ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 391, 2002-01-09 09:00

זבולון אורלב: עשינו שינויים בסדר היום של ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: במקום לדון בנושאים חשובים אחרים החלטנו לזרז את הדיון בנושא הטיפול באלימות בבתי-הספר.

זבולון אורלב: לפני 2-3 שבועות פורסם השנתון הסטטיסטי של המועצה הלאומית לשלום הילד והוצג ברבים.

זבולון אורלב: בשנתון הזה פורסמו נתונים קשים, ואפילו קשים ביותר, על המשך המגמה של עליית האלימות בבתי-הספר ובמוסדות חינוך ועבריינות נוער.

זבולון אורלב: כתוצאה מכך הוגשו הצעות רבות לסדר במליאת הכנסת.

זבולון אורלב: לפני כשבועיים עמדתי בראש קבוצת חברי כנסת שהעלו זאת במליאה, יחד עם חברי הכנסת מוחמד ברכה, אמנון כהן, מוחמד כנעאן, האשם מחאמיד ומיכאל נודלמן.

זבולון אורלב: היתה גם הצעה קודמת שיזם חבר הכנסת אילן גילאון יחד עם חברי הכנסת משה גפני, עופר חוגי, מרינה סולודקין ויוסף יצחק פריצקי.

זבולון אורלב: כמו כן לפני כמה חודשים היה דיון במליאה על מחקרי משרד החינוך על אלימות נוער שיזמו חברי הכנסת אמנון כהן, ישראל כץ, האשם מחאמיד ומיכאל נודלמן.

זבולון אורלב: הדבר מלמד שהנושא הזה, של אלימות בקרב נוער, מטריד מאוד את הכנסת.

זבולון אורלב: נדמה לי שהנושא נדון בוועדה 3 או 4 פעמים.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, זה הנושא שזוכה לשכיחות הדיונים הגבוהה ביותר בוועדת החינוך והתרבות, מה שמלמד שהוא מאוד מטריד אותנו.

זבולון אורלב: נזכיר שעד לפני כ-4 שנים היתה הכחשה והדחקה במערכת החינוך של נושא האלימות במערכת החינוך.

זבולון אורלב: הנושא לא עמד על סדר יומה של מערכת החינוך וכאשר התפרצה אלימות, או התגלתה תופעה מסויימת, הנושא נדחק לשוליים.

זבולון אורלב: לא היו מחקרים, לא היה איסוף נתונים, לא היתה היערכות חינוכית והיערכות פדגוגית.

זבולון אורלב: כל מנהל בית-ספר בעצם אמר: יש אלימות, אבל לא בבית-ספרי אלא בבית-הספר השני.

זבולון אורלב: רק בסוף שנות ה-90 הוקמה ועדה על-ידי מי שהיה שר החינוך באותה תקופה, הרב יצחק לוי, שהוא גם יושב-ראש מפלגת המפד"ל.

זבולון אורלב: בראשה עמד מי שהיה אז האלוף במילואים מתן וילנאי והיום שר המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: בוועדה השתתפו מיטב המומחים והחוקרים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: מר איציק כהן וסנ"צ סוזי בן-ברוך, נדמה לי שאתם הייתם חברים בוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה ישבה על המדוכה למעלה משנה והגישה 26 המלצות לטיפול באלימות.

זבולון אורלב: ההמלצות הוגשו לשר יוסי שריד בקיץ 1999.

זבולון אורלב: היה ברור ששר החינוך יאשר את ההמלצות, ואמנם כך היה.

זבולון אורלב: אז גם התחלנו את הקדנציה וזה היה אחד הדיונים הראשונים שקיימנו.

זבולון אורלב: מאז היו לנו כבר 3 שרי חינוך - אחרי מר יוסי שריד היה ראש הממשלה ברק ועכשיו השרה לימור לבנת - ושתי מנכ"ליות - גברת שלומית עמיחי ועכשיו גברת רונית תירוש, שאנחנו שמחים שהיא משתתפת איתנו.

זבולון אורלב: בכל דיוני המעקב עמדנו על כך שההמלצות אינן מיושמות במלואן.

זבולון אורלב: יש כוונות טובות, יש רצון טוב, אבל המערכת לא מצליחה להכניס את הנושא באופן רציני לסדר היום.

זבולון אורלב: בישיבת המעקב האחרונה שלנו נתבשרנו שיוצא חוזר מנכ"ל שמסדיר את הנושא הזה אבל היה ברור לנו כבר אז שחוזר מנכ"ל לכשעצמו לא פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: היה לנו ויכוח קשה מאוד עם המנכ"לית הקודמת של משרד החינוך.

זבולון אורלב: עמדנו על כך שבעצם אין במערכת החינוך הוראה שמחייבת בית-ספר להתמודד עם נושא האלימות.

זבולון אורלב: אין חובה מחוייבת בהוראות שקובעת לבית-הספר תכנית כזאת או תכנית אחרת, שיעור כזה או שיעור אחר.

זבולון אורלב: נדמה לי, אם אינני טועה, ויתקנו אותי לאחר מכן הדוברים ממשרד החינוך, שבבדיקה שנעשתה נמצא שרק כ-50% מבתי-הספר מתייחסים, מטפלים, לוקחים תכניות מדף ומתמודדים עם סוגיית האלימות.

זבולון אורלב: בתי-ספר רבים עדיין מדחיקים את הסוגייה הזאת הצידה, או מטפלים בה באופן "מחופף".

זבולון אורלב: אני לא מדבר על פעולה אקראית כזאת או אחרת כדי לצאת ידי חובה ולעשות סימן וי, שאז מזמינים איזה מרצה כדי להרצות על התופעה.

זבולון אורלב: אני מדבר על טיפול על-פי אחת התכניות הרציניות.

זבולון אורלב: הלוואי ואני טועה, אבל זה כרגע המידע שיש בידי.

זבולון אורלב: כאמור, בשנתון שנמסר לנו יש מגמת עלייה, וגם במסמך שהכין מר עוגן גולדמן, עוזר המחקר שלנו, שריכז עבורנו את הנתונים.

זבולון אורלב: מהמסמכים של משטרת ישראל, של ד"ר סוזי בן-ברוך, עולה שיש גם עלייה בעבריינות בני הנוער.

זבולון אורלב: אני רואה עלייה של 40% גם בסמים, באלימות - קרוב ל-11%.

זבולון אורלב: גם באלימות במוסדות החינוך, בכל מה שקשור בדיווחים למשטרה, יש עלייה.

זבולון אורלב: אני רואה כאן:

זבולון אורלב: סחיטה באיומים - עלייה של כמעט 41%.

סוזי בן-ברוך: יהיה יותר הוגן לדבר במספרים מוחלטים ולא באחוזים.

זבולון אורלב: לאחר מכן את תפרטי.

זבולון אורלב: אני מציע שד"ר סוזי בן-ברוך תפתח בהצגת תשתית הנתונים.

זבולון אורלב: לאחר מכן אבקש מהמנכ"לית לעדכן את הוועדה באשר להתמודדות מערכת החינוך עם סוגיית האלימות.

זבולון אורלב: בבקשה.

סוזי בן-ברוך: בוקר טוב.

סוזי בן-ברוך: אני מתנצלת מראש, אנחנו פותחים היום את הפרוייקט החדש לליווי קורבנות קטינים, יחד עם המועצה לשלום הילד, ולכן אני אצטרך לעזוב לאחר מכן, ברשותך.

זבולון אורלב: קיבלתי הודעה מראש וזה בסדר.

זבולון אורלב: זה גם אחת הסיבות שביקשתי ממך להשתתף ראשונה.

סוזי בן-ברוך: קודם כל, בואו לא נתחבר רגשית לקביעה, שמשום מה אומצה על-ידי בני הנוער בארץ, שאנחנו מקום ראשון בעולם באלימות בני נוער.

סוזי בן-ברוך: בואו נרד מזה.

סוזי בן-ברוך: זה לא נכון.

סוזי בן-ברוך: זה גם מסתמך על נתונים לא נכונים.

4400: הגיע הזמן שיגידו את זה.

סוזי בן-ברוך: צריך לרדת מזה, כי ההתחברות הזאת היא לא נכונה.

סוזי בן-ברוך: תפתח בעמוד 390, בבקשה, זאת הטבלה שהטעתה את הכותב:

סוזי בן-ברוך: אחוז התלמידים בגיל 12-13.

זבולון אורלב: בשנתון המועצה הלאומית לשלום הילד, בעמוד 390:

זבולון אורלב: אחוז התלמידים בגיל 12-13 שדיווחו על התנהגות אלימה של תלמידים אחרים בבית-הספר לפחות פעם בשבוע במדינות נבחרות.

סוזי בן-ברוך: בואו נרד למטה, מתחת לטבלה, ונראה מאיפה לקוחה הטבלה הזאת.

סוזי בן-ברוך: היא לקוחה מתוך מבחן מתמטיקה, לבדיקת רמת התלמידים בישראל מול 38 מדינות אחרות, בגילאי 12-13 בלבד.

סוזי בן-ברוך: רצו לבדוק את רמת המתמטיקה ולא את רמת האלימות.

סוזי בן-ברוך: הוכנסה רק שאלה אחת בנושא אלימות, במגמה לבדוק את הקורלציה בין רמת האלימות לרמת המתמטיקה של תלמידים בגילאי 12-13.

סוזי בן-ברוך: אז קודם כל, לא מדובר בכל הנוער בישראל.

סוזי בן-ברוך: דבר שני, לא מדובר בכל העולם.

סוזי בן-ברוך: דבר שלישי, לדעתי ולדעת חכמים ממני, כמו ד"ר יוסי הראל, שאיתו שוחחתי לפני כן, השאלה הזאת לא יכולה להוות נתון קרדינלי או החלטי לגבי הנושא.

זבולון אורלב: אבל אותה בדיקה שנעשתה בישראל נעשתה גם ביתר המדינות.

זבולון אורלב: כלומר, אם נעשתה שגיאה, עדיין נותרת ההשוואה למדינות האחרות שנבדקו באותו אופן.

סוזי בן-ברוך: מי שקרא את הטבלה לא הבין אותה, שלא זאת הטבלה שצריכה לקבוע את מיקום הנוער בישראל בתחום האלימות בהשוואה למדינות אחרות בעולם.

זבולון אורלב: אני מסתכל על עמוד 393:

זבולון אורלב: אחוז התלמידים בגיל 11-15 במדינות נבחרות שהיו קורבן למעשי בריונות - לא קללות - הטרדות, או הצקות בשטח בית-ספר פעם אחת לפחות בשנת הלימודים 1998.

סוזי בן-ברוך: פה אנחנו במקום גרוע גם כן.

זבולון אורלב: מדינת ישראל מופיעה במקום 4 בעולם, עם 49.5%.

זבולון אורלב: כלומר, כל תלמיד שני במדינת ישראל נתקל במעשה בריונות, הטרדה, או הצקה בשטח בית-הספר לפחות פעם אחת בשנה.

זבולון אורלב: האם לסדום היינו?

זבולון אורלב: האם לעמורה דמינו?

סוזי בן-ברוך: אין ספק שאנחנו במקום גרוע, אבל לא במקום ראשון בעולם.

סוזי בן-ברוך: צריך לדייק בנתונים.

סוזי בן-ברוך: לא מבחן הישגים במתמטיקה לילדים בגילאי 12-13 יקבע את המיקום שלנו בעולם.

זבולון אורלב: לא הייתי מקל ראש גם במה שכתוב בעמוד 390.

סוזי בן-ברוך: שוב אני אומרת, אנחנו במקום גרוע ויש לנו הרבה מה לעשות.

סוזי בן-ברוך: לא עשינו מספיק, אנחנו אולי בתחילת הדרך.

סוזי בן-ברוך: אבל עדיין צריך לדייק, למען הנוער שלנו.

סוזי בן-ברוך: בטח לא אנחנו צריכים ליצור את הסטיגמה הזאת.

סוזי בן-ברוך: אם הם יתחברו לרעיון הזה, זה מה שנקבל בסופו של דבר, וזה לא טוב.

סוזי בן-ברוך: נעבור למחקר של ד"ר יוסי הראל, שהוא הנציג היחיד של מדינת ישראל בארגון הבריאות העולמי.

סוזי בן-ברוך: שם נערך מחקר לגבי מספר התלמידים שהשתתפו בביצוע עבירות, שפגעו בקורבנות.

זבולון אורלב: ד"ר הראל היה צריך להגיע לפה אך משום מה לא הגיע.

סוזי בן-ברוך: כאן אנחנו במקום 11 מתוך 28 מדינות.

סוזי בן-ברוך: מה שרציתי לומר, אנחנו לא מקום ראשון בעולם ובואו לא נכתיר לנו כתר לא לנו.

זבולון אורלב: אבל אנחנו בצמרת העולמית.

סוזי בן-ברוך: זה נכון.

סוזי בן-ברוך: לגבי הנתונים של שנת 2000 מול 2001:

סוזי בן-ברוך: אני מעדיפה לדבר במספרים כי כאשר מדובר באחוזים זה נראה נורא.

סוזי בן-ברוך: בסך הכל, בעבירות בכלל - מין, סמים ואלימות בתוך בית-הספר - יש עלייה בדיווח בכ-400 מקרים.

סוזי בן-ברוך: החלוקה הפנימית היא כדלהלן: - בעבירות מין: מ-261 מקרים ל-291 מקרים, עלייה של 30 מקרים.

סוזי בן-ברוך: באחוזים זה 11.5%.

סוזי בן-ברוך: תיכף אני אעמוד גם על הסיבות.

זבולון אורלב: העלייה של 400 מקרים, כמה היא באחוזים?

סוזי בן-ברוך: 12.9% בשנה אחת.

זבולון אורלב: נכון שהמספרים המוחלטים הם לא מדהימים אבל באחוזים זה הרבה מאוד.

סוזי בן-ברוך: כשיש בשנה מסויימת רצח אחד, ובשנה שלאחריה שתי רציחות, אז זה עלייה של 100%.

זבולון אורלב: אבל זה לא המקרה.

זבולון אורלב: הצופה התמים או השומע יכול להבין שהיה רק מקרה אחד ועכשיו יש שני מקרים.

זבולון אורלב: עלייה של מאות מקרים היא לא דבר של מה בכך.

סוזי בן-ברוך: אני לא מקלה ראש.

סוזי בן-ברוך: אבל אני מעדיפה לדבר במספרים כדי לתת את המושג הנכון.

זבולון אורלב: צריך לומר גם מספרים וגם אחוזים וכל אדם יעשה את החשבון שלו.

סוזי בן-ברוך: - בעבירות סמים שנתפסו בתוך בתי-הספר: אני מדברת על מספר מקרים ולא על מספר חשודים.

סוזי בן-ברוך: מ-231 מקרים שנתפסו בתוך בתי-הספר בשנת 2000 עלינו ל-324 מקרים בשנת 2001, עוד כ-120 מקרים.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם המחקרים של הרשות למלחמה בסמים, שחושפים שכ-10% מתלמידי ישראל בגילאי 12-18, קשורים או נחשפים לסמים?

