ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 392, 2002-01-14 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6) (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), שאני היוזם שלה.

זבולון אורלב: אני שמח לבשר שחרף התנגדות הממשלה אישרה מליאת הכנסת את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: נאלצתי לדחות אותה פעמיים או שלוש פעמים מחשש שהתנגדות הממשלה תפיל את החוק אך סוף סוף המליאה אישרה את זה בישיבתה מיום 31.12.01 ברוב של 43 בעד, 3 נגד ונמנע אחד.

זבולון אורלב: כלומר, זה לא היה איזה מחטף של 6 חברי כנסת בעד מול 5 מתנגדים.

זבולון אורלב: לא רק זה, גם מיקמו את הדיון בהצעה הזאת אחרי הצבעה על הצעת אי-אמון בממשלה, כלומר כשכולם היו שם, כי חשבו שזה יעזור.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת תעודת כבוד לכנסת, וגם לקואליציה, שחברי כנסת בעניינים כל-כך יסודיים מצביעים על-פי צו מצפונם ולא על-פי צו הקואליציה.

זבולון אורלב: זה לפעמים נותן תקווה שאפשר להעביר דברים בכנסת.

זבולון אורלב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לכל אותם חברי כנסת שתמכו בהצעת החוק.

זבולון אורלב: אגב, הצעת החוק הוצגה ב-18.12 אך הצביעו עליה ב-31.12, בגלל הדחיות, כפי שאמרתי.

זבולון אורלב: אני מראש אומר שאם לא תהיה הסכמה מלאה היום אז אנחנו לא נצביע על הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד להגיע להסכמה עם הממשלה על החוק הזה.

זבולון אורלב: אם לא תהיה הסכמה, אני אדם סבלני, אני אקיים עוד דיון אחד כדי למצות כל אפשרות להגיע להסכמה, בעיקר עם משרד האוצר.

זבולון אורלב: ביקשה ממני גם גברת רות פן, שבמידה ויהיו דברים שעדיין דורשים הבהרה, נפתח את הנושא לדיון.

זבולון אורלב: כוונתי לנסות לעצב את הנוסח הסופי ולראות אם יש בו בעיות.

זבולון אורלב: אם יש הסכמה על הכל, אז נגמור את הליך החקיקה היום, אבל אני לא כל-כך אופטימי כי החוק מסובך ביותר.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר את כוונתי היסודית בהצעת החוק.

זבולון אורלב: אני יודע שיש בעיות משפטיות לנסח את הכוונה הזאת.

זבולון אורלב: כוונתי, שיש מאות או אלפי תלמידים שעברו ועדות השמה ולומדים היום במסגרות החינוך המיוחד אך על-פי האפשרויות הפדגוגיות של מערכת החינוך הם בעצם יכולים לעבור לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: העיכוב בהעברתם מהחינוך המיוחד אל החינוך הרגיל נובע מעניין זכויותיהם, כי היום אין הסדר בחוק, ובעקבות כך אין הסדר תקציבי מובנה, לגבי תלמיד העובר מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, שחלק מסויים מהזכויות שלו יישמרו לו.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקבל מכתבים קורעי לב מהורים, שילדיהם נמצאים בחינוך המיוחד ורוצים לעבור לחינוך הרגיל אך הם מנועים מלעשות את זה בגלל הבעיה שהזכרתי.

זבולון אורלב: אין ספק שהם לא יכולים לעבור עם כל הזכויות שלהם.

זבולון אורלב: גם על זה כבר עמדנו.

זבולון אורלב: בחינוך המיוחד יש שנת לימודים ארוכה ואילו בחינוך הרגיל יש שנת לימודים רגילה; בחינוך המיוחד לגבי בעיות מסויימות יש גם יום לימודים ארוך אך לא בכל בתי-הספר הרגילים יש יום לימודים ארוך; ועוד סוגים שונים של הבדלים.

זבולון אורלב: משרד החינוך מקצה היום ממשאביו.

זבולון אורלב: אין התחשבנות מיוחדת עם משרד האוצר.

זבולון אורלב: ברור שצריך להסדיר את הדבר הזה בחוק.

זבולון אורלב: לא היה כל ויכוח, לפחות בדיונים לקראת הקריאה הראשונה, על כך שמבחינה פדגוגית כל תלמיד מהחינוך המיוחד שאפשר להעביר אותו לחינוך הרגיל ויש את כל הסיבות הפדגוגיות לעשות את זה - ברור שלטובתו של הילד להעביר אותו לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נקרא את הצעת החוק.

זבולון אורלב: ההסתייגויות של האוצר כבר נמצאות בפנינו וכך גם ההערות של משרד החינוך.

מירב ישראלי: סעיף 1 לתיקון - תיקון סעיף 1 לחוק העיקרי מדובר על תיקון ההגדרה של "ילד בעל צרכים מיוחדים".

מירב ישראלי: בעקבות ישיבות שניהל צוות מקצועי תוקנה ההגדרה להגדרה מודרנית יותר.

מירב ישראלי: סעיף 2 לתיקון - תיקון סעיף 7 לחוק העיקרי בסעיף 7 לחוק העיקרי - אחרי סעיף קטן (א) הוספנו את סעיף קטן (א1).

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק השילוב.

זבולון אורלב: אנחנו מכניסים את זה אגב אורחה.

מירב ישראלי: זה קשור בצורה עקיפה.

מירב ישראלי: הרצון היה לחסוך משאבים בוועדת השמה מכיוון שאנחנו מעמיסים עליה עכשיו קצת יותר.

חיה יגודה: זה לא קשור לשילוב, לכן אני מופתעת שזה פה.

חיה יגודה: זה שייך למה שנכתב בדוח מרגלית, שבעקבותיו היו שלוש הוועדות.

חיה יגודה: חשבתי שיהיה דיון על ההחלטות שלהן.

חיה יגודה: העניין הזה מגיע ישירות משם.

חיה יגודה: עקרונית, בסדר שהורים שרוצים חינוך מיוחד יוכלו לבקש אותו, אבל יש בעיה עם זה.

חיה יגודה: אנחנו עדים היום לכך שהורים מוזמנים לוועדות השמה ופסיכולוג בית-הספר או כל מיני אנשים אומרים להם שהכי טוב שהילד ילך לחינוך המיוחד.

חיה יגודה: לצערי אנחנו עדים לכך במגזר הערבי, בעדה האתיופית ובמגזר הבדואי.

זבולון אורלב: זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו אלא להיפך.

חיה יגודה: ההורים הולכים בגלל שמומחים אמרו להם.

חיה יגודה: הם לא בודקים, לא יודעים שום דבר.

חיה יגודה: אם המומחים אמרו, אז זה כנראה בסדר.

חיה יגודה: ניקח לדוגמא את המגזר הערבי, שם כל ילד עם קשיים נשלח לחינוך המיוחד.

חיה יגודה: הפחד שלנו הוא שיגידו להורים שיילכו לוועדת הייעוץ, ששם הם יוכלו לבקש חינוך מיוחד לילדיהם ולקבל את זה גם בלי צורך בוועדת השמה.

חיה יגודה: ההורים כמו כבשים הולכים ומבקשים חינוך מיוחד, בגלל שאמרו להם, והם לא יודעים מה הזכויות שלהם.

חיה יגודה: אני שואלת, מי אומר להורים מה הזכויות שלהם?

חיה יגודה: לפחות בוועדת השמה יושב נציג הורים שיכול לשמור על הזכויות של ההורים והילדים.

חיה יגודה: בוועדה הזאת ---

זבולון אורלב: פה אומרים שאין ועדה.

חיה יגודה: יש ועדה, ועדת ייעוץ.

חיה יגודה: מי יושב בה?

חיה יגודה: זה לא אדם אחד.

חיה יגודה: אם זה בן אדם אחד, עוד יותר גרוע.

מירב ישראלי: הכוונה היא שהם הולכים ישר למוסד.

זבולון אורלב: יש חוות דעת מקצועית של פסיכולוג.

מירב ישראלי: השר צריך לקבוע כללים מיוחדים לביצוע הסעיף הזה.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף את זה ואז הדברים יהיו יותר ברורים.

חיה יגודה: שמעתי ממשרד החינוך שהם עומדים להקים ועדה של 3 אנשים שיקבלו את ההורים, יבדקו את כל חוות הדעת הכתובות ויאשרו את הבקשה.

זבולון אורלב: הערתך ברורה.

זבולון אורלב: מה תשובת משרד החינוך?

דליה פז: אנחנו בסך הכל רוצים להקל על הורים שמחכים בקוצר רוח כשברור להם מה המצב של ילדם, יש להם תעודות ממכון להתפתחות הילד, מפסיכיאטרים ומנוירולוגים.

דליה פז: הילד שלהם מאוד פגוע והם רוצים את המסגרת של החינוך המיוחד.

דליה פז: הם אומרים: בשביל מה אתם מעבירים אותנו את כל הסבך האדיר?

חיה יגודה: זה אחוזים קטנים.

דליה פז: נכון, ולאחוזים הקטנים האלה אמרנו: אם ההורה רוצה, אם זה יוזמה שלו, לא מישהו שלח אותו, והוא מגובה במסמכים מקצועיים המעידים על הלקות של הילד - אין כל מניעה שהוא לא יעבור את הוועדה, שגם בה יש להורה קושי להיחשף.

דליה פז: זה לפי בקשת ההורה, ומיועד לקבוצה קטנה מאוד של הורים, ואני חושבת שזה מבורך.

יעקב אגמון: ברור שלא מדובר פה על איזה ועדת ערר או משהו שבא לעקוף את ועדת ערר.

יעקב אגמון: זה רעיון נכון אבל צריך לבדוק שהחיים לא יהיו יותר חזקים מהרעיון עצמו.

יעקב אגמון: אני מבקש שהכללים שהשר יקבע יהיו כאלה שינטרלו מצב שאחרי שאדם עבר ועדת ערר הוא יבוא בנתיב הזה ויגיד: זה רצוני.

יעקב אגמון: זה לא נועד לעקוף את ועדות הערר או להקל עליהן.

יעקב אגמון: זה נועד להיות מסלול מהיר לטובת הילד.

דליה חי: אני מאגודת היועצים.

דליה חי: מדובר בדיני נפשות.

דליה חי: אני לא יודעת מי עלול להגיע למצב כזה.

דליה חי: לדעתי יש צורך בוועדה, כעוד אינסטנציה שמסננת, כדי שלא יפלו ילדים שלא צריכים להגיע לחינוך המיוחד, וכבר היו דברים בגו.

זבולון אורלב: עד עכשיו הסעיף הזה לא היה קיים, אז איך היו דברים בגו?

דליה חי: היו לגבי דברים אחרים.

זבולון אורלב: היום לפי החוק רק ועדת השמה יכולה לקבוע.

זבולון אורלב: מה זה "היו דברים אחרים"?

דליה חי: מדוע שבמקרה הזה ועדת השמה לא תעבוד?

זבולון אורלב: מפני שרוצים לחסוך.

זבולון אורלב: ילדים והורים ממתינים היום זמן רב מאוד בוועדות השמה.

זבולון אורלב: ועדת מרגלית, ועדה ציבורית רצינית שישבה על המדוכה, הגיעה למסקנה שכדאי באותם מקרים מאוד ברורים שהשר יקבע כללים כדי שיהיה להם מסלול ישיר שמדלג על הביורוקרטיה.

זבולון אורלב: זה מתייחס לאותם 5-10 מקרים שהם מאוד ברורים.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים את הביורוקרטיה?

דליה חי: אני לא יודעת אם יהיו רק 5-10 מקרים שיגיעו לשם.

דליה חי: יגיעו מקרים שאני חושבת שיש לגביהם צורך בשיקול דעת נוסף.

זבולון אורלב: אז הם לא יגיעו לשם.

דליה חי: מי ערב לכך?

זבולון אורלב: מי שערב לכך זה הכללים של השר וחוות הדעת המקצועית.

זבולון אורלב: אין לנו פה בחירה בין שתי אפשרויות טובות.

זבולון אורלב: האלטרנטיבה היא עוד המתנה של חודשים ארוכים ואולי הפסד שנת לימודים.

דורית מורג: ההורה יוכל לבחור.

זבולון אורלב: הרעיון נלקח מתוך המלצות ועדת מרגלית.

זבולון אורלב: הרי היו גם נציגים של היועצים בוועדת מרגלית.

זבולון אורלב: כעת את מציגה עמדה שונה?

זבולון אורלב: הרי זאת לא היתה המלצה שנויה במחלוקת.

זבולון אורלב: אני מצידי מוכן למחוק את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: ביקשו לקחת את הצעת החוק הזאת כפלטפורמה כדי לסייע לתלמידים ולהורים אבל אם מתברר שאני לא מסייע, אפשר לוותר על הסעיף.

חיה יגודה: האם אפשר להפריד את זה?

