, שהם יקבלו את ההחלטה.

נחום לנגנטל: הם צריכים לתת את התשובה הזאת.

זבולון אורלב: זאת התשובה של משטרת ישראל.

נחום לנגנטל: השאלה אם היא מתקבלת.

נחום לנגנטל: הם לא אחראים על פקודת התעבורה, לזה אחראי שר התחבורה.

זבולון אורלב: הואיל והיית מנכ"ל, והואיל ואתה עורך דין, מה הדרך החוקית להסדיר את זה?

נחום לנגנטל: צריך להסדיר את זה בפקודת התעבורה.

זבולון אורלב: מה להסדיר?

זבולון אורלב: צריך פעולת חקיקה ראשית?

זבולון אורלב: חקיקה משנית?

נחום לנגנטל: יכול להיות שצריך תקנות.

עמיר נאור: סליחה רבותיי, מישהו מטעה פה.

עמיר נאור: התמרור כשלעצמו כתמרור, הוא תמרור חוקי ועשינו את מה שביקשתם.

עמיר נאור: התמרור כתמרור חוקי.

ניצב משנה אודי אפרת: אני מבקש לעשות סדר בדברים.

ניצב משנה אודי אפרת: כדי שתמרור יהיה חוקי הוא צריך להיות מאושר על ידי הסמכות.

ניצב משנה אודי אפרת: הסמכות במקרה הזה זה או רשות תמרור מקומית, או רשות תמרור מרכזית, שזה משרד התחבורה.

ניצב משנה אודי אפרת: מר שאומר מר עמיר נאור, התמרור "עצור" הוא חוקי, אבל חייבים לאשר את המיקום שלו.

זבולון אורלב: אדוני, אם אני מחר בבוקר אקח תמרור כזה ואתקע אותו בקרן הרחוב שלי, כי ככה מתחשק לי, הוא יהיה תמרור חוקי?

עמיר נאור: לא חוקי.

זבולון אורלב: אתה מסכים שכדי שתמרור יהיה חוקי, לא מספיק הצורה שלו, אלא גם ההצבה שלו.

עמיר נאור: נכון.

זבולון אורלב: על זה אנחנו מדברים.

עמיר נאור: מי שצריך לקבוע את ההצבה שלו, זה באיזה שהוא מקום

נחום לנגנטל: למה אתם מסבכים את זה?

נחום לנגנטל: זה צריך להיות על פקודת התעבורה, זה צריך להיות ברשות תמרור מרכזית, כי אתה לא תצא מהרשות המקומית.

נחום לנגנטל: שר התחבורה, בתקנות שלו צריך לקבוע את העניין הזה, הוא צריך רק לקבוע שני דברים: 1.

נחום לנגנטל: שזה גם יכול להיות מוחזק על ידי קטין, 2.

נחום לנגנטל: שאותו קטין הוצב על פי הוראות המשטרה.

ניצב משנה אודי אפרת: המשטרה כבר ביקשה לפני הרבה מאד שנים ממשרד התחבורה לקחת את רשימת כל המקומות ששם עומדים הילדים ולהגיד שבמקום הזה משרד התחבורה מאשר להציב תמרור ב' 38 בשעות 7-8 ו13-14-.

נחום לנגנטל: אני רק אומר לך, הם צריכים להביא את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: לדעתי הם לא צריכים לקבוע בלוח תוספת את הפירוט הארצי של כל מעבר חצייה.

ניצב משנה אודי אפרת: אישור תמרור חייב לקבוע את המיקום שלו.

ניצב משנה אודי אפרת: התמרור מוצב במקום זה וזה, אחרת המפקח על התעבורה, שזו סמכותו, לא יאשר את זה.

נחום לנגנטל: אבל הרשות המרכזית, מר אלכס לנגר, בסופו של דבר אין לו בשום מקום במשרד התחבורה - לדעתי באף מגירה - את כל רשימת המקומות בארץ שיש שם תמרור עצור.

נחום לנגנטל: אין לו.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אין לו.

ניצב משנה אודי אפרת: אז זה לא תקין.

נחום לנגנטל: בסדר.

נחום לנגנטל: בוא אני אומר לך ככה: אם הם לא יעשו את זה - הרי מה האיום שאנחנו יכולים, כחברי כנסת לאיים?

נחום לנגנטל: לא תעשו את זה אתם - נחוקק את זה.

נחום לנגנטל: אבל אני חושב שהדבר, אין בזה היגיון, זה דבר הכי תמוה יהיה אם הכנסת תיקח על עצמה את החקיקה ואנחנו נעשה את הרשימות, נעשה ספרים, נביא למליאה.

נחום לנגנטל: אבל אם לא - הרי אמרתי לכם את זה.

נחום לנגנטל: אם לא תביאו - הרי ביום שני יש ועדה על זה - אם לא תביאו אז נעשה את זה.

נחום לנגנטל: זה סתם מצחיק, אבל נעשה את זה.

ניצב משנה אודי אפרת: אבל אין שום בעיה שכל רשות מקומית תביא את הרשימה של המקומות שלה.

נחום לנגנטל: אבל למה לכם לזרוק לרשות המקומית?

נחום לנגנטל: למה?

ניצב משנה אודי אפרת: מי אתה רוצה שיביא את הרשימה הזאת?

נחום לנגנטל: בשביל זה אנשים נמצאים במשרד התחבורה.

נחום לנגנטל: יש את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, יש אנשים שמפקחים על הנושא של משמרות הזה"ב ארצית - תעשו את הרשימה, תגידו: צריכים עוד חודש בשביל זה, עוד חודשיים.

רחל רותם: לא צריך את הרשימה, כל מה שצריך זה להוסיף בתקנה: "אלא אם כן אופשר על ידי משטרת ישראל".

רחל רותם: הם לא רוצים, כי הם לא רוצים לקחת על עצמם את האחריות להכשיר, אבל אני יודעת שאם יהיה תקציב מיוחד להכשרה, הם כן יהיו מוכנים.

רחל רותם: אם יהיה תקציב מיוחד לשוטרות הדרכה,

נחום לנגנטל: לא יהיה תקציב, אבל לפחות הנושא היורידי מוסדר.

רחל רותם: למה שלא יהיה תקציב מהרשות הלאומית?

רחל רותם: הרשות הלאומית נותנת למשטרת ישראל.

נחום לנגנטל: את יודעת מה?

נחום לנגנטל: בסדר, על חשבונך, אין בעיה.

נחום לנגנטל: תוריד ממה שהיא צריכה לקבל, תעביר את זה למה שצריך.

נחום לנגנטל: את לא יודעת איך התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, באיזה סד הוא נמצא?

נחום לנגנטל: איזה קיצוצים הוא עבר?

נחום לנגנטל: אז מאיפה יקחו?

נחום לנגנטל: יקחו את זה ממך וממנו.

נחום לנגנטל: את יודעת מה?

נחום לנגנטל: זה בכלל לא מעניין אותנו איך הם מחלקים את זה.

נחום לנגנטל: תביאו את התוצאה.

נחום לנגנטל: מה שאותנו מעניין זה דבר אחד, זו התוצאה.

גד אביקסיס: מר נחום לנגנטל, הבעיה שעלתה על ידי הנציג של משטרת ישראל - ואני מתפלא שהם לא מעלים אותה כאן - היא לא הבעיה להציב את התמרור, אלא הילד המחזיק את התמרור.

נחום לנגנטל: אז אני אומר, יש פה שני דברים - למה אתם מערבבים?

נחום לנגנטל: יש פה דבר אחד - הסמכות שניתנת לקטין להחזיק תמרור.

נחום לנגנטל: זה דבר שלדעתי צריך להיות מוסדר בתקנה, אין פה הרבה חוכמות והמצאות.

נחום לנגנטל: זה נכון שזה, על פניו בעייתי, איך אתה נותן לקטין, אבל מאחר ומזה 45 שנים יש את הדבר הזה בכיתות ו', אז אנחנו נבוא ונאמר שלצורך העניין הזה, קטין שהוכשר על ידי - לא משנה כרגע מי, נעזוב את הוויכוחים על זה - קטין שהוכשר לכך יהיה רשאי להחזיק תמרור "עצור" במקום שמיועד לכך, נקודה.

נחום לנגנטל: את זה צריך להסדיר בתקנה, לא צריך שום דבר גדול ומסובך בעניין הזה.

נחום לנגנטל: דבר שני זה איפה זה צריך להיות - אז אחד אומר תעשה את זה דרך רשות תמרור מרכזית, אחד אומר תעשה את זה ברשות מקומית, אחד יגיד: תעשה את זה על ידי סריקה של הרשות הלאומית, אחד יגיד שתעשה את זה משטרת התנועה - זה באמת לא מעניין, לא את המחוקקים ולא את האזרחים ולא את הילדים ולא אף אחד.

נחום לנגנטל: שיפתרו את הבעיה.

נחום לנגנטל: לא יפתרו - נעשה את זה אנחנו.

נחום לנגנטל: אז נביא עוד בושה של הממשלה שלא מסוגלת בין משרדיה להביא תוצאה פשוטה, איפה הילדים צריכים לעמוד.

נחום לנגנטל: נסיק מסקנות מי רציני פה ומי לא.

גד אביקסיס: אני מתפלא על משטרת ישראל שלא התייחסו.

נחום לנגנטל: עזוב, אל תסבך אותי כרגע.

נחום לנגנטל: אני לא מתפלא אף פעם, לא עליהם ולא עליכם.

זבולון אורלב: רק שתדע שוועדת החינוך שנתיים, מפברואר 2000 עלינו על הבעיה הזאת פעם ראשונה - שנתיים, עכשיו ינואר 2002 - שנתיים ימים אנחנו מסתובבים סביב הבעיה הזאת, עם שני דיונים פה, 20 מכתבים

נחום לנגנטל: גם אצלנו היה לפחות דיון אחד, אם לא שניים.

זבולון אורלב: אז למה צריך לחכות?

נחום לנגנטל: אז הם ביקשו זמן כדי להסדיר את זה בין משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אני מציע במקביל חקיקה שלנו, זה יזרז אותם.

נחום לנגנטל: בסדר.

נחום לנגנטל: דבר שני זה נושא המנהלים, כי כאב לי מאד לשמוע אתמול בטלוויזיה את ההשוואה למשל למנהלת ברעננה - במקרה אני מכיר את המקרה שם טוב מאד - במקרה מכיר את זה מר זבולון אורלב, בתפקידו דאז, את המקרה של רעננה, שהואשמה מנהלת וסגנית מנהלת בפלילים.

נחום לנגנטל: בלי להיכנס כרגע לקביעת בית המשפט - הרי אנחנו אנשים שאמונים פה על חוק ועל חינוך לחוק - הייתה הוכחה נסיבתית

זבולון אורלב: אתה מדבר על הטכס - טכס של יום הזיכרון, הדליקו אבוקות במפקד של בית ספר.

נחום לנגנטל: ומורה הוסיפה - על זה היא הואשמה בבית משפט - הוסיפה דלק אחרי שהילד כבר בער, ועל זה בית המשפט בכל האינסטנציות קבע שהיא אשמה.