זבולון אורלב: שנתון זה בערך 70,000 בני נוער כלומר מדובר על כ-7,000 בני נוער.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר?

זבולון אורלב: את מדברת פה על נתון אחר לגמרי.

סוזי בן-ברוך: אני מדברת על נתון בתוך בתי-הספר.

סוזי בן-ברוך: קודם כל, בואו לא נחפש הלימה בין מחקרים לבין חשיפה של משטרת ישראל.

סוזי בן-ברוך: עבירת סמים היא עבירת חשיפה.

סוזי בן-ברוך: התחלנו לעבוד נכון במשטרת ישראל רק לפני כ-3 שנים, אחרי שקיבלנו תוספת של כ-180 תקנים.

סוזי בן-ברוך: אז התחלנו לחדור לבתי-ספר, יחד עם הפתיחות הנהדרת של מנהלי בתי-הספר שאנחנו זוכים לה היום, מה שלא זכינו לו עד לפני כ-4 שנים.

סוזי בן-ברוך: היום מנהלים מתקשרים אלי ואומרים לי: הזמנתי משטרה כי יש לי חשד לשימוש בסמים אך המשטרה אומרת שאין לה זמן לטפל.

סוזי בן-ברוך: מנהלים פונים אלינו והגענו למצב שאין לנו כבר זמן ואין לנו מספיק כוח-אדם לחדור לבתי-ספר.

סוזי בן-ברוך: זה מצב מצוין יחסית.

סוזי בן-ברוך: הלוואי וזה היה קורה לפני 10 שנים, אז אולי מצבנו היה יותר טוב.

סוזי בן-ברוך: אני מדברת על סמים שנתפסו בתוך מוסדות חינוך, כולל בפנימיות למיניהן, שלא שייכות דווקא למשרד החינוך.

סוזי בן-ברוך: המחקר העביר שאלון לתלמידים בגילאי 12-18.

סוזי בן-ברוך: על-פי המחקר אכן 10% מבני הנוער מדווחים על מעורבות כזאת או אחרת בסמים, לאו דווקא שימוש ממש.

סוזי בן-ברוך: - לגבי עבירות אלימות: מ-2,678 מקרים עלינו ל-2,966 מקרים, עלייה של כמעט 300 מקרים.

סוזי בן-ברוך: כאן המוקד העיקרי.

סוזי בן-ברוך: מתוך 400 מקרים שנוספו השנה - זה המיקוד העיקרי.

סוזי בן-ברוך: למטה גם כתבתי לכם איזה עבירות ראויות לציון.

זבולון אורלב: מה ההסבר לפער בין הממצא, שקרוב ל-50% מהתלמידים מתלוננים שהם נתקלו באלימות, לבין החשיפה של כמה אלפי מקרים בלבד?

סוזי בן-ברוך: בנוגע לאלימות רוב העבירות הן לא חשיפה אלא יש דיווח של הורים או תלמידים, להבדיל מסמים.

סוזי בן-ברוך: בסמים אני לא מכירה אף אחד שקנה סם ובא לספר למשטרה שהוא הזמין חשיש אך קיבל מריחואנה.

זבולון אורלב: אז למה יש פה פער?

זבולון אורלב: 50% מהתלמידים בגילאי 11-15 זה כמה מאות אלפי תלמידים ואת מדברת על כמה אלפים.

סוזי בן-ברוך: המחקר בודק מצב של בריונות, bulling, הצקות והטרדות שלא מגיעות למשטרת ישראל.

סוזי בן-ברוך: אין סעיף חוק על הצקה או הטרדה.

סוזי בן-ברוך: יש הטרדה מינית אבל לא הטרדה אחרת.

סוזי בן-ברוך: יש לנו סעיפי חוק על איומים, שזאת עבירה מילולית.

סוזי בן-ברוך: יש לנו סעיפי חוק על תקיפות, חבלות וסחיטה באיומים.

סוזי בן-ברוך: אין לנו סעיפי חוק על הטרדות והצקות.

סוזי בן-ברוך: זה לא מגיע למשטרת ישראל.

זבולון אורלב: פה זה גם על בריונות.

סוזי בן-ברוך: אם הבריונות מגיעה לכדי תקיפות וחבלות, אז זה מגיע למשטרת ישראל.

סוזי בן-ברוך: כאשר יש תלונות, או כאשר המנהל מדווח שקרה אצלו אירוע בבית-הספר, אנחנו מגיעים.

זבולון אורלב: האם אי אפשר להסיק מסקנה אחרת, שבכל זאת רק טיפה בים מגיע לטיפול שלכם?

סוזי בן-ברוך: אין לנו ספק שזה קצה הקרחון.

סוזי בן-ברוך: גם בנושא הסמים זה קצה הקרחון.

סוזי בן-ברוך: אין לנו ספק שיש הרבה יותר אלימות בבתי-ספר, הרבה יותר סמים.

סוזי בן-ברוך: ולא רק בתוך בית-הספר אלא במסגרות אחרות.

סוזי בן-ברוך: אגב, בעבירות סמים יש לנו בסך הכל כ-4,000 תיקים השנה אך במציאות יש בוודאי הרבה יותר מקרים.

סוזי בן-ברוך: אנחנו רחוקים מהמחקר כי המחקר מציין פתיחות אחרת.

סוזי בן-ברוך: בסך הכל עלינו מ-3,170 מקרים ל-3,581 מקרים, עלייה של 12.9%.

סוזי בן-ברוך: בנושא איומים למשל יש עלייה של 11% בפניות.

סוזי בן-ברוך: איום זה עבירה מילולית.

סוזי בן-ברוך: אגב, ב-4 השנים האחרונות אנחנו מבחינים בעלייה בנושא איומים, כי ההורה כבר לא ממתין למכה.

סוזי בן-ברוך: יש הורים שמודעים לעניין, איימו על הילד שלהם והם באים יחד איתו להתלונן במשטרה.

סוזי בן-ברוך: אלה ההורים הכי חכמים לדעתי כי הם עוצרים את המכה.

סוזי בן-ברוך: החזקת סכין: זה סעיף חוק שנכנס באפריל 2000.

סוזי בן-ברוך: כמדומני אתה היית אחד מתומכיו.

סוזי בן-ברוך: אנחנו שמחנו על החוק הזה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו לא יכולים לדעת על תלמיד שהביא סכין לבית-הספר אם מנהל בית-הספר לא ידווח לנו, כי אנחנו לא נמצאים בתוך בית-הספר עד כדי הגעה לילקוטי התלמידים.

סוזי בן-ברוך: עלייה מ-79 ל-97 מקרים, וזה עדיין לא הנתון האחרון.

סוזי בן-ברוך: נכון לומר שזה עלייה של 22.7% אבל זה בדיוק הסעיף שבו אם מנהל בית-הספר או סגל המורים לא מדווח, אנחנו לא יודעים.

סוזי בן-ברוך: סחיטה באיומים: זאת עבירה קשה.

סוזי בן-ברוך: השנה נכנסנו לבתי-הספר באופן מסיבי גם בהסברה מאוד רצינית בנושא של סחיטה באיומים.

סוזי בן-ברוך: מי שמביא היום 5 שקלים ומחר 10 שקלים לאיזה אחד שממתין לו בפינה והוא פוחד ממנו, לא מבין שזאת סחיטה באיומים.

סוזי בן-ברוך: אגב, גם המבצע לא כל-כך מבין שזאת סחיטה באיומים, שזה עבירה מסוג פשע.

סוזי בן-ברוך: הוא רוצה לקחת כסף.

סוזי בן-ברוך: אם התלמיד הנסחט לא מדווח, התלמיד הסוחט ממשיך במלאכתו.

סוזי בן-ברוך: עלינו כאן מ-49 ל-69 מקרים.

סוזי בן-ברוך: זה עלייה של 40.8%.

סוזי בן-ברוך: תקיפות למיניהן: כאן הכנסנו גם את התקיפות וגם את החבלות למיניהן.

סוזי בן-ברוך: בחבלות החמורות ביותר, שמגיעות לכדי פציעה ושבר, המספר נשאר 35-36 מקרים.

סוזי בן-ברוך: אלה המקרים הקשים ביותר שהגיעו לטיפול בבתי-חולים.

סוזי בן-ברוך: שאר המקרים הם תקיפות למיניהן, החל מבעיטה, סטירה וכלה במכות יבשות.

סוזי בן-ברוך: 1,482 מקרים בשנה שעברה ו-1,590 מקרים השנה.

סוזי בן-ברוך: זאת עלייה של 0.7%.

סוזי בן-ברוך: דווקא בנושא של תקיפות העלייה היא לא משמעותית.

סוזי בן-ברוך: ונדליזם: יש ירידה של 4.9%.

סוזי בן-ברוך: אנחנו מבחינים בין התפרצויות לבתי-ספר, שלא מדווחות כאן, לבין ונדליזם לשמו שנעשה על-ידי תלמידים.

סוזי בן-ברוך: אני חיבת לציין שלגבי סמים אנחנו זוכים לפתיחות מקסימלית מצד המנהלים.

סוזי בן-ברוך: לגבי אלימות - עדיין הפתיחות היא לא כזאת, לצערנו.

סוזי בן-ברוך: אנחנו זוכים לקבל תלונות של הורים, שהגיעו למנהל בית-הספר, יידעו אותו על מה שנעשה כלפי הילד שלהם אך זכו לחוסר תגובה מספקת ואז פנו למשטרה וביקשו סיוע.

סוזי בן-ברוך: אגב, לא היה מקרה של חוסר תגובה בכלל, היתה תגובה כלשהי.

סוזי בן-ברוך: יחד עם זה, אני רוצה להודות למשרד החינוך שפתח את שעריו.

סוזי בן-ברוך: בשלוש השנים האחרונות אנחנו זוכים לפתיחות יותר מאשר בשנים עברו.

סוזי בן-ברוך: אני לא מציינת כאן את הפרוייקטים המשותפים של משטרת ישראל ומשרד החינוך, החדירה לכ-580 בתי-ספר באופן מאוד מסיבי השנה.

זבולון אורלב: מעבר לצורך בהגברת שיתוף הפעולה עם מנהלי בתי-ספר בסוגיית האלימות, שאת מצביעה עליה, האם יש עוד מעצורים או מכשולים כלשהם שקשורים בחקיקה?

זבולון אורלב: או שמבחינה זאת יש לכם את כל התשתית הראויה כדי לטפל?

סוזי בן-ברוך: בוועדת שרים לאלימות, שהמלצותיה הוגשו כבר לממשלה - דווקא הבוקר שמעתי לצערי שהשר שמואל אביטל, שנושא את הדגל בוועדת שרים לאלימות, התפטר.

סוזי בן-ברוך: אני מקווה שזה לא נכון.

איציק כהן: הוא התפטר מראשות הוועדה בשל היעדר תקציבים.

זבולון אורלב: הוא צודק.

זבולון אורלב: אני בכל דיון במליאה מדבר על הקמת רשות לטיפול באלימות, בדומה לרשות למאבק בסמים.

סוזי בן-ברוך: בכל אופן, שם הגשנו המלצות גם לשינויים בחקיקה.

סוזי בן-ברוך: למיטב ידיעתי שתי ההצעות הראשונות כבר עברו בחקיקה: בנושא של נשיאת כלי תקיפה, ובנושא שאתה הובלת - סימון וסיווג הסרטים בטלוויזיה.

סוזי בן-ברוך: לנושא סמים יש לנו הצעות אחרות, שלא נוגעות לחקיקה.

סוזי בן-ברוך: תודה רבה.

4400: אני מודה לסנ"צ סוזי בן-ברוך על התיקון שהיא מצאה לנכון לתקן.

4400: לא משום שמישהו רוצה להסיר אחריות ולומר שמצבנו טוב אבל הגיע הזמן שאנחנו נרד מהכיכוב הזה בראש רשימת המדינות בעולם על מה שאנחנו לא.

4400: אני חושבת שזה מסר רע מאוד.

4400: במידה רבה לדעתי ברמה הפסיכולוגית זה נותן לגיטימציה לדברים לקרות, כי אנחנו במילא שם ואנחנו "הכי טובים בזה".

4400: לעניין עצמו, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ש-24 שנים אני במערכת ומעולם לא הרגשתי תנופת עשייה והתמקדות בנושא האלימות, ואפילו בתאונות דרכים, כמו שנעשית כעת.

4400: יש עלייה חדה מאוד בעיסוק בנושאים הללו.

4400: סנ"צ סוזי בן-ברוך מספרת על פתיחות רבה של בתי-ספר, ברמת הדיווח, ברמת השיתוף, כשמכניסים שוטרים במדים לתוך כתלי בית-הספר כחלק מצוות אינטגרלי של בית-הספר.

4400: אלה דברים שעשרות שנים לא היו במערכת.

מוחמד ברכה: העיסוק המוגבר היא פונקציה של התגברות המקרים או פונקציה של תשומת לב מרובה יותר?

4400: קודם כל, זה פונקציה של תשומת לב ולקיחת אחריות.

4400: לא מטאטאים מתחת לשטיח ומתמודדים עם הבעיה.

4400: בעניין הזה אני אומרת שצריך בהחלט להסיר את הכובע בפני המנהלים.

4400: ברור לחלוטין שבית-ספר שנחשף, ומייד העיתונות מדווחת על כך, זה מוריד את הסיכויים שלו בדרגות רייטינג כאלה שבעת הבחירה והרישום לבתי-ספר הורה שוקל פעמיים האם לרשום את הילד לבית-ספר שידוע שיש בו אלימות או סמים.

4400: לא שאין באחרים אבל זה שמודיע, גם כותבים עליו.

4400: היתה התלבטות קשה מאוד של מנהלים האם לדווח והאם לשתף.

4400: היום הם הגיעו למסקנה ששווה להם להתמודד עם הדיווח, בתקווה שבסופו של דבר הורים יוקירו תודה למנהל שאומר שהוא מכיר בבעיה ומטפל בה, גם במחיר של יצירת סטיגמה, אם יש כזאת.

4400: אני היום סומכת יותר על הורים שיידעו לבחון ולומר: רבותי, זה מנהל שמדווח ומתמודד.

4400: זה שלא דיווח לא בהכרח אומר שאין בבית-ספרו אלימות.

4400: אנחנו גם סומכים על חוכמת ההורים, שלא יימנעו מלרשום את ילדיהם לבית-הספר בגלל שמנהל דיווח ואחר-כך הדברים פורסמו בעיתונות.

4400: בעניין הזה אני בהחלט מחזקת את ידיהם בכל דרך.

4400: גם בכנסים, כאשר אני מופיעה מולם ומדברת איתם, אני אומרת: יישר כוח לכל מנהל שחשף ודיווח, גם אם הוא שילם איזה מחיר של סטיגמה.

4400: ככלל, אתה שואל אותי אם עלתה רמת האלימות.

4400: אני לא בטוחה.