זבולון אורלב: אם זה לא יהיה בהצעת החוק הזאת, זה לא יתוקן.

חיה יגודה: זה לא שייך לשילוב.

זבולון אורלב: תגישי הצעת חוק, בבקשה.

זבולון אורלב: תמצאי חבר כנסת שיגיש את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אם הוא יבוא לשאול אותי, אני אציע לו לא להגיש.

זבולון אורלב: אגיד לו שאני ניסיתי ונכשלתי ושחבל לו לנסות כי יש פה מחלוקות.

זבולון אורלב: חשבתי שוועדת מרגלית היא ועדה מוסכמת.

חיה יגודה: אבל אפשר לדון על זה.

חיה יגודה: שמעתי שיישבו בוועדה המצומצמת 3 אנשים.

זבולון אורלב: זה לא מה שכתוב.

זבולון אורלב: אני מייעץ לך לקרוא מה שכתוב.

זבולון אורלב: למה לך להיות ניזונה משמועות?

חיה יגודה: אז יהיה בן אדם אחד שישים חותמת?

דליה פז: הרי הבחירה ללכת למסלול הזה היא של ההורה.

זבולון אורלב: היא אומרת שיש הורים שהם כמו עדר כבשים.

זבולון אורלב: היא אומרת שבמגזר הערבי לדוגמא יש גם הורים שלא מבינים שום דבר.

זבולון אורלב: יבואו אליהם כל מיני יועצים ויכשילו אותם.

דליה פז: במקום הזה יישבו אנשי מקצוע.

דליה פז: נניח שזה יהיה בשפ"ח (שרות פסיכולוגי חינוכי).

דליה פז: יישבו שם פסיכולוגים מומחים, איש חינוך.

זבולון אורלב: כיצד נוכל להיות ערֵבים לכך שהכללים יהיו בהסכמה עם ההורים?

זבולון אורלב: נניח שאתם תקבעו כללים שאינם מוסכמים?

דליה פז: אם הורה לא יסכים, הוא יילך לוועדת השמה.

זבולון אורלב: אבל הם אומרים שיש הורים שלא מבינים.

נטע דגן: אולי אפשר להוסיף סעיף כללי שמעגן את הזכות של ההורים למידע מלא לגבי הזכויות של הילד לחינוך וכן אפשרויות חלופיות.

נטע דגן: אולי זה יכול לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: איך זה יפתור את בעיית סעיף קטן (א1)?

זבולון אורלב: מי ייתן להורים את המידע?

נטע דגן: אני מציעה שננסח סעיף.

חיה יגודה: זה מצויין, אבל איך נוכל לוודא?

חיה יגודה: מר יעקב אגמון יודע כמה קשה להביא להורים מידע על הזכויות שלהם.

חיה יגודה: אם זה יהיה בחוק, אולי זה יעזור.

ראובן אש: היום הורים מחכים בתור כדי להגיע לוועדות השמה גם כשברור, הן להורים והן לממסד, שהילדים זקוקים לחינוך מיוחד.

ראובן אש: זה יחסוך להם עוגמת נפש ובזבוז זמן.

זבולון אורלב: איך תימנע שבפתח הזה יכנס מי שלא צריך להיכנס בו?

ראובן אש: אני מקווה שהאנשים שיישבו בוועדה יהיו מספיק מקצועיים.

זבולון אורלב: איזה ועדה?

ראובן אש: שמעתי עכשיו שיהיו כמה אנשי מקצוע שיישבו עם ההורים ויחליטו ביחד.

ראובן אש: אני מקווה שהם לא יגידו להורים דברים שיהיו נגד טובת הילדים.

ראובן אש: יש הורים שמחכים מאז חודש ספטמבר, עדיין מקיימים היום ועדות השמה, וחבל.

ראובן אש: לפעמים אין מקום במסגרות המיוחדות.

ראובן אש: כך אנחנו נחסל חלק גדול מהביורוקרטיה.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף שכחלק מהכללים שהשר יקבע תהיה גם חובה להעברת מידע להורים באשר לזכויות הילד.

זבולון אורלב: האם יש פה היוועצות עם ארגוני הורים?

מירב ישראלי: לא בסעיף הזה.

זבולון אורלב: האם איכפת לכם שהשר, לצורך קביעת הכללים, יוועץ בארגון ההורים?

חיה יגודה: איזה ארגון הורים?

זבולון אורלב: האם יש לכם התנגדות עקרונית לכך שלצורך קביעת הכללים השר יוועץ בארגון הורים?

זבולון אורלב: אין לי צורך שהשר יוועץ בוועדת החינוך והתרבות אבל מאחר ויש חשש שהכללים יהיו לא מספיק מובנים, שההורים לא יידעו את זכותם והם יהיו כמו עדר כבשים וכדומה - האם יש מניעה כלשהי שלצורך קביעת הכללים תהיה היוועצות עם ארגוני ההורים?

זבולון אורלב: אני שואל קודם כל את הגורם המקצועי.

זבולון אורלב: יש פה בעיה מקצועית וגם בעיה משפטית.

זבולון אורלב: אם יש מניעה מקצועית, אז לא צריך לברר בכלל את העניין המשפטי.

זבולון אורלב: אחרי זה נברר את העניין המשפטי.

דליה פז: אני רוצה להעיר עוד הערה קטנה ואחר-כך אענה על שאלתך.

דליה פז: אחת מהמלצות ועדת מרגלית היתה על הקמת מרכזי מידע להורים.

דליה פז: משרד החינוך, יחד עם מרכז השלטון המקומי, כבר נמצא בתהליך של פתיחת מרכזי מידע להורים בכל רשות ורשות.

דליה פז: חלק כבר פתחו וחלק לא, אבל פורסמו כללים והנחיות, גם של מרכז השלטון המקומי וגם של משרד החינוך.

דליה פז: במקביל גם עובדים על אתר באינטרנט שנותן מידע שלם.

דליה פז: אני מציעה שבתוך הפסקה הזאת לגבי בניסוח של הכללים יהיה משהו שקשור במידע להורים על זכויותיהם.

מירב ישראלי: נאמר "כללים בדבר רישומו של ילד בעל צרכים מיוחדים ...

מירב ישראלי: לרבות בדבר זכויותיהם של הילדים".

נטע דגן: "זכויותיהם של ילדים לגבי המסגרות והאפשרויות השונות".

מירב ישראלי: אבקש מכם להעביר לנו נוסח.

זבולון אורלב: גברת דורית מורג, האם לדעתך תהיה בעיה משפטית אם נוסיף "לרבות מסירת מידע על זכויות ילדיהם לפי חוק החינוך המיוחד"?

דורית מורג: "במסגרות החינוך המיוחד".

דליה חי: אני חושבת שצריך להיות מישהו שייצג את טובתו של הילד.

דליה חי: דווקא כן הייתי ממליצה שנציג של ארגוני הורים ייצג את זכויותיו של הילד במרכזי המידע.

זבולון אורלב: אנחנו בחוק לא מסדירים מרכז מידע.

אבי פאר: אני נציג ארגון ההורים הארצי.

אבי פאר: אתמול דיברנו על העניין הזה, איך לעדכן הורים וליידע אותם, גם לאלה שלא מחוברים לאינטרנט.

אבי פאר: העניין הזה נמצא בהליך.

אבי פאר: עדיין אין תשובה סופית מי בדיוק צריך למסור את המידע הזה להורים - אנחנו, או הרשות המקומית, או גורם אחר.

זבולון אורלב: אבל אנחנו נקבע בחוק, בסעיף הזה, שתהיה חובה במסגרת הכללים להבטיח שלהורים ניתן המידע המלא על זכויות הילד במסגרות החינוך המיוחד.

נטע דגן: אני מבקשת לחזור להצעתו של אדוני, שהכללים יותקנו בהתייעצות עם ארגוני הורים.

נטע דגן: זה דבר שמופיע בדוח ועדת מרגלית ומופיע גם בחוקים אחרים, כמו חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דורית מורג: מאחר ויש כל-כך הרבה ארגוני הורים, אני חוששת שאם תיקבע חובת התייעצות עם ארגוני ההורים אז לא נסיים את העבודה.

זבולון אורלב: אבל יש לנו במקום כלשהו בחוק חובת התייעצות עם נציג של ארגוני הורים.

דורית מורג: בוועדת השמה ובוועדת ערר.

זבולון אורלב: אם כך, גם פה יהיה אותו נציג, כמו זה שמופיע בוועדת השמה.

דורית מורג: אין לי בעיה לתת הבטחה שאנחנו נראה את זה לארגוני ההורים.

דורית מורג: ברגע שכתוב בחוק "חובת התייעצות" - זה מתחיל להיות מרכיב שלא מסייע.

דליה פז: הארגונים מתחילים לריב בינם לבין עצמם.

נטע דגן: אני רוצה לספר מנסיוננו.

נטע דגן: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מדובר על "התייעצות עם ארגונים העוסקים בזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות" וזה עובד יוצא מן הכלל.

זבולון אורלב: עו"ד דורית מורג, למה זה שונה?

דורית מורג: כאן מדובר בוועדה פנימית שאמורה לחסוך להורים את הביורוקרטיה.

מירב ישראלי: מדובר רק על התקנת הכללים.

דורית מורג: הרי אין כאן שלילה מוחלטת של זכות כלשהי.

דורית מורג: להורה נשארת הברירה לפנות לארגון שלו, והארגון שלו ייעץ לו לאן לפנות ויציג בפניו את כל הזכויות.

דורית מורג: אין לי בעיה לומר ש"הוועדה תצטרך ליידע את ההורה בדבר האפשרויות השונות והזכויות שלו".

דורית מורג: אבל חבל להתחיל לסרבל עכשיו את הכללים ולפתוח מערכת התייעצויות באשר להקמת הוועדה הזאת, שאולי לא נצא ממנה.

דורית מורג: לא ברור לי מי הארגונים הקיימים, עם מי צריך להתייעץ.

זבולון אורלב: במסגרת צו החינוך המיוחד יש הכרה בארגונים ציבוריים, אז הדברים ידועים.

הדסה סולומון: בוועדות השמה כבר יושבים נציגי ההורים.

הדסה סולומון: אלה אנשים שמבינים את זכויות הילדים.

הדסה סולומון: מדוע אי אפשר להשתמש בהם גם פה?

דליה דרומי: אני רוצה להעיד על כך שאנחנו עכשיו עובדים על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דליה דרומי: הדיון נערך בין נציבות שוויון, שהוא גורם ממשלתי, משרד החינוך, שהוא גורם ממשלתי, ונציגי הרבה מאוד ארגונים.

דליה דרומי: זה עובד יוצא מן הכלל ולא מעכב כלל.

זבולון אורלב: אני נוטה כן לחייב התייעצות עם הארגונים.

זבולון אורלב: הואיל והמשרד כרגע, גם מקצועית וגם משפטית, מתנגד, אני מבקש שתשאלו אישית את שרת החינוך.

זבולון אורלב: פה זה גם הכרעה ציבורית.

זבולון אורלב: עוד לא ראיתי שר שמחייב את המשרד להתייעץ עם ארגונים ציבוריים.

עפרה דונסקי: עם איזה ארגונים ציבוריים?

זבולון אורלב: הארגונים המוכרים בצו.

זבולון אורלב: הדבר הזה מוסדר.

זבולון אורלב: לו אני הייתי צריך לשקול את העניין הזה, הייתי מחייב התייעצות עם ארגונים ציבוריים, אבל אני מכבד את המשרד.

זבולון אורלב: אני נוטה לא להכניס בתוך הכללים את חובת מסירת המידע אלא לקבוע "ולאחר שהתייעץ עם הארגונים", כי יש חשש שהורים לא יהיו מודעים לזכויותיהם.

זבולון אורלב: למה לנו הדבר הזה?

זבולון אורלב: הרי הכללים נקבעים רק פעם אחת, ב-2-3 ישיבות.

זבולון אורלב: צריך להזמין את 15 הארגונים המוכרים ולשמוע מהם.

זבולון אורלב: גם לא חייבים לקבל את דעתם.

זבולון אורלב: צריך להיוועץ באופן אמיתי, ובוודאי יהיו חילוקי דיעות בין הארגונים השונים, כמו שיש פה בוועדה, והשר יצטרך לקבל הכרעה.

זבולון אורלב: אני לא רואה בזה בעיה.

זבולון אורלב: התועלת לאחר מכן היא מאוד גדולה, כדי שלא יהיו לנו מקרים שלא רצינו שישתמשו בפתח הזה ובפועל יתברר שכן השתמשו.

דורית מורג: לא עשינו התייעצות בינינו.

דורית מורג: אני לא בטוחה שעל זה צריך לקום או ליפול הסעיף.

דורית מורג: הבעיה שלי היא חילוקי הדיעות בין הארגונים.