נחום לנגנטל: זו לא רשלנות, זו כבר באמת אחריות פלילית, בתוך בית הספר, בטכס מנוהל על ידי מנהלת בית ספר וסגנית וכל הדברים האלה.

נחום לנגנטל: אתמול בטלוויזיה השוו בין שני המקרים - אני חושב שההשוואה היא לא במקומה, כי אף אחד לא חושב שבמשמרות זה"ב - מנהל בית הספר צריך לבדוק האם הוא פעל במסגרת מה שנקרא חובת הזהירות של האדם הסביר, או האדם הרגיל.

נחום לנגנטל: אם הוא עשה השתלמות עם השוטר והילדים עברו את זה, הילדים לבושים כמו שצריך, הם הולכים לאותה צומת כמו שצריך - זה מה שהוא מחייב על פי הכללים לעשות את הדבר הזה, אז גם אם חס וחלילה יקרה - אם הוא עומד בתנאים, אם הוא עשה את מה שצריך, מי יבוא ויגיד שכרגע יש לו אחריות פלילית אם חס וחלילה קרה משהו?

נחום לנגנטל: הרי מתי יש אחריות פלילית על הדבר?

נחום לנגנטל: הרי לפי הגישה הזאת - בכלל אני מציע - נניח יהיה טיול שלא בשטח בית הספר והוא מלווה על ידי מורה.

נחום לנגנטל: המורה התנהג בסדר, והכל בסדר וחס וחלילה קרה איזה שהוא מקרה.

נחום לנגנטל: אז מה, יאשימו אוטומטית את המנהל או את המורה?

נחום לנגנטל: כדי שתעלה סיבתיות והאשמה פלילית כלפי מישהו, זה אם הוא נהג שלא כדין או שלא כצדק.

נחום לנגנטל: אם הוא נהג בכל הכללים המצווים עליו, מה יגידו?

נחום לנגנטל: יגידו לו: אין מה לעשות, קרה האיסור.

נחום לנגנטל: אז כמו שאתה לא אומר שאני לא אעשה יותר טיולים כי אין לי ביטוח טוטאלי מאחריות, זה חלק מהעניין.

נחום לנגנטל: מתי היית צודק?

נחום לנגנטל: אילו באמת היו באים ואומרים: שמע, אין נהלים, אין כלום, תהיו אחראים - אז אני מניח שמנהלים בצדק לא צריכים להיות אחראים על כזה דבר.

נחום לנגנטל: אבל אם הם פועלים בדיוק על פי הנהלים - ואם יש בעיה בנהלים, אז בואו נסדיר את הנהלים.

נחום לנגנטל: לקבל ביטוח שאומר שמנהל, אפריורית, לעולם לא יואשם בפלילי, אם חס וחלילה יקרה איזה שהוא מקרה - זה דבר שאין לנו הגנה לאף אחד, לא עליו ולא עלי.

נחום לנגנטל: אם חס וחלילה נעשה משהו, יקרה משהו - יש לי ביטוח בחיים מהתרשלויות שלי?

נחום לנגנטל: זה לעולם לא יכול להיות לי כזה דבר.

נחום לנגנטל: יכול להיות מצב שנגיד במקום העבודה תהיה לי תמיד הגנה של עורך דין - זה דבר שהוא הגיוני, שאני לא אצטרך להוציא את זה מכיסי.

זבולון אורלב: האם יכולה להיות תביעה פלילית כלפי מנהל שלא הפעיל את משמרות הזהירות בדרכים, חס וחלילה יקרה משהו לילד - יכולים ההורים לתבוע את המנהל ולהגיד לו: אדוני, הסביר היה שתפעיל, פנו אליך 10 פעמים, כתבו לך בחוזר מנכ"ל, למה לא הפעלת את משמרות זהירות בדרכים?

נחום לנגנטל: אין חובה חוקית.

סופי אורטשכנזי: זה מעלה את הנושא של תוחלת הנזק, זאת אומרת מה יותר חשוב, לחשוף כמה תלמידים על הצומת הזו, או לחשוף את כלל התלמידים שעוברים במעבר החצייה.

סופי אורטשכנזי: אנחנו דנים פה בנושא הסבירות בעצם.

סופי אורטשכנזי: אני ממש מסכימה עם כל מה שאמרת, חסכת לי קצת מהנאום שלי.

סופי אורטשכנזי: הבעיה של המנהלים היא האם הפעילות הזו היא סבירה, כשהיא מתנהלת ללא השגחה, כשהיא פועלת מחוץ לשטח של בית הספר, ובשעות שהם לא שעות הלימודים הרגילות.

סופי אורטשכנזי: אז הם אומרים: למה אני צריך לקחת אחריות על פעילות שהיא לא בהשגחתי?

סופי אורטשכנזי: זאת הבעיה כאן.

סופי אורטשכנזי: אז אנחנו אמרנו שלגבי הפעילות הזאת הילדים מקבלים הכשרה, לא זורקים אותם לכביש.

סופי אורטשכנזי: הגענו גם למסקנה שאולי באמת יתכן שיש מקום להציב מבוגר - אבל לא על כל צומת - מבוגר שישגיח באופן כללי על הצמתים, כדי שיהווה בעצם גורם הרתעה.

סופי אורטשכנזי: למה אני מדברת על זה?

סופי אורטשכנזי: כי יש איזה פסק דין של השופט ברק בעניין אחריות של מנהל בית ספר, או אחריות של מורה כלפי התלמיד.

סופי אורטשכנזי: הוא משווה את האחריות הזאת לאחריות של אבא או אימא כלפי הילד.

סופי אורטשכנזי: אפשר גם להגיד שאני כאימא או כאבא, אני נותנת לילד שלי ללכת לגן השעשועים לבד בגיל 11, נכון?

סופי אורטשכנזי: אז אם נעשה את ההשוואה, אני לא בטוחה שהשופטים יבואו ויגידו: לא, זה לא סביר.

סופי אורטשכנזי: אני אישית חושבת שהפעילות סבירה, כפי שהיא מתקיימת היום, אבל בכל זאת, כדי גם להרגיע את המנהלים, אמרנו: טוב, בסדר, אנחנו רוצים להוסיף גורם הרתעה ולכן המלצנו על הצבת מבוגר - ואנחנו לא מדברים על פיקוח צמוד, כי אין גם פיקוח צמוד בשטח של בית הספר.

זבולון אורלב: מר זאב דורות בבקשה.

זאב דורות: בפתיחת דברי אני רוצה לבוא ולומר שיתכן שאנחנו נמצאים קצת במחלוקת עם מה שנאמר פה, אבל אנחנו באים ואומרים: עסקנו בזה 40 שנה, אנחנו מוכנים להמשיך לעסוק בזה עוד 40 שנה, זה גילוי של רצון טוב, הצהרה, ואנחנו באים בידיים נקיות - זה לא התחמקות מתפקיד.

זאב דורות: לא היה תיאור יותר טוב מאשר דברי מר זבולון אורלב שאמר שזאת הצלת חיים.

זאב דורות: מי יודע כמה חיי ילדים ניצלו בעבר וכמה יינצלו בעתיד.

זאב דורות: לגבי הבעיה האישית שלנו שנתגלתה אחרי 40 שנה - כן, היינו אהבלים.

זאב דורות: גם נתגלה שהטייסים לא מבוטחים, אחרי 50 שנה, וגם המילואימניקים לא מבוטחים, הרבה דברים נתגלו - מדינת ישראל לא מסודרת עד הסוף.

זאב דורות: אז ישנם דברים שבאמת אנחנו אחראיים.

זאב דורות: ברור שאם קרה דבר כזה וכזה - אלא מה?

זאב דורות: לאחרונה עומדות ותלויות תביעות פליליות נגד מנהלים, דבר שלא היה בעבר, והן מתרבות, ולגבי דברים שאין לנו ברירה, בתוך תחומי בית הספר, כמו המקרה של הכוויות, כמו הילדה שנפלה מהחלון, כמו הגג, כמו ילדה שאצבע נקטעה לה, וכל מיני דברים מהסוג הזה - אין לנו ברירה, זה בתוך תחומי בית הספר, אבל למה אנחנו צריכים להוסיף לעצמנו אחריות על מה שהולך ברחובות?

זאב דורות: במקרה זה, ברחובות סמוכים לבית הספר.

זאב דורות: כדי להטיל אחריות על אדם, צריך ליצור לו את התנאים, כדי שנוכל לומר: אתה אחראי.

זאב דורות: כלומר, לבוא ולומר: אלה הכלים שניתנים לך, יש לך שליטה על תחום האחריות, וקח אחריות.

זאב דורות: במקרה הזה זה לא מתקיים.

זאב דורות: ילדים שיוצאים לצמתים - ישנם צמתים שהם מאד סואנים, והיו מספר תאונות בפועל - פה בירושלים, בבאר שבע, בצפון 2, וחוץ מאשר התאונות, היו גם מקרים נוספים, זאת אומרת, נכון שעיקר הסכנה היא מנהגים שיכולים לפגוע, אבל היו גם לא בתחום הזה - ילדים שנמצאו בצמתים וקרו להם כל מיני דברים.

זאב דורות: לדוגמה, בנהריה - ילדים מחטיבות ביניים פיתחו איזה רובה שיורה כדורי מתכת ועמדו מאחורי הילדים האלה שעמדו בצמתים ומילאו תפקיד, וירו להם בראש - אלה עובדות.

נחום לנגנטל: האם האשימו את המנהל?

זאב דורות: לא, אבל תראה - לך אין שליטה על הפרקליטות לא רק לגביך או לגבינו - אין שליטה.

זאב דורות: לכן כל מי שמדבר פה בשם הפרקליטות, הפרקליטות הבהירה את הנושא - אין ביטוח חסינות מפני תביעה פלילית.

זאב דורות: אבל אף אחד לא מוכן להיות אחראי פה - משום שזה לא נוגע לו - על אסון ורסאי.

זאב דורות: לפי התיאוריה של הפרקליטות אפשר להעמיד לדין כל אחד מפה על ורסאי.

זאב דורות: אנחנו טוענים שזה לא נוגע לנו.

נחום לנגנטל: רק שתבין - הרי לא יכולים להעמיד אותי או אותך לדין על ורסאי, כי אנחנו לא קשורים לעניין.

נחום לנגנטל: מה שיכולים לעשות לגבי ורסאי זה כן לבדוק האם באמת התקן של התקרה - מישהו נתן אותו ברשלנות.

נחום לנגנטל: האם פקיד בעירייה אמר: לא משנה, יהיה בסדר, תבנו איך שאתם רוצים.

נחום לנגנטל: אתה צריך להוכיח קשר נסיבתי בין התנהגותו של אותו אדם שאתה כרגע רוצה להעמיד לדין - רשלנות, או עצימת עיניים, או מחדל, או משהו בהקשר לתוצאה.

זבולון אורלב: אם חס וחלילה יקרה משהו ויתברר שאותו תלמיד מכיתה ו' - בכיתה ה' לא למד בכלל.

זבולון אורלב: הוא בא בכלל מחוץ לארץ, הוא לא עבר את ההשתלמות.