4400: כשם שבצה"ל פתאום יש יותר דיווחים על תאונות, זה לא מעיד בהכרח על כך שיש היום יותר תאונות מבעבר.

4400: בעבר צה"ל היה מין פרה קדושה שחסמה כל כלי תקשורת מלהיכנס, לבחון, לבדוק ולדווח.

4400: אני חושבת שזה בא בהלימה לרמת דיווח מוגברת.

4400: לכן לא בהכרח רמת האלימות עלתה.

4400: אולי כן, אבל אני לא לגמרי בטוחה שזאת הבעיה.

4400: לעניין עצמו, יש בעיות של אלימות בבתי-ספר וגם יש בעיות של סמים בבתי-ספר.

4400: היום אני יותר אופטימית, שיש סיכוי, אני לא יודע אם להדביר לחלוטין את הבעיה אבל בוודאי להוריד אותה.

4400: אני מקווה שאנחנו נראה בסקרים ירידה כלשהי.

4400: אגב, ביקשנו השנה מפרופ' בנבנישתי לערוך מחקר, אחרי שבשנת 1999 הוא עשה סקר ארצי.

4400: אני מאוד מקווה שכך יהיה כי בכל זאת נעשות פעולות רבות.

4400: ובכן, מה נעשה?

4400: קודם כל, ועדת וילנאי הגישה 26 המלצות ואנחנו מיפינו את כל ההמלצות הללו.

4400: אם תסכים, נחלק לכם כבר עכשיו את המסקנות.

זבולון אורלב: לא רק שאני מסכים.

זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים בכך.

4400: אנחנו נחלק חוברת שבה מיפינו את 26 ההמלצות של דוח וילנאי, כאשר לצד כל המלצה כתבנו מה עשינו ביחס אליה.

4400: ככלל, את מרבית ההמלצות יישמנו ככתבן וכלשונן, אך עשינו יותר מכך.

4400: עוד מעט אני אפרט.

4400: יש מספר קטן של המלצות שלא יושמו.

4400: אנחנו נעבור עליהן אחת, אחת, ואסביר מדוע הן לא יושמו.

4400: בהמלצה ו' נאמר ש"יש לחזק את הקשר האישי בין הצוות החינוכי לתלמידים".

4400: לא שזה לא יושם אבל קשה לי מאוד לדווח באיזו רמה חוזק הקשר.

4400: אנחנו מדברים על בתי-ספר שישמשו כבתי-חינוך, כאשר המחנכים יותר קשובים לתלמידים.

4400: אלה דברים שהם אינם כמיתים.

4400: קשה מאוד לכמת אותם ולמדוד באיזה מידה זה נעשה.

4400: אז אני לא יכולה לבוא ולדווח שעשינו את זה.

4400: דיברנו על זה, כתבנו על זה בחוזר מנכ"ל.

4400: הוצאנו חוזר מנכ"ל מיוחד בנושא הטיפול באלימות.

4400: אנחנו מקווים ומאמינים שבאמת הקשר יתרחב ויוגבר אבל קשה לי לתת מספרים ולומר שזה נעשה ב-X בתי-ספר יותר או ב-X בתי-ספר פחות.

4400: לעומת זה, כאשר מדובר בהמלצה ז' על כך שצריך לחזק את הקשר האישי בין הצוות החינוכי לבין ההורים, אני כן יכולה לדווח על גידול במספר בתי-הספר הקהילתיים.

4400: זה המדד שלי לבחון באיזה מידה חוזק הקשר בין הצוות החינוכי לבין ההורים.

4400: הגידול הזה נובע גם מתוספת משאבים כספיים שנתנו לאגף מינהל חברה ונוער ולחברה למתנ"סים, ששניהם פועלים על שתי רמות של בתי-ספר.

4400: אגף קהילה ונוער מטפל בבתי-הספר העל-יסודיים, שם יש עלייה במספר בתי-הספר הקהילתיים, והחברה למתנ"סים מטפלת בבתי-ספר יסודיים קהילתיים.

4400: גם שם יש הרחבה והגדלה.

4400: המלצה נוספת שלא יושמה היא המלצה י', שאומרת "על משרד החינוך לבנות קובץ כללי התנהגות בבית-הספר".

4400: זה נמצא בהכנה.

4400: אני לא יכולה להגיד שזה כבר יושם.

4400: הקובץ הזה ייגזר מתוך כללים שנעשו בכלל בתי-הספר בארץ.

4400: אחת ההמלצות הקודמות מדברת על כך שחובה על כל בית-ספר להתקין תקנות ולתלות אותן במסדרונות בתי-הספר ובכיתות עצמן, כאשר כל בית-ספר מעצב לעצמו את כללי ההתנהגות בתוך בית-ספרו.

4400: זה נעשה.

4400: אני מסיירת אחת לשבוע בבתי-ספר ורואה שקובץ הכללים הזה קיים ומפורסם בבתי-הספר.

4400: אנחנו ממתינים לקבל תקנות מכלל בתי-הספר, או מדגימה רחבה מאוד של בתי-הספר, על מנת שמהם ניצור קובץ כללים ארצי, שאותו נוציא אחר-כך לבתי-הספר.

4400: זה המלצה י'.

4400: אנחנו פשוט ממתינים עד שהתהליך הזה יסתיים, לפחות במרבית בתי-הספר.

4400: יתר ההמלצות מיושמות, למעט המלצות כג'-כד', שאינן חלות עלינו בלעדית.

4400: בהמלצה כג' מדובר על ועדת שרים שצריכה לקבוע תחומי אחריות בין גורמים שונים העובדים בתחום אלימות הנוער.

4400: זה לא בתחום האחריות שלנו.

4400: החלק השני של המלצה כג' מדבר על הגדרה מחדש של תחומי האחריות בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד החינוך.

4400: זה גם דבר שנמצא בעשייה אך לא בלעדית אצלנו ולכן עוד לא סיימנו את התהליך.

4400: אנחנו נמצאים בשלבי דיון מאוד מתקדמים עם מרכז השלטון המקומי.

4400: נקבע שיפעלו ועדות מחוזיות משותפות לבתי-הספר ולשלטון המקומי בתוך המחוזות.

4400: המלצה כד' היא כל כולה לא בתחום האחריות שלנו.

4400: ההמלצה מדברת על כך ש"יש לפעול לצמצום השפעתם של גורמים חיצוניים למערכת החינוך אשר תורמים, בדרכים שונות, לעידודה של האלימות ולהפיכתה לנורמה מקובלת".

4400: אני מניחה שזה בטיפולה של ועדת שרים.

4400: צריך למפות מי הם הגורמים החיצוניים לבתי-הספר שמשפיעים על רמת אלימות כזאת או אחרת במוסדות חינוך, ובכלל בקרב בני נוער.

4400: לכן לא לקחתי את ההמלצה הזאת תחת חסותי.

4400: יתר ההמלצות יושמו, רובן ככולן, כלשון הוועדה.

4400: המלצה כה' בדוח וילנאי אומרת: "על משרד החינוך להקים תוך 4 חודשים צוותי עבודה לניסוח ההנחיות בנושאים אשר קשורים לאלימות בקרב הנוער אך לא טופלו על-ידי הוועדה".

4400: את זה עשינו, ועדיין עושים.

4400: עדיין ממפים נושאים שונים שוועדת וילנאי לא מיפתה אותם וצריך לתת עליהם את הדעת.

4400: לדוגמא, ביוזמת השרה, לקראת פתיחת שנת הלימודים הזאת, ב-15.8, פתחנו קו פתוח לתלמידים שהוא ספציפית לנושא האלימות, קו שהוא קליט מאוד - 1204.

4400: ביקשתי הבוקר לבדוק עד כמה הקו הזה מנוצל על-ידי תלמידים.

4400: לא הייתי אומרת שהוא מנוצל בצורה רחבה.

4400: אני לא יודעת אם טוב שאין הרבה דיווחים, או לחילופין אולי זה לא הוטמע מספיק בקרב התלמידים.

4400: בכל אופן, מאז אמצע אוגוסט הגיעו אלינו 200 פניות של תלמידים.

4400: על אלימות פיסית היו 153 פניות, אלימות מילולית - 28 פניות, פגיעות מיניות של צוות חינוכי - 4 פניות, פגיעות מיניות של תלמידים בינם לבין עצמם או בינם לבין מבוגרים אחרים - 13 פניות, ואלימות פיסית של מורים - 21 פניות.

4400: אני לא יודעת לומר למה היו רק 200 פניות, האם זה הרבה או מעט, אבל חשוב שנדע שזה המצאי של הפניות.

4400: אמרת שמערכת החינוך עד כה לא מיפתה ולא כימתה מספרית מה קורה במערכת, אז זה עוד ערוץ שאנחנו יכולים דרכו לעלות על בעיות ולתת את המענים.

4400: דבר נוסף שעשינו, השקענו ואנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף בכל מה שקשור בטיפול באלימות.

4400: ככלל, אנחנו מפנים כ-40 מיליון שקלים לטיפול באלימות, על הרבדים השונים שלה.

4400: אני אתן את הפילוח.

4400: לראשונה תיקננו מערך יועצות בבתי-ספר יסודיים ובגני ילדים.

4400: התחלנו בזה כבר בתקציב 2001, שלא היה תקציב שנקבע בקדנציה הזאת.

4400: למרות זה עשינו הסטה פנימית במהלך שנת התקציב והחל משנת הלימודים הזאת יש יועצות ב-500 בתי-ספר יסודיים, כשבעבר היו אפס יועצות בבתי-ספר יסודיים, ויש לנו יועצות המטפלות ב-1,400 גנים מתוך 10,000 כיתות גן.

4400: זה לא מספק אבל זה התחלה של דרך.

4400: אנחנו מתכוונים בטווח של 3 שנים לכסות את כלל בתי-הספר היסודיים.

4400: בתקציב 2002 אנחנו נקצה משאבים ל-500 בתי-ספר נוספים וכך נכסה 1,000 בתי-ספר מתוך כ-2,400 בתי-ספר יסודיים כמדומני, כלומר כמחצית מבתי-הספר.

4400: אני מקווה שתוך שנה-שנתיים נכסה את כלל בתי-הספר היסודיים מבחינת תקינה.

4400: השקענו עד כה 22 מיליון שקל מתקציב 2001 בעניין הזה.

4400: תקציב דומה ינתן בשנת 2002 ואז נכסה 1,000 בתי-ספר יסודיים.

4400: באשר להפעלת תכנית לכישורי חיים: עלותה של התכנית הזאת 5,488,000 שקלים והיא מופעלת על-ידי היועצות והמחנכות בבתי-הספר.

4400: ההנחיה השנה היתה ששעות החינוך תוקדשנה להפעלה של תכניות בכישורי חיים, וכך נעשה בבתי-הספר.

4400: עד כה שעות החינוך טיפלו בנושאים שונים ומגוונים.

4400: כרגע נתנו הנחיה שקודם כל יש לוודא שהתכניות הללו מיושמות בבתי-הספר, הן על-ידי היועצות באופן ישיר והן על-ידי מחנכי הכיתות שמודרכים על-ידי יועצות בתי-הספר.

4400: אנחנו מפעילים מדד אלימות, שהוא מדד של שפ"י (השרות הפסיכולוגי יעוצי), לפיו אנחנו ממפים את כלל הבעיות שקיימות בבתי-הספר.

4400: שפ"י עיצב שאלון לבתי-הספר, שאלון מאוד חודרני בנושא האלימות ברמות השונות שלה.

4400: זה משקף לבית-הספר עד כמה יש אלימות מילולית של מורים כלפי תלמידים, עד כמה יש אלימות של תלמידים בינם לבין עצמם, עד כמה יש מופעים של אלימות בין התלמידים, עד כמה הם נחשפים לאלימות מצד משפחות בבתים, שכנים, דודים וקהילה בכלל.

4400: זה נותן רבדים שונים של האלימות בנגזרות שונות.

4400: המדד הזה מופעל וולונטרית ב-500 בתי-ספר כרגע.

4400: לא בכדי שואלת גברת עפרה דונסקי, המשנה ליושב-ראש הסתדרות המורים, האם זה וולונטרי.

4400: יש התנגדות לאכוף את זה בכפייה על בתי-ספר.

4400: זה מדד מאוד חושפני ולכן הוא הופעל רק על-ידי 500 בתי-ספר.

4400: השנה הוא יופעל על בתי-ספר רבים נוספים.

זבולון אורלב: זה התחיל כבר לעבוד?

זבולון אורלב: האם יש כבר ממצאים?

בלהה נוי: ממצאים ממש עדיין אין.

בלהה נוי: בגלל שאנחנו רוצים שזה יהיה כן ואמיתי ושמנהלים לא יבהלו, הם לא חייבים לדווח על הממצאים שלהם החוצה בכלל אלא זה כלי עבודה פנימי לתוך בית-הספר.

בלהה נוי: אף אחד מאיתנו, מלבד המנהל, לא יודע מה הממצאים.

בלהה נוי: הצוות, הילדים והרבה פעמים ההורים - כולם מטפלים בזה מבלי שיישבו עליהם מבחוץ וישתמשו בזה כמכשיר לנזיפה באנשים.

עפרה דונסקי: כולל העיתונות?

בלהה נוי: כן, כולל העיתונות.

זבולון אורלב: ומה עם זכותנו לדעת?

בלהה נוי: זכותנו לדעת תתבטא במחקר של פרופ' רמי בנבנישתי, שמשרד החינוך הזמין אותו.

בלהה נוי: בעיר הרצליה עבדו עם פרופ' רמי בנבנישתי על הסקר שלו ושם זה הופיע, לא דרכנו, אנחנו לא היינו שותפים לזה, אלא מטעם מחלקת החינוך.

בלהה נוי: העיתונות בהרצליה התנפלה על המנהלים כי הממצאים כן נחשפו וזה הפריע בטיפול.

בלהה נוי: מתוך ידיעה שיש פער מאד גדול בכל הסקרים בין דיווחי ילדים לדיווחי מנהלים, תמיד הילדים מדווחים על הרבה יותר אלימות ממה שמדווחים המנהלים והמורים, רצינו להתגבר על המכשול הזה ולהגיד למנהל שאנחנו מכבדים אותו, שאנחנו נותנים לו כלי, שיטפל ושאנחנו לא נהיה "האח הגדול" שישמור עליו.

בלהה נוי: בסופו של דבר אנחנו כן נרצה לדעת שבית-ספר נקי מאלימות.

זבולון אורלב: איך תדעי?

בלהה נוי: אני אדע על-ידי הסקר של פרופ' רמי בנבנישתי, ובדרכים אחרות.

4400: קודם כל, חובתנו לתת כלי בידי המנהלים כדי למפות את הבעיות שיש בבתי-הספר שלהם, וזה הכלי.

4400: כדי לעודד אותם להשתמש בכלי, שמשקף להם את המצב הקיים כמו מראה, אמרנו: קודם כל, זה נמצא אצלכם.

4400: אנחנו לא בודקים לכם מה התוצאות של הכלי הזה, אתם לעצמכם.