זבולון אורלב: אני חושב שהתועלת הציבורית יכולה להיות מאוד גדולה, גם מבחינת אמון של הורים במערכת וקשר של הורים עם המערכת.

זבולון אורלב: אני אומר את זה אינטואיטיבית.

אל רחים: אני נציג הורים במגזר הערבי.

אל רחים: כבודו אמר שזה לתועלת הציבור.

אל רחים: אנחנו מדברים אך ורק על הילדים.

אל רחים: אנחנו מחפשים את טובת הילד בלבד.

אל רחים: לפי דעתי ומנסיוני, נציג הורים צריך להיות כל הזמן בוועדות שקובעות את גורל הילד.

אל רחים: נציג הורים הוא גורם חיוני מאוד ותפקידו ליידע את ההורים ולהגן על זכות הילד.

זבולון אורלב: אני מבקש לנסח את זה ולומר "לאחר היוועצות עם הארגונים הציבוריים האמורים בצו מיום ...".

זבולון אורלב: אם לשרת החינוך יש התנגדות לכך, אבקש להביא את זה לידיעתי.

זבולון אורלב: אני מוכן לשקול את הדבר שוב.

זבולון אורלב: אני לא רואה את העניין כגמור.

דורית מורג: אנחנו נקיים התייעצות בינינו.

דורית מורג: אם נראה שאין מניעה לקבל את הדבר, לא נטריד את השרה.

מירב ישראלי: סעיף 3 לתיקון - הוספת פרק ד'1 לחוק העיקרי פרק ד'1 הוא בעצם לב החוק, "שילוב ילד בעל צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל".

מירב ישראלי: סעיף 20א רבתי קובע את ההגדרות, בתוכן הגדרה של "ילד משולב": "ילד בעל צרכים מיוחדים הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, אשר ועדת השמה או ועדת שילוב בית-ספרית, כאמור בסעיף 20ד, החליטה על זכאותו לתוספת של הוראה ולימוד שיטתיים ולשירותים מיוחדים לפי פרק זה במוסד חינוך מוכר שאיננו מוסד לחינוך מיוחד (להלן בפרק זה - מוסד רגיל);" יש פה הסתייגות של האוצר.

מירב ישראלי: אני רוצה להזכיר שאחרי דיונים הוחלט שיהיו שני מסלולים לקביעת הזכאות של הילד: מסלול אחד הוא ועדת השמה והשני הוא ועדת השילוב הבית-ספרית.

זבולון אורלב: האוצר מציע למחוק את המלים "ולשירותים מיוחדים".

זבולון אורלב: האם אתה מוכן לנמק?

אורי שוסטרמן: ההסתייגות שלנו נוגעת בעיקר לסעיף 20ב.

מירב ישראלי: סעיף 20ב קובע את הזכאות.

מירב ישראלי: סעיף 20ב - זכאות ילד בעל צרכים מיוחדים במסגרת החינוך הרגיל "ילד משולב יהיה זכאי, במסגרת לימודיו במוסד רגיל, לתוספת של הוראה ולימוד שיטתיים ולשירותים מיוחדים לפי חוק זה; לעניין זה "שירותים מיוחדים" - עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגיים, שירותים פרה-רפואיים וכל שירות אחר שהשר קבע בצו, בהתייעצות עם שר הבריאות או עם שר העבודה והרווחה, לפי העניין.

מירב ישראלי: "

אורי שוסטרמן: הכוונה של היושב-ראש, מציע הצעת החוק, היא שלא תהיה עלות תקציבית נוספת.

אורי שוסטרמן: כדי להבטיח את זה אנחנו ממבקשים למחוק את ההגדרה "שירותים מיוחדים".

זבולון אורלב: הואיל ואתה מסתמך עלי אני רוצה לומר, הרי בחינוך המיוחד הילד כן מקבל שירותים מיוחדים.

זבולון אורלב: הכוונה שלי, שלפחות חלק מהשירותים המיוחדים שניתנים לו בחינוך המיוחד כן יעברו איתו לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אני טוען שבגלל שהיום השירותים הללו לא עוברים איתו, לכן עדיין כלואים בחינוך המיוחד הרבה תלמידים שיכלו לעבור לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אם לא נכתוב את זה בחוק, אז הוא לא יהיה זכאי, ואז זה לא יעבור איתו.

זבולון אורלב: אם השירותים לא יעברו איתו, אז גם הוא לא יעבור.

אורי שוסטרמן: אני לא אומר שהשירותים המיוחדים לא יעברו.

אורי שוסטרמן: הם יעברו איתו בכפוף למגבלת התקציב הקיימת באותה שנה.

זבולון אורלב: לזה אני מסכים.

אורי שוסטרמן: במקום הסיפה - המתחילה במלים "ולשירותים מיוחדים" - אנחנו מציעים לומר "כפי שייקבע השר בתקנות, בכפוף למגבלות התקציב השנתי לצורך ביצוע חוק זה, שנקבע על-פי סעיף 7(ה) לעיל.

אורי שוסטרמן: "

זבולון אורלב: אם אתה מכפיף הכל לתקציב, מה איכפת לך שכן יהיה כתוב "לעניין זה 'שירותים מיוחדים' ...

זבולון אורלב: ובכפוף לתקציב"?

אורי שוסטרמן: לדעתי זה פתח לגלישה, לכך שבג"ץ ייאלץ אותנו לתת עוד דברים.

אורי שוסטרמן: אם בית-המשפט יראה שהדברים האלה לא מתקיימים בגלל מגבלת תקציב, הוא יכול להכריע, שבגלל שכתוב בחוק "עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגים" וכן הלאה אז המדינה צריכה לתת את זה ולהגדיל את התקציב.

זבולון אורלב: יש פה טענה משפטית.

זבולון אורלב: תיכף נשמע את היועצים המשפטיים.

זבולון אורלב: אני טוען שנחסך תקציב בחינוך המיוחד.

אורי שוסטרמן: זה טענה שאני מוכן להתווכח עליה.

אורי שוסטרמן: הרי אתה לא תפחית תקציב מהחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: אם במקום 35,000 ילדים ילמדו שם 34,000 ילדים, יקטן התקציב.

זבולון אורלב: זה הרי הולך פר כיתה.

אורי שוסטרמן: התקציב הוא פר כיתה ולא פר תלמיד.

אורי שוסטרמן: אני סבור שלא יסגרו כיתות.

זבולון אורלב: בוודאי שייסגרו כיתות.

מרים כהן: אני חושבת שכל הדיון בחוק הזה הוא בגלל השירותים המיוחדים שניתנים בחינוך הרגיל.

מרים כהן: זה הליבה של החוק.

מרים כהן: אתה יכול להכפיף את זה לתקציב חוק החינוך המיוחד, ואולי לסל, אבל לא להוריד את השירותים המיוחדים.

אורי שוסטרמן: אני אומר שלא צריך להגדיר במדויק את השירותים המיוחדים והשר יוכל לקבוע.

עפרה דונסקי: אם זה במגבלת תקציב, זה אומר כמעט בוודאות שהם לא יקבלו.

זבולון אורלב: לב החוק הוא שילד יוכל לעבור עם השירותים האלה.

זבולון אורלב: אני מסכים שלא עם כולם, אני אומר את זה בצורה ברורה.

זבולון אורלב: בחינוך המיוחד יש למשל יום לימודים ארוך ויש שנת לימודים ארוכה וכן הלאה.

זבולון אורלב: אם אתה לא כותב את במלים "שירותים מיוחדים" אז בעצם החוק מיותר.

אורי שוסטרמן: אתה מקנה לשר אפשרות, לפי סדר עדיפויות שלו, להחליט איזה שירותים מועברים עם הילד.

זבולון אורלב: אני טוען שאם כתוצאה מהחוק הזה עוברים 1,000 ילדים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, נחסך כסף בחינוך המיוחד, בסגירת כיתות, בשירות פרה-רפואי.

זבולון אורלב: הרי 1,000 ילדים עולים כסף.

אורי שוסטרמן: בפועל זה לא יקרה.

אורי שוסטרמן: אם יוצא ילד אחד מכיתה, זה לא יחסוך תקציב כי המימון הוא פר כיתה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שלא כל ילד מ-1,000 הילדים סוגר כיתה.

אורי שוסטרמן: האם אנשי משרד החינוך עושים כזה חישוב כשתלמיד עוזב את החינוך המיוחד ועובר לחינוך הרגיל?

זבולון אורלב: את זה אתה צריך לשואל אותם.

זבולון אורלב: הרי ידוע מה המציאות.

זבולון אורלב: הרי לכיתה יש תקן.

אורי שוסטרמן: התקן הוא לטווח תלמידים מסויים.

זבולון אורלב: האם יש תקן מינימום לכיתה?

זבולון אורלב: אם יש כיתה עם 13 תלמידים ויוצאים משם 2 ילדים, והתקן לאותה כיתה הוא 12 ילדים, גם כעת, בלי החוק הזה ---

דליה פז: לא יפחת התקצוב לאותה כיתה.

דליה פז: יש מה שנקרא תקן חסר, ואז אתה מפחית 2-3 שעות, ויש לא תקני.

זבולון אורלב: אבל יש הפחתה של 2-3 שעות וזה מתבטא בתקציב.

זבולון אורלב: האם ל-2 הילדים האלה היה טיפול פרה-רפואי אישי?

דליה פז: התקצוב הוא של הכיתה פר ילד.

דליה פז: אם פחתו 2 ילדים התקצוב לכיתה יירד.

זבולון אורלב: לא עולה על דעתי שאם יהיו פחות 1,000 ילדים יישאר אותו תקצוב.

זבולון אורלב: מר אורי שוסטרמן אומר, אם אני מבין נכון, שבתקצוב שייחסך משרד החינוך ישתמש לדברים אחרים.

דליה פז: כי יש לו חורים בחוק עצמו.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון באמצעות החוק הזה לסתום חורים.

זבולון אורלב: אני מתכוון שאותו ילד שהועבר לחינוך הרגיל יועבר עם חלק מהזכויות שלו.

דליה פז: כתוב פה "שירותים מיוחדים" ומגדירים מה הם, שזה "עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגיים, שירותים פרה-רפואיים וכל שירות אחר שהשר יקבע".

דליה פז: זאת אומרת, את השירותים המיוחדים אנחנו מגדירים בחוק.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות שסעיף 20, שקובע הגבלה כללית של התקציב, יוזכר בפירוש גם פה.

זבולון אורלב: זה לב העניין וזה גם מסר להורים ולמחנכים, שאפשר לעבור מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל עם חלק מסויים מהשירותים המיוחדים.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה הדגשה, שאין הבטחה שכל השירותים שהיו מגיעים לילד בחינוך המיוחד יעברו איתו לחינוך הרגיל, את זה אפשר להכניס.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון לכך שכל השירותים המיוחדים יעברו עם הילד כי זה לא עולה על הדעת.

עפרה דונסקי: ברגע שאתה מכניס את המלים "במגבלות התקציב", זה מאפשר להעביר את הילדים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל בלי שום טיפולים מיוחדים.

עפרה דונסקי: זה מאוד חמור.

עפרה דונסקי: אנחנו יודעים שהמציאות היא שאנחנו מנסים לפתוח את החינוך הרגיל לשילוב עם שירותים כלשהם.

עפרה דונסקי: אני חושבת שהמלים "במגבלות התקציב" נותנות לאוצר כיסוי ומאפשרות לו לא לתת שום דבר.

זבולון אורלב: מול זה הוא טוען, שאם יוזכרו השירותים הוא לא יוכל להגיד "תקציב אפס" כי יהיה בג"ץ ויאמרו: המחוקק קבע זכאות.

זבולון אורלב: אני מסכים איתו.

זבולון אורלב: אני גם לא מתכוון שלא יהיה תקציב.

זבולון אורלב: אני רק אומר, יכולה להיות פה הסטת תקציב.

זבולון אורלב: הרי כבר העבירו ילדים מפה לשם.

זבולון אורלב: מוכרחה להיות הסטה תקציבית כלשהי.

הדסה סולומון: ילד בחינוך המיוחד מקבל למשל הסעות.

הדסה סולומון: אם הוא הולך לחינוך הרגיל, הוא הולך בדרך כלל לבית-ספר הסמוך למקום מגוריו ולכן יש פחות הוצאות על הסעות.

הדסה סולומון: חוץ מזה ילדים העוברים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל צריכים בדרך כלל לסגור פערים.

הדסה סולומון: צריך לדאוג לשעות תיגבור כדי שהילד יחזור למסגרת הרגילה.

זבולון אורלב: גברת סולומון מעירה נכון, שגם בסוגיית ההסעות אין ספק שייחסך כסף.

זבולון אורלב: לדעתי, אגב, ייחסך הרבה כסף.

זבולון אורלב: להסיע את הילדים מקצה אחד של העיר לקצה השני זה יקר מאוד.