זבולון אורלב: מי צריך להיות אחראי לזה?

זבולון אורלב: הוא לא עבר שום הכשרה ומישהו הוציא אותו לצומת.

זבולון אורלב: מי באמת אחראי לדבר הזה?

זאב דורות: זו דוגמה טובה לאפשרות שאפשר להעמיד מנהל לדין על כך שהוא הוציא.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני הייתי מעמיד אותו לדין באמת.

זאב דורות: אבל אנחנו באים וטוענים דבר אחד - מה שנעשה ברחוב - אנחנו מקבלים את האחריות מהרגע שהילד נכנס לתחום בית הספר.

זאב דורות: מעברי חצייה לא נוגעים בדיוק לתחום העבודה שלנו.

זאב דורות: זה שעסקנו בזה - עסקנו בזה מבחינה וולונטרית.

זבולון אורלב: מי מסכים להגדרה שלך?

זבולון אורלב: אני לא מסכים להגדרה שלך שאתה אחראי רק בתחום בית הספר.

זבולון אורלב: אתה שולח אותו לסל תרבות?

זאב דורות: אני אומר למה זה שונה.

זבולון אורלב: כל פעילות שקשורה לבית הספר, משרד החינוך, שהוא מוסמך, אומר: זה במסגרת אחריות המנהלים - אז זה במסגרת אחריות המנהלים, עובדה שזה ככה היה משך 45 שנה.

זאב דורות: לא, משום שכאשר אני מוציא ילדים מחוץ לתחומי בית הספר, לטיול או לתאטרון, יש נהלים ויש לך כפופים, הם אחראים שילוחית כלפיך, ואתה נוקט בכל האמצעים.

זאב דורות: כאשר ילדים יוצאים בבוקר, ואפילו לא רואים אותם, לפעמים הם מגיעים מהבית ישירות עם המקל, והם לא נמצאים בהשגחת מבוגרים, והם גם לא יכולים להיות בהשגחת רכז בטיחות, מסיבה פשוטה - הוא לא יכול להיות באותו צומת, באותו זמן, אצל כל הילדים - הכל יכול לקרות.

זאב דורות: אז רבותיי, אל תנדבו את המנהלים לאחריות פלילית

נחום לנגנטל: אבל אתם לא אחראים - אם אתה בסדר, למה אתה בלחץ?

זאב דורות: לא לא, אין לך שליטה.

אילן בהירי: אנחנו בדיוק הולכים על זה גם עכשיו.

נחום לנגנטל: וילד שחולה בבית חולים ושולחים מישהו מכיתה ט' נניח לבקר אותו?

אילן בהירי: לא שולחים אותו לבד.

אילן בהירי: אם הוא נוסע אחר הצהרים?

אילן בהירי: לא שולחים אותו בשעות הבוקר.

אילן בהירי: ממתי שולחים אותו בשעות הבוקר?

קריאה: במסגרת מחויבות אישית, אתה שולח את הילדים לפעילויות.

זאב דורות: זה לא בכיתות האלה, זה בכיתות י' ומעלה, לא ילדים בני 11.

זאב דורות: מכל מקום לא נוצר המצב שאפשר לבוא למנהל ולומר לו: אתה אחראי על הדבר הזה והזה, משום שהוא לא יכול להיות אחראי, הוא לא רואה את הילדים בכלל בשעות הבוקר, הוא לא נמצא איתם בצמתים, ובשעות הצהרים.

זאב דורות: לכן התנאים האלה לא נוצרים ואל תנדבו את המנהלים לאחריות פלילית, כאשר על הפרקליטות אין לכם בכלל פיקוח.

זאב דורות: הפרקליטות עובדת לפי מדיניות מסוימת, יש תקופות כאלה ויש תקופות אחרות.

זאב דורות: אנחנו לא אמרנו שאנחנו מקבלים חסינות, אבל חשבנו שהפרקליטות תשב ותגבש איזה שהיא דעה ברמה של מדיניות, משום שהפרקליטות עוברת תקופות שונות והיא מפעילה מדיניות מסוימת - ותמציא לנו מכתב ותמצא את חוסר הקשר בין אחריות המנהל בהעדרו בצמתים, משום שאף מבוגר לא נמצא בצמתים, גם לא אנשים שכפופים למנהל, ואת הסבירות הזאת שהוא לא יכול להיות מועמד לדין בדבר הזה.

זאב דורות: אז אנחנו שמענו - גיחכו, התפקעו מצחוק.

זאב דורות: אז הודענו למנהלים להפסיק עם זה.

זאב דורות: דרך אגב, מר גד אביקסיס, לידיעתך, בתל אביב אמנם הקדימו - אנחנו אפשרנו במסמך הזה לכל יישוב לקבוע את התאריך המתאים לו, מתוך אחריות, כדי להודיע להורים, כדי להודיע לרשות, כדי להודיע למשטרה, והוחלט בכל יישוב על תאריך שונה.

זאב דורות: יש כאלה שמתחילים בעוד שבועיים ובעוד שלושה, וזה הולך ומתפשט ברחבי הארץ, עד שזה ייפסק - לצערנו - אנחנו מוכנים להמשיך בדבר הזה, אבל איך יוצאים מהפלונטר הזה?

זבולון אורלב: אתם מפקירים ילדים למוות - זה מה שאתם עושים, כך אני רואה את זה - אתם מפקירים ילדים למוות, בגלל איזה שהיא צדקנות יתר וחוסר סובלנות לשבת על המדוכה.

זבולון אורלב: לא באת לוועדה, לא פנית, פתאום אתה שולח מכתב, מה זה הדבר הזה?

זאב דורות: הבאתי את זה בפני המעביד.

זבולון אורלב: תסלח לי, מה זה המעביד?

זאב דורות: אנחנו מנהלים את זה עם המעביד.

זבולון אורלב: אתה מבין מה שאתם עושים?

זבולון אורלב: ידכם לא רעדה כשאתם כותבים כזה מכתב?

זבולון אורלב: להפסיק משמרות זה"ב?

זאב דורות: אתם מפקירים את המנהלים.

זבולון אורלב: אף מנהל לא ימות מזה, אבל ממה שאתם עושים, חס וחלילה, ימותו ילדים.

זבולון אורלב: אף מנהל לא ימות.

זאב דורות: מנהלים לא ימותו, אבל הם מושפלים, הם מפוטרים, בינתיים המנהלת מכרה את דירתה.

זבולון אורלב: אף מנהל לא פוטר, אתם מפקירים ילדים למות.

זבולון אורלב: אסור לכם לתת כזאת הוראה.

זאב דורות: מנהלת מכרה את דירתה להגנה משפטית.

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: אם הייתי סמכות, הייתי מפטר מנהל שעושה את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אתם לא ירדתם לסוף דעתם מה אתם עושים.

זבולון אורלב: מה זה, הפקרת ילדים למות?

זבולון אורלב: מה זה?

זבולון אורלב: תגיד לי, זהירות בדרכים - אמרת שזה מציל חיים, נכון?

זאב דורות: נכון.

זבולון אורלב: אם זה מציל חיים, איך אתה מפסיק את זה?

זבולון אורלב: אתה מפסיק פעולה של מציל חיים?

זבולון אורלב: אתה מתאר לעצמך איזה נהג אמבולנס שעכשיו יפסיק את השירות שלו בגלל שהתברר לו שיכולים לתבוע אותו תביעה פלילית, למה הוא לא הגיע מספיק מהר, או למה הוא לא נתן את השירות הטוב?

זבולון אורלב: איזה דבר זה?

זאב דורות: יש אחריות הרשות המקומית על הבאת הילדים לבית הספר והם צריכים לקבל גם אחריות.

נחום לנגנטל: דרך אגב, אתה דופק רק את העניים, כי העשירים כתוצאה מזה אין בעיה, יהיה לו רכב.

נחום לנגנטל: כל ה"דפוקים" בישראל - סליחה על הביטוי - הם אלו שילכו כמו זבובים, בלי מעבר חצייה, בלי שמירה, בלי כלום.

נחום לנגנטל: אני אומר לך - ואתם עוד אנשי חינוך.

זאב דורות: המנהלים לא ישמשו שעירים לעזאזל.

זאב דורות: בתביעה הראשונה אתכם לא יראו, המנהל יישאר לבד.

נחום לנגנטל: קודם כל אותי תראה.

זאב דורות: לא ייראו, יפנו את הגב, כי עם הפרקליטות לא מתווכחים.

זבולון אורלב: מר אילן בהירי בבקשה.

אילן בהירי: אני מאד מתפלא על ההתפרצות הזאת שלך, ואני אגיד לך

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני מתפרץ, אני רואה מה יקרה לילדים.

זבולון אורלב: אם השיקול הוא חס וחלילה לחשוף ילדים למוות, או חס וחלילה לחשוף מנהלים לאחריות פלילית, אז אני אומר: רבותיי, ההכרעה פה היא מאד ברורה.

אילן בהירי: אני חושב - מר זאב דורות אמר את זה בדבריו, ואני אחזור ואומר - העניין הוא שאנחנו רוצים ומחייבים וחושבים שהמפעל הזה הוא מפעל חשוב.

אילן בהירי: לא התנערנו מזה.

אילן בהירי: מי שהתנער מזה זה הצד השני.

אילן בהירי: דווקא מצא חן בעיני מה שאמרת, אדוני, ילד שלא עבר את ההכשרה, במידה והוא יצא, יש אחריות למנהל.

זבולון אורלב: נכון, אל תוציא אותו.

אילן בהירי: סליחה, אני מייצג את חטיבות הביניים, עלי זה בכלל לא חל חוזר מנכ"ל.

אילן בהירי: חוזר מנכ"ל חל על כיתות ו'.

אילן בהירי: אנחנו עשינו את זה די בוולונטריות.

אילן בהירי: מהיום והלאה, לאור הישיבה הזאת, אני אעביר כרגע הוראה שלנו שקודם כל יבדקו מי הילדים שבאו מכיתה ו' ולא עברו הכשרה.

אילן בהירי: זאת אומרת, זה דבר חדש.

אילן בהירי: מעבר לכך אני רוצה לומר עוד דבר - אתם די מזלזלים במנהלים, סליחה שאני אומר את זה.

אילן בהירי: אומרים: המנהלים מקבלים הגנה משפטית על ידי חברת "ענבל".

אילן בהירי: האם שמעתם פעם כמה זה עולה?

אילן בהירי: אני מחזיק בידי מודעה שהתפרסמה בעיתונות: "הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת"

סופי אורטשכנזי: זה לא קשור לנושא.

סופי אורטשכנזי: מורים מקבלים הגנה שלא מקבלים עובדי המדינה.

זבולון אורלב: הרי למה עושים את זה?

זבולון אורלב: בגלל שאתה, כעובד מדינה, יש לך את ההגנה והתברר שמה שחל עליך, לא חל עלי.

זבולון אורלב: אותך אם יתבעו למשפט פלילי ותזכה בו, יש אפשרות שהמדינה תחזיר לך את כל ההוצאות.

זבולון אורלב: לעומת זה, אם אני, במסגרת תפקידי כיושב ראש ועדת החינוך, אהיה צפוי לתביעה והתביעה תתברר כלא נכונה ואזכה - אין דרך להחזיר לי את ההוצאות.