4400: אני סומכת על המנהלים שאף אחד לא יטאטא את הדברים מתחת לשטיח.

4400: כשמנהל רואה שיש לו בעיות כאלה ואחרות, בין אם זה עם צוות המורים, בין אם זה מהתלמידים בינם לבין עצמם או בינם לבין משפחותיהם, אז הוא יעשה מעשה.

4400: מה גם שוועד ההורים יודע שהמדד הזה נבדק בבית-הספר והאמינו לי, ההורים היום לא מוותרים והם דורשים לדעת גם כן.

4400: אני לא רוצה שזה יתפרסם החוצה, בוודאי לא בשלב הראשון.

4400: השלב הבא, וגם זה תפקיד שלנו, הוא לבדוק מה קורה ואם יש שיפור בבתי-ספר ככלל.

4400: אז יש שתי אופציות.

4400: האופציה האחת, שכבר קיימת, היא להשתמש בסקר בצורה מסודרת, מידי שנה.

4400: לא לעשות הפסקה בין 1999 ל-2001 או 2002 אלא מידי שנה להצהיר שיש לנו במערכת החינוך סקר מדגמי ברמות כאלה ואחרות.

4400: אף בית-ספר לא יידע על מי זה ייפול ואנחנו נבדוק את בתי-הספר.

4400: חובה על בתי-הספר, בעזרת הכלי ובעזרת כלים נוספים ומשאבים שאנחנו נותנים, לשפר את המצב אצלם ואנחנו נבדוק אותם.

4400: זה התפקיד שלנו כמטה.

4400: מעבר לזה, אם זה לא יספק אותנו, אני אומרת כאן ועכשיו, אני כבר העליתי את זה גם בפני מנהלים, אנחנו נדרוש שאחרי שבית-ספר קיבל לעצמו את המדד הזה בשנה מסויימת, בשנה שלאחר מכן או לאחר שנתיים הממצאים של המדד יעברו אלינו ככתבם וכלשונם.

4400: למה זה הוגן?

4400: כי אני נתתי למנהל מספיק זמן לדעת מה קורה ולטפל.

4400: עכשיו זכותי גם לדעת.

4400: זאת אומרת, אם הסקר של פרופ' רמי בנבנישתי לא יספק אותנו ולא ייתן לנו תמונה מספיק מהימנה, אז אנחנו יכולים להשתמש באותו כלי, בהתרעה מוקדמת ולומר: רבותי, בשנה השניה או השלישית אחרי שאתם עושים את זה - והם יעשו את זה כל שנה - אנחנו גם רוצים את זה אלינו.

4400: אגב, בטכניקה הזאת אני משתמשת בהרבה מאוד דברים.

מוחמד ברכה: אחרי שזה מגיע אל המשרד, מה הטיפול שלכם?

מוחמד ברכה: הרי לא די שאתם יודעים.

מוחמד ברכה: האם יש סנקציות?

4400: אני חושבת שלא נצטרך להגיע לסנקציה.

4400: זה לא שוט.

4400: הרי כל מנהל לא יכול להתכחש לממצאים כשאתה משקף לו אותם.

4400: הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות - ולכן אני אומרת שזה ייעשה ממילא - הוא לסייע בידי בתי-הספר להתמודד בהתאם לבעיה שנתגלתה שם.

4400: אם בית-ספר כתוצאה מכך צריך עוד פסיכולוגים, אם הוא צריך יותר יועצים, אז אנחנו נרכז מאמץ אל מול בית-ספר שבו יש בעיות מרוכזות, נסייע למנהל ונפנה לו משאבים כדי שיטפל בבעיה.

4400: המנהל לא יכול תמיד לבדו להתמודד עם בעיות.

עופר חוגי: הטיפול יהיה עוד שנתיים?

4400: לא, הטיפול יהיה מיידי.

4400: אני ממש מוחה כנגד המגמה הזאת, כביכול אני צריכה לשלוח בלשים לבתי-ספר ולבדוק את המנהלים.

4400: אני סומכת במאה אחוזים על המנהלים.

עופר חוגי: בכל ישוב ניתן לדעת בדיוק באיזה בית-ספר מתגלה אלימות.

עופר חוגי: אם את רוצה, אתן לך את רשימת בתי-הספר.

עופר חוגי: אין בעיה לדעת את זה.

4400: כן, אני רוצה.

4400: מאוד פשטני לומר שאפשר להביא לי מידע על כל בית-ספר.

4400: זה לא עובד כך.

4400: אני מבקשת מכם, תפסיקו לעשות עליהום על בתי-הספר.

עופר חוגי: אני אומר שהמשרד צריך לטפל באלימות.

עופר חוגי: הוא לא צריך כל הזמן לעשות סקרים.

4400: המשרד מטפל והדרך שלו, עם כל הכבוד, היא לבדוק.

4400: סקר הוא כלי כדי למקד את הבעיות.

4400: כל עוד אתה לא יודע מה הבעיה שלך, אתה לא יכול לטפל בה.

4400: כדי לדעת מה הבעיה, עשינו מעשה.

4400: זה מעשה שהוא חדש במערכת כי עד עכשיו לא היה שום מדד ששיקף למנהלי בתי-הספר מה הבעיות שלהם.

4400: הם היו כמו בת יענה שטומנת את ראשה בחול כי היא לא רוצה לראות מה הבעיה.

4400: עכשיו אין מצב כזה, כי ברגע שמנהל מעביר את הסקר הוא רואה מה הבעיות שלו והוא חייב לטפל.

4400: גם אם אני לא אגיד לו, הוא יטפל.

4400: זה דבר חדש שקורה שנה.

4400: בחוברת אפשר לראות מה עשינו באשר להמלצות ועדת וילנאי.

4400: היתה המלצה להרחיב את ההכשרה של מורים בהשתלמויות בנושא.

4400: השקענו 2.8 מיליון שקל בהרחבת השתלמויות מורים בנושא; אנחנו מכניסים לבתי-הספר תכניות ספציפיות למניעת אלימות בהיקפים של 600,000 שקל; יש לנו עוד 9 רשויות מקומיות שנכנסו לפרוייקט מיוחד בנושא אלימות.

4400: זה מאצ'ינג עם הרשות, כאשר אנחנו השקענו שם עוד 800,000 שקל; אנחנו נותנים טיפול נפשי לפוגעים ולנפגעים בהיקף של חצי מיליון שקל; טיפול בנוער מנותק בנושא אלימות - עוד 672,000 שקל; מערכת ניטור ארצי, זה הסקר של פרופ' בנבנישתי - עוד חצי מיליון שקל; כמו כן עוד 70 ימי הדרכה להטמעה של תכניות נגד אלימות, בהיקף של 2 מיליון שקל; הסברה ופרסום - עוד מיליון שקל.

4400: זה הכל תוספות על מה שנעשה עד היום.

4400: בסך הכל אנחנו מגיעים לכדי השקעה של 40 מיליון שקל בנושאים שממוקדים ספציפית בטיפול בנושא האלימות.

מוחמד ברכה: באיזה מידה נפגעות התכניות שלכם לטיפול באלימות בבתי-ספר כתוצאה מהקיצוצים בתקציב המשרד ב-2002?

4400: לא נפגעות כלל.

4400: מתוך 1,000 תקנות תקציביות של המשרד קיצצנו בכולן למעט ב-6 תקנות, כאשר אחת מאותן תקנות זה הנושא הערכי, שמטפל בנושאים של מניעת אלימות ומניעת שימוש בסמים ובאלכוהול.

4400: בתקנה הזאת לא נגענו כלל.

4400: זה לא תוספת, אבל זה כאילו תוספת כי לא קיצצנו, בשונה מיתר התקנות.

מוחמד ברכה: השאלה השניה, האם יש קשר בין אזורי מצוקה ואחוז האלימות בבתי-הספר?

מוחמד ברכה: או שהאלימות קיימת בכל רבדי האוכלוסיה?

4400: שאלה מצוינת.

4400: אולי זה הזדמנות לשרש איזה סטיגמה על אזורי מצוקה.

4400: הפיזור של ביטויי האלימות חותך את כל המעמדות הסוציו-אקונומיים.

4400: תמצא את זה גם בשכבה הכי מבוססת, שנמצאת לפעמים הכי מוזנחת נפשית ורגשית וכתוצאה מכך יש בה ביטויי אלימות.

4400: אני לא רוצה לציין רשויות מבוססות כאלה ואחרות אבל יש מספיק דוגמאות בעיתונות על תופעות של אלימות מאוד קשה דווקא בערים מאוד מבוססות ועשירות.

מוחמד ברכה: אולי שם המודעות לדיווח יותר גבוהה ואילו באזורי מצוקה הדיווח פחוּת?

4400: אי אפשר למקד את זה באוכלוסיה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: אני ברשותך רוצה לומר כמה מלים ואולי תוכלי להתייחס.

זבולון אורלב: אני מוכן להעיד שהמשרד בשנים האחרונות, וגם בשנה האחרונה, פועל ביתר נחרצות, ביתר נחישות, בהיקף הרבה יותר רחב, ביתר רצינות בהתמודדות עם נושא האלימות.

זבולון אורלב: אין ספק וצריך להכיר בעובדה הזאת ולהעריך את זה.

זבולון אורלב: אבל, אני שואל את עצמי שאלה.

זבולון אורלב: האם הרחבת הפעילות של המשרד בסוגיית האלימות מביאה לשינוי כיוון ולשינוי בתהליכים?

זבולון אורלב: האם היא תביא לצמצום האלימות בבתי-הספר, ולאיזה קצב של צמצום?

זבולון אורלב: או האם כל הרחבת הפעילות הזאת בסך הכל מצליחה להאט את הגידול באלימות?

זבולון אורלב: אני מוכרח להודות שחרף תוספות באמת משמעותיות בהתמודדות עם האלימות, לי אין שום בטחון שזה מביא לצמצום.

זבולון אורלב: מהנתונים שיש לפני, והם לא נתונים מעודכנים, וגם מהדיווחים של פרופ' בנבנישתי ושל ד"ר הראל, נדמה שכל מה שמצליחים לעשות הוא אולי להתמודד עם הפחתה בקצב גידול האלימות.

זבולון אורלב: אני מאוד מוטרד מכך שבעצם אין לנו נתונים בדוקים בנושא כל-כך קריטי.

זבולון אורלב: את לא הרחבת בזה אבל אני בטוח שהדברים מובנים מאליהם, שנושא האלימות הוא אולי המכשול הגדול ביותר היום של מערכת החינוך, כי אי אפשר לחנך וללמד באווירה של אלימות.

זבולון אורלב: אני שואל עצמי האם התעוררנו מספיק, האם האמצעים האלה מספיקים - ואין לי בטחון לומר שכן.

זבולון אורלב: להיפך, אני אומר, לא בוודאות אבל בהערכה, שעדיין אנחנו מתמודדים רק עם קצה הקרחון, רק מתחילים ועדיין לא מצליחים לשנות כיוון בנושא האלימות.

זבולון אורלב: אולי תוכלו להתייחס.

זבולון אורלב: אולי תוכלו לשכנע אותנו שמה שעושה משרד החינוך מביא לשינוי במגמה.

זבולון אורלב: זה בעצם המאבק שלנו, אנחנו רוצים שינוי במגמה.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח אם הצמצום יהיה בתהליך של שנה או בתהליך של 5 שנים וכדומה.

זבולון אורלב: הדבר השני, שקשור גם בעניין הראשון, הוא לגבי חובת הדיווח.

זבולון אורלב: אני מבין את ההתלבטות, שגם ד"ר בלהה נוי דיברה עליה, שלמנהל קל יותר לטפל כשהוא לא עומד במוקד סערה תקשורתית של מקומונים.

זבולון אורלב: אני אפילו מסכים לדבר הזה.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, כולנו מבינים שבמשטר דמוקרטי חשיפה היא חלק מלחץ של קהילה על בית-הספר לטפל.

זבולון אורלב: כלומר, אחת הסיבות לכך שפתאום נחשפה תופעת האלימות במלוא עוצמתה, שנפסק קשר השתיקה.

זבולון אורלב: בכל מקום שבו יש קשר של שתיקה, הכחשה והדחקה - זה מועד לפורענות.

זבולון אורלב: אני חושב שתפקידנו כוועדה לראות את שני הצדדים של המטבע ולא לראות רק צד אחד שלו.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להיות נקודת האיזון בין הצורך, מצד אחד, לא לתת לדבר להיות מוכחש וחשאי לבין הצורך, מצד שני, לאפשר טיפול חינוכי ראוי.

זבולון אורלב: אבל צריכים לקבוע, בהידברות עם המנהלים, וצריך להתמודד עם השאלה הזאת והכללים צריכים להיות ידועים.

זבולון אורלב: צריך לקבוע לוח זמנים לדברים האלה.

זבולון אורלב: גם עם הסתדרות המורים - ותיכף אתן לגברת עפרה דונסקי לדבר - צריך להגיע לכללים מוסכמים כלשהם.

זבולון אורלב: אני מוטרד מכך שאין חובת דיווח.

עפרה דונסקי: יש חובת דיווח על-פי חוק.

4400: במסגרת המלצות ועדת וילנאי נכפתה עלינו, בצדק, החובה ליצור ועדות מחוזיות, שתהיינה מאוד זמינות לבתי-הספר.

4400: יש גם חוק.

זבולון אורלב: אין שום חוק האומר שאם תלמיד הרביץ לתלמיד אחר, המנהל צריך לדווח.

בלהה נוי: בחוזר מנכ"ל מוגדרים האירועים שעליהם מנהל בית-הספר צריך לדווח למשטרה.

זבולון אורלב: על זה בדיוק אני מדבר.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך על ההערה.

זבולון אורלב: המשטרה מקבלת דיווח על 2,000 מקרים בשנה ואנחנו מדברים על מקרי אלימות שנתקלים בהם כ-50% מתלמידי בתי-הספר.

חנה שדמי: יש הבדל בין חובת דיווח על-פי חוק לבין ---

זבולון אורלב: אני לא מדבר על חובת דיווח.

זבולון אורלב: אני מדבר על הטיפול החינוכי ולא על הטיפול המשטרתי.

זבולון אורלב: הרי לא כל דבר מגיע לכדי עבירות פליליות.

בלהה נוי: הסקר מדבר על דחיפות במרפקים, על הבנליות של האלימות, גם הסקר של פרופ' בנבנישתי וגם הסקר של ד"ר הראל.

בלהה נוי: הרי המנהל, שאנחנו רוצים להעצים אותו ולאפשר לו לטפל בתוך בית-הספר, לא יכול על כל מירפוק לרוץ ולדווח למפקח.

4400: אני רוצה לקרוא לכם מחוזר מנכ"ל מיוחד לנושא הזה מדצמבר 2000, שדיבר על יצירת אקלים בטוח.

4400: כתוב במפורש: "אי דיווח על עבירות אלה הוא עבירה שעונשה מאסר עד 6 חודשים".