זבולון אורלב: אגב, לא לכולם מגיעה הסעה בטיחותית על-פי החוק.

זבולון אורלב: יכול להיות שחלק מהילדים בכלל לא יוצאים מגדר ההסעות של החינוך המיוחד כי הם לומדים בבית-הספר האזורי שלהם, אבל גם אלה שזכאים על-פי חוק להסעה בטיחותית, יש הבדל בין הסעתם לבית-הספר האזורי בשכונה שלהם לבין הסעתם מרמות לגילה כי שם בית-הספר של החינוך המיוחד.

לימור סלומון: זה בתנאי שמוסיפים בסעיף 20ב את המלים "באזור מגוריו".

לימור סלומון: זה לא כתוב כאן.

לימור סלומון: לגבי חינוך מיוחד כתוב "באזור מגוריו".

לימור סלומון: לגבי שילוב לא כתוב "באזור מגוריו".

לימור סלומון: זה לא ברור מאליו.

לימור סלומון: ועדת השמה יכולה להחליט ששילוב יותר נוח לעשות בבית-הספר X שבו יש יותר עזרים וכדומה.

לימור סלומון: צריך להיות ברור שזה כן באזור מגוריו.

מירב ישראלי: הכוונה היתה שהוא יכנס לאזור הרישום הרגיל.

זבולון אורלב: אני חושב שלא צריך להגביל את זה.

לימור סלומון: תלמידים בחינוך המיוחד כן זכאים ללמוד באזור המגורים שלהם.

זבולון אורלב: יש לי ויכוח לגבי כל עניין אזורי הרישום.

זבולון אורלב: אני גם לא בעד לכלוא ילד באזור רישום אחד.

עפרה דונסקי: זה לדיון נפרד.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: זה דיון נפרד, שכבר קבענו אותו.

בתיה קראוס: אני מפורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות.

בתיה קראוס: בגלל הנושא של התיחום בתקציב ובגלל בעיות שיש לילדים שאותם אני מייצגת כבר בחינוך המיוחד, אני מבקשת שפה יהיה כתוב שילד שיש לו שתי נכויות מוגדרות, זאת אומרת שהוא גם עיוור וגם בכסא גלגלים, יקבל התייחסות לכל אחת מהנכויות בנפרד.

בתיה קראוס: בגלל האופן שזה מוגדר בחוק החינוך המיוחד, ועכשיו גם בגלל התוספת שזה תלוי תקציב, שהוא לא יקבל על-פי צרכיו אלא לפי התקציב הפנוי, הילדים האלה מייד יפלו בין הכסאות.

בתיה קראוס: אני יכולה לספר לך איך הם נופלים בין הכסאות בחינוך המיוחד.

בתיה קראוס: הם יפלו עוד יותר בחינוך הרגיל אם לא יהיה כתוב שילד שיש לו שתי נכויות מתייחסים לשתי הנכויות שלו בנפרד.

זבולון אורלב: אני חושב שהחוק לא נכנס עד כדי כך לפרטים של סוגי נכויות.

בתיה קראוס: נכנסים לסוגי נכויות מוקדם יותר.

בתיה קראוס: בהתחלה אומרים שילד עם נכות רגשית, נכות פיסית ונכות נפשית זכאי לקבל.

בתיה קראוס: אז בא ילד שיש לו גם וגם ואפילו בחינוך המיוחד הוא לא מקבל כי ההקצאה היא פר נכותו העיקרית.

בתיה קראוס: אם תעביר אותו מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, הוא יקבל עוד פחות.

בתיה קראוס: אני מבקשת שתהיה התייחסות לכל אחת מהנכויות שלו.

בתיה קראוס: אני לא מבקשת סיוע אם יש לו בעיות התנהגות בגלל אחת מהנכויות שלו.

בתיה קראוס: אני מבקשת סיוע על-פי סוגי נכויות מוגדרים.

זבולון אורלב: הבקשה שלך ברורה אבל השאלה היא איך זה יוכל להיכנס לחוק.

נטע דגן: אולי נכתוב "לפי צרכיו".

בתיה קראוס: "על פי צרכיו" כתוב בחוק החינוך המיוחד, וזה לא עובד.

זבולון אורלב: השילוב הוא חלק מהחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: ההגדרות של החינוך המיוחד חלות גם פה.

רחל גילרן: בדרך כלל תכנית לימודים אישית נותנת מענה לילדים רב-לקותיים בחינוך המיוחד.

רחל גילרן: לכן אני מחזקת את דבריה של גברת בתיה קראוס, שילד זכאי להתייחסות מיוחדת בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: מפנים את תשומת לבי לסעיף 20ו, שבו יש פתרון לסוגייה שאת מעלה.

זבולון אורלב: שם נאמר "הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוג הלקות, בחומרתה ...".

בתיה קראוס: זה כתוב גם בחוק החינוך המיוחד אך זה לא עובד.

בתיה קראוס: זה יעבוד עוד פחות טוב פה.

בתיה קראוס: כל מה שאנחנו מבקשים הוא להוסיף 3 מילים.

בתיה קראוס: "הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוגי הלקויות, בחומרתן ...".

בתיה קראוס: אני מדברת על ריבוי נכויות.

עופר סיטבון: חוק הפרשנות קובע שיחיד זה גם רבים ולפיכך "סוג" זה גם "סוגים".

זבולון אורלב: אדרבה, אם המשפטנים יכולים לתת מענה כדי שהדבר הזה יהיה ברור, אני בהחלט בעד.

זבולון אורלב: הם אומרים שמה שכתוב בסעיף 20ו הוא העיקר, הוא לב העניין.

זבולון אורלב: "הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוג הלקות" - בעברית זה גם "סוגי הלקויות" - "בחומרתה" - שזה גם "בחומרתן" - "בגילו של הילד ובמסגרת תכנית השילוב שנקבעה לפי סעיף 20ג".

בתיה קראוס: אני שואלת את המשפטנים: זאת אומרת שילד שהוא גם pdd (אוטיסט) וגם יושב בכיסא גלגלים אמורים להתייחס גם לאוטיזם שלו וגם לנכות המוטורית שלו?

בתיה קראוס: עליכם לדעת שזה לא קורה בחינוך המיוחד.

עופר סיטבון: עד כמה שאני מבין, היחיד כולל את הרבים על-פי חוק הפרשנות.

נטע דגן: נכון שחוק הפרשנות אומר את זה.

נטע דגן: אפשר ליתר בטחון להבהיר, לחדד ולהגיד "בהתחשב בסוגי הלקויות, בחומרתן, בגילו של הילד ...", למען הסר ספק.

נטע דגן: משפטית זה נכון.

נטע דגן: החוק מדבר בלשון בני אדם.

נטע דגן: צריך שאנשים הקוראים את זה יבינו במה מדובר.

נטע דגן: צריך שהורים שקוראים את זה יבינו במה מדובר.

זבולון אורלב: היא אומרת שאם כתוב "סוג הלקות" אז מורה בבית-ספר מסויים, שלא בקיאה בחוק הפרשנות, תתייחס רק ללקות אחת.

זבולון אורלב: היא גם אומרת שהחוק צריך לדבר בלשון בני אדם.

דורית מורג: הצעת החוק צריכה לתאום את חוק הפרשנות ואת החקיקה.

דורית מורג: אין לי בעיה שיהיה כתוב "סוגי" במקום "סוג" ו"חומרתן" במקום "חומרתו".

זבולון אורלב: אם זה מניח את הדעת אז שיהיה כתוב "סוגי" ו"חומרתן".

זבולון אורלב: נחזור להסתייגות של האוצר.

אורי שוסטרמן: אני מבקש להעיר לעניין התקציבי.

אורי שוסטרמן: הטענה העיקרית שלנו היתה מלכתחילה - ואלה היו גם ההערכות התקציביות של משרד החינוך - שההשלכה התקציבית העיקרית תהיה על ילדי שילוב הקיימים, כלומר אותם 80,000 או 100,000 תלמידים שמשולבים היום.

אורי שוסטרמן: זה יקנה להם עוד תוספת הוראה ולימוד שיטתי שלא קיים היום.

זבולון אורלב: סעיף 20ג פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: כמו בחוק החינוך המיוחד, שהשר קובע מכסה, גם פה תיקבע מכסה ובאותה מכסה משרד החינוך יפעל.

אורי שוסטרמן: ברגע שאתה מגדיר שירותים מיוחדים, כפי שמוגדר פה, אז זה יחייב תוספת תקציב.

זבולון אורלב: יש לי רעיון, שאני לא יודע אם הוא נכון משפטית: להוסיף מטרה לפרק (ד1).

זבולון אורלב: באותו סעיף נכתוב מה המטרה שלנו בתיקון.

זבולון אורלב: המטרה שלנו לאפשר לילדים שעברו ועדות השמה ולומדים במוסדות החינוך המיוחד להשתלב במוסדות החינוך הרגילים.

דליה פז: אל תעשה את זה.

יעקב אגמון: התקציב קובע את המטרות.

עפרה דונסקי: המטרות צריכות לקבוע את התקציב.

דליה פז: ישנם כבר היום תלמידים עם לקויות בדרגת חומרה די קשה שמגיעים למסלול בית-הספר הרגיל מבלי לעבור ועדת השמה: ילדים עם תסמונת דאון, ילדים עם pdd.

דליה פז: אסור לנו ליצור שתי רמות של אוכלוסיה משולבת, מי שעוזב את החינוך המיוחד ומי שלא היה בחינוך המיוחד אבל הוא באותה דרגת נכות ועם אותם צרכים.

בת-שבע שליט: גם בחוזר מנכ"ל זה עדיפויות אחרות.

קריאה: כתוב: גם ועדות השמה וגם ועדות בית-ספריות.

דליה פז: לכן אני אומרת שלא כדאי להכניס סעיף מטרה.

מלכי איציק: כל פעם מחדש מגיעים פה לאותה נקודה, שמפחידים אותנו כמה כסף זה הולך לעלות.

מלכי איציק: גברת דליה פז אמרה כעת שיש ילדים עם נכויות קשות שכבר נמצאים במערכת.

מלכי איציק: מדובר על ילדים מעטים, בגלל שבמצב הנוכחי לא נותנים משאבים לזה.

מלכי איציק: כלומר, מי שמשולב כעת הוא רק מי שלהורים שלו יש אמצעים.

מלכי איציק: מעט מאוד ילדים עם תסמונת דאון משולבים במערכת החינוך.

מלכי איציק: לא צריך לפחד שכתוצאה מזה תהיה השפעה על אלה שכבר נמצאים בתוך מערכת החינוך כי כרגע הם מעטים מאוד.

נטע דגן: מה שאולי ירגיע את משרד האוצר, ואותי מאוד מדאיג - מלבד סעיף 20ג שבאמת אומר "בהסכמת שר האוצר" - דילגנו גם על תיקון בסעיף 7(ה), האומר: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים תקציב בכך וכך שקלים", שאליו התווסף עכשיו "ולתוספת הוראה ולימוד שיטתיים ולשירותים מיוחדים לפי פרק ד'1".

נטע דגן: כלומר, גם פה "השר, בהסכמת שר האוצר" קובעים.

נטע דגן: זה מאוד מדאיג אותי כי זה עלול לרוקן את החוק מתוכן.

נטע דגן: בשני סעיפים קבענו ששר האוצר יכול להגביל מכל הכיוונים.

אורי שוסטרמן: הכל עניין של תקציב.

זבולון אורלב: הוא חושש שהחוק הזה ייצור לחץ על האוצר לתוספות תקציביות.

זבולון אורלב: אני לא אומר שהדאגה שלו היא דאגת שווא.

זבולון אורלב: אני אומר: אדוני, אתה יודע לקצץ בקצבאות ילדים, אתה יודע לקצץ בחוק הנגב, אז תקבע גם פה את התקציב.

זבולון אורלב: שר האוצר הוא לא פחדן, בדרך כלל.

דליה חי: עבדתי שנים רבות כיועצת חינוכית בחינוך המיוחד.

דליה חי: במשך אותן שנים בתי-ספר רבים מאוד בחינוך המיוחד נסגרו.

דליה חי: היום אני עובדת בחינוך הרגיל עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

דליה חי: לצערי הרב הילדים המשולבים לא מקבלים אפילו מקצת מהשרותים המגיעים להם ומאלה שהם קיבלו בחינוך המיוחד.

דליה חי: השאלה שלי היא איפה הכסף?

דליה חי: בינתיים הילדים יוצאים ניזוקים מהמהלך הזה.

זבולון אורלב: לא עזרת לי.

זבולון אורלב: עזרת לאוצר עכשיו.

עדינה יוסף: אני רופאה, נוירולוגית ילדים.

עדינה יוסף: אני מייצגת כאן את משרד הבריאות.