זבולון אורלב: זאת הוועדה - בבקשה לא להיות פופוליסט.

אילן בהירי: בסדר, טוב שהבהרת לי, זה לא פופוליסט, פשוט לא ידעתי.

אילן בהירי: אני רק רוצה לומר שגם עורכי הדין וגם התביעות שמוגשות נגד המנהלים - המנהלים לא עומדים בהוצאות האלה.

אילן בהירי: כשאתה צריך לקחת עורך דין מהשורה הראשונה, זה עולה הון עתק.

אילן בהירי: ומה שאמר מר זאב דורות, שהמנהלת מכרה את דירתה כדי להמשיך, זה דבר שאתם אולי לא יודעים אותו.

אילן בהירי: אני אומר שוב, הצענו הצעות, לא באנו בידיים ריקות.

זבולון אורלב: איזה הצעות הצעתם?

אילן בהירי: אמרנו שאיש מהרשות המקומית יבוא ויהיה עם הילדים, יש מתנדבים,

זבולון אורלב: כל מעבר חצייה?

זבולון אורלב: זה מעשי?

אילן בהירי: זה מעשי מאד.

זאב דורות: זה לא מעשי, זה 6,000 מעברי חציה בארץ.

אילן בהירי: נדמה לי אפילו שגברת רחל רותם אמרה: נכון, אבל צריך לבדוק

זבולון אורלב: מר זאב דורות אומר שזה לא מעשי.

זבולון אורלב: הוא צודק.

זבולון אורלב: חברה, אל תעצמו עיניים.

זבולון אורלב: מר אילן בהירי, אל תציע הצעות לא מעשיות.

אילן בהירי: אתה רוצה להביא כושי, סיני, מה שאתה רוצה - אפילו לא מתאים להגיד את זה ככה.

זבולון אורלב: אבל חברך אומר שזה לא מעשי והוא צודק.

זאב דורות: זה לא מעשי, אבל ידוע לכם מה נעשה בחוץ לארץ?

זאב דורות: באמריקה למשל?

זאב דורות: באמריקה מנהל בית הספר בכלל לא מתעסק בדבר הזה, שם זה נעשה באמצעות גופים וולונטריים שההורים מפעילים.

זאב דורות: זאת אומרת, יש מעברי חצייה, אתם רואים את אותן תמונות כמו בארץ, אבל לא על ידי

זבולון אורלב: מר זאב דורות, אזני קשובות לזעקת המנהלים, ואני חושב שהם צודקים בתביעתם לבחון את הנושא הזה, אני רק חושב שאתם לא צודקים בדבר אחד - שאתם מצמידים אקדח לרקה, אומרים: תפסיקו בכל יישוב.

זבולון אורלב: זה לא מתקבל על הדעת.

זאב דורות: מזה שנתיים אנחנו מתעסקים עם זה.

זבולון אורלב: תסלח לי, אתה לא מתעסק עם זה שנתיים.

זאב דורות: עם המעביד.

זבולון אורלב: תסלח לי, אתה לא מתעסק עם זה שנתיים.

זבולון אורלב: לפני שנתיים זה עלה פה באיזה שהוא רפרוף, בדרך אגב.

זאב דורות: לא פה, עם המעביד שנתיים.

זבולון אורלב: תסלח לי, אנחנו לא קיימים?

זבולון אורלב: זה המחוקק פה.

זבולון אורלב: אתה לא מסתדר איתם - תבוא למחוקק, תגיד: תשמע, יש פה בעיה.

זבולון אורלב: אתה לא חושב שאנחנו מרגישים אחריות כלפי הצלת חיים של ילדים?

זבולון אורלב: אתה יושב פה בהרבה ישיבות.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאתם לא הבנתם מה עומד מאחורי מכתב כזה.

זבולון אורלב: כמה דם יישפך בגלל המכתב הזה.

זבולון אורלב: אתם לא מבינים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: סליחה שאני מדבר איתך ככה, אתה יושב איתי ואתה מכיר אותי 20 שנה - אני לא דיברתי ככה אף פעם.

זבולון אורלב: תביא אותי לארגון המנהלים, אני אדבר עם המנהלים - מה אתם עושים?

זבולון אורלב: תבואו, תזעיקו את כולנו, תגידו: יש בעיה, נתגייס כולנו - אתה יודע שאנחנו יכולים להתגייס - ונעזור לכם לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אני אומר לך, כולנו נתגייס במלוא משקלנו, אם צריך חקיקה, לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אני מסכים שזה לא יכול ככה סתם להגיד למנהלים - יש פה בעיה, אתה צודק - נתגייס לעזור לזה.

זבולון אורלב: שמע, להכרזת שביתה יש צינון.

זבולון אורלב: אתמול קיבלתי מכתב ממר רן ארז - קיבלתי את המכתב בערב - שהוא הכריז שביתה.

זבולון אורלב: יש צינון וכולנו יודעים - אפילו לשביתה מודיעים קודם.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זאב דורות: יכול להיות שטוב שכך, לאור המכתב הזה זה הגיע לכאן עכשיו, ולאור הפעילות שלך, המבורכת, נחליט על דברים אחרים.

זבולון אורלב: אני אומר לך, בסיכום הוועדה אנחנו נפנה אליכם להשהות את העניין, תאפשרו לנו להיכנס לתמונה, תקבלו את כל הגיבוי להסדיר את כל הנושא הזה, להיכנס לעובי הקורה עד תומה.

זבולון אורלב: נזמין את היועץ המשפטי לממשלה, נזמין לפה את כולם.

זבולון אורלב: אולי נעשה פה שתי ועדות יחד, עם ועדת חוקה, נפעיל פה את כל הכנסת.

זבולון אורלב: אם הממשלה לא מסוגלת לפתור את זה, הכנסת תיכנס לתמונה.

זבולון אורלב: אבל זה הצלת חיים, זה לא איזה שהוא דבר שולי וצדדי.

זאב דורות: אני מוכן להצהיר פה שבעקבות פנייתו של היושב ראש, אנחנו מוכנים לתת איזה פסק זמן לטיפול בעניין הזה, לא להפסיק את הפעילות על המקום, נקבע לוח זמנים.

זאב דורות: אני מקבל את ההצהרה שינסו לפתור את הבעיה דרך כל הגורמים, ובזה נגמר העניין.

זבולון אורלב: אני מכבד את זה מאד ואני מעריך את זה.

אילן בהירי: יצא חוזר שלנו היום.

זבולון אורלב: ואני מתחייב בפניכם, בפרק זמן של שבועות, לא של חודשים, לחזור עם איזה שהוא פתרון.

אילן בהירי: 100%, מקובל.

אילן בהירי: כבר הרווחנו כולנו.

אילן בהירי: אנחנו ניתן היום הנחייה כללית.

זבולון אורלב: הוא ייתן הנחייה כללית שהחוזר הזה מושהה, יינתן פרק זמן של מספר שבועות, אני אכנס בדחיפות לכאן את יושב ראש ועדת חוקה, אני אפילו אפעיל את יושב ראש הכנס.

זבולון אורלב: רבותיי, זה הצלת חיים.

זבולון אורלב: גם ועדת הכלכלה מתעסקת בזה - ועדת המשנה לזהירות בדרכים, זאת ועדת הכלכלה.

זבולון אורלב: נזעיק לפה את כולם ונפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שמישהו יתחמק מלהיכנס לעובי הקורה.

זבולון אורלב: נעלה את רמת הדרג של הטיפול, עם כל הכבוד לכולם שטיפלו טוב - נעלה את רמת הדרג.

גד אביקסיס: בישיבת הסיכום שהייתה לפני ההוצאה, סוכם שאנחנו ממשיכים להתדיין ופתאום הופתענו.

אילן בהירי: יש לי רק עוד הצעה אחת לאור דבריך, שאני חושב שזה חשוב מאד - מי שאחראי על הכשרת הילדים האלה, כל כיתה, או כל ילד שמסיים בכל בית ספר, שתהיה לו תעודה שהוא עבר את ההכשרה.

קריאה: יש תעודה.

אילן בהירי: אני מדבר בשם חטיבות ביניים.

אילן בהירי: אני מבקש שזה יעבור בצורה מסודרת למנהלי חטיבות הביניים, שכיתה ו'3 כולה עברה הכשרה, מלבד פלוני או אלמוני, זה הכל.

אילן בהירי: ואז אני גם יודע, המנהלים מכוסים.

אילן בהירי: בחוזר מנכ"ל תצא הוראה שאומרת שמנהלי בתי הספר היסודיים חייבים להעביר את המידע הזה למנהלי חטיבות הביניים, עם שמות.

זבולון אורלב: צודק מאד.

זבולון אורלב: שלא יצא ילד שלא קיבל הכשרה - זה אסור.

רחל רותם: זה כתוב בחוזר מנכ"ל, רק לא במעבר לחטיבות ביניים.

אילן בהירי: אז זה מה שאני מבקש.

זבולון אורלב: תודה רבותיי, אם הרמתי קצת את קולי, אני מתנצל גם בפניכם.

זבולון אורלב: הואיל והסוף טוב, אז הכל טוב.

זבולון אורלב: עכשיו, אחרי שהוצאנו את כל האוויר, עכשיו ניתן להורים לדבר.

ארז פרנקל: אני מתנצל על האיחור, אני בא היום מוועדה שעוסקת בביקורת המדינה בבטיחות.

ארז פרנקל: גברת אתי מזמר בבקשה.

אתי מזמר: אני אתי מזמר, יושבת ראש ועד הורים תל אביב וחברת הנהלה.

אתי מזמר: אותנו כהורים מרגיז העניין הזה שהנושא הזה שכב על שולחנם של מנהלי בתי הספר כבר בספטמבר, כאשר ב20- בנובמבר 2001 ארגון המנהלים הוציא מכתב - אני לא אקריא לך את המכתב, רק את הסיכום: "אנו מבקשים לנתק את הקשר בין המנהלים להפעלת משמרות הבטיחות בדרכים באשר לאחריותם והאפשרות שתוגש בעתיד נגד מישהו מהם תביעה פלילית, בעילה כלשהי, בגין תאונה או מקרה אחר".

אתי מזמר: אני לא מבינה מה עניין שמיטה להר סיני - אנחנו ההורים קיבלנו הודעה 5 ימים לפני שהמנהלים החליטו להפסיק את פעילות המשמרות.

אתי מזמר: הייתה אנדרלמוסיה בתל אביב, יצאו ועדי ההורים - ובצדק - כתוצאה מכך פניתי לדוקטור גד אביקסיס והוא קיים ישיבה ב2- בינואר 2002.

אתי מזמר: באותה ישיבה סיכמו עם ארגוני המנהלים שהם ימצאו פתרון משותף - הם לא יפסיקו את הפעילות - הם ימצאו פתרון משותף, כמו הפתרונות שהוא העלה כאן.

זבולון אורלב: גברת אתי מזמר, לא נעים לי, תדלגי על הנאום הזה.