4400: מה ההבדל בין ה-50% שאתה מציין לבין 2,000 הדיווחים שמגיעים למשטרה?

4400: בסקרים שלנו, גם של ד"ר הראל וגם של פרופ' בנבנישתי, אנחנו יורדים לרמות דיווח שכוללות גם הצקות ודחיפות.

4400: היום הילדים גם יותר מעזים לומר להוריהם שהם יכולים לדווח עליהם כי אסור להורים לנזוף בהם או לצעוק עליהם או להשאיר אותם בבית כענישה.

4400: היום הרבה יותר ילדים יודעים להגיד: "זכותי", גם להוריהם.

עפרה דונסקי: גם בכיתה הם יודעים להגיד: "זכותי".

4400: צריך לעשות הבחנה בין הצדקה כזאת או אחרת לבין מה שלגביו חלה חובת דיווח.

4400: חובת דיווח מדברת על מקרים שהם ברמה של אלימות קשה יותר מלדחוף את הילד לרצפה.

4400: אני לא מצדיקה, לא את זה ולא את זה, אבל צריך לעשות את ההבחנות.

זבולון אורלב: לפי חוזר מנכ"ל חובת הדיווח של מנהלים היא באותם המקרים שדורשים טיפול משטרתי, אבל לא טיפול חינוכי.

זבולון אורלב: אני חושב שהמשרד צריך לדעת גם מה היקף האלימות שמחייבת טיפול חינוכי.

4400: התחלתי לומר שבהמלצות ועדת וילנאי דובר על הצורך להקים ועדות מחוזיות לנושא האלימות.

4400: זה דבר שלא היה קודם לכן.

זבולון אורלב: אבל אין חובה לדווח.

4400: יש חובת דיווח, שמופיעה בהנחיות שאני נתתי.

4400: יש ועדה מחוזית בכל מקום.

4400: בכל בית-ספר יש אדם שאמון על נושא מניעת אלימות.

4400: חבר הכנסת אורלב, תן לי להסביר את הדברים, כי העליהום הזה הוא ממש לא במקומו.

4400: אני הרבה יותר אופטימיות מאשר הרוח שבה אתה מציג כעת את התמונה.

4400: אל מול תנופת העשייה ואל מול רמת המודעות המוגברת בנושא הזה, אני משוכנעת שאנחנו נראה ירידה במופעי אלימות.

4400: אם יש עלייה בדיווח, גם בזה נעשה מהפך.

4400: בעבר לא דיווחו בכלל.

4400: מיניתי את גברת אורנה סדגת-ארז, היושבת לצידי, שאמונה במשרד החינוך על וידוא ביצוע.

4400: היא צריכה לוודא שכל מה שכתבנו פה אכן קורה.

4400: לא חוכמה להקים ועדות, להזמין ביצוע סקרים ולהוציא הנחיות לשטח אם הדברים לא קורים בפועל ואם אין משוב חוזר.

מוחמד ברכה: מה הכלים שעומדים לרשותה כדי לעשות וידוא?

4400: המנכ"לית.

4400: זה הכלי הכי גדול.

4400: בעבר זה לא היה בכלל, אז אנחנו משתדלים.

4400: אגב, אם יש רעיונות יותר טובים, אני מוכנה לשמוע.

4400: אנחנו מאמינים שבזה ניתן לשפר את המצב.

4400: אני פתוחה לשמוע רעיונות נוספים ואשמח לעשות אותם.

4400: הוועדות המחוזיות האלה חייבות לדווח לרמת המטה, אלי, לרמת מנכ"ל.

4400: לצורך העניין הזה מיניתי אדם שתפקידו לטפל כל כולו בעניין הזה.

4400: הוא צריך לקבל דיווח על מה שקורה בבתי-הספר בתום סמסטר א' ובתום סמסטר ב'.

זבולון אורלב: אז תדווחי לנו מה קרה.

4400: אני מבינה שביקשו אתמול בוועדה לענייני ביקורת המדינה לקבל מספרים.

4400: אני מבטיחה להנפיק את המספרים הללו.

4400: אתמול היתה ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שדנה בנושא הזה.

4400: השר מתן וילנאי שיבח את משרד החינוך על העשייה, שסוף סוף עשו, נאה דורש נאה מקיים, עשו את מה שביקשו במסגרת ההמלצות.

4400: כדאי להגיד גם מלה טובה למשרד החינוך, וזה לראשונה מזה מספר שנים.

4400: השר בכבודו ובעצמו אמר שמשרד החינוך אכן עושה.

4400: תנו לנו צ'אנס.

4400: נגיש את הדוחות.

4400: אני מוכנה גם שנעשה תערוכה בכנסת של כל כללי ההתנהגות שעוצבו בכל בתי-הספר ותיראו.

מוחמד ברכה: אין בעיה לפרגן למשרד החינוך אבל הנתונים לא מפרגנים לאף אחד.

4400: אין לכם נתונים עדכניים.

4400: אני רוצה גם להרחיב את היריעה ולהגיד מי עוד צריך לקחת חלק בעשייה מול האלימות.

זבולון אורלב: אני חושב שאיפשרתי לך זמן רב מאוד כדי לדווח.

זבולון אורלב: אני באמצע רשות הדיבור שלי.

זבולון אורלב: אני שוב חוזר ואומר, אין ספק שיש גידול ניכר, הרחבה מרשימה של פעילות המשרד בנושא האלימות.

זבולון אורלב: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כל הזמן, כמו שגם רמז חבר הכנסת ברכה, היא האם ההרחבה הזאת, ותהא מרשימה ככל שתהא - שאגב, החלה כבר בשנת 2000, מייד עם פרסום דוח ועדת וילנאי, ואני חושב שיש גם תרומה מסויימת ללחץ שאנחנו לוחצים ולדיווחים שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת לקבל, ואני שמח שהיא מעורבת בדבר הזה - האם הפעילות מדביקה את הצרכים, האם התרופה אמנם מטפלת כראוי במחלה, האם המחלה מתגברת או מתעצמת או שיש באמת איזה שינוי במגמה.

זבולון אורלב: אין לי עובדות אמפיריות, כמו שלכם אין עובדות אמפיריות עדיין.

זבולון אורלב: אני יכול לחיות רק מהתרשמויות, משיחות עם מחנכים שאנחנו מבקרים אותם.

זבולון אורלב: לקראת הדיון הזה עוזר המחקר שלנו, מר עוגן גולדמן, שוחח גם עם פרופ' רמי בנבנישתי, מהאוניברסיטה העברית, שלצערי לא יכול היה לבוא, וגם עם ד"ר יוסי הראל, מאוניברסיטת בר-אילן, שני חוקרים בכירים במערכת האקדמאית.

זבולון אורלב: הנייר לפניך.

זבולון אורלב: השיחה עם פרופ' רמי בנבנישתי היתה ב-7.1.

זבולון אורלב: היום אנחנו ב-9.1.

4400: אבל הוא לא בא כי אין לו נתונים חדשים על פני הסקר שנעשה ב-1999.

זבולון אורלב: אני רק יכול לומר לך מה הוא דיווח למרכז המחקר והמידע של הכנסת לקראת הדיון הנוכחי.

זבולון אורלב: הוא דיווח ש"אין תכנית ריאלית להרחבת יישום דוח וילנאי.

זבולון אורלב: לא הוקם גוף המרכז את המשאבים והמידע בנושא, אליו יכולים לפנות מנהלי בתי-הספר כדי ליישם תכניות להתמודדות באלימות".

זבולון אורלב: אלה לא דברים שלי.

זבולון אורלב: אלה דברים של פרופ' בנבנישתי.

4400: אבל זה לא נכון.

4400: אתה יודע שזה לא נכון.

זבולון אורלב: מייד תעירו את הערותיכם אבל חובתי לומר מה המידע שאנחנו מקבלים כמו שחובתך להגיב.

זבולון אורלב: "אין תיעוד שיטתי של האלימות בבתי-הספר, מלבד המשטרה, אליה מגיעים רק מקרים בדרגת חומרה גבוהה יחסית.

זבולון אורלב: בתי-הספר אינם מחוייבים להשתתף בתהליך המעקב אחר יישום תכניות הטיפול באלימות".

זבולון אורלב: וכמו שאת ציינת באחת ההמלצות, "יחסי העבודה בין משרד החינוך והרשויות בעניין הזה עדיין אינם מוגדרים".

זבולון אורלב: הן הדברים של ד"ר הראל והן של פרופ' בנבנישתי הם לא דברים אמפיריים שנבדקו אלא מדובר על הערכות, כי לכולנו אין נתונים.

איציק כהן: אנשי המקצוע במשרד החינוך לא נשאלו, לא על-ידי פרופ' רמי בנבנישתי ולא על-ידי ד"ר יוסי הראל.

זבולון אורלב: לכן אנחנו שואלים אתכם.

4400: ממש חוצפה לומר ש"תהליך יישום המלצות דוח וילנאי משנת 1999 נמצא בשלב התחלתי".

4400: אני מוחה נמרצות.

4400: אני משקיעה יותר משעה ביום, כל יום, לנושא.

4400: אני ממש כועסת.

4400: זה שקרי.

מוחמד ברכה: אני תומך במנכ"לית משרד החינוך.

מוחמד ברכה: אי אפשר להביא מסמך ולומר "למיטב ידיעתי".

מוחמד ברכה: אין דבר כזה.

איציק כהן: בלי לשאול את אנשי המשרד.

4400: אני משלמת לפרופ' בנבנישתי כדי שהוא יעשה סקר, שהוא מתחיל אותו רק עכשיו.

4400: איך יתכן שהוא יגיד שהמשרד נמצא רק בשלב התחלתי?

4400: זה חמור מאין כמוהו.

זבולון אורלב: רבותי, אתם יכולים לומר שהעניין חמור אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: אני לא הקראתי את המשפט שאת הקראת.

זבולון אורלב: אני הקראתי דברים אחרים.

זבולון אורלב: ד"ר יוסי הראל אומר שלמיטב ידיעתו - ואני שוב אומר את ההסתייגות הזאת - "תמונת המצב כיום היא שלא נעשה יישום שיטתי של המלצות דוח וילנאי ולא הוקם מנגנון לפיקוח על דוח היישום".

4400: זה לא נקרא יישום שיטתי?

4400: נו, באמת.

4400: הם אפילו לא טרחו להגיע כדי שאני אוכל להגיד להם את זה בפנים.

זבולון אורלב: אין ספק שחוזר המנכ"ל מדצמבר 2000 מהווה נקודת מפנה אבל עדיין אנחנו לא מקבלים דיווחים מה המעקב עליו, מה הביצוע שלו, מה האכיפה שלו.

זבולון אורלב: אחת ההמלצות היא ש"יש לגבש בכל כיתה מערכת כללי התנהגות בכיתה".

זבולון אורלב: ומה אתם אומרים?

זבולון אורלב: "הוראה זו כלולה בחוזר המנכ"ל".

4400: מערכת כללים כזאת אכן גובשה.

4400: אני אתן מספרים.

זבולון אורלב: "מתפקידה של ועדה בית-ספרית לפקח על כך".

זבולון אורלב: בואי נלך עכשיו לאיזה בית-ספר בהפתעה ונברר האם הם יודעים על כך או לא יודעים, האם זה סודר.

זבולון אורלב: מותר לי להעריך שב-90% מבתי-הספר זה לא קויים.

זבולון אורלב: אני, כמוך, מבקר בבתי-ספר ומשוחח עם מחנכים.

זבולון אורלב: אחד הדברים שאני מתעניין בהם זה האלימות.

זבולון אורלב: אתמול שאלתי 3 מנהלים האם ההמלצה הזאת אכן מקויימת.

זבולון אורלב: אגב, אם תעשי מבחן למנהלים על חוזר המנכ"ל הזה אני לא יודע כמה מהם יעברו את המבחן.

זבולון אורלב: יש עניין של הטמעה, שלוקח זמן, לא מהיום למחר, זה תהליך.

זבולון אורלב: אני מעריך שהרצון הוא טוב, באמת אין כאן ויכוחים על מדיניות, אבל אנחנו רוצים ללחוץ על הביצוע, על המעקב, על איסוף הנתונים, כדי לדעת יותר טוב מה מתרחש.

זבולון אורלב: בהמלצות ועדת וילנאי אומרים: "יש לחזק את הקשר האישי בין הצוות החינוכי לבין ההורים".

זבולון אורלב: אז מה אתם אומרים?

זבולון אורלב: "קיימת התייחסות מיוחדת בחוזר המנכ"ל, ניתן לראות יישום הולם של המלצה זאת בבתי-הספר הקהילתיים".

זבולון אורלב: כמה בתי-ספר קהילתיים יש במדינת ישראל?

זבולון אורלב: מתוך 2,400 בתי-ספר במדינת ישראל אני מניח שיש כ-150 בתי-ספר קהילתיים.

גילי דנה: בעל-יסודי יש 150 בתי-ספר קהילתיים.

זבולון אורלב: וכמה ביסודי?

זבולון אורלב: אני מודה שבעניין האלימות הדגש שלי הוא יותר על העל-יסודי.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני אומר כאן דבר לא נכון, כי גם היסודי צריך לקבל תשומת לב.

בלהה נוי: שם ממוקדת הבעיה.

זבולון אורלב: ברור שבתי-הספר הקהילתיים לא מגיעים לכדי 10% ממערכת החינוך.

זבולון אורלב: אם יש 3,000 ומשהו מוסדות חינוך, אני לא בטוח שבכל המערכת יש למעלה מ-300 בתי-ספר קהילתיים.

זבולון אורלב: "תוגברו השתלמויות המורים שעוסקות בנושא הזה".

זבולון אורלב: אמרתי כבר כמה פעמים, קשה לנו לקבל את המונח "תוגברו".

זבולון אורלב: מה זה "תוגברו"?

זבולון אורלב: תנו לנו קצת נתונים, באחוזים.

זבולון אורלב: כמה מורים עברו השתלמויות?

זבולון אורלב: איזה אחוז מהמורים עבר השתלמויות?

זבולון אורלב: כמה השתלמו בשנת 2000, כמה ב-2001.

זבולון אורלב: לפי זה תהיה לנו אינדיקציה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לקבל קצת יותר נתונים.

4400: אתה רוצה מספרים?

4400: תוך שבוע תקבל את כל הנתונים.

עפרה דונסקי: ומה יקרה עם הקיצוץ בחינוך בתכניות השתלמות 2003?

זבולון אורלב: אני מייעץ לך שאת תדעי, לא שאני אדע.

זבולון אורלב: את צריכה לדעת ולראות מול עינייך.

זבולון אורלב: יש 120,000 מורים ואת צריכה לדעת האם השנה השתלמו בזה רק 2,000 מורים, זאת ההערכה שלי, או 4,000, לא משנה.

זבולון אורלב: ואת יודעת שיש 44,000 כיתות ויש 44,000 מחנכים ואת צריכה לדעת האם מתוכם רק 5% עברו השתלמויות בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני אומר לעצמי שיכול להיות ש-4,000 זה מספר עצום אם בשנת 2000 רק 40 מורים עברו השתלמות בנושא ואם התכנית ל-2002 היא לעוד 10,000 מורים.