עדינה יוסף: עבדתי הרבה שנים בבית-חולים שערי צדק ועכשיו אני עובדת בחינוך המיוחד במשרד הבריאות ובלשכת הבריאות ירושלים ויש לי קשר טוב ועמוק עם החינוך המיוחד.

עדינה יוסף: אני לא יודעת אם ההערה שלי מתקשרת לסעיף 20ב, לסעיף 20ד(א) או לסעיף אחר.

עדינה יוסף: היא מתייחסת לשירותים הרפואיים.

עדינה יוסף: במסגרת החינוך המיוחד הילדים האלה מקבלים שירותי רופא ואחות - אנחנו קוראים לזה "צוות בריאות" - בפרופורציה מסויימת שמנסה לענות על הצרכים ועל הבקשות בצורה הרבה יותר מתאימה והרבה יותר טובה.

עדינה יוסף: אני מכירה עד כמה אנחנו לא נוכחים ועד כמה הנוכחות שלנו דרושה וחשובה, הן לתפקוד של הילד והן של המסגרת החינוכית בבתי-הספר הרגילים שבהם יש כיתות מקדמות וכיתות טיפוליות משלבות.

עדינה יוסף: הילדים הבודדים שמקבלים קצת מהשירותים האלה הם הילדים בכיתות שנקראים "06", ילדים עם בעיות בתקשורת ולקויות התפתחותיות כוללניות ונרחבות.

עדינה יוסף: הדאגה שלי, שמחוק השילוב תיווצר מעין מערכת מקבילה חסרה.

עדינה יוסף: בונים מערכת שירותים מקבילה באופן חלקי אך אני חוששת שהיא לא תהיה מספיק טובה ולא תענה מספיק על הצרכים, גם החינוכיים וגם הרפואיים.

עדינה יוסף: לכל הילדים האלה יש בעיה רפואית כלשהי, על-פי ההגדרה, אחת או יותר.

עדינה יוסף: אני דואגת בשל החלקיות הזאת.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני לא יורד לסוף דעתך.

עדינה יוסף: לא יהיה פה מענה טוב לצרכים של הילדים שיעברו מהחינוך המיוחד לשילוב, ברמה של הבנת הבעיות הרפואיות שלהם.

זבולון אורלב: מי מממן את הטיפול הרפואי?

דליה פז: חוק החינוך המיוחד נותן תמיכה והדרכה לצוות החינוכי, במימון חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: למה את חושבת שמה שעושה חוק חינוך מיוחד לילדים במסגרת החינוך המיוחד הוא לא יעשה לילדים המשולבים?

נטע דגן: כי השמטנו שירותים רפואיים.

נטע דגן: השירות הזה לא קיים.

עדינה יוסף: זה לא ברור וכיום זה לא קיים.

עדינה יוסף: במסגרת החינוך הרגיל השירות הזה אינו קיים.

עדינה יוסף: יושב רופא אחד על 20,000 תלמידים.

עדינה יוסף: אין לזה שום משמעות.

דליה פז: בחינוך הרגיל כשלילד יש בעיה רפואית, הוא הולך לקופת-חולים.

דליה פז: לכן יש סל בריאות ולכן יש שירותי בריאות במדינת ישראל.

עדינה יוסף: מי יממן מחר את הטיפולים הפרה-רפואיים?

זבולון אורלב: יש לי שאלה משפטית.

זבולון אורלב: כשכתוב בחוק החינוך המיוחד "שירותים רפואיים" - מה זה?

זבולון אורלב: זה השירות הרפואי, או רק תמיכה והדרכה לצוות החינוכי?

דורית מורג: רק התמיכה.

דורית מורג: היו כבר הרבה מאוד דיונים עם משרד הבריאות.

דורית מורג: יש אפילו בג"ץ תלוי ועומד של קופות-החולים בעניין הזה.

דורית מורג: היה תיקון בחוק שהפריד את השירותים הרפואיים מהשירותים החינוכיים.

דורית מורג: הכוונה היא שהחינוך המיוחד איננו נותן שירותים רפואיים במקום קופות החולים אלא רק מה שקשור לצורך לימודיו של הילד.

דורית מורג: הרי משרד החינוך איננו מוסד רפואי.

זבולון אורלב: למה אנחנו לא מכניסים את זה בשילוב גם כן?

דורית מורג: היה תיקון בחוק החינוך המיוחד.

דורית מורג: מה שכלול בתיקון הזה, כלול גם כאן.

זבולון אורלב: סעיף 20ב, שמר אורי שוסטרמן מתנגד לו, מונה מה הם אותם שירותים מיוחדים.

זבולון אורלב: הוא לא מונה שירותים רפואיים שכן מנויים בשירותים נלווים בחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אומרת ד"ר עדינה יוסף שאם זה מנוי בחינוך המיוחד ולא מנוי בשילוב, אנשים יבינו שבשילוב אין צורך שהמערכת תיתן אותה תמיכה שהיא נותנת בחינוך המיוחד.

מירב ישראלי: אלא אם כן השר יקבע.

זבולון אורלב: כתוב "וכל שירות אחר שהשר קבע בצו".

זבולון אורלב: אמנם לא מנינו את זה אבל מנינו דברים אחרים ואמרנו: וכן כל דבר שהשר יקבע.

זבולון אורלב: עקרונית השר יכול לקבוע את זה.

לימור סלומון: זה גם בהתייעצות עם שר הבריאות.

זבולון אורלב: אז ששר הבריאות יגיד לשר החינוך שיכניס את זה.

זבולון אורלב: אני לא מחפש צרות.

נטע דגן: גם בהגדרה של "שירותים נלווים", שזה מה שמקבל ילד בחינוך המיוחד, כתוב: "שירותים רפואיים - ודרך אגב, גם שירותים סוציאליים - ...

נטע דגן: וכל שירות אחר שהשר קבע".

נטע דגן: אם אנחנו עכשיו כותבים הגדרה אחרת בחוק השילוב, זאת אומרת שאנחנו התכוונו לזה.

נטע דגן: זאת אומרת שהכנסת אמרה דברה והיא חושבת ששירותים רפואיים ושירותים סוציאליים לא צריך לתת לילד משולב.

נטע דגן: אני חושבת שכעת הזמן לתת את הדעת על כך ולא לחכות לשר.

בת-שבע שליט: אני חוששת מאוד שאם אנחנו לא נגדיר ספציפית את השירותים המיוחדים, כל ילד על-פי צרכיו, אנחנו פשוט נחטיא את המטרה ונחזור לחוק המקורי, שגם שם לא הגדילו לעשות, לא הגדירו את הצרכים של הילד והוא נדחק לאיזה פינה.

זבולון אורלב: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

זבולון אורלב: אני יכול לעשות חוק שכולכם תיהנו ממנו אבל הוא לא יעבור בכנסת.

זבולון אורלב: צריך להבין, חקיקה היא פשרה.

זבולון אורלב: אם לא תקבלו את הנחת היסוד הזאת, אז לא יהיה חוק.

זבולון אורלב: אמרתי כבר כמה פעמים, אני לא אפעל אלא אם כן כל 15 הארגונים יתמכו.

זבולון אורלב: אם כל 15 הארגונים יכתבו לי מכתב ויבקשו שלא אעביר את זה בקריאה שניה ושלישית, לא אעביר את זה.

בת-שבע שליט: ההישג שלנו פה לא יהיה גדול כל-כך.

בת-שבע שליט: החוק המקורי הוא מאוד אדמיניסטרטיבי ופה רצינו להתייחס לילד, לפרט.

בת-שבע שליט: אז מה עשינו בכך?

זבולון אורלב: האם את רוצה שאני לא אעלה בכלל את הצעת החוק?

זבולון אורלב: תחשבי מה התשובה.

עפרה דונסקי: בלי זה המצב יותר גרוע.

זבולון אורלב: הממשלה עומדת על רגליה האחוריות ומתנגדת לחוק במתכונתו הנוכחית.

זבולון אורלב: גם אחרי שהוא יעבור, יוכלו להקפיא אותו בחוק ההסדרים הבא.

זבולון אורלב: הרי זה יכנס לתוקף ב-2003.

בתיה קראוס: בעיתון "הארץ" היה כתוב שהוא כבר הוקפא בחוק ההסדרים, וזה עוד לפני שהוא נחקק.

זבולון אורלב: יש לי עוד כמה שכלולים לחוק.

זבולון אורלב: יש לי רעיונות יותר טובים להכניס לחוק.

זבולון אורלב: לא נשחק פה מי הטוב ומי הרע.

זבולון אורלב: לא יהיה כזה דבר.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את המשחק הזה.

בת-שבע שליט: אם הכוונה להשוות את הזכויות של הילד כמו בחינוך המיוחד, אז לפחות צריך לקחת את הדברים האלמנטריים והחיוניים ביותר.

זבולון אורלב: כבר אמרתי שאי אפשר להעביר הכל.

זבולון אורלב: יישב שר החינוך עם שר הבריאות ויחליטו.

זבולון אורלב: כתוב "וכל שירות אחר שהשר יקבע בצו, בהתייעצות עם שר הבריאות".

זבולון אורלב: לא עם שר התעשיה והמסחר אלא עם שר הבריאות, או שר העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: יישבו המומחים, יתייעצו, יגידו מה חיוני ויכניסו את זה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

נטע דגן: יושב פה גורם מקצועי שאומר לנו שחיוני להוסיף את זה.

זבולון אורלב: כל שירות נוסף שתוסיפו לחוק מפחית את הסיכוי להעביר את החוק.

זבולון אורלב: תשקלו.

זבולון אורלב: אני לא אפעל בניגוד לדעתם של 15 ארגונים.

בת-שבע שליט: יש הסכמה כבר לגבי סייעות, למשל.

בת-שבע שליט: עובדה שבפועל הן ניתנות.

בת-שבע שליט: אפשר להכניס את זה לחוק כי כבר יש תקדים ויש ילדים משולבים שמקבלים את זה.

זבולון אורלב: כנראה את מומחית בתחום שלך אבל את לא מבינה את יחסי הכוחות בהעברת חוקים.

זבולון אורלב: זה לא נוגע לצדק או לאמת.

זבולון אורלב: אמרת שיש סייעות - אז בשביל מה צריכים חוק?

זבולון אורלב: יש הבדל בין מצב שזה קיים בפועל לבין מצב שמתירים את זה בחוק.

זבולון אורלב: זה הבדל של שמים וארץ.

זבולון אורלב: לא יהיה פה משחק מי הטובים ומי הרעים, שלא תהיינה אי-הבנות.

זבולון אורלב: אני אלוף המחוקקים, יש לי הרבה חוקים.

זבולון אורלב: אין לי בעיה לגנוז את הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: האוצר, אגב, ייתן לי צל"ש אם אני אגנוז את החוק הזה.

זבולון אורלב: אם 15 הארגונים יכתבו לי שנראה להם שנזקו של החוק הזה עולה על תועלתו ושהם מבקשים לא להעביר אותו לקריאה שניה ושלישית, אני מתחייב בפניכם לא להעביר את החוק.

זבולון אורלב: עד כמה אפשר להרחיק לכת - זה שיקול דעת שלי.

זבולון אורלב: זה שיקול דעת פוליטי ולא שיקול דעת מקצועי.

זבולון אורלב: ארחיק לכת ככל שאוכל.

זבולון אורלב: יש לנו אותה מטרה אבל אני מראש אומר שצריך להתפשר.

זבולון אורלב: אני לא צבוע ולא מגלגל עיניים או יפה נפש.

זבולון אורלב: יש פה דברים שאני רוצה להשיג ואני יודע שלא נוכל להשיגם, כי צריכים להתפשר, כי יש בעיות תקציב, כי מקצצים בחוק הזה ומקפיאים את החוק ההוא.

זבולון אורלב: לגבי חוק חינוך חינם לילדים חולים: יש ילדים חולי סרטן שמטעמי סטריליזציה אסור להם לבוא במגע עם ילדים אחרים.

זבולון אורלב: הם לא נמצאים בבית-חולים או בבית אלא בכל מיני עמותות, כמו "זכרון מנחם".

זבולון אורלב: הם לא לומדים כי משרד האוצר זו פעם שנייה מקפיא את היישום בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: אפשר לזעזע שמים וארץ, שילדים חולי סרטן לא לומדים בגלל הקפאת החוק.

זבולון אורלב: אז על מה את מדברת אתי עכשיו?

זבולון אורלב: השאלה היא לא מה צודק.

זבולון אורלב: בחיים יש מקרים קורעי לב.

עפרה דונסקי: אבל יש פה פתרון: "בהתייעצות עם שר הבריאות".

עפרה דונסקי: זה עוקף את הבעיה.

זבולון אורלב: אני עוד לא בטוח שהחוק במתכונתו הנוכחית יעבור, אני אומר לך בגלוי.

זבולון אורלב: בכל זאת, אלה שיעברו במסגרת החוק הזה הם לא המסה הכבדה שצריכה תמיכה רפואית.