אתי מזמר: סליחה - איך מיד באותו ערב הוא פקסס מכתב למנהלים, את אותו מכתב שאתה מחזיק, שאומר בעצם להפסיק מיד את פעילות המשמרות.

אתי מזמר: מה שאני חוששת, שגם בהחלטות כאלה

זבולון אורלב: הוא לא כתב להפסיק מיד.

זבולון אורלב: לא כתוב להפסיק מיד.

זבולון אורלב: למה לחזור עכשיו לדוש בדבר שסיכמנו עליו כבר?

אתי מזמר: אני מבקשת שלא יקרה כזה דבר שוב.

זבולון אורלב: יש הבטחה, את שומעת את הסיכום: הם משהים, ואני קיבלתי על עצמי, בסדר גודל של שבועות, לא חודשים, לפתור את הבעיה הזאת, לבוא עם פתרון, בהידברות עם כולם, כולל הסתדרות המורים וכדומה.

אתי מזמר: בחוזר מנכ"ל תש"ס /1א יש סעיף שמדבר על חטיבות הביניים.

אתי מזמר: אז לידיעת הוועדה, גם במקומות שמופעלים בהם תלמידים בכיתות בוגרות יותר במשמרות הזה"ב, תלמידי המשמרות מוצבים במעברי חצייה שנקבעו לכך החל מהיום הראשון ללימודים.

אתי מזמר: מקומות המופעלים בהם תלמידים בכיתות בוגרות יותר, זה חטיבות הביניים.

אתי מזמר: ישנם מקומות שבהם אין - אז לידיעתו של מר אילן בהירי כמובן.

אתי מזמר: דבר נוסף, יש כאן אי הבנה בחוזר מנכ"ל, שכנראה מבלבל את המנהלים.

אתי מזמר: בחוזר מנכ"ל זה אומר: תפעילו משמרות, אבל אל תפעילו בעצם.

אתי מזמר: הסעיף שמבלבל אותם זה אותו סעיף 1/3:

אתי מזמר: במקרים שבהם לא מוצבים תלמידי משמרות הזה"ב ישלחו המנהלים חוזרים להורים ובהם יודיעו על היעדרות תלמידי המשמרות, וימליצו להורים ללוות את ילדיהם הצעירים לבית הספר ולהדריך אותם בחצייה בטוחה.

אתי מזמר: בימים הראשונים יצטרפו לתלמידי משמרות הזה"ב נציגי המינהל לבטיחות בדרכים, מטות הבטיחות העירוניים ומתנדבים נוספים.

אתי מזמר: זאת אומרת שזה מבלבל את המנהלים.

אתי מזמר: אני שולח להם מכתב שיש משמרות זה"ב, או שאני מודיע להם שאין משמרות זה"ב?

אתי מזמר: אלה התגובות של מנהלי בתי הספר, לפחות אצלנו בתל אביב.

אתי מזמר: הם רוצים להבין אם זה מוסדר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר איתן ויינריך בבקשה.

זבולון אורלב: מר איתן ויינריך הגיע ממעלות, והגיע בזמן.

איתן ויינריך: תמיד.

איתן ויינריך: אני רוצה להגיד לכם שקודם כל אני שמח על הסיכום, וזה הקפיץ אותנו קדימה, אבל אי אפשר שלא להגיד שאנחנו מצפים ממנהלי בתי ספר במדינת ישראל שלא יהיו ראש קטן, אלא יהיו ראש גדול - הרבה יותר גדול מגדול - כי הם מגדלים את הראשים הגדולים הבאים בעתיד, ואוי ואבוי אם אנחנו נחנך אותם להיות ראש קטן.

זאב דורות: מה הקשר?

זאב דורות: הבענו את רצוננו להמשיך.

זאב דורות: מה עשינו משך 40 שנה?

זאב דורות: לא היינו ראש גדול?

איתן ויינריך: אני רק רוצה לתת לך דוגמה, מר זאב דורות, קח נהג משאית שנוהג, והוא צפוי להרבה דברים פליליים בדרך, ואם הוא יגיד למנהל שלו שיתן לו גיבוי על דברים פליליים - הוא לא יכול לעשות את זה, רק בית משפט קובע, ואני חושב שהיו מפטרים אותו יום אחרי זה, או באותו יום.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, יש לי בקשה, הואיל והגענו לסיכום, אז תשנו את הנאומים שלכם בהתאם, תעשו לי טובה.

איתן ויינריך: כל הדרך התכוננתי, כל הדרך.

זבולון אורלב: שמע, אני מתנצל שקלקלתי לך את הכעס.

זבולון אורלב: מר ארז פרנקל, יש לך מה להוסיף?

זבולון אורלב: תאמינו לי, אני יודע מה אתם עוברים ושמעתם, דיברתי גם מתוך נהמת ליבי.

זאב דורות: מה עם החברה הצעירים?

זבולון אורלב: מאיזה בית ספר אתם?

תלמידים: יפה נוף בבית הכרם.

זבולון אורלב: מאיזה כיתה?

תלמידים: כיתה ו'.

זבולון אורלב: אתם משמרות הזה"ב?

תלמידים: כן.

זבולון אורלב: אצלכם כולם עברו בכיתה ה' את הקורס, או יש תלמידים שלא עברו?

רותם שלאין: יש תלמידים שלא עברו, אבל זה לא אומר שאי אפשר לעזור להם ללמוד את החומר של המשמרות.

רותם שלאין: למשל אני יכולה לעזור למישהו שלא למד את החומר הזה.

זבולון אורלב: למה הוא לא למד?

רותם שלאין: או שהוא לא היה בשנה שעבר והצטרף רק השנה, או שהוא לא הגיע אותם ימים, אז אני יכולה ללמד אותו בעצמי את מה שהוא צריך בשביל לעשות את זה.

רותם שלאין: לבוא ולעזור לו.

זבולון אורלב: כמה פעמים יוצא לך לצאת להיות במשמרות הזה"ב?

רותם שלאין: הכיתה שלי עוד לא התחילה לעשות את המשמרות.

תמר גרוס: אבל הכיתה שלי התחילה, וזה יוצא לכל ילד בערך שבוע.

זבולון אורלב: אתם מרגישים מספיק ביטחון שאתם יודעים את החומר ושלא תפגעו אתם?

תמר גרוס: כן.

רחל רותם: הנהגים נשמעים לכם?

תמר גרוס: רוב הנהגים נשמעים, אבל ..

תמר גרוס: לי אישית לא קרה שום מקרה שלא נשמעו לי.

זבולון אורלב: למישהו כאן קרה מקרה שנהג לא שמע לו?

יואב מולכו: כן, היה איזה מקרה שאמרתי למישהו לעצור

זבולון אורלב: אמרת, או שמת את השלט?

יואב מולכו: אמרתי לו לעצור ואז מישהו חצה את הכביש והוא פגע באיש הזה.

זבולון אורלב: הורדת את המחסום, או לא הורדת את המחסום?

יואב מולכו: לא לא, איש

זבולון אורלב: אה, הולך רגל שלא הקשיב לך.

זבולון אורלב: הולך רגל שאמרת לו לא לעבור והוא עבר?

יואב מולכו: כן, וגם הרכב לא

רחל רותם: לפני שמורידים את המחסום, הם עושים תנועה כזו.

רחל רותם: הם לא הגיבו לתנועה הזו.

זבולון אורלב: כשאנחנו מדברים פה שזה מציל חיים, אתה מרגיש באמת שאתה עושה פעולה שיכולה להציל חיים של אנשים?

יואב מולכו: לא, לא כל כך.

רחל רותם: אתה מרגיש שאתה עוזר למישהו?

יואב מולכו: עוזר לילדים הקטנים.

רחל רותם: הם סומכים עליך?

רחל רותם: הם סומכים עליכם.

זבולון אורלב: לו אתה לא היית במעבר החצייה, יכול היה חס וחלילה לקרות משהו רע לאותם ילדים קטנים?

יואב מולכו: כן.

זבולון אורלב: זאת השאלה היותר נכונה.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: איך המנהל יכול להיות אחראי עליך, או המורה?

זבולון אורלב: הרי אתה נמצא בחוץ, אתה הולך מהבית ישר למשמרות הזה"ב?

יואב מולכו: קודם אני בא לבית הספר ואז לוקח את הדברים, ואז אני בא למעבר החצייה.

זבולון אורלב: יש איזה השגחה של מבוגרים עליכם?

יואב מולכו: לא.

יואב מולכו: אבל לפעמים בא שוטר לראות אם אנחנו בסדר, עומדים בחוקים.

זבולון אורלב: ועד עכשיו, כשעשו לכם ביקורת כזו, הכל היה בסדר אצלכם?

יואב מולכו: אבל המקלות שלנו אמורים להיות 1.80 מטר והם 1.20 מטר.

יואב מולכו: כל הדברים שלנו לא תקינים.

זבולון אורלב: מה עוד לא תקין?

יואב מולכו: האפודות שלנו לפעמים קרועות.

תמר גרוס: צריך להזמין.

תמר גרוס: אנחנו התחלנו וקיבלנו את האפודות משנה שעברה ורובם קרועות, היינו מחברים אותם עם סיכות, ואז הזמנו וקיבלנו חדשות.

רחל רותם: זה כתוב בחוזר מנכ"ל שהוא צריך בתחילת שנה להזמין.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: מר ארז פרנקל בבקשה.

ארז פרנקל: קודם כל אני מקבל בברכה את הצהרת המנהלים ואני חושב שזה דבר חשוב.

ארז פרנקל: דבר שני, תיקחו עוד דבר אחד בחשבון - אני כיושב ראש ארגון, ביום שאני שומע את זה מהתקשורת, אתן הוראה פשוטה - להשבית את כל בתי הספר להשבתת מגן.

זבולון אורלב: אתה מוכן להחליף את הנאום שלך?

ארז פרנקל: אני אומר את דבריי.

ארז פרנקל: אני מבקש מכם, אם יש לכם תכתובת ואתם באים במגע משך כל כך הרבה זמן, אני וגברת אתי מזמר בתל אביב לא צריכים לשמוע את זה באותו יום, והתגובה תהיה חד משמעית.

ארז פרנקל: הדבר הכי חשוב, שכולנו צריכים לזכור, אנחנו כולנו נמצאים במדינה שהחינוך הוא דבר חשוב, אבל הדבר היותר חשוב מהחינוך הוא לדאוג שהילדים ילכו בבוקר ויחזרו גם בשלום הביתה.

ארז פרנקל: משמרות הזה"ב זה חלק אינטגרלי מאותו חינוך.

ארז פרנקל: לכן כל הדברים שמפריעים - והם דברים שמפריעים וצריך לדבר עליהם - לא יכולים למצוא את ביטויים באיזה מכתב מהיום למחר, ואתם עוד מספרים לנו שזה ילך בכל הארץ, בצורה מדורגת.

ארז פרנקל: זה נראה לי נתק עצום בין ההורים לבין המנהלים, ולי יש את הדעה שלי, אני אגיד אותה איפה שצריך להגיד אותה בנושא הספציפי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר יעקב אגמון בבקשה.

יעקב אגמון: אני מברך על המוגמר.