זבולון אורלב: אני כל הזמן שואל האם עוצמת הפעילות שלנו תגרום לשינוי כיוון.

זבולון אורלב: אני חושב שזה גם מה שפרופ' רמי בנבנישתי וד"ר יוסי הראל מדברים עליו, שזה המצב חרף הפעולות.

זבולון אורלב: אתם לא צריכים להתרגז או לכעוס, כולנו מתכוונים לאותו דבר.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים הרי להשיג אותה מטרה.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאנחנו, ברוח טובה, צריכים להעיר איפה אנחנו רואים את נקודות התורפה.

זבולון אורלב: אותו דבר גם בעניין התקציב.

זבולון אורלב: את מציגה כאן תקציב של כ-40 מיליון שקלים, שמתוכו למעלה מ-20 מיליון שקל זה היועצות.

זבולון אורלב: קודם כל, אני מברך את המשרד שהוסיף 6,000 שעות יועצות.

זבולון אורלב: אני חושב שזה פעולה ברוכה במערכת החינוך.

זבולון אורלב: נתבשרנו על כך כמה וכמה פעמים ובירכנו, ואני מוסיף ברכה.

זבולון אורלב: יועצת במוסד חינוכי ממלאת תפקידים חשובים.

זבולון אורלב: אתם יודעים שגם הנחתי על שולחן הכנסת את חוק היועצים החינוכיים.

זבולון אורלב: אשמח מאד אם המשרד יעזור לי להעביר את החוק הזה כי אני מחשיב מאוד את הנושא הזה.

זבולון אורלב: אבל צריך לומר קודם כל שהיועצות שקשורות לגני ילדים לא קשורות בעניין הזה, עם כל הכבוד, וגם היועצות ביסודי.

זבולון אורלב: זה לא קשור ליישום דוח וילנאי בנושא האלימות.

בלהה נוי: זה המלצה של הדוח.

זבולון אורלב: כולנו יודעים את תפריט העבודה של יועצת חינוכית.

זבולון אורלב: ליועצת חינוכית יש שורה של תפקידים.

זבולון אורלב: הטיפול באלימות, חשוב ככל שיהיה, הוא לא ה-mainstream של היועצת, אלא אם כן משרד החינוך שינה את תפריט העבודה של היועצת - ולא ידוע לי על כך - ואמר לה: עכשיו אנחנו משנים את תפריט העבודה, מה שהיה הוא לא שיהיה ועכשיו יש mainstream חדש, יש תפריט עבודה חדש.

זבולון אורלב: מעתה ואילך 50% מעבודתך תקדישי לנושא האלימות.

זבולון אורלב: לא ידוע לי שכך קרה.

זבולון אורלב: אני יודע שאחת ממשימותיה היא גם טיפול באלימות, ואני מברך על כך.

זבולון אורלב: כלומר, לא כל 6,000 השעות שהוקדשו ליועצות, שזה 22 מיליון שקלים, הם 22 מיליון שקלים שמוקדשים לטיפול בנושא האלימות.

זבולון אורלב: מתוך זה בהחלט חלק יוקדש לטיפול בעניין הזה.

זבולון אורלב: כשאני רואה שרק 600,000 שקל הולכים לתוספת למוסדות החינוך כדי להטמיע תכניות מדף למאבק באלימות, ואני מברך על התוספת הזאת, אז אני אומר לעצמי: 600,000 שקל לחלק ל-3,000 בתי-ספר - זה כלום.

זבולון אורלב: כמה כל בית-ספר יקבל?

זבולון אורלב: הרי יש 1.6 מיליון תלמידים, לחלק ל-600,000.

4400: זה לא עובד כך.

4400: זה השתלמויות, שבהן מתכנסים 40-50 מורים, שמקבלים 14 שעות השתלמות על חשבוננו ו-14 שעות השתלמות מהרשות המקומית בקורס של 28 שעות.

4400: אלה קורסים שחייבנו היום לכלול במכללות להכשרת מורים.

4400: אין מורה בישראל שייצא מהמכללה בלי שהוא קיבל במסגרת ה-B.Ed.

4400: שלו קורס בטיפול במניעת אלימות.

4400: אלה דברים חדשים שקורים.

זבולון אורלב: אנחנו מברכים על זה.

4400: לא רק זה.

4400: זה שנת 2000, יופי, אבל זה שכב במגירה.

4400: אנחנו מוודאים שדברים קורים השנה.

4400: תנו לזה צ'אנס.

זבולון אורלב: לדעתי אתם לא צריכים להיכנס לעמדת התגוננות.

4400: זה ממש לא התגוננות.

4400: זה מתקפה.

זבולון אורלב: אנחנו לא עושים את זה כמתקפה.

זבולון אורלב: אנחנו בסך הכל מנסים להעיר את ההערות שלנו כדי לעזור לטפל בנושא הזה.

מוחמד ברכה: אין פה שני צדדים.

זבולון אורלב: אם נגיד שהקצבנו 22 מיליון שקלים לצורך טיפול באלימות, לא צריך להציג את זה כך כי זה לא התמונה המלאה.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי שוב מאיפה יש לבתי-הספר כסף כדי לרכוש את הערכות ואת התכניות להתמודד עם האלימות?

זבולון אורלב: האם הם קיבלו עוד שעות?

זבולון אורלב: האם הם קיבלו עוד תקציבים?

זבולון אורלב: הרי כדי שבית-הספר יוכל להתמודד - זה עולה כסף.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות.

זבולון אורלב: או שאומרים לו: תשנה את סדרי העדיפויות ומהמשאבים שיש לך אל תקיים תכנית אחרת אלא תקיים תכנית בעניין אלימות, ואומרים לו איזה תכנית לא לקיים.

זבולון אורלב: זה אפשרות אחת.

זבולון אורלב: אפשרות שנייה זה שאומרים לו: אנחנו נותנים לך תוספת כדי להתמודד עם האלימות.

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר בית-הספר צריך להתמודד.

זבולון אורלב: יש לבית-הספר תוספת אחת, ב-500 בתי-הספר, זה היועצות, שבחלק מסויים מהמשרה שלהן עוסקות בנושא.

זבולון אורלב: זאת תוספת ריאלית חשובה לבתי-ספר ואנחנו מברכים על כך.

זבולון אורלב: מה עם יתר בתי-הספר?

זבולון אורלב: האם הם קיבלו אגורה אחת נוספת כדי להתמודד עם סוגיית האלימות?

זבולון אורלב: הרי הם צריכים בסופו של דבר לבצע תכניות.

זבולון אורלב: הדבר האחרון שאני רוצה להעיר עליו, מדיונים נוספים בוועדת החינוך והתרבות עולה שיש קשר בין תקשורת לאלימות.

זבולון אורלב: אחת הסיבות להתגברות תופעת האלימות היא האלימות בתקשורת.

זבולון אורלב: ילדים, לפי המחקרים, צופים, לפי דיווחים שקיבלה ועדת החינוך והתרבות, למעלה מ-3 שעות ביום בטלוויזיה ועוד שעה וחצי במחשב.

זבולון אורלב: לצערנו יש בתכניות כאלה או אחרות אלימות רבה.

זבולון אורלב: מה שהילד רואה על המסך הוא מיישם לאחר מכן.

זבולון אורלב: התברר לנו שמערכת החינוך לא הקדישה מספיק מחקרים בסוגייה הזאת, לגבי הקשר בין האלימות בתקשורת לבין האלימות בבתי-הספר.

זבולון אורלב: אם רוצים לטפל בשורשי האלימות, אולי המשרד מוכן לשקול גם לחקור, להתייחס ולטפל בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: גברת אילנה זיילר וגברת חוה ברנע לא נמצאות כאן אבל הן העידו כבר כמה פעמים עדויות מאוד מרשימות, כולל גם בדיון שהתקיים אתמול וגם לפני שבוע.

זבולון אורלב: כולם אומרים: אין לנו מספיק נתונים.

זבולון אורלב: אני מעריך שלעניין הזה יש משקל חשוב.

זבולון אורלב: יכול להיות שמאבק נחרץ של המשרד יכולה להביא להפחתת אלימות בתקשורת והיא ממילא תביא להפחתת אלימות גם בקרב נוער.

זבולון אורלב: לפעמים די בחשיפת התופעה.

זבולון אורלב: אולי תוכלי להתייחס גם לזה.

מוחמד ברכה: אני רוצה להמשיך את הנקודה שהעלה יושב-ראש הוועדה, בנושא התקשורת.

מוחמד ברכה: בבתי-ספר אפשר לטפל באלימות.

מוחמד ברכה: שורשי האלימות - זה לא תפקידו רק של משרד החינוך ולא תפקידו רק של בית-הספר.

מוחמד ברכה: זה צריך להיות במסגרת מערכה או קמפיין כללי, לאומי, כלל-ארצי.

מוחמד ברכה: לדוגמא, כשהעלינו את הנושא הזה בשבוע שעבר במליאה מי שענה הוא השר לבטחון פנים ומי שהיה נספח לתשובה היה דווקא סגן שרת החינוך.

מוחמד ברכה: שרת החינוך, בשל סיבותיה שלה, גם לא באה להשיב.

מוחמד ברכה: אני רוצה לדבר על התקשורת.

מוחמד ברכה: הנתונים האלה יושבים על השולחן שלנו כבר שבועות, אם לא חודשים.

מוחמד ברכה: מתי כל הנושא הזה קיבל דחיפה?

מוחמד ברכה: כשזה הופיע בכותרת הראשית של עיתון "ידיעות אחרונות".

מוחמד ברכה: אני אומר שהעיתונות, לצד כל הרמיזות והשלילה, הביקורת והחושפנות המלאכותית והמציקה, יכולה למלא תפקיד מאוד קונסטרוקטיבי בעניין הזה לדעתי.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום ליזום מטעם משרד החינוך מפגש.

מוחמד ברכה: הנושא של האלימות הוא נושא שבאמת אין בו שני צדדים.

מוחמד ברכה: כל החברה היא צד אחד.

מוחמד ברכה: אנחנו יכולים להיות חלוקים על הסיבות ולהתבטא באופנים שונים, למשל כמו שדיבר השר עוזי לנדאו, השר לבטחון פנים, בשבוע שעבר, כשניסה להטיח בעיתון ובמחקרים האשמות במקום לטפל בחשיפה.

מוחמד ברכה: אולי כדאי שמשרד החינוך, ואולי גם מערכות אחרות, ייזמו פגישה רצינית ומעמיקה עם מועצת העיתונות כדי לראות איך אפשר לשתף פעולה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר מה שעושים בבית-הספר יתפוגג תוך 2-3 שעות כשהילדים חוזרים הביתה ויושבים מול הטלוויזיה, מול העיתון, מול הרחוב, מול האווירה הכוחנית ששולטת בחיינו, כולל פה בכנסת.

מוחמד ברכה: אני חושב שגם אנחנו צריכים לעשות משהו בעניין הזה, כדי לשדר מסר אחר.

מוחמד ברכה: אבל לדעתי יש מקום למאמץ משולב כלל מערכתי, שלא יצטמצם רק לתוצאה אלא ינסה לטפל בשורשים.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום להתייחס לתקשורת לא רק כאל מקומונים חושפניים אלא לנסות להפיק תועלת מקשר כלשהו עם התקשורת.

עופר חוגי: לפי הנתונים רואים שמשרד החינוך הפנים את דוח וילנאי ורואים שינוי מגמה בתוך משרד החינוך.

עופר חוגי: אבל, כפי שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, ההפנמה לא ירדה לשטח.

עופר חוגי: הוא צודק במאה אחוז, אין טיפול מערכתי בנושא האלימות בתוך בית-הספר.

עופר חוגי: אתן לך דוגמא.

עופר חוגי: בתוך בית-הספר צריך להיות טיפול מגמתי, שהמנהל צוות המורים יטפלו בכל נושא האלימות.

עופר חוגי: למשל שיהיה מורה תורן בתוך בית-הספר, או שיהיה מלווה בהסעות, או שיהיה טיפול אינדיבידואלי לילדים אלימים, או שתהיה בדיקה וחשיפה במקרה שיש בעיית סמים בתוך בית-הספר.

עופר חוגי: אני חושב שאם הטלוויזיה החינוכית תראה כמה סרטונים שיסבירו על נושא האלימות וגם על נושא הסמים, אם יהיה טיפול מערכתי בתוך השטח, בתוך בית-הספר, אנחנו נראה אז ירידה דרסטית.

עופר חוגי: במגזר שלנו אין כמעט אלימות.

עופר חוגי: הסיבה היא פשוטה מאוד, כי כל הצוות עובד בקשר עם הילד.

עופר חוגי: ילדים בגילאי תיכון נמצאים רוב היום במסגרת הלימודית ובפיקוח ואז הם לא מגיעים לתופעות של אלימות.

מוחמד ברכה: למה אתה קורא "אלימות"?

מוחמד ברכה: רק למכות בין ילדים?

עופר חוגי: אני מדבר על סמים, מכות, פציעות, גניבות, על אלף ואחד נושאים.

מוחמד ברכה: הפחדה של המערכת, זה לא סוג של אלימות?

מוחמד ברכה: במקומות שחבר הכנסת חוגי מדבר עליהם אני מתאר לעצמי שהמשמעת מושגת באמצעים של הפחדה.

עופר חוגי: מה פתאום?

עופר חוגי: זה עבר מן העולם.

זבולון אורלב: זה לא קשור לדיון שלנו.

זבולון אורלב: זה קשור לדיון על שיטות חינוך.

עופר חוגי: זה בכלל לא שייך.

עופר חוגי: כאשר במסגרת הבית-ספרית יושבים המורים ביחד עם התלמידים וכל הזמן נמצאים בפיקוח וכל הזמן מפנימים את המסר נגד אלימות, כך מגיעים לתוצאות הנכונות.

עופר חוגי: אני חושב שההפנמה צריכה להיות אצל המורים והמנהלים.

עופר חוגי: קראתי שהם לא מוכנים להכניס מורה תורן לבית-הספר כי אין על זה גמול מסויים.

עופר חוגי: המורים צריכים להבין שזה נוגע לחיים שלהם בתוך החממה, בתוך בית-הספר.

עופר חוגי: האם הם רוצים לחיות באווירה של אלימות?

עופר חוגי: הנושא של ההפנמה חייב לעבור ממשרד החינוך לתוך השטח.

עופר חוגי: זה העבודה שצריכים לעשות.

איציק כהן: כמה הערות קצרות.

איציק כהן: שאלת לגבי תוספות או הסבה של תקציבים.

איציק כהן: זאת לא השנה הראשונה שכולנו מצויים בתוך מערכת סבוכה של דיונים תקציביים.

איציק כהן: ברור שמדובר בהסטות של תקציבים מייעוד א' לייעוד ב'.