זבולון אורלב: המסה הכבדה נשארת בינתיים בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: נדמה לי שזה לא הבעיה העיקרית שלהם.

זבולון אורלב: הרגע ד"ר יוסף הנהנה בראשה בחיוב.

עדינה יוסף: אני מצטערת שהילדים המשולבים שנמצאים בחינוך הרגיל היום לא מקבלים ולו מקצת מהתמיכה שאנחנו נותנים.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: בסעיף 20ב אנחנו רושמים את הסתייגות האוצר.

זבולון אורלב: אבוא בדברים עם אנשי אגף התקציבים במשרד האוצר כדי להגיע להסדר התקציבי.

זבולון אורלב: מראש אמרתי, לדעתי החוק הזה חוסך עשרות מיליונים, אם לא מאות מיליונים, למדינת ישראל.

זבולון אורלב: נישאר כרגע עם ההסתייגות.

זבולון אורלב: היא תירשם, אלא אם כן נגיע להבנה בישיבה שתהיה עם שר האוצר, או עם נציגיו, או עם אגף התקציבים.

מירב ישראלי: סעיף 20ג - תכנית שילוב במקביל להצעת החוק הזאת אנחנו עובדים על הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002.

מירב ישראלי: בחוק זכויות תלמידים על לקויות למידה בחינוך הרגיל, שנולד אחרי שהחוק הזה אושר, נאמר שרק התכנית הכללית צריכה להיות בהסכמת שר האוצר ושהקצאת המשאבים למוסדות הרגילים צריכה להיות על-ידי שר החינוך בלבד.

מירב ישראלי: אני מזכירה ששם היתה החלטה אחרת.

זבולון אורלב: אני לא אסוג מנוסח מחמיר שכבר העברנו.

זבולון אורלב: גם כך יש לי צרות.

זבולון אורלב: פה התפשרנו כדי ללכת לקראת האוצר.

זבולון אורלב: אם בישיבה עם שר האוצר לא נגיע להבנות על החוק, פחות או יותר במתכונתו הנוכחית, יתכן שאחזור לוועדה ונתחיל להשתולל.

זבולון אורלב: נלך לנוסח מרחיב - "על החיים ועל המוות": יעבור - יעבור.

זבולון אורלב: לא יעבור - לא יעבור.

זבולון אורלב: שתהיה לאוצר גם מחשבה שהוא יכול להפסיד דברים.

לימור סלומון: באחת הגרסאות הקודמות של סעיף 20ג צוין בפירוש שהשר יקבע גם את מספר התלמידים בכיתות השילוב.

לימור סלומון: במועצה לשלום הילד אנחנו חושבים שזה אחד התנאים היותר בסיסיים לשילוב ילדים בחינוך הרגיל.

לימור סלומון: ברגע שאין התייחסות למספר הילדים בכיתה וזה לא כתוב במפורש, לא רק הילדים הזקוקים לשילוב יוצאים ניזוקים אלא גם הילדים הרגילים.

לימור סלומון: הגיעו אלינו הרבה פניות בעניין הזה.

לימור סלומון: אני חושבת שאין שום אפשרות לעשות שילוב בלי להתייחס למספר הילדים בכיתה.

זבולון אורלב: האם אתם מתחייבים שיהיה לזה רוב במליאה?

לימור סלומון: לא, אבל אני חושבת שזה מזיק לילדים בסופו של דבר להשתלב בכיתות של 40 ילדים.

לימור סלומון: זה מזיק לכל הילדים בכיתה.

לימור סלומון: אלה ההדים שאנחנו מקבלים מהשטח.

זבולון אורלב: אם זה מזיק, אז אל תעבירו.

זבולון אורלב: הרי אין חובת העברה.

זבולון אורלב: במקרה שחושבים שהעברת ילד גורמת לנזק, לו או לכיתה - לא יעבירו.

דליה פז: ב-50% מהכיתות בישראל יש בין 28-32 תלמידים.

דליה פז: אז אל תעבירי לכיתה של 40 תלמידים.

דליה פז: תחפשי כיתה של 27 תלמידים.

עפרה דונסקי: את מדברת על ממוצעים?

זבולון אורלב: גם גברת עפרה דונסקי וגם אני תומכים בכך שבכיתות במדינת ישראל יהיו 25 תלמידים.

זבולון אורלב: אני מאוד תומך בכך.

לימור סלומון: אבל במיוחד בכיתות של שילוב.

זבולון אורלב: בכיתות שילוב אני חושב שצריכים להיות 15-20 ילדים בכיתה.

זבולון אורלב: למה את אומרת 35 ילדים?

לימור סלומון: אני לא אומרת מספר.

לימור סלומון: אני אומרת שצריכה להיות התייחסות לזה.

זבולון אורלב: המשמעות התקציבית של הפחתת מספר תלמידים בכיתות היא אדירה.

זבולון אורלב: מדוע מנסים לשים רגל לחוק?

זבולון אורלב: בגלל המשמעויות התקציביות.

זבולון אורלב: עד שאנחנו באים להכשיל את החוק בגלל משמעויות תקציביות של הפחתת מספר ילדים בכיתה - מתוך כ-44,000 כיתות במדינת ישראל אני אומר שיש כ-25,000 כיתות שבהן יש 32-33 ילדים בכיתה.

זבולון אורלב: בכיתות האלה אפשר לשלב ילדים מהחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: למה אני צריך להכשיל 2/3 מהכיתות בגלל שליש עמוס?

זבולון אורלב: אגב, זה לא אומר רק להפחית את מספר הילדים בכיתה אלא זה יחייב גם לבנות כיתות.

זבולון אורלב: כדי לפצל כיתה צריך גם לבנות עוד כיתות.

זבולון אורלב: לבנות כיתה זה 570,000 שקל.

יואב אזולאי: זה 600,000 עם המיזוג.

יואב אזולאי: בלי המיזוג זה 572,000 שקל.

זבולון אורלב: עלינו להבין את המשמעויות.

זבולון אורלב: אם המועצה לשלום הילד תגיד שהחוק במתכונתו הנוכחית אינו טוב, אני מבטיח לך שאני לא אעביר את החוק.

זבולון אורלב: זה לדעתי מה שאפשר להעביר מבחינה פוליטית.

זבולון אורלב: אי אפשר להעביר כרגע חוק שיהיה כרוך גם בהפחתת מספר הילדים בכיתה.

זבולון אורלב: אגב, החוק לא אוסר.

לימור סלומון: בתחילה הוא קבע את זה במפורש ועכשיו זה ירד.

עפרה דונסקי: אני מציעה שאולי תיכנס בכל זאת אמירה כלשהי.

עפרה דונסקי: שאלתי בקריאת ביניים את גברת דליה פז אם יש לה מושג סטטיסטי לאן נכנסים הילדים המשולבים, האם באמת מחפשים להם כיתה קטנה.

עפרה דונסקי: הבעיה היא לא רק של הילדים עם צרכים מיוחדים אלא הבעיה היא של 39 הילדים האחרים.

עפרה דונסקי: אולי ברמה של המלצה נאמר שישולבו ילדים רק בכיתות קטנות.

עפרה דונסקי: אולי תהיה איזה אמירה: "מומלץ לשלב ילדים בעלי צרכים מיוחדים בכיתות לא עמוסות".

זבולון אורלב: זה לא שייך לחוק.

בת-שבע שליט: גם אם לא יתייחסו לזה, זה לא יזיק.

נטע דגן: אני חוששת שלא תהיה אפשרות לשר אם אנחנו לא ניתן לו את האפשרות.

נטע דגן: אז לא נקבע בחוק שצריך להגדיל.

נטע דגן: אני מציעה לתת לשר שיקול דעת להתקין בתקנות באותו סעיף 20ג, בהסכמת שר האוצר, את האפשרות לקבוע גם את מספר הילדים בכיתה המשולבת.

לימור סלומון: המספר יכול להיות גם 38.

לימור סלומון: הוא לא חייב להיות 20.

מירב ישראלי: הסמכות הנקבעת בחוק, כידוע, הופכת למעשה לקביעה.

מירב ישראלי: ברגע שקובעים את זה בחוק, זה הופך לנורמה.

חיה יגודה: מההכרות שלי עם המערכת, בדרך כלל כשמע

חיה יגודה: בירים ילד מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל מחפשים לו כיתה עם פחות ילדים.

חיה יגודה: גם בתוך בתי-הספר עושים לעתים ארגון מחדש, שבכיתה אחת יהיו קצת פחות תלמידים ועושים חידושים.

חיה יגודה: אני מקווה שמשרד החינוך ער לבעיה ושהם ימשיכו לעשות את זה.

חיה יגודה: רציתי להתייחס למה שגברת נטע דגן אמרה קודם לגבי השירותים המיוחדים, שאם אנחנו מכניסים גורמים חדשים לחוק, שזה לא יפגע בדברים שכבר ניתנים בחוק החינוך המיוחד.

חיה יגודה: אמרת שבחוק החינוך המיוחד יש סיוע סוציאלי, סיוע רפואי וכל מיני דברים שאינם כתובים פה.

חיה יגודה: אולי אפשר להוסיף פה בשירותים "מבלי לפגוע בזכויות שנקבעו כבר בחוק החינוך המיוחד".

מירב ישראלי: יש את השירותים שילד זכאי להם בחינוך המיוחד.

מירב ישראלי: זה דבר אחד, ואנחנו לא פוגעים בכך.

מירב ישראלי: כאן אנחנו קובעים פרק מיוחד על ילד משולב.

מירב ישראלי: פה בכוונה הושמטו מספר שירותים.

זבולון אורלב: אנחנו פוגעים בשירותים שהוא קיבל בחינוך המיוחד, כן.

זבולון אורלב: זה לב העניין.

זבולון אורלב: אי אפשר לעבור עם כל השירותים של החינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: כמו שאני אומר למר אורי שוסטרמן שלב העניין הוא שירותים מיוחדים, אני אומר לך שאי אפשר להעתיק הכל.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי.

עפרה דונסקי: יום חינוך ארוך ושנת לימודים ארוכה מראש לא נכנסים.

זבולון אורלב: לא רק זה.

זבולון אורלב: גם שירות פרה-רפואי, כמו ריפוי בעיסוק וכדומה, לא יכול להינתן פה באותה אינטנסיביות.

זבולון אורלב: מדובר על קבוצה מול טיפול בתלמיד בודד.

זבולון אורלב: תחשבו על הבעיות הלוגיסטיות העצומות שיש לתלמיד בודד בכיתה.

זבולון אורלב: יש פה הרבה בעיות.

זבולון אורלב: אנחנו מעגנים את זכותו: כמה, איפה, איך.

זבולון אורלב: ייתנו על-פי האפשרויות.

זבולון אורלב: היום זה בכלל לא מעוגן ולא נותנים לילד שום דבר.

זבולון אורלב: הרי ממה חושש מר אורי שוסטרמן?

זבולון אורלב: הוא מפחד, ובצדק מנקודת מבטו, לעגן את השירותים המיוחדים בחוק כי זה מחייב אותו, וגם בג"ץ יחייב אותו.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא צודק.

זבולון אורלב: אבל כמה, איפה, איך - זה נתון למגבלות של שר האוצר ושל שר החינוך, בהחלט.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שוב, בל נשלה את עצמנו.

זבולון אורלב: זה לא מעתיק את כל השירותים, זה לא מעתיק באותה אינטנסיביות.

יעקב אגמון: אדוני היושב-ראש, אני מבין את הגישה שלך, אתה בצדק מחפש את הדרך המעשית, אבל מאוד יתכן שנחוקק חוק שלא יהיו לו שום השלכות מעשיות.

יעקב אגמון: צריך לעשות פיילוט ולראות מה קורה במעבר בכמה רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: אי אפשר לומר את זה לקראת קריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אני כבר בדקתי את זה במשך 2.5 שנים.

זבולון אורלב: התמונה חמורה מאוד וקשה.

זבולון אורלב: מתוך הכרותי מקרוב, אלפי ילדים שלומדים בחינוך המיוחד לא צריכים להיות שם.

זבולון אורלב: אין סיבה פדגוגית שהם יהיו שם והם כלואים רק בגלל הבעיות האלה.

זבולון אורלב: עושים להם עוול גדול.

יעקב אגמון: אם הם יעברו, מצבם ייטב?

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: אם הם יעברו ויינתן להם משהו, מידה סבירה של חלק מהשירותים - הצלנו אותם, הם יגיעו לבגרות, ימצו את היכולות האינטלקטואליות שלהם, ישקמו את מעמדם החברתי, ישקמו את תדמיתם בעיני עצמם והכל ייראה אחרת.

זבולון אורלב: כמו כן, זה גם יחסוך כסף.

אורי שוסטרמן: למה משרד החינוך לא עושה את זה?

זבולון אורלב: אגיד לך בארבע עיניים.

זבולון אורלב: כי כשהוא יישב איתך ויגיד לך שהוא צריך לתמחר כך וכך אתה תגיד לו: סליחה, הוא עבר לחינוך הרגיל, הוא ילד רגיל.

זבולון אורלב: לכן מחוקקים את החוק.

אורי שוסטרמן: הוא רשאי גם היום להעביר משאבים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אתה מייד תוריד לו את זה מהתקצוב.

בת-שבע שליט: התחלתי לומר שרצוי וראוי להגביל את מספר הילדים בכיתה כאשר אנחנו משלבים ילד.

בת-שבע שליט: אחד התנאים להצלחה של השילוב זה מספר הילדים בכיתה.

בת-שבע שליט: ראוי שזה יופיע בחוק בצורה כלשהי.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: להערכתי ראוי לקבוע שזה לא יותר מ-25 ילדים בכיתה.

זבולון אורלב: אני רק חושב שקביעה כזאת תכשיל את החוק.

נטע דגן: אז בואו ניתן שיקול דעת, כדי לאפשר את זה.

זבולון אורלב: שיקול הדעת קיים גם היום.

זבולון אורלב: איש לא מגביל את השר בשיקול הדעת לגבי מספר התלמידים בכיתה.

לימור סלומון: אבל זה לא מנחה את שיקול הדעת של השר.

זבולון אורלב: את שר החינוך מנחים שיקולים פדגוגיים.

זבולון אורלב: לכן הוא שר החינוך.

זבולון אורלב: איך הוא קבע עד היום את מספר הילדים בכיתה?

זבולון אורלב: זה בשיקול הדעת של משרד החינוך.

זבולון אורלב: איך קבע משרד הבריאות כמה חולים יש במחלקה?

זבולון אורלב: יש קביעות מקצועיות ולכן שר הבריאות קובע את זה, כי הוא שר הבריאות, ושר החינוך קובע את הדברים האלה.

זבולון אורלב: זה סתם אמירה שתכשיל את החוק ולא תוסיף שום דבר.

זבולון אורלב: אם הייתי יודע שקובעים מספר של 25 ילדים בכיתה, הייתי בעד, אבל זה יכשיל את החוק.

זבולון אורלב: אם נגיד סתם אמירה, האוצר יגיד: 'הנה, מכשילים את החוק כי הולכים להפחית את מספר התלמידים בכיתה.

זבולון אורלב: אחרת, למה כתבו את זה?'.

זבולון אורלב: אני אומר לכם שזה לא יביא שום תועלת.

זבולון אורלב: לא יפחיתו בשל האמירה הזאת אף ילד מכיתה.

זבולון אורלב: אז למה סתם להגיד ולהכשיל את החוק?

זבולון אורלב: זה סתם אמירה בשביל סיפוק עצמי.

זבולון אורלב: לא ייצא מזה שום דבר.

זבולון אורלב: זה מהלך פוליטי לא נכון.

עופר סיטבון: יש לנו במשרד המשפטים כמה הערות.

עופר סיטבון: אם נתמקד בסעיף 20ג: בעצם התכנית והנוהל שהשר צריך לקבוע זה סוג של חקיקת משנה, צו או משהו כזה.

עופר סיטבון: לכן אנחנו חושבים שאולי צריך לקבוע שזה דורש פרסום ברשומות.

עופר סיטבון: הספק שלנו היה בעיקר בגלל השימוש במלים "תכנית" ו"נוהל".

מירב ישראלי: האם המלה "יקבע" לא מספיקה?

מירב ישראלי: גברת עליזה רוזן בדרך כלל אומרת שהמלה "יקבע" אומרת את זה.

מירב ישראלי: הכוונה היתה שזה סוג של חקיקת משנה ושזה יפורסם.

זבולון אורלב: אני מסכים למה שאתה אומר ואני מבקש לעשות בדיקה משפטית.

זבולון אורלב: שיהיה ברור שהקביעה בסעיף 20ג צריכה להתפרסם ברשומות.

זבולון אורלב: אם המלה "יקבע" לא מבהירה את הדברים, אז צריך לכתוב "ויפורסם ברשומות".

זבולון אורלב: כדי להסיר כל ספק יישבו המשפטנים ביניהם ויימצאו את המלה הנכונה, להבטיח שזה יפורסם.

עופר סיטבון: דיברתי אתמול עם מר איל זנדברג והוא רצה שנבהיר בסעיף 20ד את היחס בין התכנית והנוהל שהשר קובע לבין הפעולה של ועדת השילוב.

עופר סיטבון: האם הכוונה היא שהשר יקבע קריטריונים שעל-פיהם ועדת השילוב תפעל?

עופר סיטבון: לא הצלחנו להבין למה התכוונתם במלים "דרכי פעולתה של ועדת שילוב בית-ספרית".

מירב ישראלי: התפקיד של ועדת השילוב הוא לקבוע את הזכאות של הילד הספציפי שעומד בפניה.

מירב ישראלי: לגבי מה שהילד יקבל - את זה קובע אחר-כך הצוות המטפל בילד.

מירב ישראלי: יש פה שני שלבים.

מירב ישראלי: המשאבים הם בבית-הספר.

בת-שבע שליט: מהן הסמכויות של ועדת השילוב?

מירב ישראלי: המבנה של החוק הוא כדלהלן: שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, קובע תכנית כללית שעיקרה התקצוב, כולל נוהל הקצאת המשאבים למוסדות.

מירב ישראלי: כלומר, יש תקציב כולל העומד לרשות התכנית הכללית של השילוב ונוהל של הקצאת משאבים לכל מוסד, לפי מספר הילדים, לפי סוגי הלקויות.

מירב ישראלי: אני לא יודעת בדיוק איך יקבעו את זה.

מירב ישראלי: זה מה שנכתב בסעיף 20ג.

מירב ישראלי: התקציב יורד לבתי-הספר.

מירב ישראלי: בתוך כל בית-ספר יש ועדת שילוב שקובעת את הזכאות של הילד לשירותים המיוחדים.

מירב ישראלי: הצוות המטפל בילד - כפי שנכתב בסעיף 20ו - קובע תכנית יחידנית, פירוט למה הילד זכאי.

עופר סיטבון: על-פי איזה קריטריונים פועלת ועדת השילוב?

מירב ישראלי: השר קובע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה.

מירב ישראלי: זה בסעיף 20ד(א).

עופר סיטבון: "דרכי פעולה" נשמע משהו דיוני יותר.

מירב ישראלי: מר עופר סיטבון רוצה להעביר את הנוסח כך שיהיה ברור מה התפקיד בכל שלב.

בת-שבע שליט: בהמלצות המקוריות של ועדת פרופ' מלכה מרגלית הקנו לוועדת השילוב סמכויות.

בת-שבע שליט: מה זאת אומרת "זכאות"?

בת-שבע שליט: מה יהיה סל הצרכים הרלוונטי לאותו ילד?

בת-שבע שליט: מה הוא צריך כאשר הוא משולב במוסד החינוך הרגיל?

בת-שבע שליט: אני מבינה מדבריה של גברת מירב ישראלי שפה זה לא חל.

בת-שבע שליט: ועדת השילוב "תהיה זכאית".

בת-שבע שליט: באיזה מובן?

בת-שבע שליט: שהיא תגיד שהילד הזה הוא ילד עם צרכים מיוחדים שאפשר שהוא ישולב ואחר-כך יעבור לאיזה היררכיה נוספת בתוך בית-הספר, שהיא תקבע את הצרכים שלו?

מירב ישראלי: הכוונה היתה לא לשלוח את הילד לוועדת השמה אלא שבתוך בית-הספר תהיה ועדת אחת - לא שיעשו לכל ילד ועדה מיוחדת - שתקבע את עניין הזכאות בלבד, כדי לבדוק האם הוא ילד משולב.

מירב ישראלי: יש פה הגדרה מה זה ילד משולב.

מירב ישראלי: הרי מה קובעת ועדת השמה?

מירב ישראלי: היא קובעת מי הוא ילד בעל צרכים מיוחדים.

מירב ישראלי: פה זה בדיוק אותו דבר, אותו מבנה.

מירב ישראלי: הרעיון הוא שהוועדה האחת הזאת בבית-הספר, שהיא ועדת השילוב, תקבע את הזכאות, אבל מכיוון שהיא לא מכירה את הילד אז הצוות המטפל יקבע עבורו תכנית, בדיוק כפי שקיים היום גם בחינוך המיוחד.

מירב ישראלי: העתקנו את המבנה מהחינוך המיוחד.

מירב ישראלי: במקום ועדת השמה - יש ועדת שילוב, ובמקום הצוות המטפל בחינוך המיוחד - יש את הצוות המטפל בחינוך הרגיל.

מירב ישראלי: זה העתקה של המבנה הקיים בחינוך המיוחד לשילוב.

ראובן אש: יש לנו בעיה עם זה שההורה צריך להיות חבר בוועדת שילוב (בסעיף 20ד).

ראובן אש: אם בוועדת שילוב צריכים לקבוע סדר עדיפויות והקצאת שעות ולחלק את השעות, לא נראה לי כל-כך מתאים שהורה יהיה חבר בוועדה.

ראובן אש: הוא צריך להיות מוזמן אבל לא חבר בוועדה.

ראובן אש: אני מניח שלא יהיו מספיק שעות לכולם, אז מישהו יצטרך להיות קצת יותר אובייקטיבי.

זבולון אורלב: אתה אומר שההורה יוזמן אבל לא יהיה חבר בוועדה.

מירב ישראלי: לעניין המבנה, בהצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל החלטנו שהשר יקבע את הרכב הוועדה ושלא נקבע אותו בחוק.

זבולון אורלב: פה כן נקבע את הרכב הוועדה בחוק.

זבולון אורלב: האם יש תגובות להערה של משרד החינוך?

זבולון אורלב: משרד החינוך אומר שבלתי מתקבל על הדעת שבוועדת השילוב הבית-ספרית יהיה חבר ההורה של הילד.

זבולון אורלב: ההורה חייב להופיע בפני הוועדה, לטעון את טענותיו, להגיד את מה שיש לו לומר אבל לא להשתתף בקבלת ההחלטה.

מלכי איציק: אני חושבת שמר ראובן אש הציג נקודת חולשה מאוד רצינית.

מלכי איציק: התקציב הדל שמתכוונים לתת לילד בחינוך המיוחד, הילד הקשה שמגיע לבית-ספר רגיל, השעות צריך להינתן עבור הילד ולא עבור בית-הספר.

מלכי איציק: מר ראובן אש אמר:

מלכי איציק: לא לשתף את ההורה.

מלכי איציק: מה שקורה הוא שאחר-כך אנחנו לא יודעים איך מחלקים.

מלכי איציק: היום הילד שלי מקבל אפס.

מלכי איציק: אם מתכוונים לתת לו 5, שזה יהיה באמת 5 עבורו ושלא יחליטו שמישהו אחר צריך את זה.

מלכי איציק: היום אנחנו לא יודעים מה הזכויות של הילד שלנו.

מלכי איציק: בצורה הזאת יש סכנה שבית-הספר ייקח את השעות של הילדים שלנו ויחלק, מכל מיני סיבות, גם לילדים אחרים.

מלכי איציק: לא לזה היתה הכוונה.

מלכי איציק: הרי אנחנו מדברים על ילדים שהם יחידים בבית-הספר.

הדסה סולומון: הרבה פעמים ההורה אפילו לא יודע שעשו דיון בוועדה על הילד שלו.

הדסה סולומון: אני חושבת שמאוד חשוב לשתף הורים בוועדת השילוב.

עפרה דונסקי: לשתף, אבל לא כחברים והם לא יהיו שותפים בהכרעה.

חיה יגודה: כמובן שזה מאוד תלוי בהורה.

חיה יגודה: יש הורים שמבינים, יודעים את זכויותיהם ורוצים להיות נוכחים, כדי לוודא שהילד יקבל כל מה שהוא צריך, כמה שניתן לתת.

חיה יגודה: הם גם ישלמו כסף טוב לאנשי מקצוע כדי שיגיעו לוועדת שילוב ויסייעו להם, כדי שהילד יקבל כמה שיותר.

חיה יגודה: לבוא ולהגיד שההורים יבואו, יציגו את עמדתם ואחר-כך יעופו מהוועדה?

חיה יגודה: זה קצת בעייתי.

זבולון אורלב: מצד שני, לקבל החלטה כספית בנוכחות ההורים ולהתחיל לחלק את השעות בבית-הספר בנוכחות הורים - זה גם בעיה.

חיה יגודה: אני חושבת שאפשר להזמין את ההורים, שהם יהיו שותפים עד להחלטות.

דליה חי: זה שיקול דעת מקצועי, איפה לערב את ההורים ואיפה לא לערב אותם.

זבולון אורלב: זה לא רק שיקול דעת מקצועי, אני חולק עליך.

זבולון אורלב: זה גם שיקול דעת ציבורי.

דליה חי: רציתי לשאול איזה מניע יש להורים להעביר ילד לחינוך רגיל כשהתקציבים הם ברורים ויותר אנשים צריכים להתחלק באותה עוגה?

דליה חי: צריך להיות איזה סל שיעבור עם הילד, לפחות באופן חלקי.

דליה חי: מה קורה עם זה?

זבולון אורלב: אי אפשר לעשות את זה.

זבולון אורלב: ההורה יחליט אם הוא רוצה להעביר את הילד.

מלכי איציק: הוא צריך לדעת מה המינימום שהילד יקבל.

דליה חי: זה בדיוק המלכוד.

דליה חי: ילד שנמצא בחינוך המיוחד נהנה מהרבה יותר תקציבים, הוא מתוקצב בצורה מאוד מאוד רצינית.

דליה חי: להורים אין שום עניין להעביר אותו כי הוא מקבל שם שירותים שהוא לא יקבל בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: שלא יעבירו אותו.

דליה חי: אבל זה לא לטובתו של הילד.

זבולון אורלב: גברתי, את צודקת במאה ואחד אחוזים.

זבולון אורלב: תשיגי רוב בכנסת ותעבירי את החוק הזה.

זבולון אורלב: אמרתי לך, לא יהיו פה טובים ורעים.

זבולון אורלב: את צודקת לחלוטין.

זבולון אורלב: כדי לעשות את מה שאת אומרת אומר משרד החינוך שיש צורך ב-6 מיליארד שקל.

זבולון אורלב: הוא הגיש לנו נייר.

דליה חי: תקציבים הרי יתפנו.

זבולון אורלב: תתווכחי עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: העלות היא 6 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: אני מודה, אני לא יודע להעביר חוק שעלותו 6 מיליארד שקל.

בת-שבע שליט: אני מודה שאני לא כלכלנית ולא תקציבאית אבל משהו פה לא ברור לי.

בת-שבע שליט: הרי אם הילדים האלה מתוקצבים פר ילד במסגרת החינוך המיוחד, איך בכל זאת בארצות מתקדמות, בהן מתקיים שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים כבר לפחות 10-20 שנים, זה הצליח להוזיל את ההוצאות?

בת-שבע שליט: למה פה זה צריך לייקר את ההוצאות?

זבולון אורלב: זאת הטענה שלי, שאחרי ביצוע החוק האוצר יהיה החסיד הכי גדול שלו והוא יעודד את משרד החינוך, ישפיע עליו שפע טוב של משאבים כדי שיעבירו לשילוב כמה שיותר ילדים, כי הוא יבין שזה גם כלכלי.

זבולון אורלב: זה החלום שלי, אגב, שיום אחד הם ימצאו שהם טועים.

זבולון אורלב: כמו שהם נלחמו בי נגד חוק ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות והיום הם רק אומרים לי תודה רבה, כך גם בחוק הזה הם יגידו תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך מאה ואחד אחוזים, שלטווח הארוך העלות תקטן.

בת-שבע שליט: זה אמירה בעלמא?

בת-שבע שליט: זה לא דברים מבוססים, שבודקים אותם?

בת-שבע שליט: אנחנו יכולים לסמוך על מחקרים שנעשו בעולם.

בת-שבע שליט: יש נתונים בעולם שהדברים האלה נבדקו מדעית.

זבולון אורלב: זה התנהגויות אנושיות שאי אפשר לכמת אותן.

זבולון אורלב: אם הייתי יכול להוכיח הוכחה מדעית אמפירית את מה שאת אומרת, החוק היה נראה לגמרי אחרת.

זבולון אורלב: לצערי אני לא מצליח לשכנע את האוצר.

בתיה קראוס: אני רוצה להבין, איך הורה אמור לדעת איזה שירותים הילד שלו יקבל אם לא קובעת את זה ועדת השילוב?

זבולון אורלב: ועדת השילוב מקבילה לוועדת השמה.

זבולון אורלב: כשילד הולך לוועדת השמה הוועדה אומרת שהיא הגיעה לכלל מסקנה שהוא צריך ללמוד בחינוך המיוחד אך היא לא קובעת את היקף השירותים שהוא יקבל ואת רמתם אלא בית-הספר קובע.

זבולון אורלב: כך גם פה.

בתיה קראוס: אתה יודע שכאשר הילד הולך לבית-הספר שמתמחה באוטיזם, בית-הספר מקבל X פר ילד, וכשהוא הולך לבית-ספר לשיתוק מוחין, בית-הספר מקבל Y פר ילד, ואז אתה יודע שהוא זכאי ל-3.5 שעות פרה-רפואיות וכולי.

זבולון אורלב: הוא לא יודע.

זבולון אורלב: זה יכול להשתנות מחר בבוקר.

זבולון אורלב: כשהחוק נחקק, הוא לא ידע.

זבולון אורלב: גם פה הוא יידע אחרי שנה-שנתיים.

זבולון אורלב: עם כניסת חוק חינוך מיוחד לתוקף, הוא לא יכול היה לדעת.

זבולון אורלב: ברור שזה יוודע.

זבולון אורלב: הרי חצי שנה אחרי כניסת החוק לתוקף ברור שיידעו מה נותנים.

מלכי איציק: אז כן יהיו כללים עבור ילד?

זבולון אורלב: גם היום אין כללים.

זבולון אורלב: זה לא כתוב.

זבולון אורלב: זה תורה שבעל-פה.

בתיה קראוס: כתוב בחוזר מנכ"ל, שלילד כזה מגיעים 2.5 טיפולים פרה-רפואיים בשבוע.

זבולון אורלב: מחר המנכ"ל יכול לכתוב אחרת.

זבולון אורלב: זה לא אמירה מחייבת והיא יכולה מחר בבוקר להשתנות.

זבולון אורלב: אני מעריך שאותו דבר יקרה גם פה.

זבולון אורלב: כעבור שנה ייצא חוזר מנכ"ל שיגיד מה הם השירותים, אחרי שיגיעו להסדר עם האוצר, והכל יהיה ברור.

זבולון אורלב: אבל גם בחוק החינוך המיוחד זה לא כתוב בחוק עצמו אלא כתוצאה מהפעלת החוק נוצרת נורמה שממסדת איזה סל שירותים שמגיע לילדים.

לימור סלומון: אם מקבילים את זה לוועדת השמה, אז גם בחוק הקיים כשוועדת השמה שולחת ילד למוסד חינוך רגיל היא לפחות ממליצה על טיפולים.

לימור סלומון: זאת אומרת, יש איזה קנה מידה.

בתיה קראוס: היא לא ממליצה.

בתיה קראוס: היא ממליצה רק על-פי הכתוב בחוק.

יעקב אגמון: החוק הזה יביא למצב שכל הורה בחינוך המיוחד יכול לקבל החלטה שהוא רוצה שילדו ילמד בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: הוא יכול לבקש מוועדת שילוב בית-ספרית.

זבולון אורלב: הוא יתייצב בבית-הספר באזור מגוריו ויאמר שהוא רוצה שהילד שלו יהיה בתכנית השילוב.

לימור סלומון: וגם לא באזור מגוריו.

לימור סלומון: הוא יכול להחליט שיש בית-ספר טוב אחד ולבקש לשלב בו את ילדו.

זבולון אורלב: למה לך לסבך?

זבולון אורלב: הוא יכול להתייצב בבית-הספר באזור מגוריו, אזור הרישום הטבעי שלו, ולומר שיש לו ילד עם צרכים מיוחדים ושהוא רוצה שהילד ישתלב בתכנית השילוב.

זבולון אורלב: אז יתחיל התהליך.

זבולון אורלב: ועדת השילוב יכולה להגיד שהוא מקרה מדי קשה, שיילך לוועדת השמה כי בית-הספר לא מסוגל להתמודד איתו; או שהוא יכול להשתלב אבל לא בבית-הספר הזה, כי הם לא ערוכים, לא מוכנים ולא יכולים.

זבולון אורלב: הם יכולים להגיד כל דבר.

זבולון אורלב: החוק הזה נועד לאותו מקרה שההורה רוצה ושבית-הספר מוכן, כדי לתת כלי, פלטפורמה חוקית להסדיר את השירותים שמגיעים לילד.

זבולון אורלב: היום זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: החינוך הרגיל מוכן לקבל את הילדים המשולבים.

זבולון אורלב: אגב, בכל הביקורים שלי אני נדהם מהנכונות ומהפתיחות של החינוך הרגיל.

זבולון אורלב: ביקרתי לאחרונה בבית-ספר הממלכתי-דתי לבנים בקדומים.

זבולון אורלב: באחת הכיתות ישב ילד בכיסא גלגלים, בכיתה ד' או ה'.

זבולון אורלב: הוא היה רגוע, בכיתה רגילה, סידרו לו מחשב - משהו אדיר.

זבולון אורלב: אחרי זה דיברתי עם הילדים: כולם אוהבים אותו, כולם מטפלים בו.

זבולון אורלב: להסיע את הילד הזה בהסעה בטיחותית ממוגנת מקדומים ל"ליאון" בתל-אביב, כמה זה היה עולה למדינת ישראל?

זבולון אורלב: זה ילד שלא יכול להזיז כלום חוץ מהעפעפיים שלו.

זבולון אורלב: נשארתי גם בהפסקה לראות איך מטפלים בו, איך המורה מטפלת.

זבולון אורלב: זה פשוט מדהים.

זבולון אורלב: שאלתי את המורה ואת הילדים אם זה לא מפריע.

זבולון אורלב: לא, זה חלק מהחיים שלהם.

זבולון אורלב: הוא גר באותה קהילה, בישוב, והם רואים את זה כחלק מן הכיתה הרגילה.

זבולון אורלב: הם לא מכירים מציאות אחרת, שאחרי-הצהרים הוא יחיה איתם בקהילה, בבני-עקיבא או בבית-הכנסת, אבל לבית-הספר הוא יילך למקום אחר.

זבולון אורלב: אגב, לילד הזה יש יכולות אינטלקטואליות מאוד גבוהות.

דליה חי: הבעיות הכי חמורות הן עם ילדים עם הפרעות התנהגות קשות ולאו דווקא עם ילדים היושבים בכיסא גלגלים.

זבולון אורלב: שאלתי מה בית-הספר מקבל בגין אותו ילד ושמעתי תלונות מפה ועד להודעה חדשה, כולל מההורים.

זבולון אורלב: אין לי ספק שהילד הזה מקבל בקושי 10% מהשירותים שהוא היה מקבל לו למד בחינוך המיוחד.

דליה פז: קודם כל, אין לו פיזיותרפיה והוא באמת זקוק לה, אני בטוחה.

בת-שבע שליט: אדוני היושב-ראש, אני מזמינה אותך ואת כל החבורה הנהדרת כאן לבקר בבית-הספר של בתי, בקריית משה, בית-ספר תורני "נועם בנות".

בת-שבע שליט: בתי היא ילדה עם תסמונת דאון שמשולבת בהצלחה יוצאת מן הכלל.

בת-שבע שליט: אין שם שום טענות, להיפך.

בת-שבע שליט: הם מוכנים ומעוניינים לקלוט עוד ועוד.

קריאה: אבל כמה כסף את מוציאה בשל כך?

זבולון אורלב: אנחנו עוצרים בנקודה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון נוסף.

זבולון אורלב: עד אז, כמו שאמרתי בראשית הדיון, נמצה את הדיון עם משרד האוצר.

זבולון אורלב: משרד החינוך, נא לתת תשובה.

זבולון אורלב: בפעם הבאה כוונתי להביא את הצעת החוק להצבעה לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אם יש אנשים שעדיין יש להם הערות והסתייגויות מהחוק, אנא העבירו לגברת מירב ישראלי את ההצעות.

אורי שוסטרמן: בגלל חילוקי הדיעות בינינו בנושא התקציבים, האם אפשר לקבל ממשרד החינוך לקראת הישיבה הבאה הערכה תקציבית שלהם?

אורי שוסטרמן: היתה להם הערכה קודמת אך בינתיים החוק השתנה, וכך גם עלותו.

זבולון אורלב: תפנה למשרד החינוך, לא דרכנו.

זבולון אורלב: אני לא המתווך.

זבולון אורלב: אינני מצטרף לבקשה שלך.

זבולון אורלב: אתה לא זקוק לוועדת החינוך והתרבות כדי לפנות למשרד החינוך.

זבולון אורלב: אני מכיר קשר ישיר בין משרד האוצר למשרד החינוך.

זבולון אורלב: תסדרו ביניכם את העניינים.

זבולון אורלב: הוועדה היא לא פלטפורמה נכונה לעניין הזה.

זבולון אורלב: רבותי וגבירותי, תודה רבה לכם.