יעקב אגמון: אם תימצא דרך שבה אנחנו נוכל לתרום לפתרון הבעיה, אנחנו נשמח להיות בתוך הדיונים שהוועדה תעשה, ונראה אם נוכל לסייע בחלקנו - שאני כרגע לא יודע מהו, אבל רעיונות בוודאי יהיו בהמשך ואנחנו נהיה שותפים לכל פתרון כדי שהדבר החשוב הזה יימשך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר עמיר נאור ממשרד התחבורה, בבקשה.

זבולון אורלב: אם אפשר, מעבר לדברים שאתה רוצה להשכיל אותנו, גם להתייחס לשאלת התמרור.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם הילדים ידעו - האם אתם ידעתם שאתם מחזיקים תמרור לא חוקי?

יואב מולכו: כן, הוא מפלסטיק כזה.

זבולון אורלב: לא, לא בגלל זה.

רינת אבישר: אני אפילו לא ידעתי את זה.

זבולון אורלב: את הופתעת לשמוע את זה שבעצם עובדים על הילדים בעיניים?

רינת אבישר: כן, מבחינתי זה היה תמרור

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מתברר שאין לו בסיס חוקי, כבר גילינו את זה לפני שנתיים, אנחנו מסתובבים סביב עצמנו משך שנתיים.

עמיר נאור: אני חוזר שמה שהיה נכון לפני שנתיים, היום הוא

זבולון אורלב: אני אשאל אחרת - מדוע שר התחבורה לא מתקין את אותה תקנה שלדעת מר נחום לנגנטל - ואתה יודע שהוא בר סמכה בעניין, משלושת תפקידיו -

עמיר נאור: בהחלט, אני נפגש איתו בתפקידים האחרים.

זבולון אורלב: כן כן, אני אומר:

זבולון אורלב: גם עורך דין בהכשרתו האישית, גם מנכ"ל משרד התחבורה לשעבר וגם יושב ראש ועדת המשנה לזהירות בדרכים - הוא אומר, ובעיני הוא בהחלט בר סמכה, כי הוא גם ממפלגתי וגם חברי האישי - הוא אומר: שמע, פה לא צריך חקיקה ראשית.

זבולון אורלב: מדוע השר לא מתקין את התקנה?

עמיר נאור: עד כמה שאני הבנתי - ואתה ביקשת ממני גם בדיון הקודם שנגמור את הסיפור הזה - ועדת ההתקנים קבעה שהתמרור כתמרור חוקי.

זבולון אורלב: דקה אחת - ביקשו ממני שני המנהלים לחזור לבתי הספר שלהם, לתלמידים שלהם - מבחינתי זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: ככל שאפשר לקצר את שהותכם כאן ולהאריך את שהותכם עם התלמידים, אני בעד.

זבולון אורלב: בבקשה.

עמיר נאור: התמרור כתמרור הוא חוקי, הבעיה היא בהצבתו.

עמיר נאור: המשטרה טוענת שעל פי חוק - ואני לא סותר את מה שהיא טוענת - שכאשר ילד שאיננו בר ענישה, מחזיק את התמרור - התמרור הופך להיות בלתי חוקי.

עמיר נאור: התמרור כתמרור הוא חוקי - אלא אם כן יש משהו אחר שאתם רוצים שאנחנו נעשה, כמשרד התחבורה - ונעשה אותו.

זבולון אורלב: אין משמעות לתמרור שהוא חוקי, אלא בהצבתו במקום חוקי.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי לך, אם אני אשים בבית שלי את השלט הזה, אין לו שום משמעות.

עמיר נאור: יש רשות תמרור עירונית שקובעת איפה לשים את התמרור - בוא לא נדבר על התמרור שמחזיקים הילדים, אלא תמרור שמקבעים אותו בקרקע.

עמיר נאור: משרד התחבורה העניק לרשות המקומית את הזכות להחליט איפה לשים תמרור כזה.

עמיר נאור: ישנה ועדה שקובעת איפה שמים את התמרורים.

עמיר נאור: אותה ועדה יכולה לקבוע שבמעבר מסוים, בין אם הוא מסומן כמעבר חצייה, ובין אם הוא לא, כי יש ילדים שעומדים ומעבירים ילדים אחרים, את הילדים הקטנים, במקום שהוא לא מסומן כמעבר חצייה, מתוקף אותה ועדה, שקבעה ששם צריך להיות המקום, בקרבת בית הספר, שבו הילדים עוברים.

עמיר נאור: אם אותה ועדת תמרור תגיד שזה המקום - באותו רגע, מבחינתי אם יעמוד אדם מבוגר, אני או אתה, ונוריד את השלטים האלה - התמרור חוקי וכשר.

ניצב משנה אודי אפרת: אחרי שזה אושר על ידי ועדת תמרור.

ניצב משנה אודי אפרת: גם אתה כמבוגר לא רשאי.

עמיר נאור: זה מה שאמרתי - אמרתי, מוקלט.

זבולון אורלב: פניתם לאיזה רשות מקומית בשנתיים האחרונות, מאז שהנושא עומד על שולחן הוועדה, כדי שיסדירו את התמרור הזה ואת ההצבה?

עמיר נאור: הוועדה קובעת מראש - נדמה לי שיש גם נציג המשטרה בוועדה -

זבולון אורלב: באתם בדברים?

זבולון אורלב: ניהלתם איזה דיון?

זבולון אורלב: עשיתם משהו?

עמיר נאור: הוועדה קובעת היכן יוצבו התמרורים.

עמיר נאור: הוועדה כבר קובעת, היא עושה את זה.

זבולון אורלב: איזה ועדה?

עמיר נאור: ועדת התמרור העירונית, המקומית.

זבולון אורלב: האם יש מקום בארץ שבו ישבה ועדת התמרור המקומית וקבעה שבמעבר חצייה בקרן רחובות זה וזה התמרור שמחזיקים הילדים הוא חוקי?

עמיר נאור: לא, היא קבעה איפה יעמדו הילדים.

זבולון אורלב: אבל זה לא חוקי, הוא מסביר לך.

עמיר נאור: היא לא יכולה לעשות אותו חוקי, כי אז בא המחוקק, או המשטרה - אני לא יודע - ואומרת: ברגע שהילד מחזיק אותו הוא לא חוקי, כי הילד הוא לא בר ענישה.

זבולון אורלב: הסביר לך מר נחום לנגנטל שהשר רשאי להתקין תקנה שאת התמרור הזה יכול להחזיק גם ילד שעבר הכשרה, שהוכשר לכך.

עמיר נאור: אני בספק.

זבולון אורלב: בדקת את הנושא?

עמיר נאור: אני בספק, אני אבדוק את זה ואתן לך תשובה.

זבולון אורלב: רק עכשיו תבדוק?

זבולון אורלב: אני לא מבין, שנתיים

עמיר נאור: לא לא, אתה מדבר על הילד.

רחל רותם: היועצת המשפטית שלכם אמרה שאפשר, הבעיה הייתה שהמשטרה התנגדה שיהיה כתוב שזה באחריות המשטרה.

רחל רותם: יש לנו תכתובת שאתה קיבלת.

זבולון אורלב: מה פירוש באחריות המשטרה?

רחל רותם: היועצת המשפטית הסכימה

זבולון אורלב: למה לא באה היועצת המשפטית?

זבולון אורלב: ממש לא בסדר.

עמיר נאור: היא בחופשת לידה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, אנחנו מדברים פה באמת בדברים שקשורים בהצלת חיים.

רחל רותם: היועצת שלנו הגיעה.

רחל רותם: היועצת המשפטית של משרד התחבורה קבעה שאם יוסיפו בתקנה: תלמיד שעבר הסמכה של משטרת ישראל.

רחל רותם: ואז משטרת ישראל אמרה, והיא עדיין אומרת, שהיא לא מוכנה שזה מה שיהיה כתוב.

זבולון אורלב: זה נכון?

ניצב משנה אודי אפרת: אמת ויציב.

זבולון אורלב: למה?

ניצב משנה אודי אפרת: משום שאנחנו לא אחראים על החינוך, או על ההסמכה של הילדים.

ניצב משנה אודי אפרת: אנחנו עושים את זה מתוך מודעות, מתוך חשיבות, במשך כ40- שנה.

ניצב משנה אודי אפרת: לא אחריות שלנו, לא התפקיד שלנו, אנחנו ממשיכים ומבצעים את זה, ונכון לרגע זה אנחנו נמשיך ונעבוד.

ניצב משנה אודי אפרת: ביום מן הימים יחליט מישהו - וזה אולי השר, אולי ראש האגף -

זבולון אורלב: לא לא, אני רואה שבלי חקיקה ראשית - כל אחד משחק פה ראש קטן - סליחה שאני אומר לכם בבוטות - זאת פחדנות, זאת רשלנות, זה בריחה מאחריות.

ניצב משנה אודי אפרת: סליחה, זה לא האחריות שלנו לחנך את הילדים.

זבולון אורלב: אדוני תסלח לי, זה כן אחריותך.

זבולון אורלב: מי יחנך אותם לזהירות בדרכים?

זבולון אורלב: יש לך 35 שוטרות, שיתנו להם תעודות ויסמיכו.

ניצב משנה אודי אפרת: זה לא תפקידה של המשטרה לחנך וללמד אדוני.

זבולון אורלב: למורים אין התמחות בנושא הזה, בשביל זה יש שוטרים.

ניצב משנה אודי אפרת: לנו אין התמחות באיך ללמד ילדים, זה בדיוק אותו דבר.

זבולון אורלב: אתה לא צריך ללמד.

ניצב משנה אודי אפרת: המורים ילמדו את החומר של זהירות בדרכים, או שאנחנו נלמד איך לדבר עם ילדים?

ניצב משנה אודי אפרת: אנחנו איננו יודעים לדבר עם ילדים, זה לא תפקידנו.

זבולון אורלב: מי נותן להם את התעודה?

רחל רותם: החתימה היא של השוטרת

ניצב משנה אודי אפרת: שוטרת ומנהל, חתימה משותפת של השוטרת ושל המנהל.

זבולון אורלב: נכון, תדרשו ששוטרת שלכם - היא לא יודעת ללמד?

זבולון אורלב: היא תבחן אותם.

זבולון אורלב: תגידו אתם מה ילד צריך לדעת כדי שאתם תסכימו, תבחנו אותו, ואותם ילדים יוכלו - אני לא מבין את זה.

ניצב משנה אודי אפרת: סליחה, זה לא אחריות של המשטרה לחנך וללמד.

זבולון אורלב: אל תלמד - תבחן.

רחל רותם: הילדים פועלים ברחוב, מורה לא יכול

זבולון אורלב: אתה מבין, מר אודי אפרת, למה אתם מובילים?

ניצב משנה אודי אפרת: אני מבין, אבל

זבולון אורלב: מי יישא באחריות?

ניצב משנה אודי אפרת: אינני יודע, אבל אני לא אחראי על התלמידים, או על ההכשרה, או על ההשכלה שלהם.

ניצב משנה אודי אפרת: אנחנו אחראים על האכיפה בדרכים, לא על הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני אומר לך שהדברים האלה לא מקובלים עלי ואני חושב שאתם מחטיאים ועושים דבר חמור מאד בבריחה מאחריות.