איציק כהן: אין תוספות תקציביות, לא רק ברמת בית-הספר אלא גם ברמת המשרד.

זבולון אורלב: השאלה היא האם אומרים לבית-הספר שהוא חייב לכלול את נושא האלימות בתוך התכנית ומשאירים לשיקול דעתו על חשבון מה זה יבוא, או שלא אומרים לו שהוא חייב אלא אומרים לו שזה רק רצוי, או שאומרים לו שיפחית א' ויוסיף טיפול בנושא האלימות?

איציק כהן: המשאבים שניתנים לבית-הספר הם רבים.

איציק כהן: מדובר בשעות תקן, ימי הדרכה, תקציבי השתלמויות ותקציבי פעולה.

איציק כהן: חלק מהתקציבים ניתנים כשהם ייעודיים לעניין הזה.

איציק כהן: הדוגמא הבולטת ביותר זה הנושא של ייעוץ.

איציק כהן: אנחנו לראשונה לא אומרים לבית-הספר שייקח מתקציבו אלא מתקננים את הנושא הזה.

איציק כהן: כמו שיש שעת מחנך, יש שעות ייעוץ צבועות לבית-הספר.

איציק כהן: הוא לא יכול לעשות בזה שימוש אחר.

איציק כהן: בנוסף, המשרד נותן 70 ימי הדרכה ייעודיים במיוחד לנושא הזה.

איציק כהן: זה לא היה קיים קודם.

איציק כהן: בנוסף לכך, בתי-הספר שאינם מקבלים הדרכה, כי אין לנו לתת לכולם, רשאים - ואנחנו בהחלט מדגישים את זה בתכניות העבודה הבית-ספריות - חלק מהתקציבים לייעד לנושאי דגלים.

איציק כהן: אני רוצה להדגיש את העניין הזה.

איציק כהן: הכנו תכנית עבודה תלת-שנתית, שמדברת על דגלים, על נושאים שהם בקדימויות.

איציק כהן: המנכ"לית הציגה את החומר הזה בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אנחנו מברכים על כך.

זבולון אורלב: האם יש לך נתון לגבי מה שקורה בבית-ספר מסויים?

זבולון אורלב: האם אנחנו יודעים אם הוא הקדיש או לא הקדיש, וכמה הקדיש לנושא האלימות?

זבולון אורלב: זאת השאלה.

איציק כהן: אנחנו יכולים בוודאי להצביע בצורה ברורה על רשימה מפורטת של בתי-ספר שבהם יש ייעוץ נוסף.

איציק כהן: אנחנו יכולים להציג רשימה, אלו בתי-ספר מקבלים הדרכה מתקציבים שלנו ומתקציבים אחרים, השתלמויות וכולי.

זבולון אורלב: חוץ מייעוץ והדרכה, אני שואל מה מקבל התלמיד כרגע.

זבולון אורלב: את הייעוץ גם התלמיד מקבל.

זבולון אורלב: ייעוץ - הסכמנו, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: זה דוגמא נהדרת לדרך נכונה שהמשרד מתמודד בה.

זבולון אורלב: אני שואל, חוץ מהנושא של ייעוץ, שהשנה מכסה 500 בתי-ספר נוספים, האם יש בתכני הלימודים, בשעות, בערכות החינוכיות, בתכניות החינוכיות, האם אנחנו יודעים מה קורה בתוך בתי-ספר?

זבולון אורלב: כמה בתי-ספר השתמשו, כמה לא השתמשו?

זבולון אורלב: באיזה היקף הם השתמשו?

זבולון אורלב: כמה תלמידים קיבלו את זה?

איציק כהן: בהחלט כן, אנחנו יודעים.

איציק כהן: אפשר להציג את הנתונים ככל שנידרש, גם לגבי הדרכה, גם לגבי השתלמויות, גם לגבי תכניות כישורי חיים וגם לגבי אחרים.

זבולון אורלב: אני שואל בחיטים ואתה עונה לי בשעורים.

זבולון אורלב: אני שואל כרגע על התלמידים.

זבולון אורלב: עזוב אותי מהמורים ומכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: אנחנו בסופו של דבר רוצים לדעת מה תלמיד קיבל, לא מה המורה קיבל.

זבולון אורלב: המורה מקבל השתלמויות, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על מה שקורה בתוך בית-הספר.

4400: אני לא נותנת צ'ק ביד לתלמיד.

4400: מה אני צריכה לתת לו?

זבולון אורלב: תכנית חינוכית.

4400: כדי שמורה יוכל לתת תכנית חינוכית הוא צריך לעבור השתלמויות.

זבולון אורלב: אבל כדי שהמורה ייתן תכנית חינוכית הוא צריך באותה שעה לא לעשות דבר שהוא עשה קודם ועכשיו לעשות את הדבר הזה.

4400: זה בדיוק מה שקורה.

זבולון אורלב: על זה אני שואל, האם יש לנו איזה מידע, איזה נתונים?

4400: יש לנו מן המוכן.

4400: יש לי ישיבה עם מנהלי מחוזות.

4400: אם הייתי זוכרת, הייתי אומרת להם להביא איתם לירושלים והיית מקבל תוך שעה את כל ספרי המחוז.

4400: בכל מחוז נקבע מה מחייב המחוז את המנהלים שלו לעשות בשנה הזאת ולהציג בתכנית עבודה בית-ספרית, שצריכה להיות מאושרת על-ידי המפקח.

4400: אתן לך "ים" של תכניות תוך שבוע ימים, מכל בתי-הספר.

4400: תראה שזה חובה.

4400: היועצת והמחנכים חייבים למשל להקדיש את שעת המחנך לנושא האלימות.

זבולון אורלב: נשמח לקבל את זה ונרצה לעקוב אחרי זה.

איציק כהן: אני מבקש להשלים את דברי בקיצור.

איציק כהן: כמי שהיה חבר בוועדת וילנאי והיה שותף בהכנת חוזרי מנכ"ל אני אומר בצורה מאד ברורה, זאת נקודת מפנה מבחינות רבות.

איציק כהן: לראשונה אנחנו מדברים על נתונים שהמשרד הזמין.

איציק כהן: המשרד מממן את המחקרים.

איציק כהן: מר בנבנישתי וד"ר הראל עשו עבודתם מתוך תקציב שהמשרד השקיע משום שהוא מצא לנכון שזה חשוב.

איציק כהן: אנחנו יזמנו את הזמנת הנתונים האלה.

איציק כהן: זאת נקודה חשובה, ואנחנו ממשיכים, וכך גם יהיה בעתיד.

איציק כהן: זה לא היה קיים בעבר.

זבולון אורלב: האם יש מועד לסיום המחקר?

נורה כהן: בקייץ 2002, לקראת סוף שנת הלימודים תשס"ב, יונח דוח על השולחן.

איציק כהן: נקודה שנייה, יש שינוי משמעותי בתפיסת העבודה של המשרד.

איציק כהן: יש דגש רב בהרבה מבעבר על גישה מערכתית, טיפול כוללני, עבודה משותפת, שיתוף פעולה של הגורמים השונים.

איציק כהן: זה היה קיים גם קודם אבל קודם הדרישה מבית-הספר היתה: הנה רשימה של 30 פרוייקטים, תצביעו לנו איזה פרוייקט אתם עושים.

איציק כהן: אם אתם לא רוצים לבחור מבין ה-30 האלה אז תצביעו על הפרוייקט ה-31 או ה-32 שאותו אנחנו רוצים שתציגו בפנינו.

איציק כהן: היום אנחנו מדברים על גישה אחרת, גם ברמת בית-הספר וגם ברמה הכוללת - עבודה מול המשטרה, עבודה מול הקהילה, עבודה עם ההורים וכל מה שקשור בכך.

איציק כהן: זה שינוי משמעותי נוסף.

איציק כהן: הדבר הבולט הנוסף, אתה הזכרת את תפקידה של היועצת.

איציק כהן: ברור שהיא עושה הרבה דברים אבל הדבר החשוב הוא שיש כתובת לתלמיד, למורה, למנהל ולנו בבתי-הספר.

איציק כהן: אנחנו יכולים לפנות אליהם ולהגיד: תעשו א', תעשו ב'.

איציק כהן: מקבלים את ההדרכה ואת ההנחיה המקצועית המעולה של שפ"י באמצעות היועצות הבכירות, וגם בדרכים אחרות, וכך יש כתובת לתלמיד ויש כתובת למערכת המטפלת.

איציק כהן: אני מסכים איתך במאה אחוזים שהטיפול בהטמעה צריך לקבל שדרוג נוסף.

בלהה נוי: שאלת מה יהיה בסקר הבא ומה אנחנו יודעים.

בלהה נוי: גברת רונית תירוש ענתה לך שהיא בטוחה שנשתפר.

בלהה נוי: אני רוצה להביא מהנסיון של ארצות אחרות, שכל מדינה שלקחה על עצמה תכנית לאומית מערכתית, הצליחה.

בלהה נוי: הדיון כרגע ממוקד במערכת החינוך.

בלהה נוי: זה אחריות מאוד כבדה לקבוע שרק מערכת החינוך תעסוק בהובלת ממצאים של סקר.

בלהה נוי: אני מאוד מודאגת מההתפטרות של השר שמואל אביטל היום, כי הוא כיוון מדיניות לאומית.

בלהה נוי: אם לא תהיה מדיניות לאומית אנחנו לא יכולים לצפות שמערכת החינוך תצליח לטפל בנגע הזה.

בלהה נוי: אני נמצאת הרבה שנים במשרד החינוך ואני גם אשת מקצוע ולא אשה פוליטית.

בלהה נוי: אני רואה 3 נקודות של מפנה בהתייחסות לאלימות.

בלהה נוי: נקודת המפנה הראשונה היתה תחת שר החינוך לשעבר, מר יצחק לוי, ששאל את האנשים האם יש אלימות והם אמרו: כן, אבל לא אצלנו.

בלהה נוי: הוא אמר שהוא רוצה לבדוק את זה ואז היתה בדיקה ראשונה וקיבלנו נתונים אמיתיים.

בלהה נוי: נקודת המפנה השנייה היא חוזר המנכ"ל הזה, שמשנה מן הקצה אל הקצה את מדיניות משרד החינוך ונותן הרבה יותר כוח למנהל.

בלהה נוי: נקודת המפנה השלישית היא המקום שבו יושבת מנכ"לית משרד החינוך, גברת רונית תירוש.

בלהה נוי: כאשת מקצוע לא ראיתי לפני הקדנציה הזאת עיסוק רב יותר בנושא האלימות, שעולה ללא הרף על סדר היום.

זבולון אורלב: כאשת מקצוע האם את בטוחה ששלוש נקודות המפנה יביאו למפנה בתהליך ויביאו לצמצום האלימות בבתי-הספר?

בלהה נוי: אני כבר רואה מפנה בתהליך החשיבה.

בלהה נוי: אני חושבת שמר איציק כהן הצביע עליו.

בלהה נוי: מהמְטרה של תכניות מתוך המטה - ויש לנו במטה 40 תכניות - כאשר המנהל צריך לבחור אחת מהן, למצב שבו היום אנחנו אומרים שהמנהל חייב.

זבולון אורלב: את לא עונה לי.

זבולון אורלב: שאלתי האם את יכולה להיות בטוחה כאשת מקצוע שכל התשומות האדירות שאתם משקיעים, וזה מרשים מאוד, הן המתכון הנכון, העוצמה הנכונה והמינון הנכון שיביא לשינוי בתהליך ושבשנה הבאה נוכל להתבשר שיש שינוי?

עפרה דונסקי: בעזרת ה'.

בלהה נוי: אני לא יכולה להגיד לך דבר כזה.

בלהה נוי: אנחנו ניפגש, אני מקווה, בעוד שנה ואתה תגיד לי: הבטחת.

בלהה נוי: אני כן יכולה להגיד שאסור להשאיר את מערכת החינוך לבדה, ובזה אני מסכימה איתך לגמרי.

בלהה נוי: אנחנו חלק מחברה, ששותפים לה רווחה, משטרה ובריאות.

בלהה נוי: את הנושא הזה צריך להתקיף מכל הכיוונים.

בלהה נוי: זה הניסיון של ארצות אחרות.

בלהה נוי: אני כן בטוחה שאנחנו בכיוון הנכון.

בלהה נוי: אני רוצה להגיד עוד דבר מה בקשר לחוזר מנכ"ל.

בלהה נוי: אני חושבת שהשינוי במדיניות הוא מאוד חשוב.

בלהה נוי: אנחנו כרגע מתחילים לעסוק בהטמעה.

בלהה נוי: אנחנו מכינים עכשיו בלשכת המנכ"לית ערכה להטמעת חוזר המנכ"ל.

בלהה נוי: בתי-הספר יקבלו דיסקט עם חוזר המנכ"ל מחולק לחלקים, עם שאלות.

בלהה נוי: אף פעם לא היה דבר כזה קודם, הטמעת חוזר מנכ"ל.

בלהה נוי: שאלות לדיון בצוות המורים: מה הדברים שמעסיקים אותם, מה מתוך החוזר הם מממשים, מה הם לא יכולים לממש, איך הם יוכלו לממש, ושיחות עם תלמידים בעניין הזה, קלטות וסרטים.

בלהה נוי: זה לא חוזר שיוכנס למגירה.

בלהה נוי: הוא יהפוך עכשיו לתכנית עבודה בבתי-הספר.

בלהה נוי: עוד מלה אחת לגבי היועצות.

בלהה נוי: שאלת האם סדר היום של היועצות השתנה.

בלהה נוי: כן, סדר היום של היועצות השתנה.

בלהה נוי: יש היום לשפ"י הגדרות למטרות מאוד ברורות.

בלהה נוי: מטרת העל היא טיפוח המיטביות והרווחה בתוך בתי-הספר.

בלהה נוי: אי אפשר לטפח את הדברים האלה בלי טיפול באלימות.

בלהה נוי: היועצות היום שותפות.

בלהה נוי: הערכה הזאת משנה לגמרי את עבודת היועצת.

בלהה נוי: מזאת שמביאה איזה תכנית חיצונית, בלי לדעת כמה היא מותאמת לבית-הספר, לאחת שמסייעת למנהל באיתור - כי היועץ הוא איש המפתח שמכניס את מדד האלימות לבית-הספר - והטיפול מותאם לאיתור.

בלהה נוי: ברמה הלאומית אנחנו גם עושים את זה.

עפרה דונסקי: הייתי חברה בוועדת וילנאי ולחמתי למען הכנסת יועצים ויועצות לבתי-הספר היסודיים.

עפרה דונסקי: זה לא שלא היו אף פעם יועצים בחינוך היסודי אלא כל שנה היה סיפור,

עפרה דונסקי: שמנהל בית-הספר שהרגיש שהוא לא יכול בלי יועץ מצא מאיפה לקצץ במקום אחר כדי לתת וזה לא נראה מאוד חשוב.