זבולון אורלב: אין גורם ממלכתי שייקח אחריות על העניין.

זבולון אורלב: רק משטרת ישראל יכולה לקחת אחריות על בחינת הילד, האם הילדים עומדים באמות המידה והוכשרו - אתם לא יכולים להגיד: אנחנו לא אחראים לזה.

זבולון אורלב: אז מי אחראי לזה?

זבולון אורלב: רק אתם אחראים לזה.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי למנהלים: רק הם אחראים.

זבולון אורלב: יש לכל אדם איזה שהיא אחריות.

זבולון אורלב: בשביל מה קיימת משטרת ישראל?

זבולון אורלב: זו הזרוע הממלכתית - ואני אומר לכם שוב, הרי כל הסיפור הזה הוא שערורייה של הפקרת ילדים.

זבולון אורלב: לצערי אני אומר לכם, יש לכם גם חלק בעניין הזה, בזה ששנתיים ימים אנחנו מסתובבים סביב עצמנו וכל אחד בורח מאחריות.

זבולון אורלב: אנחנו מפקירים את הילדים, זה מה שקורה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בגלוי - הם מחזיקים שלטי דמה ולכם גם יש אחריות.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה שנעשה?

זבולון אורלב: אני שואל אותך, מה צריך לעשות כדי שיהיה תמרור חוקי?

זבולון אורלב: אתה אומר לי עכשיו ללכת לעשות חקיקה ראשית.

ניצב משנה אודי אפרת: לא, אני לא אומר את זה.

זבולון אורלב: ככה אני מבין.

זבולון אורלב: אני עכשיו מנחה את היועצת המשפטית שלנו, אנחנו נכין חוק של משמרות הזה"ב - אני לא רואה אפשרות אחרת.

זבולון אורלב: נסדיר את העניין של המנהלים, נסדיר את החובה שבכל בית ספר יהיו משמרות זה"ב, נכריע מי אחראי על מה, נסדיר את זה - לצערי הממשלה רשלנית, מתעסקים בזה 3 משרדי ממשלה, לא מסוגלים לפתור את הבעיה הזאת שנתיים ימים, לא את השלט, לא את עניין אחריות המנהלים - לצערי, אני אומר לצערי.

זבולון אורלב: כולם מסכימים שזה שירות מציל חיים, ואני אומר: זה הפך להיות הפקרת חיים.

ניצב משנה אודי אפרת: אני רק מבקש לתקן, זה לא שנתיים ימים.

ניצב משנה אודי אפרת: משטרת ישראל במשך 40 שנה טוענת שזה לא חוקי ולא תקין ואין מושיע.

זבולון אורלב: אבל התפקיד שלכם הוא לא רק להגיד שזה לא חוקי, התפקיד שלכם גם לתרום למאמץ שזה יהיה חוקי.

ניצב משנה אודי אפרת: משך 40 שנה אנחנו עומדים ועושים את העבודה הזו.

זבולון אורלב: תגיד לי, אתה יכול לגייס את התלמיד הזה למשמר האזרחי?

זבולון אורלב: יש משא"ז תנועה, ראיתי.

זבולון אורלב: שיהיו משא"ז תנועה.

ניצב משנה אודי אפרת: מגיל מסוים.

זבולון אורלב: אז תשנה את החוק שאפשר לגייס גם בגיל 10.

ניצב משנה אודי אפרת: אני לא בטוח שאני רוצה שילד בגיל 10 יהיו לו סמכויות של שוטר.

זבולון אורלב: אז תקטין את הסמכויות שלו, שיוכל רק להיות במשמרות זהירות בדרכים.

ניצב משנה אודי אפרת: בין שנינו, לא אני המחוקק.

זבולון אורלב: לא, תסלח לי, אתה צריך להציע ללשכה המשפטית שלכם, אתם ממשלה.

ניצב משנה אודי אפרת: אני לא חושב שזה יהיה נכון ולכן אני לא אעשה את זה.

זבולון אורלב: מה לא יהיה נכון?

ניצב משנה אודי אפרת: שילד בן 10 תהיה לו איזה שהיא סמכות חוקית כזו או אחרת.

זבולון אורלב: אתה לא רוצה שתהיה לו סמכות חוקית להניף את השלט?

ניצב משנה אודי אפרת: להניף את השלט כן.

זבולון אורלב: אני מדבר על זה.

ניצב משנה אודי אפרת: אבל אני לא אגייס אותו למשמר האזרחי.

זבולון אורלב: אל תגייס אותו למשמר האזרחי.

זבולון אורלב: אתה צריך לא לישון בלילה, עד שאתה תורם את תרומתך כדי שהשלט יהיה חוקי והסמכות שלו תהיה חוקית.

ניצב משנה אודי אפרת: אני מנסה את זה כבר 40 שנה ולא מצליח

זבולון אורלב: אתה לא מנסה, אתה אומר: אני לא אחראי.

זבולון אורלב: אתה אומר: אני המשטרה שיודעת - לנו יש את הידע, עובדה, השוטרות מדריכות - לנו יש את הידע להדריך את הילדים, לנו יש את הידע לקבוע מה צריך ילד לדעת כדי שהוא יקבל את התעודה, אבל אתה אומר: אני לא אחראי.

זבולון אורלב: מי אחראי?

ניצב משנה אודי אפרת: אבל זה לא אחריות שלנו לחנך וללמד, אני מאד מצטער.

זבולון אורלב: אל תלמד, תסמיך.

זבולון אורלב: אתה צריך להסמיך.

זבולון אורלב: כמו שאתה מסמיך שוטר.

זבולון אורלב: הוא שליח שלך, הוא עושה את העבודה במקומך.

זבולון אורלב: היה צריך לעמוד שוטר ליד כל מעבר חצייה.

ניצב משנה אודי אפרת: על השוטר יש לי פיקוח ויש לי הכשרה, ואני מלמד אותו ומעדכן אותו

זבולון אורלב: אתה מתחיל כמו המנהלים?

ניצב משנה אודי אפרת: אני לא כמו המנהלים, אבל אתה מבקש מאיתנו דברים שאינם בסמכותנו.

זבולון אורלב: על כל שוטר יש פיקוח?

ניצב משנה אודי אפרת: בוודאי.

זבולון אורלב: על איזה שוטר יש פיקוח?

ניצב משנה אודי אפרת: כל שוטר ממלא דוח יומי, המפקד שלו בודק את זה יום יום.

זבולון אורלב: ומה מונע מכם לעקוב אחריהם?

ניצב משנה אודי אפרת: לא ענייננו, לא תפקידנו לעקוב אחרי הילדים.

ניצב משנה אודי אפרת: יש משרד חינוך שיעקוב אחריהם.

ניצב משנה אודי אפרת: אנחנו נעקוב אחרי הילדים?

ניצב משנה אודי אפרת: אולי גם אחרי ההתקדמות שלהם בלימודים?

זבולון אורלב: אני חושב שאתם מחטיאים

ניצב משנה אודי אפרת: סליחה, זה לא האחריות שלנו.

זבולון אורלב: גברת רחל רותם בבקשה.

רחל רותם: חלק מההמלצות של הוועדה - וזה גם יכול לפתור את בעיית המנהלים - היה להקים צוות מקצועי - ואני פה חוזרת למרכז השלטון המקומי - צוות מקצועי שייקח אחריות על כל פעילות המשמרות, כולל קביעת המקום, העמדת מתנדבים וביקורת.

רחל רותם: הצוות המקצועי אמור לכלול: מנהל בית ספר, או נציג בית הספר, נציג רשות מקומית - וכאן אני פונה אליך, מר יעקב אגמון, אתה שאלת: מה אנחנו יכולים לעשות?

רחל רותם: פה יש לרשות המקומית הרבה מאד עבודה - נציג הרשות המקומית ונציג המשטרה.

רחל רותם: אנחנו מבקשים לקדם את העניין הזה עם מרכז השלטון המקומי, כדי להקים את הצוות וכדי שהצוות הזה גם יקבע את מקומות הצבת התלמידים, גם יסייע - מאד קשה להשיג מתנדבים לנושא הזה, כי זה נושא לא כל כך אטרקטיבי למתנדבים - וגם יעזור שיהיו צוותים שיעברו ויבדקו.

רחל רותם: למשל בראשון לציון, הרשות המקומית מפעילה אנשים בשכר, לובשי מדים - אתם יודעים את זה - מטה הבטיחות, והם עוברים עם רכב ובודקים.

רחל רותם: כנ"ל בכפר סבא ובהרצליה.

רחל רותם: אנחנו מבקשים ממרכז השלטון המקומי לעזור לנו, עם המשטרה, עם משרד החינוך, להקים צוותים כאלה.

רחל רותם: זה יכול לפתור הרבה מאד בעיות.

קריאה: מי יממן את זה?

רחל רותם: כל אחד יממן את חלקי.

רחל רותם: מרכז השלטון המקומי יממן את חלקו,

זבולון אורלב: האם יש לך שאלה, התלמיד יואב מולכו?

יואב מולכו: למה דווקא התלמידים צריכים לעשות את משמרות הבטיחות?

זבולון אורלב: אז מי יעשה?

זבולון אורלב: למה לא התלמידים?

יואב מולכו: כי לתלמידים אין עדיין את ההכשר הזה, לא?

זבולון אורלב: אבל קיבלו הכשרה.

זבולון אורלב: אתה מזלזל ביכולת שלך?

יואב מולכו: לא.

ניצב משנה אודי אפרת: ההכשרה שקיבלת מהשוטרת בכיתה ה', אתה חושב שהיא לא מספיקה לך כדי לעמוד ולעשות את העבודה?

יואב מולכו: כן.

תמר גרוס: לפי דעתי לא.

זבולון אורלב: מה עוד היית צריכה?

זבולון אורלב: מה את מרגישה שחסר לך?

תמר גרוס: בשנה שעברה, בכיתה ה', באו אלינו 3 שוטרות, לכל כיתה שוטרת, ולימדו אותנו בערך 4 ימים ברציפות ועבדו איתנו.

תמר גרוס: הם בחרו 3-4 ילדים מכל כיתה כמפקדים, ואותי גם בחרו כמפקדת, עשו לנו קורס בקיץ של יומיים, עברו איתנו על כל החומר ומה המפקד עושה ומה צריכים לעשות, וכשהגענו אחרי בערך שבוע שרק המפקדים היו בכביש, אחרי זה הגיעו הילדים, כל מפקד יצא עם הקבוצה שלו ורוב הילדים שהיו שם אמרו שהם לא זוכרים שום דבר מהחומר, ואנחנו בעצם אלה שחזרנו איתם, אמרנו לכל אחד מה התפקיד שלו ומה כל אחד עושה.

תמר גרוס: לפי דעתי, יכול להיות שלימדו אותם בכיתה ה', אבל הם שכחו.

תמר גרוס: אחותי עכשיו בכיתה ה' ועכשיו גמרו ללמד אותם ועדיין לא עברה מחצית שנה, אז עוד חצי שנה הם יצטרכו לזכור את זה?

רחל רותם: אני חושבת שהיא אומרת ממש דברים של טעם, כי באמת קורה שבספט

רחל רותם: מבר בכיתה ה' מכשירים את הילדים ואז הם עומדים אחר כך רק בחודש מאי של שנה אחרי זה.

רחל רותם: לצורך זה אני רוצה לספר לך שאנחנו עכשיו הכנו סרטים בטלוויזיה החינוכית, סרטים לרענון, ואנחנו רוצים להכשיר גם את המחנכות בכיתה, שתהיינה מעורבות ושבאמת תעשינה רענון.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לעשות רענון בשבוע הראשון של כיתה ו', לפני שהם הולכים לכביש?

רחל רותם: השוטרות מנסות להגיע לרענון.

ארז פרנקל: אני רוצה רק להוסיף דבר אחד ואולי זה יהיה פתרון בעתיד.

ארז פרנקל: אנחנו כרגע עובדים מול המשמר האזרחי על מה שנקרא "משמר בתי הספר".

ארז פרנקל: יכול להיות שמשמר בתי הספר יכול לתת מענה מסוים בזה.

ארז פרנקל: אני לא כל כך בטוח מבחינת סדרי עדיפויות של איגום המשאבים, אם יותר טוב לנצל אותם בזמן שהתלמידים באים ללימודים, לפיקוח במוסדות החינוך ובמעברי החצייה, אבל בכל אופן יש עוד משאב שיכול להיות לעזר.

זבולון אורלב: יש לי שאלה לשלטון המקומי.

זבולון אורלב: בהמלצות הוועדה שאני מבין שגם אתם הייתם חברים בה, היה מדובר באמת על הקמת צוות מקצועי.

זבולון אורלב: זה התחיל לעבוד?

זבולון אורלב: האם השלטון המקומי התחיל לפעול ליישם את ההמלצה הזאת?

יעקב אגמון: אני לא מכיר עדיין את הדברים.

גד אביקסיס: הייתה נציגה שלהם, מנהלת מחלקת החינוך מחיפה.

זבולון אורלב: גברת דבורה עזרא, מנהלת אגף החינוך בעיריית חיפה, נציגת מרכז השלטון המקומי.

יעקב אגמון: זה אתם הזמנתם אותה, ובצדק, כי אני חושב שהזמנתם אדם ראוי, אבל אנחנו, כמרכז, לא מכירים את המסקנות.

גד אביקסיס: זה נמצא אצלכם כבר כמעט שנה.

יעקב אגמון: לא עבר אלינו בכל אופן, אני מצטער, אלה העובדות.

זבולון אורלב: תודה.

סופי אורטשכנזי: אנחנו לא יצרנו את המושג הזה של צוות מקצועי.

סופי אורטשכנזי: היום כבר, אם אתה מסתכל על הדוח שלנו בפרק ג': הצבת תלמידים במשמרות הזה"ב, סעיף 3: "הצבת תלמידים במשמרות הזה"ב בדרך נעשית על ידי משטרת ישראל בתיאום עם השלטון המקומי והנהלת בית הספר".

סופי אורטשכנזי: זאת אומרת כבר היום זה קיים.

סופי אורטשכנזי: זה שמשרד החינוך לקח את כל הפעילות על עצמו ונעזר רק לגבי הצבת תלמידים בצמתים, זה מאד נחמד מצידנו, אבל מאחר שיש היום בעיה, אנחנו באמת רוצים שהרשויות האחרות יתאחדו וינסו גם לעזור.

זבולון אורלב: ההרגשה שלי שהנושא הזה יתום, זאת ההרגשה.

זבולון אורלב: משרד התחבורה לא מרגיש אחריות כלפי כל הנושא בכללו, משרד החינוך לא מרגיש אחריות כלפי כל הנושא בכללו, משטרת ישראל לא מרגישה - יש פה איזה שהיא בעיה.

סופי אורטשכנזי: משרד החינוך מפעיל את זה.

סופי אורטשכנזי: עכשיו התעוררה בעיה ואנחנו מנסים לפתור אותה.

זבולון אורלב: מפעיל, אבל את רואה איך הוא מפעיל, ששנה מאז ההמלצות לא מבקש דוח מהשלטון המקומי מה קורה עם זה.

סופי אורטשכנזי: אנחנו שלחנו את זה, הכדור במחנה שלהם.

זבולון אורלב: זה לא עניין של לשלוח.

זבולון אורלב: צריך ישיבות מעקב, לבקש דוחות.

סופי אורטשכנזי: אני בישיבות שלי בנושא ביטוח - כי יש עכשיו עוד סוגייה על הפרק, של ביטוח מתנדבים - אני עכשיו בקשר עם המשטרה בעניין הזה.

סופי אורטשכנזי: אז במסגרת הזאת אני מנסה

זבולון אורלב: יש חוק ביטוח לאומי של ביטוח מתנדבים.

סופי אורטשכנזי: כן, אבל זה לא ביטוח צד ג', זה ביטוח על תאונת עבודה, זה לא מכסה תביעה של תלמיד נגד מתנדב.

סופי אורטשכנזי: יש לנו בעיה עם זה.

סופי אורטשכנזי: המתנדב מכוסה, אבל לא בגין תביעה אזרחית נגדו.

סופי אורטשכנזי: כרגע אנחנו מטפלים בנושא הזה מול חברות הביטוח.

סופי אורטשכנזי: במסגרת הבדיקה שלי, אני יצרתי קשר עם אנשים של משרד החינוך ואני בודקת בכל המחלקות איפה יש מתנדבים, מה עושים עם המתנדבים, ואנחנו מנסים לרכז את הנושא הזה ולבדוק מה יש במאגר שלנו, מאגר המתנדבים.

סופי אורטשכנזי: לנושא הזה אנחנו צריכים גם את העזרה של השלטון המקומי, כי ברשויות המקומיות יש הרי ארגון מתנדבים גם השנה, אני שומעת שזה נושא מאד חשוב לשלטון המקומי, ואנחנו צריכים ממש שיתוף פעולה בנושא הזה, כשי שירכזו את נושא ההתנדבות

זבולון אורלב: לא ירדתי לסוף דעתם בנושא של הביטוח.

סופי אורטשכנזי: אני אומרת, כשאנחנו מדברים על המתנדבים יש גם סוגייה אחרת שצריך לפתור אותה, שזה נושא הביטוח של המתנדבים.

סופי אורטשכנזי: אנחנו עושים את זה ביחד.

זבולון אורלב: מתנדב אבל מבוטח במסגרת חוק הביטוח הלאומי, יש חוק ביטוח מתנדבים.

סופי אורטשכנזי: לא כל מתנדב.

זבולון אורלב: אם הוא נפגע, וגם צד ג'.

סופי אורטשכנזי: צד ג' לא.

זבולון אורלב: אני כמעט בטוח שכן, כי אני הייתי מנהל היחידה להתנדבות שיזם את החוק הזה, בשנת 1976.

סופי אורטשכנזי: בסדר, אבל אנחנו ישבנו עם המוסד לביטוח לאומי.

סופי אורטשכנזי: במשטרה אין, זה אנחנו יודעים.

זבולון אורלב: במשטרה זה סיפור אחר, זה נכון.

זבולון אורלב: אז מה שהם עושים, מגייסים אותם למשמר האזרחי, זה הפטנט.

סופי אורטשכנזי: זו סוגייה אחרת.

סופי אורטשכנזי: אבל אני אומרת שאנחנו עושים כרגע מאמץ לנסות לראות איפה אפשר לגייס מתנדבים, וזה השלטון המקומי צריך לעזור לנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גד אביקסיס: אני מבקש עוד משפט אחד.

גד אביקסיס: ראשית אני מבקש לברך את היושב ראש, שבאמת הביא להחלטה מאד חשובה, הוא הביא את ארגוני המנהלים לקבלה שאכן הם נענו לבקשה.

גד אביקסיס: הוא הביא את המנהלים להכרה ולהבנה שהם עשו מעשה שלא צריך שייעשה.

גד אביקסיס: חבל שהיינו צריכים לבוא לפה לשם כך, אבל אני מקווה שהדברים האלה באמת לא יישנו ואם יש בעיות, להעלות אותם בפורומים הנכונים, על מנת לסייע.

גד אביקסיס: יחד עם זאת, אני מבקש להגיד ליושב ראש - ישנם דברים לצערי הרב - ואני מטפל בנושא הזה לפחות שנה וחצי - שאי אפשר לעבור לסדר היום, אלא להיכנס לנושא של חוק.

גד אביקסיס: אני חושב שכל אחד מוצא את הסיבה מדוע אי אפשר וגם אם משטרת ישראל, משרד התחבורה וגורמים אחרים ינסו למצוא פתרונות, אנחנו שוב נחזור לנושא והוא יעלה אצלך שוב פה לשולחן.

גד אביקסיס: לכן אני חושב שהפתרון שמוצע, זה הפתרון שאתה הצעתם אותו, חקיקה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר: קודם כל, הוועדה חוזרת ומאשרת את החלטותיה מישיבתה ביום ט"ו באדר א' התש"ס, 21.2.2000.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את היענות הסדרות המורים לפניית יושב ראש הוועדה, לפיה ישהה ארגון המנהלים הארצי בהסתדרות המורים את הודעתו בנדון מיום י"ט טבת, 3.1.2002, בה הודיע למנהלים להפסיק את פעילות משמרות הזה"ב.

זבולון אורלב: יושב ראש הוועדה הבטיח לגבש פתרון לסוגיית אחריות המנהלים בתוך מספר שבועות.

זבולון אורלב: הוועדה רושמת לפניה בצער כי חרף פניותיה החוזרות ונשנות מאז פברואר 2000, טרם הוסדרה חוקיות תמרור ה"עצור" של משמרות הזה"ב, והיא חוזרת ותובעת משר התחבורה להסדיר לאלתר את התקנה המאשרת את חוקיות התמרור, גם כשהוא מוחזק על ידי תלמידים, ולדווח לוועדה תוך חודש ימים על תוצאות טיפולו בסוגייה.

זבולון אורלב: הוועדה הגיעה למסקנה כי האחריות הכוללת, על כל היבטיה, למשמרות הזה"ב נופלת בין המשרדים ולכן יש לגבש הצעת חוק מיוחדת שתסדיר את חובת הפעלת משמרות הזה"ב במוסדות החינוך, תסדיר את חוקיות התמרור, הכשרת התלמידים, הסמכתם, הצבתם ואת סוגיית אחריות המנהלים לנושא זה.

זבולון אורלב: הוועדה תובעת ממשרד החינוך דיווח בכתב על יישום המלצות הוועדה הבין משרדית לנושא משמרות הבטיחות מדצמבר 2000, תוך 3 חודשים.

זבולון אורלב: הוועדה דוחה את עמדת משטרת ישראל הגורסת שאין להם אחריות על הכשרת התלמידים, הסמכתם המקצועית, והתנגדות המשטרה להסדיר בתקנה הסמכת תלמידים על ידי המשטרה להציב את התמרור - בלי זה השר לא יכול לתקן תקנה, יש פה איזה CATCH.

זבולון אורלב: רבותיי, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.