עפרה דונסקי: ראיתי בוועדת וילנאי אמצעי להכניס את זה פעם אחת לסדר ולא לעמוד כל סוף שנה ולשאול מה לעשות עם היועצת הזאת, האם היא תחזור ללמד כתה א', כאשר האוריינטציה שלה בכלל באה מייעוץ ולא מהוראה אבל היא צריכה לתת שעות הוראה, האם היא תלמד עולים או תעשה דברים אחרים.

עפרה דונסקי: אז קודם כל, אני מברכת על כך.

עפרה דונסקי: היה פה דיון על התקשורת וההשפעה שלה על האלימות ולצערי לא יכולתי להשתתף בדיון הזה, אבל אני חושבת שבגילים הצעירים ביותר היכולת להבדיל בין מציאות ודמיון, בין מה שבסרטים לבין החיים, כל זה מאוד לא ברור.

עפרה דונסקי: חשוב הטיפול בגיל הרך, מגן הילדים.

עפרה דונסקי: מה שלא מכניסים בבסיס, לא מכניסים גם הלאה.

עפרה דונסקי: אני חושבת שחוזר המנכ"ל שיצא בעקבות ועדת וילנאי היה, כמו שאומרים: כל מסע מתחיל בצעד ראשון.

עפרה דונסקי: הייתי מאוד סקפטית כשהצטרפתי לוועדת וילנאי.

עפרה דונסקי: שאלתי אם זה יהיה עוד ספר שיעמוד בארון הספרים החינוכי או שזאת תהיה חוברת שימושית.

עפרה דונסקי: יש הרבה מה לעשות.

עפרה דונסקי: מי שרוצה ליישם את החוזר הזה ולהשתמש בו, יש בו הרבה יותר כוח לבתי-הספר, יש הרבה יותר אפשרויות לפעול.

עפרה דונסקי: תגובה צריכה להינתן בזמן אמת.

עפרה דונסקי: בעבר יתכן והיה חולף זמן רב עד שיכולת למצוא את המפקח ועד שקיבלת את אישורו, כי אולי הוא היה ביום עיון בצפת ואתה היית בדרום.

עפרה דונסקי: היום אתה צריך רק ליידע אותו ולא לקבל את אישורו.

עפרה דונסקי: זה נתן קצת יותר מרחב.

עפרה דונסקי: עכשיו אני מגיע לשאלה מה עושים עם כל הדברים האלה, מה המדדים, כיצד מפרסמים אותם ואיך מגיעים לשקיפות.

עפרה דונסקי: כלי כזה צריך לאפשר פעולה אמיצה.

עפרה דונסקי: התחלה של טיפול בעניין היא לשים את הבעיה על השולחן, להגיד שהיא קיימת ולהתחיל לטפל בה.

עפרה דונסקי: אבל אם זה משפיע אחר-כך על סולם הרייטינג של בתי-ספר בהרצליה - אתם אומרים שזה לא קשור למשרד החינוך, אבל השורה התחתונה מעלה הבעה של חוסר אמון לכל מיני סקרים וכלים מהסוג הזה, שיכולים בהחלט לתת שיקוף ולהיות דרך לטיפול בבעיה.

עפרה דונסקי: אני קודם כל מברכת.

עפרה דונסקי: אני מקווה שאנחנו נוכל יותר להשתמש בכוח שנותן חוזר המנכ"ל.

עפרה דונסקי: הוא עדיין לא מספיק.

עפרה דונסקי: אנחנו מגיעים לשני נושאים שוועדת וילנאי לא עסקה בהם.

עפרה דונסקי: אחד מהם הוא תרבות קליטת העלייה והמשמעות של דמוקרטיה מול אנרכיה וכן הלאה.

עפרה דונסקי: יש אזורים בהם 70% מהתלמידים הם עולים חדשים והשפה הנשמעת בהפסקות בחצר בית-הספר היא לאו דווקא עברית.

עפרה דונסקי: הוועדה לא עסקה בזה.

עפרה דונסקי: הנושא השני שוועדת וילנאי לא עסקה בו הוא החינוך המיוחד.

עפרה דונסקי: אם היית מכניס עכשיו את הנושא של ילדים בעלי צרכים מיוחדים וכל השאר, היינו מברכים על העניין של שילוב, שילוב חברתי, שילוב מחוייב, לחיות עם השונה ולכבד אותו.

עפרה דונסקי: אבל במציאות מכניסים ילד בעל צרכים מיוחדים ונותנים לו את השילוב בהיקף של שעה בשבוע, או שעתיים בשבוע, ובעצם בכל שאר 30 השעות האחרות הוא נמצא במסגרת כיתה של עוד 40 ילדים, שלכל אחד מהם יש את הצורך המיוחד שלו, גם אם הוא לא הוגדר על-ידי איזה ועדה.

עפרה דונסקי: אדוני היושב-ראש, דיברת על סדרי עדיפויות.

עפרה דונסקי: הבוקר קיבלתי מכתב מהורים שמשביתים כיתה כי כבר קץ כוחם, הם כבר לא עומדים יותר בעניין של אלימות.

עפרה דונסקי: הילד שמכה הוא ילד שלא גמר את ההליך הממושך של ועדות ההשמה ואין לו בינתיים פתרון.

עפרה דונסקי: לכן, הקטע של השילוב צריך להיות בדוק יותר.

עפרה דונסקי: יש לראות מה האמצעים: האם מספר הילדים בכיתה הוא כה רב, אם ניתנת מספיק עזרה של המורה המשלבת בכיתה.

עפרה דונסקי: מהמקור הזה מגיעה תגובה כזאת או אחרת.

עפרה דונסקי: בהסתדרות המורים הקמנו ועדה כתוצאה מתלונה של מורים על אלימות כלפיהם.

עפרה דונסקי: אמרו: לכולם יש כתובת חוץ מאשר למורים.

עפרה דונסקי: מהר מאוד הבנו שהבעיה היא לא של בית-הספר וגם לא של הסתדרות המורים.

עפרה דונסקי: הבעיה היא כללית חברתית.

עפרה דונסקי: בוועדה של הסתדרות המורים השתתפו כל הגורמים: ועד ההורים, פסיכולוגים, משטרה.

עפרה דונסקי: משרד החינוך היה רק בהופעת אורח אבל לא היה שותף קבוע בוועדה.

עפרה דונסקי: ברור שאם נחליט שהפתרון חל רק על בתי-הספר, לא נצליח.

עפרה דונסקי: זה חייב להיות פתרון קהילתי.

עפרה דונסקי: הבוקר שמעתי שהשר אביטל התפטר מוועדת השרים.

עפרה דונסקי: אני חושבת, חבר הכנסת אורלב, שכיושב-ראש הוועדה אתה חייב לכלול את זה כחלק מהסיכומים כיוון שאף אחד לא יפתור את זה לבד.

עפרה דונסקי: בית-הספר הוא בבואה של מה שקורה בחברה וחשוב לטפל מכל הכיוונים.

עפרה דונסקי: אני רוצה לשאול, האם פרופ' בנבנישתי קיבל הנחיה לבדוק גם את הנושא של אלימות כלפי מורים?

עפרה דונסקי: יש כאלה דברים, אם מצד תלמידים ואם מצד הורים וכל מיני גורמים אחרים בקהילה.

זבולון אורלב: ד"ר נורה כהן מהנהנת בראשה.

זבולון אורלב: התשובה חיובית.

עפרה דונסקי: שהדבר הזה יבוא לידי פרסום בצורה פרופורציונלית.

עפרה דונסקי: עלה הנושא של תפקיד המורים בתורנויות ובהסעות.

עפרה דונסקי: כתוב שארגוני המורים מתנגדים לעניין הזה.

עפרה דונסקי: אין לי זמן אז אני לא אפתח את העניין.

עפרה דונסקי: יש לכך סיבה.

עפרה דונסקי: חוץ מסיבה של מורים שנשארים חצי שעה לחכות עד שהאוטובוס יגיע, יש גם סיבה בטיחותית, בנוגע להוצאת מאות ילדים לכביש.

עפרה דונסקי: המורים עושים את התורנויות שלהם בתחומי בית-הספר ולא מחוץ להם.

זבולון אורלב: אנחנו הולכים לדון בסוגייה הזאת בשבוע הבא במסגרת דיון על משמרות הזה"ב.

זבולון אורלב: יש פה שאלה יותר מקיפה לגבי הביטוח.

זבולון אורלב: אני רואה שיש כאן בעיה ונעזור לכם, אולי גם בחקיקה.

זבולון אורלב: אנחנו מוכרחים לפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: יש פה סוגייה של אחריות של מנהלים ומורים לגבי תלמידים שיוצאים מחוץ לבית-הספר.

זבולון אורלב: אפשר לכלול בתוך זה גם את ההסעות.

זבולון אורלב: נשבור את הראש איך לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה.

עפרה דונסקי: מורים צפויים בהרבה הזדמנויות, לא רק בזה, לתביעות משפטיות.

נורה כהן: המאמצים הכדים להתמודד עם האלימות בבתי-הספר להערכתי אכן התחילו בקדנציה הנוכחית.

נורה כהן: אני כבר מודיעה, עוד לפני שהסקר החדש של פרופ' בנבנישתי, שמנטר את התופעה, יוצא לדרך - אני לא משערת שתהיה פה ירידה.

נורה כהן: לא נרגיש את המאמצים האלה בתשס"ב.

נורה כהן: אם תהיה עלייה - זה יהיה רע, ואם לא נראה הבדל - זה יהיה די צפוי.

נורה כהן: אני רוצה לומר שתהליך של הטמעה לוקח זמן.

נורה כהן: אני רואה את זה כקו הבסיס.

נורה כהן: בעוד שנתיים, לכשנעשה את זה שוב, אשמח אם נראה אינדיקטורים מסויימים של ירידה ברמת האלימות בעקבות הטיפול.

חנה שדמי: אנחנו מתגברים כל הזמן את בתי-הספר ישירות בכל מיני כלים.

חנה שדמי: בין היתר נקבע שהמדד שהוזכר כאן יהיה במסגרת הממב"ס(?).

חנה שדמי: לכל בית-ספר תהיה אפשרות להשתמש בו.

חנה שדמי: דבר שני, כל חודש יתחילו להגיע לבתי-הספר יישומים בכישורי חיים, גם ישירות למורים.

נאוה קידר: אני מנהלת שירות מבחן לנוער במשרד העבודה והרווחה.

נאוה קידר: אנחנו מטפלים בבני הנוער שנתפסים על-ידי המשטרה.

נאוה קידר: לגבי שאלתך באשר לשינויי מגמה בנושא הזה, אני חושבת שללא שילוב כוחות של כל הגורמים, לא יהיו שינויי מגמה.

נאוה קידר: לצערי גם ברמה של שיתוף הפעולה היומיומי - ואני כבר לא מדברת על רשות לאומית - לא קיים שיתוף פעולה כראוי.

נאוה קידר: משרד החינוך התחבר למשטרה והוא רואה את שיתוף הפעולה עם המשטרה כהישג.

נאוה קידר: המשטרה תופסת קטינים ופותחת להם תיקים.

נאוה קידר: שירות המבחן עושה את הטיפול החינוכי-טיפולי באותם קטינים.

נאוה קידר: הוא מגיש חוות דעת למשטרה.

נאוה קידר: להפתעתי שירות המבחן במשרד העבודה והרווחה לא נכנס כגורם אפילו במסמך שלכם, לא נכנס כגורם שמטפל בעבריינות.

נאוה קידר: אני אומרת את זה לגברת אורנה סדגת-ארז, עוזרת המנכ"לית והמתאמת בנושא אלימות.

נאוה קידר: שירות מבחן - יוק.

נאוה קידר: 20,000 קטינים נמצאים בטיפול שירות המבחן.

נאוה קידר: לא הוזמנו לוועדת וילנאי, אנחנו לא נכנסים לוועדות שעוסקות בתחום הזה.

נאוה קידר: בית-הספר נשאר מבודד בנושא הזה.

נאוה קידר: מפקחים חינוכיים מקומיים עומדים איתנו בקשר וזקוקים לקשר הזה, ואנחנו זקוקים לקשר הזה.

נאוה קידר: גם אנחנו לא יכולים לטפל בקטינים בלי סיוע של בתי-הספר.

נאוה קידר: אני חושבת שזה בעיה.

נאוה קידר: אין לי הזדמנות לסקור את הפעילות שאנחנו עושים בנושא האלימות.

זבולון אורלב: אני ממש מתנצל.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה.

זבולון אורלב: המסר שלך ברור.

מוחמד ברכה: האם לא הוזמנתם לוועדת וילנאי?

מוחמד ברכה: זה חמור מאוד.

מוחמד ברכה: זה מצביע על כך שהענישה היא האמצעי היחיד לטיפול באלימות.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם.

זבולון אורלב: 1) הוועדה רושמת לפניה את נתוני עבריינות הנוער, שמצביעים על מגמת עלייה.

זבולון אורלב: הוועדה בוודאי מביעה על כך דאגה מאוד עמוקה.

זבולון אורלב: 2) הוועדה רושמת לפניה את דיווח משרד החינוך והתרבות על ביצוע מרבית המלצות דוח וילנאי.

זבולון אורלב: הוועדה יכולה לברך על כך.

זבולון אורלב: 3) הוועדה עדיין מביעה דאגה, האם ההעצמה, או הגידול, או ההרחבה הניכרת בפעולות משרד החינוך יש בהם כדי להביא לשינוי המגמה.

זבולון אורלב: הוועדה מעודדת ותומכת בכך שמערכת החינוך תמשיך ותפעל בשימת דגש רב על טיפול בבעיית האלימות.

זבולון אורלב: 4) הוועדה קוראת למשרדי הממשלה להגביר את שיתוף הפעולה ביניהם ומבקשת ממשרד החינוך להיות גורם מרכזי בשילוב כל הגורמים הממלכתיים והממשלתיים הקשורים בנושא הזה, כדי להשיג תכנית לאומית כלל מערכתית לטיפול באלימות ובעבריינות נוער.

זבולון אורלב: 5) הוועדה שמעה בצער את הודעת ההתפטרות של השר אביטל מראשות ועדת השרים למאבק באלימות וקוראת לו לחזור בו מהתפטרותו.

זבולון אורלב: הוועדה רואה תפקיד חשוב לוועדת שרים זאת כדי לרכז מאמץ לאומי ולתאם את המאבק לצמצום האלימות בין כל גורמי הממשלה.

זבולון אורלב: 6) הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לבדוק אפשרות לקיים מחקר באשר לקשר בין האלימות בתקשורת, בעיקר בטלוויזיה, לבין אלימות ילדים ונוער, לאחר שהתברר שלא נעשו מחקרים כאלה בישראל.

זבולון אורלב: 7) הוועדה רשמה לפניה כי המשרד מקיים סקר מעקב אחר אלימות תלמידים במוסדות חינוך, שנערך על-ידי פרופ' רמי בנבנישתי.

זבולון אורלב: 8) הוועדה תקיים דיון מעקב נוסף בקיץ תשס"ב (2002), לאחר שהמשרד יעדכן את הוועדה בתוצאות הסקר.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם.