ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 390, 2002-01-08 13:10

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא ההרכב החדש של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לציין שלא הייתי צריך להתאמץ ולשכנע הרבה את שרת החינוך לקיים את הפגישה הזאת, היא נענתה מלכתחילה ומרצון, כדי שהנושא יתברר.

זבולון אורלב: רבותיי, על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, ששמנו אותו לפניכם, אז המועצה להשכלה גבוהה הוא תאגיד וסעיף 4(א) הוא הסעיף הרלוונטי לדיון הזה: "הרכב המועצה: חברי המועצה יוצעו לנשיא המדינה על ידי הממשלה, לפחות שני שלישים מהם יהיו בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, שהמליץ עליהם שר החינוך והתרבות, לאחר התייעצות עם המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה, וחבר אחד יהיה יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל.

זבולון אורלב: במועצה יינתן ייצוג הולם לכל סוגי המוסדות להשכלה גבוהה, שהוכרו לפי סעיף 9" - זה הנושא שבו אנחנו עוסקים.

זבולון אורלב: אנחנו עומדים לפני הרכב חדש, שרת החינוך שלחה מכתב והודיעה את מי בכוונתה למנות, ואנחנו נבקש מהשרה לפתוח את הדיון, להציג את הדברים, לאחר מכן ידבר, כפי שאמרתי, יושב ראש ור"ה, חברי הכנסת, הנשיאים, רקטורים, ראשי המוסדות וכל המכובדים שהגיעו, ונבקש מכולם לקצר.

שרת החינוך לימור ליבנת: תודה רבה לך אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כל המכובדים שהגיעו לכאן ברוב עם, כמה נחמד.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני רוצה אולי באמת לפתוח בכמה דברים שבהם אני אציג את הדברים כפי שאני רואה אותם וגם את השתלשלות הדברים כפי שנהגתי, ואיפה הדברים עומדים כרגע.

שרת החינוך לימור ליבנת: ראשית, המועצה להשכלה גבוהה, על פי חוק, מתמנה אחת ל5- שנים בתהליך שקבוע בחוק, ואשר בו המועצה מתמנה על פי המלצת שר החינוך, שממליץ לממשלה, שמקבלת החלטה, ולאחר מכן זה מובא לנשיא המדינה.

שרת החינוך לימור ליבנת: עוד כתוב בחוק שמספר החברים במועצה להשכלה גבוהה לא יהיה גבוה מ25-, שאחד מהם יהיה על פי חוק שר החינוך, שהוא על פי חוק יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, אחד מהם גם יהיה יושב ראש התאחדות הסטודנטים, ולמעשה אלה שני החברים היחידים שמתוקף תפקידם על פי חוק הם חברים במועצה להשכלה גבוהה.

שרת החינוך לימור ליבנת: עוד כתוב בחוק שלפחות שני שלישים מבין המועמדים, או מבין החברים במועצה להשכלה גבוהה, יהיו בעלי מעמד - כך כתוב - בשדה ההשכלה הגבוהה.

שרת החינוך לימור ליבנת: וגם כתוב עוד שהשר יקיים הליך היוועצות עם המוסדות להשכלה גבוהה - כך בחוק - לגבי אותם שני שלישים שאכן אמורים להיות, על פי החוק כפי שאמרתי, בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

שרת החינוך לימור ליבנת: ובכן, ב11- בינואר, אם אני לא טועה, היינו בשישי, או שבת השבוע, ימלאו 5 שנים לכהונת המועצה להשכלה גבוהה הנוכחית, שמונתה לפני 5 שנים, ואני לפני מספר חודשים התחלתי בתהליך כדי לבחון מה יהיה הרכב המועצה להשכלה גבוהה שעלי להביא לממשלה, כאמור בשבועות הקרובים.

שרת החינוך לימור ליבנת: בדקתי גם איך הדברים נעשו בעבר, והתייעצתי, ושמעתי מאנשים שהיו מעורבים בעבר בהכנת הרכב המועצה להשכלה גבוהה, ולמדתי ושמעתי שבדרך כלל השר הממונה, שר החינוך, נהג לפנות לראשי האוניברסיטאות, או לור"ה, כאיגוד ראשי האוניברסיטאות, או לראשי האוניברסיטאות בנפרד, לשמוע את עצתם, או מי המומלצים על ידם.

שרת החינוך לימור ליבנת: לאחר מכן הוא מינה את חברי המועצה להשכלה גבוהה, מבלי שהוא חזר אל ראשי המוסדות ומבלי שהוא קיים איתם התייעצות, או שלב נוסף בהתייעצות, מבלי שאפילו עדכן אותם אולי באופן מסודר, כחלק מהתייעצות, מי הוא ממנה.

שרת החינוך לימור ליבנת: אבל אני חשבתי שצריך לנהוג אחרת, לא רק משום שחשבתי שזה לא הליך מספיק טוב, אלא משום שיש בג"צים, יש בג"צ הרשות השניה והיועצים המשפטיים הנחו אותי, וכך פעלתי על פי ההנחיות של היועצת המשפטית של משרד החינוך, לאורך הדרך.

שרת החינוך לימור ליבנת: הנחו אותי היועצים המשפטיים שצריך לקיים הליך היוועצות שמורכב משני חלקים.

שרת החינוך לימור ליבנת: ולכן בחודש ספטמבר, אם אינני טועה, פניתי בכתב לכל 51 ראשי המוסדות להשכלה גבוהה.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני צריכה לציין כאן - בעשור האחרון, אפילו הייתי אומרת פחות מעשור, אבל בעיקר במהלך העשור האחרון, חל שינוי מאד מאד דרמטי במערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

שרת החינוך לימור ליבנת: אם קודם לכן היו 7 אוניברסיטאות, הייתה גם וישנה האוניברסיטה הפתוחה, היו מכללות להכשרת מורים, שנקראו סמינרים, מכללות, אבל רובם בכלל לא נתנו תואר אקדמי, היו כמה מכללות שנחשבו מכללות ותיקות, שהן בעיקר האקדמיה למוסיקה, בצלאל, נדמה לי ששנקר ואולי גם מכון לב, הם נחשבו ל4- המכללות הותיקות, שהן כבר קיימות שנים ארוכות, ומעבר לכך כמעט ולא היו, אם בכלל, מכללות או מוסדות נוספים שהעניקו השכלה גבוהה.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני יכולה רק לומר שאם בתחילת שנות ה90- היו כ60,000- סטודנטים לתואר ראשון בכל מדינת ישראל, ובהם כ80%- באוניברסיטאות, הרי עכשיו אנחנו מדברים על כ130,000-, 127,000 סטודנטים לתואר ראשון, שמהם כמחצית הם במכללות.

שרת החינוך לימור ליבנת: בינתיים צריך גם לזכור ששודרגו גם המכללות להכשרת עובדי הוראה, סמינרים למיניהם, והם מעניקים שם גם תואר ראשון, ונפתחה שורה ארוכה מאד של מכללות, במהלך מאד מאד מבורך, שהתחיל אותו והוביל אותו מר אמנון רובינשטיין בשעתו, כאשר היה שר חינוך.

שרת החינוך לימור ליבנת: ובכן, נקל להבין אם כך שהנגישות להשכלה הגבוהה וכל מערכת ההשכלה הגבוהה, מפת ההשכלה הגבוהה הייתי אומרת, השתנתה באופן דרמטי ביותר במהלך העשור האחרון, וכאשר המחוקק חוקק את החוק, בשנת 1958 אם אינני טועה, חוק המועצה להשכלה גבוהה, עדיין הוא קבע, למרות שאז לא היו מוסדות כה רבים, או כמעט בכלל, להשכלה גבוהה, מעבר לאוניברסיטאות, המחוקק קבע שהשר יצטרך להתייעץ עם המוסדות להשכלה גבוהה - הוא לא קבע עם האוניברסיטאות, אלא עם המוסדות להשכלה גבוהה.

שרת החינוך לימור ליבנת: ואכן, כפי שאמרתי - וכמובן, אם תרצו אני אוכל להרחיב אחר כך, כי אחרת אני יכולה לדבר רק על זה ותעבור כל הישיבה - אבל אני אנסה להתקדם הלאה - ואכן כפי שאמרתי, התייעצתי עם היועצת המשפטית של משרדי ועל פי הנחייתה פניתי לכל 51 המוסדות, על פי רשימה שקיבלתי מהמועצה להשכלה גבוהה, שכולם מוסדות מוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה - כבר אני אומר פה בסוגריים: לא שלוחות ולא לטביה ולא שום מוסד מהסוג הזה, מדובר אך ורק על המוסדות הישראליים, 51 מוסדות המוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה ולא אף שלוחה או חצי שלוחה או רבע שלוחה, אין שום דבר מהסוג הזה, לכן מראש אני אומרת את הדבר כדי שאף אחד לא ישאל אחר כך למה ככה דווקא ולא אחרת.

שרת החינוך לימור ליבנת: במכתבי לכל 51 המוסדות הללו, אני ציטטתי את החוק ופניתי וביקשתי להעביר אלי את המלצת המוסד למועמדים מטעמם לכהן במועצה להשכלה גבוהה.

שרת החינוך לימור ליבנת: קיבלתי את התשובות ולאחר שקיבלתי את התשובות, אני ישבתי והרכבתי - שוב על פי חובתי - הרכבתי פאזל שלם, שהוא כלל ועיקר לא פשוט - ואני מיד אומר על מה הוא התבסס ואיך הוא בנוי.

שרת החינוך לימור ליבנת: עוד משפט אחד מקדים, אני אמרתי קודם שבתחילת שנות ה90- היו כ60,000- סטודנטים לתואר ראשון ושעכשיו יש כ130,000- סטודנטים לתואר ראשון, והשאלה הבאה בתור היא: רגע רגע, אבל זה לא אותו דבר, והאוניברסיטאות זה לא רק תואר ראשון, ואי אפשר רק למדוד את זה לפי התואר הראשון.

שרת החינוך לימור ליבנת: נכון, אוניברסיטאות זה מחקר, אוניברסיטאות זה הוראה, אוניברסיטאות זה מו"פ, אוניברסיטאות זה תואר שני ותואר שלישי - אין שום ויכוח.

שרת החינוך לימור ליבנת: נכון גם שהאוניברסיטאות יש להם מעמד מיוחד, מכוח היותם מוסדות מחקר ולא רק מוסדות להוראה, מכוח הוותק שלהם, מכוח האיכות האקדמית שלהם, מכוח ההוראה לתואר שני ותואר שלישי, אבל צריך לזכור שלמרות היתרונות הללו, כפי שאמרתי, עדיין יש כאן גם את היעד של הרחבת הנגישות להשכלה הגבוהה, שהוא יעד שלי כשרת חינוך, אבל הוא יעד גם של הכנסת, ודאי גם יעד של הממשלה.

שרת החינוך לימור ליבנת: ובכן, אני כפי שאמרתי, פניתי והרכבתי מתוך הרשימות שקיבלתי, הרכבתי - אני אגיד כמעט מעשה מרכבה - משום שצריך היה להביא לידי ביטוי, בתוך המטווה הזה, את כל הצרכים כולם, היינו צריכים להיות נציגים של האוניברסיטאות, צריכים להיות נציגים של המכללות השונות, צריכים להיות גברים, אבל צריכות להיות גם נשים, וצריכים להיות דתיים וחילוניים ולא יהודים ויהודים, ומהדיסיפלינות השונות, ובקיצור, צריך להרכיב איזה שהוא מעשה מרכבה בסופו של דבר, ואת זאת עשיתי, שבו אנחנו נוכל לתת מענה, כפי שאני רואה את זה, לאקדמיה כולה, על כל היבטיה, כפי שהיא נראית כרגע, על פי מפת ההשכלה הגבוהה היום.

שרת החינוך לימור ליבנת: לאחר שגמרתי והשלמתי את הצעתי לגבי אותם נציגים מהאקדמיה, שלחתי את ההצעה הזאת - אם תרצו, אני אפרט כמובן את השמות - שלחתי את ההצעה הזאת לכל 51 המוסדות פעם נוספת, על מנת לקבל את תגובתם.

שרת החינוך לימור ליבנת: שלחתי מכתב נוסף שבו אני מפרטת את ההרכב מתוך האקדמיה - ואני מיד אעבור אם תרצו אפילו מוסד-מוסד, או שם-שם במהירות, רק כדי לתת הסברים מסוימים למה זה כך ולא אחרת - וחיכיתי לתגובת המוסדות, ואכן קיבלתי תגובה מחלק מהמוסדות - לא כולם הגיבו פעם שניה, לא כולם גם הגיבו פעם ראשונה, אבל רובם אכן הגיבו פעם ראשונה.

שרת החינוך לימור ליבנת: דרך אגב, מאז אני נפגשתי עם ראשי ור"ה אתמול לפגישה מאד ארוכה, גם לפני כן דיברתי עם ראשי ור"ה, גם בטלפון, עם מר איתמר רבינוביץ, גם בפגישות, לא ממש נכון לומר שלא נפגשתי עם ראשי ור"ה, לא היה הליך התייעצות, אבל נעזוב את זה, גם זה לא משנה, שהרי אפשר להתווכח ויכוח ענייני, ויכוח עקרוני, ומותר להתווכח ויכוח כזה, והוא יותר מאשר לגיטימי בעיני, איך צריכה להיראות המועצה להשכלה גבוהה, והאם צריך שיהיו בה רק פרופסורים מן המניין מהאוניברסיטאות, או נכון שיהיה בה ייצוג גם למכללות, באופן מוגבר על פני מה שהיה עד כה - שזו עמדתי, אני הרי לא מסתירה אותה, אני אומרת אותה לאורך תקופה מאד ארוכה, ודרך אגב, זו הייתה עמדתי גם קודם, גם כשהייתי חברה בוועדת החינוך של הכנסת.

שרת החינוך לימור ליבנת: ויכוח כזה, ענייני, מותר שיתקיים, אבל הויכוח הוא לא בהכרח תמיד ענייני עד הסוף.

שרת החינוך לימור ליבנת: ובכן - מתוך האוניברסיטאות, כל אחת מ7- האוניברסיטאות קיבלה ייצוג מתוך המומלצים של האוניברסיטה עצמה.

שרת החינוך לימור ליבנת: לא היה, אפילו לא מקרה אחד, שבו אני המצאתי מועמד שלא היה מועמד מטעם האוניברסיטה - אני מדברת על 7 האוניברסיטאות כרגע - כשאני אומרת 7, זה כולל מכון ויצמן, שנחשב ב7- האוניברסיטאות - ובכן, לא היה אפילו לא מקרה אחד.

שרת החינוך לימור ליבנת: היה מקרה אחד קצת לא נעים, שבו האוניברסיטה העברית המליצה על פרופסור - לא אזכיר כאן אולי שמות, אם כי אפשר אם תרצו, זה לא דבר סודי, זה כבר היה בכל כלי התקשורת - ובאמת הצעתי שהיא תהיה חברה מטעם האוניברסיטה העברית ואחרי זה טענו שהם לא הציעו אותה, ואני לא בחרתי מטעם הצעותיהם - זה לא היה נכון, כי יש לי מכתב ביד, שחתום עליו רקטור האוניברסיטה העברית - ואז אמר נשיא האוניברסיטה העברית, פרופסור מגידור, שבאמת הייתה טעות של האוניברסיטה והרקטור, כי הוא לא ידע.

שרת החינוך לימור ליבנת: שאלתי מה אני אמורה לדעת, שרקטור האוניברסיטה העברית לא יודע, אבל גם הודעתי לנשיא האוניברסיטה העברית שאני לא מתעקשת - גם אם נפלה טעות, אני הרי לא מתעקשת להכריח אותם שהם ייוצגו על ידי מישהו שהם לא מעונינים בו.

שרת החינוך לימור ליבנת: יש רשימה - נבחר מישהו אחר מתוך הרשימה, אין לי שום בעיה בעניין הזה.

שרת החינוך לימור ליבנת: וכן, מתוך 7 האוניברסיטאות כפי שאמרתי, כל השמות כולם, מהראשון ועד האחרון, הם מומלצים מטעם האוניברסיטאות, כפי שכל החומר נמצא בידי, ואם הוועדה תרצה, אני אשמח להציג אותו - הוא לא כאן כרגע.

קריאה: חוץ מאוניברסיטת חיפה.

שרת החינוך לימור ליבנת: לא, גם בחיפה, תרשה לי, גם בחיפה.

שרת החינוך לימור ליבנת: מדובר בפרופסור יחזקאל טלר, שהוא הומלץ על ידי נשיא אוניברסיטת חיפה, פרופסור יהודה חיות, והוא אכן ברשימה.

שרת החינוך לימור ליבנת: יש פה עוד ייצוג לאוניברסיטה הפתוחה, שבעבר לא חשבו שראוי לתת לה ייצוג, אבל האוניברסיטה הפתוחה המליצה ואני צירפתי כאן עוד פרופסור מהאוניברסיטה הפתוחה.

שרת החינוך לימור ליבנת: יש עוד שני מועמדים, מר זבולון אורלב, שלא הומלצו על ידי האוניברסיטאות, אבל אחד מהם לפחות, דוקטור פייסל עזייזה מאוניברסיטת חיפה, לאחר התייעצות עם מספר גורמים, אני הצעתי שאף הוא יהיה חבר,

אמנון רובינשטיין: אני המלצתי לך עליו.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני מודה לך שאמרת את זה.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני דילגתי על זה.

שרת החינוך לימור ליבנת: ובכן, לאחר שמר אמנון רובינשטיין המליץ ולאחר שאני גם שאלתי את פרופסור אהרון בן זאב, רקטור האוניברסיטה, בסיור שהייתי באוניברסיטת חיפה לפני חודשיים, והוא אמר לי שהוא איש מצוין והוא חושב שזה נכון - זה לא במקום הייצוג של אוניברסיטת חיפה, אלא זה בנוסף.

שרת החינוך לימור ליבנת: כמו כן, דוקטור פארס פואד, דרוזי, שהוא מרצה מן החוץ, לא מן המניין, בבית הספר לרפואה בטכניון, במכללת אורנים ובמכללה למורים ערבים בחיפה.

שרת החינוך לימור ליבנת: מעבר לכך יש פה ייצוג נוסף של עוד 6 מרצים, כולם בכירים, אבל מדובר כאן על מכללות כבר, זה נכון - עכשיו אנחנו עוברים למכללות בעצם - וכולם מומלצים מתוך המכללות.

קריאה: מישהו מייצג את העולים בתוך הרשימה הזאת?

שרת החינוך לימור ליבנת: לא, אין פה ייצוג לעולים, יש פה ייצוג לאקדמיה.

שרת החינוך לימור ליבנת: יכול להיות שיש ביניהם גם עולים, אין לי מושג.

שרת החינוך לימור ליבנת: אבל אני רוצה כאן להזכיר אולי - על פי חוק אנחנו מחויבים לתת ייצוג לנשים ולתת ייצוג למגזר הלא יהודי.

שרת החינוך לימור ליבנת: זה החוק מחייב אותנו בכל מקרה.

שרת החינוך לימור ליבנת: כמה זה ייצוג?

שרת החינוך לימור ליבנת: מה זה ייצוג?

שרת החינוך לימור ליבנת: זו כבר כמובן שאלה אחרת.

שרת החינוך לימור ליבנת: אולי לא מיותר כאן להגיד שאף אחד מכל המוסדות להשכלה גבוהה, מתוך 51 המוסדות להשכלה גבוהה - אולי כדאי לדעת את זה - לא המליץ אף לא על מועמד אחד שאיננו יהודי.

שרת החינוך לימור ליבנת: התוספת של מועמד מוסלמי ומועמד דרוזי, התוספת הזו הייתה שלי, ביוזמתי.

שרת החינוך לימור ליבנת: אף לא אחד המליץ - מתוך עשרות מומלצים לא היה אף לא אחד שאיננו יהודי.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני אמשיך הלאה - וכאן יש לכן נציג לבצלאל, יש שני נציגים למכללה להכשרת מורים, יש נציג למכללות האזוריות - כולם מומלצים, כולל המכללות האזוריות, היה אחד שהומלץ על ידי 4 מכללות.

קריאה: במועצה הקודמת היה בן מיעוטים?

שרת החינוך לימור ליבנת: היה אחד, מוסלמי.

שרת החינוך לימור ליבנת: יש מוסלמי ודרוזי בהצעה שלי.

שרת החינוך לימור ליבנת: נציג מהמכללות הטכנולוגיות והמכללות החוץ תקציביות.

שרת החינוך לימור ליבנת: עכשיו עלו כמה שאלות שאני רוצה להתייחס אליהם בקצרה, ואחר כך אני מניחה שאתה תפתח את הדברים.

זבולון אורלב: אני מציע למקד את הדברים בשני נושאים: נושא אחד זה העניין של ממלאי התפקידים - הוא הנושא שעלה על סדר היום.

זבולון אורלב: נושא שני זה רוב או לא רוב של האוניברסיטאות, ונושא שלישי, שגם הוא עלה בשוליים, אבל גם הוא עלה: איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שכל המועמדים שלך הם אנשים בעלי מעמד במערכת ההשכלה הגבוהה - אלה נדמה לי שלושת הנושאים שעלו.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני אעשה את זה במהירות, כי באמת הנושא הוא מורכב ואני מכירה אותו על בוריו, אני חושבת.

שרת החינוך לימור ליבנת: קודם כל לגבי נושאי תפקידים, בעלי תפקידים.

שרת החינוך לימור ליבנת: קודם כל להבהיר, אני קראתי הבוקר מאמר מערכת בעיתון "הארץ", זה מאד יפה שכותבים מאמרים וכל מיני פובליציסטיקות ומאמרי מערכת, אבל לא שואלים קודם, אז גם לא יודעים.

שרת החינוך לימור ליבנת: ובכן, במאמר מערכת בעיתון "הארץ" היה כתוב כאילו החוק קובע שלא יכולים להיות בעלי תפקידים.

שרת החינוך לימור ליבנת: לא היה ולא נברא, לא מניי ולא מקצתיי, לא דובים ולא יער, ואני יכולה להוסיף עוד כמה ביטויים - החוק איננו קובע דבר כזה, זה לא כתוב בשום מקום בחוק, חוץ מזה מרקיז, הכל בסדר.

שרת החינוך לימור ליבנת: נכון שטוענים שהיה נוהג - גם על זה אני חולקת.

שרת החינוך לימור ליבנת: העובדה היא שאני קיבלתי בירושה מועצה להשכלה גבוהה - כשאני הגעתי במרץ לתפקידי - שבא יש שני בעלי תפקידים: אחת, פרופסור מינה טייכר, סגן נשיא אוניברסיטת בר אילן, שקיבלה הכשר מהשופטת נתניהו, שהייתה סגן יושב ראש המל"ג, להמשיך ולכהן כחברת המועצה להשכלה גבוהה, למרות שקיבלה תפקיד של סגן נשיא באוניברסיטת בר אילן, והשני הוא פרופסור מרדכי מיקי פרל, דיקן הפקולטה להנדסה באוניברסיטת בן גוריון, שאף הוא קיבל אישור מהשופטת נתניהו, בתוקף תפקידה כסגן יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, אם כי גם צריך לזכור שהיא גם שופטת עליונה בדימוס, להמשיך ולכהן למרות שהוא התמנה להיות דיקן פקולטה.

שרת החינוך לימור ליבנת: גם בעבר היה מר עמוס אלטשולר, שהיה תוך כדי, ואני יכולה לתת עוד דוגמאות.

אברהם-בייגה שוחט: אם אין מניעה אז למה היה צריך אישור של השופטת נתניהו?

שרת החינוך לימור ליבנת: עלתה שאלה כי עלתה השאלה, כי היו שפנו ושאלו, ולכן מינה טייכר ופרופסור פרל פנו לשופטת נתניהו, שנתנה את האישור.

שרת החינוך לימור ליבנת: אבל זה היה לפני תקופת כהונתי בכל מקרה.

שרת החינוך לימור ליבנת: מכל מקום, אני רוצה להגיד דבר מעבר לזה, עקרוני, לא רק להתבסס על העניין הזה, אלא לומר כאן דבר עקרוני אחד - בעיקרון, הטענה שלי היא שיש שאלה מאד גדולה: למה לא יכול להיות בעל תפקיד במוסד?

שרת החינוך לימור ליבנת: כי אומרים: יש חשש לניגוד עניינים.

שרת החינוך לימור ליבנת: האם אין חשש לניגוד עניינים כאשר בוועדה לתכנון ולתקצוב, ות"ת, או במועצה להשכלה גבוהה, יושבים נציגי האוניברסיטאות ברוב מוחלט, כאשר הם אלה למעשה שיושבים שם, הם אלה שמייצגים כל אחד את המוסד שממנו הוא בא, והם אלה שמקבלים את ההכרעות.

שרת החינוך לימור ליבנת: תראו, אני אומרת פה לחברי הכנסת, אנחנו יושבים עכשיו תוך כדי, היו אמורים להיות דיונים על התקציב ומתקיימים דיונים על התקציב, תקציב המועצה להשכלה גבוהה הוא כמעט 6 מיליארד שקלים, החלוקה התקציבית של סכום כה גדול, כל כך עתק, החלוקה התקציבית הזאת היא חלוקה שנעשית בעצם על ידי 7 חברי ות"ת ששניים מתוכם נציגי ציבור, אחד נציג מכללת תל חי ו4- אחרים - רוב, להזכירכם - נציגי האוניברסיטאות.

שרת החינוך לימור ליבנת: האם זה יכול להיות שכאן אין ניגוד עניינים?

שרת החינוך לימור ליבנת: ולכן אני אמרתי כך: מכיוון שאני סבורה - ודרך אגב, כיושבת ראש המועצה להשכלה גבוהה בעשרת החודשים האחרונים, הייתי במספיק דיונים, ואני באה לכולם, ואני יושבת מהתחלה ועד לסוף - אולי בניגוד לאחרים - ואני רואה שאכן יש מקומות שבהם יש ניגוד עניינים גם בין חברי המועצה להשכלה גבוהה שמייצגים מוסדות לבין אחרים, בהסמכות.

שרת החינוך לימור ליבנת: פתאום רוצים לפתוח עוד פקולטה מתחרה, בתחום שקיים רק באוניברסיטה אחת, באוניברסיטה אחרת - לא במכללה, באוניברסיטה אחרת.

שרת החינוך לימור ליבנת: אין ניגוד עניינים למי שמייצג את האוניברסיטה?

שרת החינוך לימור ליבנת: יש ניגוד עניינים מובנה, BUILT IN.

שרת החינוך לימור ליבנת: האם בגלל זה צריך לפסול את האנשים?

שרת החינוך לימור ליבנת: בשום פנים ואופן לא.

שרת החינוך לימור ליבנת: ההלכה קובעת באופן הברור ביותר, גם של בית המשפט העליון, שלא פוסלים אנשים באופן אוטומטי, אלא קובעים כלים לצורך נטרול ניגוד העניינים, במקום שבו אפשר לנטרל את ניגוד העניינים.

שרת החינוך לימור ליבנת: לכן אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה - בעצם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לגברת טנה שפניץ, יחד עם גברת דידי לחמן-מסר, ואני ביקשתי שהן ינחו אותי, אבל לא רק אותי, באשר לכל עניין ניגוד העניינים.

שרת החינוך לימור ליבנת: האם ראשי מוסדות יש בהם ניגוד עניינים - יגיד לי היועץ המשפטי לממשלה שיש ניגוד עניינים - נשנה את הרשימה.

שרת החינוך לימור ליבנת: מאידך, האם אין ניגוד עניינים בכך שנציגי מוסדות מייצגים במועצה להשכלה גבוהה ובוועדה לתכנון ותקצוב את המוסדות שלהם, והם למעשה קובעים - זאת שאלת ניגוד העניינים ושאלת ראשי המוסדות, ואני אפעל על פי ההנחיות שאקבל מהיועץ המשפטי לממשלה, באופן הברור ביותר והנחרץ ביותר, ואני מקווה שכולם מבינים שישנה כאן בעיה, מעבר לשאלת ראשי המוסדות.

שרת החינוך לימור ליבנת: מעבר לזה אני לא רוצה להיכנס לעניין ות"ת, אני אמרתי אתמול לפרופסור מגידור: אין בכוונתי לפגוע בות"ת, אני רוצה רק דבר אחד, במבנה של ות"ת: 1.

שרת החינוך לימור ליבנת: לוודא שאין ניגוד עניינים, 2.

שרת החינוך לימור ליבנת: לוודא שיש אמות מידה שוויוניות באישור היועץ המשפטי לממשלה, מה שאין כרגע, ושקופים, 4.

שרת החינוך לימור ליבנת: שקיפות.

שרת החינוך לימור ליבנת: הלאה, אני מתקדמת הלאה - הרוב של ור"ה.

שרת החינוך לימור ליבנת: תראו, נכון שהיה מקובל עד היום שיש רוב של ור"ה, של האוניברסיטאות.

שרת החינוך לימור ליבנת: היום, עד היום היו לכל אוניברסיטה 2 נציגים, היו אוניברסיטאות שהיו להם 4 נציגים, 3 נציגים, ובעצם היה רוב של האוניברסיטאות במועצה להשכלה גבוהה.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני חושבת שאין לכך מקום.

שרת החינוך לימור ליבנת: כל מי שביקש מהמועצה להשכלה גבוהה בקשה להסמכה, להכרה, לתכנית כזו או תכנית אחרת - דרך אגב, גם באוניברסיטאות לפעמים, אבל בוודאי במכללות - יודע שהיה צריך לעבור "ויה דלה רוזה", לא בטוח שהיא הכרחית, ובכלל בכלל לא בטוח שכך צריך להיות.

שרת החינוך לימור ליבנת: אבל יש כאן מעבר לכך - עם כל הכבוד לאוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה מוכרחה לייצג את מפת ההשכלה הגבוהה.

שרת החינוך לימור ליבנת: בהצעה שאני מביאה כאן אין אוניברסיטה שאין לה נציג, לפחות אחד, אבל ודאי וודאי שאין נציג לכל מכללה מהמכללות, זה מובן מאליו, אפשר לראות לפי המספרים הרי ולפי השמות - והרשימה פתוחה וגלויה.

שרת החינוך לימור ליבנת: היינו, עדיין יש יותר נציגים לאוניברסיטאות מאשר למכללות ויש רוב בהרכב הזה לאקדמיה, מתוך השמות שהציעו, אבל אין בשום פנים ואופן רוב לור"ה, זה נכון, אין רוב לור"ה.

שרת החינוך לימור ליבנת: יש רוב לאקדמיה, יש רוב לבעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה - אני חוזרת ומצטטת את החוק - באופן הברור ביותר.

שרת החינוך לימור ליבנת: נכון שבאים ור"ה וטוענים שרק פרופסורים מן המניין יכולים להיות בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה - זו פרשנות שלא מקובלת עלי, אני מאמינה שהיא לא מקובלת גם על בית המשפט, ומכל מקום, אני מעריכה - יש חשש בליבי לפחות - שהיא נועדה כדי למנוע - כי במכללות אין הרבה פרופסורים מן המניין, ואם ישנם פרופסורים מן המניין, אז חלקם בתפקידים בכירים וממילא הם לא יוכלו, כי פוסלים אותם בגלל היותם נשיאי מוסדות - לפחות זו הטענה, או זו הדרישה.

שרת החינוך לימור ליבנת: ואז זה נועד כשי לאפשר לור"ה להכתיב גם את נציגי המכללות, וזה לדעתי דבר לא נכון, לא ראוי, לא במקומו ולא עולה בקנה אחד עם החוק ועם כוונת החוק, ועם הצורך האמיתי שישנו.

שרת החינוך לימור ליבנת: הנקודה האחרונה היא נציגי ציבור - כפי שאמרתי, על פי החוק שני שלישים צריכים להיות בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, וזה משאיר בעצם מקום לנציגי ציבור.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני רואה חשיבות במינוי נציגי ציבור, כדי שיביאו - הרי המחוקק מלכתחילה התכוון לכך, אחרת היה קובע שכולם יצטרכו להיות נציגי האקדמיה - אבל המחוקק ראה לנכון בכל זאת להשאיר מקום לנציגי ציבור.

שרת החינוך לימור ליבנת: בעבר מה עשו?

שרת החינוך לימור ליבנת: מה עשו במועצה להשכלה גבוהה היוצאת ובאלה שלפניה?

שרת החינוך לימור ליבנת: קבעו שרוב נציגי הציבור הם בעצם פרופסורים מהאוניברסיטאות.

שרת החינוך לימור ליבנת: למשל פרופסור יחזקאל טלר שהזכרת קודם, גברת יהודית נאות, הוא פרופסור באוניברסיטת חיפה והוא היה חבר במל"ג כנציג ציבור.

שרת החינוך לימור ליבנת: הייתי אומרת שזאת התחכמות מסוימת, שאני לא בטוחה שהיא נכונה.

שרת החינוך לימור ליבנת: ובכן, אני הודעתי אתמול לראשי ור"ה שבעניין נציגי הציבור אני אציג בפניהם 4 שמות, לא השלמתי את ההרכבה הזאת משום שמדובר כאן באמת בצורך לראות את התמונה כולה.

שרת החינוך לימור ליבנת: רק לאחר שנקבל את ההנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה אז אני אוכל להשלים את זה.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני יכולה לומר כאן שרשימת אישי הציבור - שאני גם חשבתי שצריך להביא אותם קודם לשופט רביבי ואחר כך לפרסם אותם כדי לא לפגוע באף אחד - אבל אני לא חושבת שיש כאן איזה שהיא בעיה מיוחדת במינה.

זבולון אורלב: זה בין כה יצא החוצה.

שרת החינוך לימור ליבנת: לא, זה בסדר.

שרת החינוך לימור ליבנת: אישי הציבור שאני מבקשת למנות אותם, כרגע נתתי 4 שמות, לגבי היתר אני חוככת בדעתי, יש כמה הצעות, יש כמה רעיונות, יש כמה מחשבות, זה תלוי במה יקרה.

שרת החינוך לימור ליבנת: למשל אני אתן דוגמה, אחד מנציגי הציבור שאני רוצה למנות היא השופטת שרה פריש, שאם היא תיפסל בגלל שהיא נושאת בתפקיד אקסקוטיבי בשערי משפט - אם זה אכן יקרה, יכול להיות שצריך יהיה למנות שופט בדימוס אחר.

שרת החינוך לימור ליבנת: לא שצריך, שאני אחשוב שבמסגרת נציגי ציבור יש מקום לעניין הזה.

שרת החינוך לימור ליבנת: אינני בטוחה, אינני יודעת, צריך לחכות, צריך לראות מה יקרה, ולכן יש מקום עוד להשאיר חלק מהמקומות פנויים.

שרת החינוך לימור ליבנת: אז גברת שרה פריש היא אחת מ4- נציגי הציבור שאני רואה אותם כאן לנכון למנות.

שרת החינוך לימור ליבנת: יש ראש עיר מירוחם, מר מוטי אביסרור, מי שגם הומלץ דרך אגב, גם על ידי אוניברסיטת בן גוריון וגם על ידי המכללה האקדמית ספיר, להיות על המכסה של אנשי ציבור.

שרת החינוך לימור ליבנת: מעבר להם אני המלצתי, או ממליצה - אנחנו עוד נראה איפה הדברים בדיוק יעמדו, בתוך אישי הציבור יש כאן אפשרויות שונות - אני נעניתי לעוד המלצה של מר אמנון רובינשטיין - אני מקווה שזה לא ייחשב לי לרעה, למרות ששמעתי שבחלק מהאקדמיה זה אולי נחשב לי לרעה - את מר סטף ורטהיימר, נציג התעשייה מהגליל, ואז אנחנו יודעים שיש לנו נציג מהדרום מהנגב, נציג מהגליל, מר סטף ורטהיימר - בעניין הזה גם נעניתי להמלצתו של מר אמנון רובינשטיין.

רחמים מלול: מותר לנציגים פוליטיים להמליץ על מועמדים?

זבולון אורלב: מר אמנון רובינשטיין הוא לא פוליטי.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני אומר אולי כך, אני לא התייעצתי עם מר אמנון רובינשטיין, הוא לא מהמפלגה שלי - מדינה קטנה, כולם מדברים עם כולם, ואני לא רואה שום פסול בכך שדיברתי עם מר אמנון רובינשטיין, כמו שדיברתי עם אחרים.

שרת החינוך לימור ליבנת: הנציג האחרון הוא דוקטור רענן הר-זהב, שהוא משפטן ומומחה לנושאים הללו, שמעתי כבר שהוא ייצג את לטביה - לא נכון, אני שמעתי גם שלטביה היא שלוחה - גם זה לא נכון.

שרת החינוך לימור ליבנת: אם ישנו ניגוד עניינים, הרי בשביל זה ועדת השופט רביבי, ואם היא תפסול, או תקבע שיש צורך לנטרל ניגוד עניינים, למשל לאסור עליו להמשיך ולייצג, אם הוא מייצג, שלוחה כזו או אחרת, או מכללה כזו או אחרת - אז היא תקבע.

זבולון אורלב: או שהוא לא יהיה.

שרת החינוך לימור ליבנת: או שהוא לא יהיה.

שרת החינוך לימור ליבנת: הרי כל דבר כפוף - וצריך לזכור, כל התהליך הזה כפוף כעת ככה: 1.

שרת החינוך לימור ליבנת: ליועץ המשפטי לממשלה, שצריך לתת את ההנחיה לגבי ניגוד העניינים ובעלי תפקידים במוסדות, 2.

שרת החינוך לימור ליבנת: לוועדת רביבי, 3.

שרת החינוך לימור ליבנת: לממשלה, 4.

שרת החינוך לימור ליבנת: לנשיא, ובדרך לוועדת החינוך של הכנסת, בדרך לציבור וכוליה וכוליה.

שרת החינוך לימור ליבנת: כל זה כפוף ושקוף כפי שלא היה מעולם.

שרת החינוך לימור ליבנת: ולכן, אדוני היושב ראש, אני יודעת שקשה מאד לקבל שינויים, בעיקר כאשר מדובר באמת במצב שנמשך שנים כל כך רבות.

שרת החינוך לימור ליבנת: זו לא הפעם הראשונה שלאוניברסיטאות קשה לקבל שינויים - היה להם קשה לקבל שינויים גם בעבר, והשינויים קרו בכל זאת, כי הציבור והמציאות יותר חזקים מהכל.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני מבינה שזה קשה, אני מבינה שזה לא פשוט, אני חושבת שהמהלך הוא נכון, הוא הכרחי, ואני באתי לכאן כדי להציג אותו כפי שביקשת אותי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני יוצא מנקודת הנחה שכולנו רוצים בהמשך חיזוקה של מערכת ההשכלה הגבוהה, אני חושבת שזו אחת המערכות שמדינת ישראל יכולה להתפאר בהם, ובוודאי יש למערכת הזאת השפעה אדירה על איכות החיים ועל חוסנה של מדינת ישראל, ואני מניח שאין פה חילוקי דעות בנקודת המוצא.

זבולון אורלב: פרופסור מנחם מגידור, יושב ראש ור"ה, בבקשה.

מנחם מגידור: תודה רבה.

מנחם מגידור: אני אינני רוצה להתייחס לרשימה הספציפית, לאדם זה או אחר במסגרת ההרכב המוצע למועצה להשכלה גבוהה.

מנחם מגידור: אני רוצה להתייחס לכל נקודת המוצא, לכל הפילוסופיה שהובילה בעצם להרכב הזה.

מנחם מגידור: בואו נזכור מה זה המועצה להשכלה גבוהה - המועצה להשכלה גבוהה זה הגוף שאמור לקבוע את הסטנדרטים של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, זה הגוף שאמור לקבוע אילו תכניות ראויות להיות תכניות אקדמיות, אילו תכניות לא ראויות להיות תכניות אקדמיות.

מנחם מגידור: דרך אגב, זהו גוף שאיננו עוסק בתקציבים, הגוף שעוסק בתקציבים הוא ות"ת - הוועדה לתכנון ותקצוב.

מנחם מגידור: למדינת ישראל חיוני שהגוף הזה, שהוא מכון התקנים, אם אתם רוצים, של ההשכלה הגבוהה, הגוף הזה יהיה גוף מן השורה הראשונה, שיהיו בו אנשים מהאיכות הגבוהה ביותר, אנשים שמסוגלים לשפוט, לקבוע את הסטנדרטים האלו.

מנחם מגידור: עם כל הכבוד, התפיסה הייצוגית-המכנית שאומרת שחייב להיות איזה שהוא ייצוג מכאני כזה או אחר לסקטור כזה או אחר - ודרך אגב, גם עם החשבונות, אם מותר לי לתקן, אז אפילו מבחינת החשבונות המתמטיים יש שם כמה טעויות, אבל את זה נעזוב.

מנחם מגידור: נעזוב רגע את הנושא הייצוגי - צריך להיות כמובן ייצוג לסוגים שונים של מוסדות להשכלה גבוהה - ואין לנו בעיה עם זה, וצריך להיות ייצוג של אוכלוסיות שונות ומגזרים שונים - ללא ספק.

מנחם מגידור: אבל הקריטריון העיקרי צריך להיות - הגוף הזה צריך לשדר קודם כל איכות, קודם כל אנשים שיש להם סטטוס, שמסוגלים להקפיד על איכות מערכת ההשכלה הגבוהה.

מנחם מגידור: אם מערכת ההשכלה הגבוהה של מדינת ישראל תידרדר - מערכת ההשכלה הגבוהה של מדינת ישראל היא אחת ההצלחות הגדולות ביותר של המדינה הזאת.

מנחם מגידור: בהשוואה למערכות אחרות, יש פה מערכת שעומדת בסטנדרטים הבינלאומיים הגבוהים ביותר, היא מערכת שאחראית להצלחות של מדינת ישראל בטכנולוגיה, בחקלאות, ברפואה, זו מערכת שמונעת מישראל, במידה רבה, מלהיות מדינת עולם שלישי.

מנחם מגידור: אם אנחנו ניתן למערכת הזאת, לסטנדרטים שלה, להידרדר, אנא אנו באים?

מנחם מגידור: אני חושב שאני יכול להשתמש במילים החריפות ביותר - פירוש הדבר סופה של מדינת ישראל.

מנחם מגידור: לכן אנחנו חייבים להקפיד על כך שהם יהיו אנשים ונשים מן השורה הראשונה, מבחינת איכות האנשים שנמצאים במועצה.

מנחם מגידור: השיקולים שהביאו להרכב המועצה הזו היו שיקולים זרים לחלוטין לנושא הזה.

מנחם מגידור: היו שיקולים כמובן שיהיה ייצוג לאוניברסיטאות - ויש שם ייצוג מסוים, כאילו ייצוג לאוניברסיטאות - דרך אגב, אני לא תופס את האנשים בכלל כנציגי אוניברסיטאות, ואני כאן חולק על שרת החינוך, משום שאנחנו חושבים שמישהו שאיננו ממלא תפקיד, בכל אופן קל לו הרבה יותר להשתחרר מהעובדה שהוא בא ממוסד מסוים ושיהיה לו שיקול ענייני.

מנחם מגידור: הרבה יותר למישהו שיש לו תפקיד - ואני אומר את זה בעצמי, כממלא תפקיד.

מנחם מגידור: אני לא רוצה להיות במועצה להשכלה גבוהה, למרות שלכאורה, אם ראש מכללה יכול להיות במועצה להשכלה גבוהה, אז למה לא ראש אוניברסיטה?

מנחם מגידור: אבל אני לא רוצה להיות במועצה להשכלה גבוהה, משום שהשיקול שלי יהיה מוטה באמת על ידי השיקולים הצרים של המוסד שלי.

מנחם מגידור: המקום של המכללות, עם כל הכבוד, ואני תכף אדבר על זה, אומר על זה מילה אחת - אז ראש מכללה כן יכול להיות וראש אוניברסיטה לא? אני אומר, אבל אני לא רוצה להיות שם, בדיוק בגלל העובדה שעצם העובדה שאני ממלא תפקיד, הדבר הזה מטה את שיקול הדעת שלי - ואני אומר את זה בגלוי ובצורה ברורה.

מנחם מגידור: אני שמח דרך אגב ששרת החינוך קיבלה את העובדה - מה שהיא לא קיבלה עד השבוע האחרון - שיש בעיה עם הנושא של ממלאי תפקידים.

מנחם מגידור: עד השבוע האחרון העמדה שלה הייתה חד משמעית שאין שום בעיה עם ממלאי התפקידים, אפשר למנות ראשי מכללות, אפשר למנות סגני נשיא - אני מבין שבשבוע האחרון היא אומרת: יש כאן כנראה בעיה, והיא הולכת ליועץ המשפטי לממשלה, ואני שמח על זה.

מנחם מגידור: מה שאני סבור, שיש כאן מועצה להשכלה גבוהה - ההרכב המוצע - שהוא איננו הרכב של איכות, הרכב שלא יוכל לשמור על הסטנדרטים, הרכב שיש בו אלמנטים פוליטיים חזקים - איננו יודעים עדיין חסרים לנו, אתמול היא חשפה בפנינו לראשונה

זבולון אורלב: מה זה הרכב פוליטי?

זבולון אורלב: שמע, דוקטור בורג, מנהיג מפלגתי זכרונו לברכה אמר פעם: יש שאלות של עיקרון ויש שאלות של עיפרון.

זבולון אורלב: בואו נרד מרמת העיקרון אל רמת העיפרון.

זבולון אורלב: אתה אומר פוליטי - את ועדת החינוך מאד מעניין לדעת, מה פה פוליטי?

זבולון אורלב: מי מועמד פוליטי, פרופסור מנחם מגידור?

מנחם מגידור: העובדה שיש פה מעורבות של אנשים פוליטיים גם בקביעת החלק האקדמי של האנשים.

קריאה: דווקא בהצגה של שרת החינוך לא ראיתי שום מניע פוליטי.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מציע כרגע להפריד בין אנשי הציבור, שאנחנו לא יודעים את הרכבם המלא, לבין אנשי האקדמיה.

זבולון אורלב: אני שואל את פרופסור מנחם מגידור, האם בקרב שני השלישים של אנשי ההשכלה הגבוהה, בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, האם המועמדים האלה הם נגועים לדעתך, או מישהו מהם, בעניינים של שיקולים פוליטיים.

זבולון אורלב: זה מעניין אותנו מאד.

מנחם מגידור: אינני יודע אם הם נגועים בשיקולים פוליטיים.

מנחם מגידור: לא נמצאים פה אנשים שאני יודע אותם בבירור כמנהיגים פוליטיים, אבל עצם העובדה שההתייעצות מתקיימת, בין היתר, עם אנשים פוליטיים, כאשר מדובר על החלק האקדמי של המועצה להשכלה גבוהה, אני רואה בזה בעיה.

מנחם מגידור: יש כאן אנשים שנגועים בכך שהם בהחלט ממלאי תפקידים.

זבולון אורלב: הנקודה פה ברורה.

מנחם מגידור: מה שאנחנו סבורים, שצריך בעצם לחזור חזרה וליצור מועצה להשכלה גבוהה שמבוססת באמת על איכות, וכן, אפשר לתת ייצוג - ור"ה הוא איננו קרטל, ואם הוא קרטל, אז הוא קרטל גרוע מאד, משום שבזכות הקרטל הזה צמחו שורה שלמה של מכללות, וההגדלה של מערכת ההשכלה הגבוהה נעשתה תחת פעולתו של הקרטל הזה, אז אם ככה, אנחנו כנראה קרטליסטים מאד גרועים.

יובל שטייניץ: אולי זו באמת הייתה שגיאה בחלק מהמקרים.

זבולון אורלב: מר יובל שטייניץ, תכף תהיה לך זכות דיבור.

מנחם מגידור: אני רוצה להתקומם כנגד דבר אחד, שרת החינוך מנסה פה, עם כל הכבוד, להציג את זה כאילו זו מלחמה של האוניברסיטאות כנגד המכללות.

מנחם מגידור: זאת איננה מלחמה של האוניברסיטאות כנגד המכללות, ויש כאן איזה ניסיון להכניס טריז בין האוניברסיטאות למכללות - המכללות והמכללות הטובות צמחו בשיתוף פעולה עם האוניברסיטאות, בשיתוף פעולה הדוק.

מנחם מגידור: אותן האוניברסיטאות הן אלה שאפשרו להקים את המכללות, לתת להם את ההכרה, ליוו אותם ומלוות אותם האוניברסיטאות לאורך כל הדרך.

מנחם מגידור: אני חושב שהגידול במערכת ההשכלה הגבוהה - כאן אני מסכים עם פרופסור אמנון רובינשטיין - שבאמת הגידול ברובו הגדול, צריך ללכת באמת דרך מכללות, בהנחה שהדבר הזה נעשה כהלכה, בפיקוח נאות, ובמעורבות של האוניברסיטאות, שהם המוסדות הבולטים מבחינת המחקר, מבחינת החשיפה לתחומי הידע השונים.

מנחם מגידור: אני רוצה להציע הרכב מועצה להשכלה גבוהה - אני מדבר שוב פעם, לא ברמה האישית, אלא ברמה העקרונית - הרכב מועצה להשכלה גבוהה שיהיה מבוסס באמת על איכות האנשים, הרכב שבו יהיו למשל, לדוגמה - אפשר לתת אחד שניים לכאן או לשם - 8 אנשים מומלצי אוניברסיטאות - שוב פעם, אני לא רואה בהם נציגי האוניברסיטאות - 4-5 אנשים שהם מומלצי האקדמיה הישראלית למדעים, שהם אנשים בולטים בתחומי מחקר וידע שונים, ולאו דווקא באים מהאוניברסיטאות, יש גם אנשים כאלה מחוץ לאוניברסיטאות.

מנחם מגידור: 4-5 חברים שהם מומלצי מכללות.

מנחם מגידור: שרת החינוך, יושב ראש התאחדות הסטודנטים כפי שנקבע בחוק, ואנשי ציבור - אני מציע לחשוב גם על אנשי הציבור - ודאי וודאי שמישהו שמייצג את הרשויות המקומיות, את הקהילה שצריכה להגיע להשכלה הגבוהה, ודאי וודאי שצריך לתת ייצוג לנושא הכלכלי-התעשייתי, צריך לתת ייצוג לתרבות - השכלה גבוהה זה גם תרבות - אם זה סופר גדול, אם זה איש רוח, או אמן אחר.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי את החשבון שלך.

זבולון אורלב: אתה אומר ככה: 8 ועוד 5 זה 13, ועוד 5 מהמכללות זה 17-18

מנחם מגידור: 17-18 באמת מהסוג הזה, ועוד 5 אנשי ציבור.

זבולון אורלב: אני לא כל כך מבין מה השוני כאן.

אברהם-בייגה שוחט: שוני גדול.

אברהם-בייגה שוחט: האיכות של האנשים הם שוני עצום.

זבולון אורלב: יש פה 6 מהמכללות, והוא אומר 4-5 מהמכללות.

מנחם מגידור: רבותיי וגבירותיי, מה שאני קורא לכם זה באמת לנסות לעזור לנו לשמור על רמתה של מערכת ההשכלה הגבוהה, לשמור על כך שמערכת ההשכלה הגבוהה תמשיך להיות גאוותה של מדינת ישראל, ושהשיקול העיקרי יהיה שיקול של שמירה על רמה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עוד משפט אחד, שוב במסגרת ור"ה, פרופסור אהרון בן זאב, שהוא רקטור אוניברסיטת חיפה.

אהרון בן זאב: אני מסכים עם כל מה שפרופסור מנחם מגידור אמר, אני רוצה אבל את המשפט של שרת החינוך: "המועצה להשכלה גבוהה צריכה לייצג את מפת ההשכלה הגבוהה בישראל.

אהרון בן זאב: לדעתי זה לא מייצג.

אהרון בן זאב: הכנתי בהקשר הזה איזה שהוא מסמך - אם אפשר לחלק לחברים - שלדעתי הוא מראה שאין פה ייצוג של מפת ההשכלה הגבוהה ואין פה קריטריונים, שאני מאד מקבל אותם, של איזון, של אובייקטיביות, של שקיפות.

אהרון בן זאב: המסמך שלפנינו, עשיתי אותו הבוקר, הייתי צריך לצאת מוקדם לירושלים, אז אם יש פה איזה טעויות קטנות בשמות, אז אני מתנצל.

אהרון בן זאב: המועצה להשכלה גבוהה, בחוק כתוב שהיא אמורה ללכת על פי קריטריון - להתייחס להוראה, למחקר ולמדע.

אהרון בן זאב: אז אני רציתי לראות באמת את ההיבטים של מחקר והוראה - עד כמה הם משתקפים בהרכב המוצע של המועצה, וכך אתם רואים.

אהרון בן זאב: לגבי המחקר המדעי - הערכה שקיבלתי, בערך 98% מהמחקר המדעי נעשה באוניברסיטאות, 2% אולי במכללות.

אהרון בן זאב: ההיבט הזה לגמרי לא משתקף בהרכב המועצה להשכלה גבוהה - אין.

אהרון בן זאב: אבל נעזוב את זה.

אהרון בן זאב: למה נעזוב?

אהרון בן זאב: אני בהחלט מסכים עם פרופסור מנחם מגידור שצריכים לתת לזה ביטוי, ולא אכפת לי שיהיו חוקרים שלא יהיו מהאוניברסיטאות, אבל ההיבט הזה חייב להיות קיים.

אהרון בן זאב: אבל נראה את ההיבט של ההוראה - רק לפי ההיבט הזה של ההוראה, אם אתם רוצים - אוניברסיטאות, כולל האוניברסיטה הפתוחה, מספר התלמידים 64% מכלל הסטודנטים הם באוניברסיטאות, זה לא שיש אותו מספר.

אהרון בן זאב: אחוז חברים במועצה להשכלה גבוהה - 50%, וזה כשאנחנו לא מחשיבים את המחקר, אלא רק את הקריטריונים, כפי שנאמר, לייצג את מפת ההשכלה הגבוהה בישראל.

אהרון בן זאב: מכללות מתוקצבות - הוראה אזוריות, האחוז שלהם 22% מהסטודנטים.

אהרון בן זאב: האחוז שלהם במועצה להשכלה גבוהה, 33%.

אהרון בן זאב: פתאום המגמה מתהפכת, במקום ייצוג חסר, יש לנו ייצוג עודף.

אהרון בן זאב: הלאה, מכללות פרטיות - 2 מכללות, 15,000 תלמידים סך הכל, לעומת 140,000 תלמידים באוניברסיטאות - יש להם 2 נציגים - 7% מהסטודנטים, 11% מכלל חברי המועצה להשכלה גבוהה - כמעט כפול.

אהרון בן זאב: אני לא רוצה להיכנס לשמות נוספים, אבל אם גם פרופסור שלו הייתה, אפילו היה אחוז יותר גבוה.

אהרון בן זאב: אחרי זה אותו דבר שלוחות מחוץ לארץ.

אהרון בן זאב: כתבתי פה הערה נוספת - העיוות לגבי המשקל של האוניברסיטאות בולט עוד יותר אם לוקחים בחשבון את אנשי הציבור, שמעצם טיבם מקורבים לעמדות לא של האוניברסיטאות.

אהרון בן זאב: אז אנחנו רואים מהטבלה עובדות - אני פילוסוף, אני אוהב להסתכל על עובדות - אנחנו רואים מהעובדות של הייצוג, שאין פה ייצוג.

אהרון בן זאב: אני מאד בעד איזון, אני מאד בעד אובייקטיביות, ומה שאני טוען שצריך לעשות זה תהליך פשוט מאד - צריך ראשית לקבוע את האחוז, את המספר של המכללות, של האוניברסיטאות ונציגי ציבור.

אהרון בן זאב: ואני אומר, אין פה בעיה בין האוניברסיטאות והמכללות.

אהרון בן זאב: אני בחמש דקות יושב עם אנשים ומגיעים למספר מוסכם של אוניברסיטאות, מכללות, נשים, גברים, יהודים, לא יהודים.

אהרון בן זאב: זה בכלל לא בעיה לעשות את זה, הבעיה היא בתהליך, איך מגיעים למספר.

אהרון בן זאב: אז ראשית צריך להגיע למספר מוסכם, אחרי זה האוניברסיטאות צריכות לשלוח את המומלצים, האקדמיה הלאומית לגבי מחקר, המכללות צריכות לשלוח את הנציגים שלהם, כל אחד ישלח כפול נציגים.

שרת החינוך לימור ליבנת: אבל שלחו.

אהרון בן זאב: אבל תראי, השיטה היא אחרת.

אהרון בן זאב: כפול נציגים ישלחו ממה שברשימה, כדי שהשרה תבחר.

שרת החינוך לימור ליבנת: שלחו, שלחו, כולם זה מתוכם.

אהרון בן זאב: אבל ההבדל הוא בתהליך.

אהרון בן זאב: מה שאני אומר, המכללות כולם צריכות לשבת ולבחור את הנציגים שלהם.

אהרון בן זאב: יבחרו כפול, השרה תבחר מביניהם.

שרת החינוך לימור ליבנת: מר אהרון בן זאב, אתה לא מקשיב, זה כבר קרה.

אהרון בן זאב: לא, אבל כל מכללה שלחה לך שם בנפרד.

שרת החינוך לימור ליבנת: לא, מי אמר?

שרת החינוך לימור ליבנת: למשל 4 מכללות אזוריות

אהרון בן זאב: האזוריות כן, האזוריות אני יודע.

אהרון בן זאב: האחרות.

אהרון בן זאב: אני חוזר ואומר: אני מאד בעד איזון, אני מאד בעד שקיפות, אני חושב אבל שקודם צריכים לקבוע את הקריטריונים של האיזון והשקיפות ולפעול על פיהם.

אהרון בן זאב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיד הערה אחת לגבי המספרים.

אמנון רובינשטיין: המספרים שיש לנו מהמועצה להשכלה גבוהה שונים לגמרי, צריך להגיע לבסיס נתונים שווה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שההבדל נובע מהעניין של מספר תלמידי האוניברסיטה הפתוחה.

אמנון רובינשטיין: המועצה להשכלה גבוהה סופר את האוניברסיטה הפתוחה שלFULL TIME EQUIVALENCE ואתה בטח ספרת את כל הסטודנטים.

אהרון בן זאב: לא.

אמנון רובינשטיין: אז אני לא יכול להבין את זה, מפני שלגבי שנת 2000 יש לנו נתון של 51,000 סטודנטים במכללות.

זבולון אורלב: מר אמנון רובינשטיין, לגוף הדברים.

אמנון רובינשטיין: לשרת החינוך אני רוצה לומר, האוניברסיטאות מרגישות שהן מותקפות מכל עבר, זה אני אומר לך.

אמנון רובינשטיין: ואם זה היה רק זה, אפשר היה לפתור את אי ההבנה הזו.

אמנון רובינשטיין: הן מרגישות שהן מותקפות על ידי החלטת הממשלה, על ידי יוזמות חקיקה בכנסת, על ידי העניין של קבלת סטודנטים - תאמיני לי שאני יודע על מה אני מדבר.

אמנון רובינשטיין: הן מרגישות שהממסד הפוליטי, בכל מיני צורות שלו, רוצה לבטל את עצמאותן ואת יכולתן לפעול כגוף שמנהל את עצמו.

אמנון רובינשטיין: זה לא קשור רק לזה, זה חוליה אחת בזה.

אמנון רובינשטיין: אבל קודם כל תביני את זה.

אמנון רובינשטיין: החלטת הממשלה על קבלה פתוחה נראית בעיניהם אסון נורא ואיום - זה מצחיק אותך.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני התנגדתי לזה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, שינוי הרכב מועצה להשכלה גבוהה - בשלב ראשון יש שינוי ות"ת ומזה מפחדים מאד.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבות"ת צריכה להיות הגמוניה של האוניברסיטאות, אני אומר את זה.

זבולון אורלב: נקיים על ות"ת דיון נפרד.

זבולון אורלב: אסור לערב שמחה בשמחה.

עזמי בשארה: עמדתו של פרופסור מנחם מגידור היא הפוכה, הוא הביא את הסיפור של המל"ג, שהיא לא אחראית על תקצוב וכוליה, בשביל להוכיח שצריך רוב לאוניברסיטאות במל"ג בגלל שזה עניין של איכות ולא של תקציבים.

אמנון רובינשטיין: אני עושה הבחנה בין ות"ת למל"ג.

זבולון אורלב: מר אמנון רובינשטיין, האם אתה רואה בעיה בכך שאם במועצה היוצאת יש רוב לאוניברסיטאות, במועצה הנכנסת לא יהיה רוב לאוניברסיטאות?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה רוב לאנשי המחקר.

אמנון רובינשטיין: אני אומר במפורש - זה לא נכון שאין בעיות במל"ג, אני אומר לכם כבעל ניסיון - זה נכון שבלעדי האוניברסיטאות לא הייתה הפריצה הגדולה עם המכללות, אבל זה לא נכון שאין בעיה של אינטרסים.

אמנון רובינשטיין: מי שמתאר את זה, מתאר מצב בלתי אנושי ולא אמיתי גם.

אמנון רובינשטיין: אם צריך כעת להקים 4 מכללות טכנולוגיות חדשות - ואני אומר לכם שצריך להקים, זה חיוני להקים - ולציבור דווקא משכבה חברתית נמוכה, וגם לערבים - זה הפתרון היחיד, המכללות הטכנולוגיות האקדמיות.

אמנון רובינשטיין: אז אני רוצה לשאול: מה כאן פסול שיהיו נציגי מכללות?

אמנון רובינשטיין: מה כאן פסול?

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע, אני באמת לא יודע.

אמנון רובינשטיין: ועוד שאלה: הייתה החלטה של המועצה להשכלה גבוהה, שאני מאד התנגדתי לה, אבל היא הייתה לפני זמני, שלא להקים יותר אוניברסיטה בארץ.

אמנון רובינשטיין: לפני 10-15 שנה, אני חושב, בשנת 1974.

יהודית נאות: וקמה אוניברסיטת בן גוריון.

אמנון רובינשטיין: לא, אחרי זה.

אמנון רובינשטיין: מאז ההחלטה לא הוקמה אוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: הייתה הצעה להקים אוניברסיטה בגליל, של הסוכנות.

אמנון רובינשטיין: אמרו במועצה להשכלה גבוהה: אי אפשר להקים יותר.

אמנון רובינשטיין: זה לא שאלה של מחקר, זה שאלה של PUBLIC POLICY.

אמנון רובינשטיין: המכללות לא ראויות להשתתף בהכרעה הזאת?

אמנון רובינשטיין: אני נותן את הדוגמה של הצעת הסוכנות להקים אוניברסיטה בגליל, שאני מאד תמכתי בה, דרך אגב.

אמנון רובינשטיין: אני חשבתי שצריכה להיות אוניברסיטה בגליל, ואני הצעתי גם שתהיה שם מכללה אחת ערבית דרך אגב, בנצרת.

זבולון אורלב: מר אמנון רובינשטיין, סוגיית ממלאי התפקידים.

אמנון רובינשטיין: בסוגייה הזו אני אמרתי לשרת החינוך שיש כאן בעיה - הצעתי לה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: כמו כן הצעתי לה, בכל עניין ניגוד העניינים, לקבל הכרעה חד משמעית של היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: יש לי הערה לגבי נציגי ציבור.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שנציגי הציבור במועצה להשכלה גבוהה, אסור שיהיו בהם אנשי מפלגה, ואני לא מיניתי איש אחד.

אמנון רובינשטיין: היו מקומות שהתפנו,

שרת החינוך לימור ליבנת: כולל ראש עיר?

אמנון רובינשטיין: כן, כולל ראש עיר.

קריאה: יש אנשים שהם לא אנשים פוליטיים?

קריאה: אני לא מבין את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דוקטור יובל שטייניץ בבקשה.

יובל שטייניץ: מר זבולון אורלב פתח ואמר שכולנו מקווים לתגבור והשבחת מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ.

יובל שטייניץ: אני חרד מהתדרדרות.

יובל שטייניץ: אני מוכרח לומר שבעשור האחרון יש התדרדרות קלה, יש ירידה קלה ברמה של ההשכלה הגבוהה בארץ, במיוחד בתואר ראשון, לדעתי היא משליכה לאט לאט גם לתואר השני, עדיין לא כל כך לתואר השלישי.

יובל שטייניץ: הבעיה פה היא לא חוקית, זה גם לא בעיה של כוונות - אני בטוח בכוונות הטובות של כולם, כולל של כבוד השרה בעניין הזה - וזה די נדיר ביני לבין השרה.

יובל שטייניץ: אני אגיד כך: קודם כל יש לי תחושה לגבי המכללות שאנחנו עלולים להימצא במצב שהגולם קם על יוצרו.

יובל שטייניץ: ברצוננו להרחיב את ההשכלה הגבוהה באמצעות מכללות, אם המהלך הזה יתבצע, יהיה מצב של הגולם שקם על יוצרו והמכללות יורידו בסוף את רמת ההשכלה הגבוהה, ואני תכף אסביר למה זה.

יובל שטייניץ: אני בכלל חרד, אני חרד מאד מהביטול של חובת הפסיכומטרי - זו שגיאה לדורות - אני שמחתי לשמוע שמשרד החינוך ושרת החינוך החליטו לחייב פסיכומטרי בחלק מהמקרים של לימודים לתעודת הוראה, כדי להעלות את רמת המורים בישראל, אבל אם זה נכון לגבי תעודת הוראה,

יהודית נאות: זה לא בדיוק ככה, לא זה הנושא.

יובל שטייניץ: תהיה לכם הזדמנות להשיב.

יובל שטייניץ: אני חרד לרמת ההשכלה הגבוהה בישראל.

יובל שטייניץ: עכשיו אני אומר כך: קודם כל, השכלה גבוהה, מעצם טיבה, היא לא השכלה עממית או יסודית, היא כן אליטיסטית.

יובל שטייניץ: אנחנו רוצים להרחיב את מעגל הלומדים כמה שאפשר, אבל מעצם טיבה היא אליטיסטית.

יובל שטייניץ: זו השכלה שמעצם טיבה לא מתאימה לכולם.

יהודית נאות: אל תשתמש באליטיסטית, אבל תשתמש במצוינות.

יובל שטייניץ: עלית אקדמית, עלית השכלתית זה דבר חיובי.

יובל שטייניץ: אני חושב שיש הקשרים שהמילה עלית, כמו עלית אקדמית למשל היא מתאימה ונכונה במידה לגיטימית.

יובל שטייניץ: השאלה היא מי יהיה הקטר שמושך את ההשכלה הגבוהה.

יובל שטייניץ: אין לי ספק שהקטר צריכות להיות האוניברסיטאות, בלי קשר לשאלת הפרופורציות מבחינה מספרית, שהוצגה פה כל כך יפה.

יובל שטייניץ: גם מבחינה תקציבית, דרך אגב - אני נדהמתי לשמוע שיוצא שמחלקים את תקציב האוניברסיטאות במספר הלומדים ובתקציב המכללות, היחס הוא רק יחס של 50% יותר, 100 ל150-.

שרת החינוך לימור ליבנת: זה לא נכון.

זבולון אורלב: עזבי, גברת לימור ליבנת, זה לא נכון, עזוב את זה, נקיים דיון על תקציב.

יהודית נאות: קיימנו דיון על תקציב, אני לא מבינה על מה מדברים פה.

יובל שטייניץ: אני רק אומר כך: אם אנחנו רוצים שבארץ יהיו מוסדות שיכולים להתחרות - לא תמיד, אבל פה ושם - לא רק עם מערכת

זבולון אורלב: תרד מרמת העיקרון - מה הבעיה שלך עם ההרכב הזה?

יובל שטייניץ: תכף אני אומר.

זבולון אורלב: לא תכף, אין הרבה זמן.

יובל שטייניץ: זה קשור.

יובל שטייניץ: אם אנחנו רוצים שיהיו פה מוסדות - וכאן ההשכלה היא ציבורית, כמו M.I.T.

יובל שטייניץ: ופרינסטון, ועם כל הכבוד לסוני, או לברוקלין קולג', שזה יופי של מוסד, מי שמוביל את ההשכלה הגבוהה בארצות הברית זה מוסדות כאלה כמו M.I.T.

יובל שטייניץ: ופרינסטון והרוורד.

יובל שטייניץ: אז אנחנו חייבים, כל עוד ההשכלה מפוקחת על ידי המועצה להשכלה גבוהה - אפשר להחליט שאין מועצה להשכלה גבוהה בכלל - אבל כל עוד ההחלטה היא כן, שיש לנו השכלה גבוהה, שהרמה שלה והאישורים בסופו של דבר נשלטים על ידי גוף אחד, אז הגוף הזה חייב שיהיה בו רוב לאוניברסיטאות המחקריות ולכן אני מודאג מזה שיורדים ל16-, שזה רוב של שני שלישים, ל8- שזה מיעוט.

יובל שטייניץ: אתה יודע מה, ל10- שזה עדיין מיעוט.

יובל שטייניץ: אני משוכנע שהכוונה טובה, אני דרך אגב לא מתנגד להקשרים הפוליטיים, וברור שהשרה בוחרת נציגי ציבור וזה גם על פי הדעות הפוליטיות שלה.

יובל שטייניץ: יש כמה מהלכים שהשרה מנסה לחולל גם באוניברסיטאות ובמערכת, שאני מאד תומך בהם.

יובל שטייניץ: אני חושב שכאן אנחנו צריכים להתערב, כי האינטרסים של המכללות בכל זאת שונים.

יובל שטייניץ: האוניברסיטה דרך אגב היא אפילו לא מוסד להשכלה גבוהה במוסד של לימוד, אלא בראש וראשונה במובן של מחקר, שלא קיים במכללות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר אברהם שוחט ואחריו גברת יהודית נאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להגיד שהדיון הוא בהרכב המוצע פה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא יכולים להתנתק בדיון הזה משורה של הרהורים שכוללים את החלטת הממשלה, אבל בעיקר את מאמרה של שרת החינוך, הגברת לימור ליבנת, ב6.1.02- שהתפרסם בעיתון הארץ, שכן האידיאולוגיה מאחורי הרשימה רשומה בתוך הכתבה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מיד אעיר מספר הערות על מה שנכתב שם ומה משמעות הרשימה הזאת אל מול הגישה להשכלה הגבוהה, אל מול העמדה של שרת החינוך, שהיא גם יושבת ראש מל"ג, אל מה שעושה ההשכלה הגבוהה, איך היא מתנהלת, מה היא עושה, איך היא סגורה או פתוחה, איך מתקבלות שם ההחלטות, האשמתה כקרטל - קרטל, דומה למה שקיים בעולם המסחרי - כל אחד יודע שקרטל בעולם המסחרי זאת עבירה שמן הראוי ללכת איתה לבית משפט, ואכן כך נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר שהרשימה הזאת היא פשוט בבואה של תפיסת עולם, היא בבואה של גישה שמרסקת, כמו שקורה לנו בשטחים אחרים במדינת ישראל - רק לפני שבועיים אנחנו ראינו מערכת לא פשוטה, שטיפלה בבית המשפט העליון, ואנחנו נמצאים במצב שבו מערכות שלמות, שהן אולי התשתית האמיתית היחידה של מדינת ישראל, דברים בודדים יש לנו שאנחנו יכולים לסמן אותם כדברים רציניים, כדברים שעומדים במבחנים וגררו את המדינה קדימה, ואנחנו מוצאים את עצמנו נאבקים בבית הזה בגישות ובעמדות שאני לא רוצה לתת להם את הפירוש - ממה הם נובעות - וכששמעתי את פתיחתה של השרה, עם דיבורים: 2 מפה, 3 מכאן, אני הרגשתי ממש דבר בלתי רלוונטי לדיון, אחרי שלא מתייחסים לעמדת השרה כלפי האוניברסיטאות: "תפקידם נעלם.

אברהם-בייגה שוחט: להוציא התעסקות בשכר, בתקציב ובמינויים, לצד תרומה במחקר, האקדמיה הולכת ומסתגרת במגדל שן, מתנערת ממעורבותה בחברה ומסתפקת בפעילות של איגוד מקצועי.

אברהם-בייגה שוחט: שעריה סגורים בפני מרבית האוכלוסייה והיא הפסיקה למלא את יעודה.

אברהם-בייגה שוחט: במשך שנים פעלו האוניברסיטאות כמו קרטל מסחרי שהגן על האינטרס של חברה חברתית אחת.

אברהם-בייגה שוחט: היא עסקה בלעדית בחלוקת המיליארדים של תקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך 4 מיליארד שקל, ניתנו ל14- מוסדות מוכרים ו400- מיליון ניתנו למכללות".

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד שהחלטות הממשלה, שהם המסגרת היותר רחבה של גישת הממשלה ומה שמתרחש עכשיו, ומה שמופיע פה בכתבה הזאת - אני אומר דבר חריף, הרי זה על פי חוק, השרה אפילו אני הצבעתי בשבילה כשרת חינוך, יחד עם כל הממשלה - לא מכשירה אותה להיות יושב ראש המל"ג אם זאת גישתה להשכלה הגבוהה וזאת גישתה למערכת המחקרית של האוניברסיטאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאד בעד המכללות.

אברהם-בייגה שוחט: מר אמנון רובינשטיין יצא, אבל אפשר להעיד שבימים ששר החינוך ושר האוצר היו מדברים, אז היו לנו עשרות שיחות על הנושא של המכללות - עשרות שיחות - ואני ידעתי בדיוק שזה יעלה כסף, וידעתי שזה יצא מסעיף קטן במשרד החינוך ויעבור לות"ת, והממשלה תצטרך להיכנס לתוך העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מה משמעות העניין של פריסת המכללות ברחבי הארץ, אבל כשאני קורא את הדיבורים האלה, שהבבואה שלהם היא בהרכב האיכותי של האנשים.

אברהם-בייגה שוחט: מה אנחנו בוחרים?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בוחרים קבוצת אנשים שצריכה להיות ברמה המקצועית הכי גבוהה במדינת ישראל, שתבוא ותחליט מה פותחים, מה לא פותחים, איפה פותחים, באיזה תחומים עוסקים.

זבולון אורלב: רגע, אבל אומרת השרה שכולם הומלצו על ידי המוסד.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב, אני אגיד אחרי זה מילה

שרת החינוך לימור ליבנת: למה עזוב?

שרת החינוך לימור ליבנת: אתה מוכרח להתייחס.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתייחס.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לא להפריע לי, אדוני היושב ראש.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה תרצה - תשאל, אני אענה לך.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להגדיל את מספר נציגי המכללות - אני בעד, אפשר להגדיל.

אברהם-בייגה שוחט: הרעיון לקחת אנשים מהאקדמיה למדעים הוא רעיון טוב.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו לא בוחרים כאן איזה שהוא דבר מייצג, זה לא מרכז מפלגה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם אומר, צריך לקחת 4-5 נציגים מהמכללות, אין לי בעיה עם זה, אני לא חושב שהרעיון לסכסך בין גוף לגוף הוא רעיון אמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: הסיפור של ות"ת - הרי אנחנו דנים בהשכלה גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא דנים במל"ג, אנחנו דנים גם בכסף של הות"ת.

אברהם-בייגה שוחט: גישתה של השרה ברורה וכתובה פה, והרעיון של הות"ת הוא רעיון שאושר באופן סופי,

זבולון אורלב: אני מבטיח לך, נקיים דיון

אברהם-בייגה שוחט: לא לא, זה קשור, אני מאד מצטער, אדוני היושב ראש, אתה תתן לי לגמור, כי דבר קשור בדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע טוב מאד מה החליטה ממשלת בגין בראשית דרכה, כשחברך זכרונו לברכה היה שר החינוך, אם אינני טועה, והיא אמרה: צריך לשים חיץ בין הממשלה לבין המוסדות להשכלה גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לשים חיץ מטעמים ברורים, שהם לא יעמדו לפתחם של שרים ושל חברים ואנשים פוליטיים.

אברהם-בייגה שוחט: וההשכלה הגבוהה התנהלה ככה, ואני אגלה לך סוד - כשנכנסתי לתפקידי כיושב ראש ועדת כספים ולמדתי מה זה המועצה להשכלה גבוהה - לא ידעתי קודם - והות"ת, וראיתי את המשברים שישנם בעיריות וישנם בקופות החולים ובכל המקומות, אמרתי: הלוואי שהמערכת שלנו הייתה מתנהלת כמו שמתנהלת המערכת הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שהכל בסדר, שלא צריך לבדוק ואפשר לעשות שינויים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן כשאנחנו רואים ששרת החינוך, שהיא יושב ראש המל"ג - אמרתי כבר את דעתי אחרי שאני קראתי את הדברים לגבי מעמדה ויכולתה להיות יושב ראש המל"ג, כשהיא מתייחסת להשכלה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע הרכב שיהיה מבוסס גם כמובן על נציגי ציבור, גם על נציגי מכללות, 4-5 נציגים, אבל אני מציע לתת לאוניברסיטאות המחקר להוביל בעניין הזה, שכן הם מובילים את ההשכלה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: המכללות לא יחיו אם האוניברסיטאות לא יהיו חזקות, מקצועיות, עם כל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הרשימה הזאת זה לא הרשימה שמתאימה לדבר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופסור יהודית נאות, חברת הכנסת, בבקשה.

זבולון אורלב: אחריה אני רוצה לתת רשות דיבור לשתי מכללות, אחרי כן גברת ענת מאור.

יהודית נאות: חלילה לה לאקדמיה אם הכנסת תיכנס בתוכה.

יהודית נאות: אחד הדברים שקוממו אותי במיוחד זה שבהרכבים המוצעים יש פוליטיקאים.

יהודית נאות: אני יושבת כאן ואני עדה, ואני שמחה שישנם פה פעם אחת ראשי האוניברסיטאות - אני עדה לתהליך מאד מאד חמור ומסוכן.

יהודית נאות: אני סבורה שבכנסת אנחנו עדים לחוסר הבנה בסיסי בחשיבות של המחקר המדעי, ולא רק למדע ולטכנולוגיה, אלא גם לחיי הרוח והתרבות במדינה.

יהודית נאות: ככל שרמת התלמידים שלנו הולכת ויורדת, וההישגים שלהם באנגלית ובמתמטיקה ובמדע הולכים והם על הרצפה, העוינות כלפי ההשכלה הגבוהה גוברת.

יהודית נאות: אני אמרתי את זה בדיונים קודמים ואפשר לבדוק את זה.

יהודית נאות: העוינות הזאת היא היא הבסיס להרכב הזה.

יהודית נאות: אני רואה סכנה גם בבעלי תפקיד, שיהיו בעלי אינטרס מובהק בהרכב המועצה להשכלה גבוהה - זו סכנה - וגם בפוליטיקאים.

יהודית נאות: ובמקרה הזה נוח לי לדבר, מוצעים פה כמה מחברי האישיים, ואני חושבת שצריך לפסול אותם.

יהודית נאות: אני היום אינני יכולה לייצג את האקדמי משום שאני פוליטיקאית.

יהודית נאות: השיקולים הם אחרים, ואני אומרת שאסור להרוס את תשתית ההשכלה הגבוהה, דווקא משום המרחב שבו אנו חיים, וזה היה צריך להיות מהות הדיון כאן.

יהודית נאות: מדינת ישראל תוכל להתקיים רק אם היא תשמור את היתרון שלה בפיתוח מדעי, בפיתוח כלכלה כמו שראוי שהיא תהיה, אחרת אנחנו, כפי שאמר פרופסור מנחם מגידור, אנחנו נהיה בסכנת הכחדה.

יהודית נאות: ולכן זה לא ויכוח אם ראש מועצה אחד נמצא שם, או נציג מפלגה אחרת.

יהודית נאות: צודק מר אברהם שוחט, אני חושבת שראוי להתנצל בפני ראשי המוסדות על המילה קרטל.

יהודית נאות: אני קראתי את המילה קרטל, ואני אומרת לך, זה ביטוי בלתי הולם בעליל.

יהודית נאות: אני לא יודעת מאיפה הרעיון הזה, אבל קידום פוליטי זה דבר אחד והרס התשתית של המועצה להשכלה גבוהה בארץ זה דבר אחר.

יהודית נאות: אני באה מבית האולפנה ואני לא יורקת לבארות ששתיתי מהם, יש לי את מלוא הכבוד אליהם ואני קרובה לפנסיה, לכן אל תחשבי שעיני נשואות לשם בחזרה.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אבל יש לי תפקיד פה בכנסת, לא לתת לזילות הזאת שאני עדה לה שנתיים בכנסת.

זבולון אורלב: מה הבעיה שלך עם ההרכב?

יהודית נאות: אני אומר לך למה, צריך לשמר בהרכב את היתרון של האוניברסיטאות ואני אומר דבר דבור על אופניו: בהחלט יש מקום בארץ לאוניברסיטאות שמבצעות מחקר.

יהודית נאות: יש מקום בארץ למכללות.

יהודית נאות: זה לא אותו דבר ותפקיד של אלו אינו זהה לתפקיד של אלו.

זבולון אורלב: ולכן, מה הבעיה שלך עם ההרכב?

יהודית נאות: ההרכב המוצע אינו משמר את רמת ההשכלה הגבוהה בישראל.

זבולון אורלב: בגלל שאין רוב לאוניברסיטאות?

יהודית נאות: כפי שבוועדת מינויים לפרופסורה לא יושבים נציגי המרצים הבכירים, כך רק פרופסורים יושבים וקובעים מי ראוי לפרופסורה.

יהודית נאות: אנחנו צריכים אכן לקבל את עמדתם.

יהודית נאות: בהחלט, בפניה של המועצה להשכלה גבוהה, לפרופסורים יש מה לומר.

יהודית נאות: במטכ"ל לא יושבים רבי סרנים.

יהודית נאות: צריך לתת את הכבוד הראוי להתמקצעות ולאיכות.

יהודית נאות: והמילה המתאימה זה לא אליטיזם אלא מצוינות.

יהודית נאות: אני לא מתביישת במצוינות של מדינת ישראל ותפקידנו זה להגן על זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופסור צחור בבקשה.

זאב צחור: ההערה הראשונה שלי היא מביכה משהו, היא מתאימה לוועדות מינויים של מוסדות אקדמיים, אבל שומה עלי לומר אותה: אנחנו יודעים משהו על האנשים הבכירים באקדמיה, על מה שנקרא: בעלי מעמד, ואני מרשה לעצמי לומר, באי נוחות רבה, שבכל הרשימה הזאת יש 6-7 העונים על הקריטריונים המקובלים אצלנו של "מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה".

זבולון אורלב: מה הקריטריונים?

זאב צחור: קריטריונים של מצוינות אקדמית.

זאב צחור: אז זאת הערה אחת, אני יודע שהיא מביכה, כי היא נוגעת לעורם של

זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שאלה שהמליצו, המליצו על אנשים שהם לא בעלי מעמד?

זאב צחור: אני מעריך שרשימת המומלצים שהייתה בידייך התקרבה ל200-300- מועמדים.

שרת החינוך לימור ליבנת: לא לא, ממש לא.

שרת החינוך לימור ליבנת: אפילו לא קרוב.

זבולון אורלב: למה המומלץ על ידי המוסד שלכם הוא לא בעל מעמד?

זאב צחור: אנחנו המלצנו - רק שתדעו, וזה רלוונטי לעניין - 4 מכללות התארגנו: תל חי, עמק יזרעאל, תל אביב ואנחנו, 4 מכללות, והצענו רשימה של 4 מועמדים

שרת החינוך לימור ליבנת: לא,

זאב צחור: אני אזכיר לך את שמותיהם: מהם 3 מן האוניברסיטאות, ולא במקרה.

זאב צחור: הצענו את מר גבי סלומון, חתן פרס ישראל מחיפה, את גברת חנה הרצוג מתל אביב, את מר יהודה גרדוס מבן גוריון ואת מר עמוס רולידר, שאכן בחרת בו.

שרת החינוך לימור ליבנת: הערה ברוח טובה - מר עמוס רולידר היה היחיד מבין ארבעת המומלצים על ידכם, שהומלץ גם על ידי תל חי, גם על ידי עמק יזרעאל, גם על ידי ספיר וגם על ידי תל אביב.

שרת החינוך לימור ליבנת: היה מועמד אחד בלבד, פרופסור עמוס רולידר, שהומלץ על ידי 4 המכללות האזוריות.

זאב צחור: רגע, שלושת האחרים גם הם הומלצו על ידינו.

זאב צחור: עכשיו זכותך לומר: מה פתאום אתם, כמכללות, הצעתם אנשי אוניברסיטה?

זאב צחור: אני רוצה לומר, שהציבור כאן ידע - במל"ג הקודם כיהן כחבר מל"ג פרופסור אברהם (?) המנוח.

זאב צחור: הוא היה נציגנו, כאיש אוניברסיטה.

זאב צחור: למי שיודע משהו על

זבולון אורלב: מישהו חייב אותך להמליץ על מר עמוס רולידר?

זאב צחור: לא, אנחנו רצינו, מתוך רצון.

זבולון אורלב: האם הוא בין ה6-7 שהם בעלי מעמד?

זאב צחור: כן, התשובה היא כן.

זבולון אורלב: לא, כי שמעתי מישהו אחר שאמר שאין לו מעמד.

זאב צחור: צריך לומר בגילוי לב: למכללות אין עדיין אנשים - חוץ מהנשיאים ובעלי התפקידים - שהם בעלי מעמד, או כמעט שאין.

זאב צחור: מר עמוס רולידר הוא בעל מעמד, על כן הצענו שבקדנציה הקרובה של המועצה העשירית ייבחרו עדיין אנשים מהאוניברסיטאות, בעלי זיקה לרעיון הגלום במכללה.

זאב צחור: הם יעזרו לנו הרבה יותר מהאנשים הזוטרים שלנו, שהם אנשים מצוינים, שעוד 3, 4, 5 שנים הם יהיו פרופסורים ראויים בעלי מעמד - זאת הייתה בקשתנו.

זאב צחור: עכשיו הערה אחרונה לעניין הנשיאים - אני צריך לומר בעקבות מר מנחם מגידור - אין שום ספק, הרי בעלי תפקידים כמונו - פעם אחת פרופסורים, פעם שניה נושאים בתפקידים.

זאב צחור: יש אתוס אקדמי, שהוא דבר בן 1,000 שנים, שיש בו עוצמות חזקות מאד.

זאב צחור: אם אני, כנשיא, הייתי במל"ג, הבעיה לא הייתה הדיון במכללת ספיר, אלא במכללת אשקלון - אני אומר לכם בגילוי לב ובמבוכה - אין שום ספק שהייתי מטה את שיקוליי.

זאב צחור: על כן אני מציע - וזאת ההצעה היחידה החשובה לי - שלא יהיו בעלי תפקידים.

זאב צחור: ולבסוף - יש כאן 6 אנשים מן המכללות, אני מבקש שתשימו לב - 5 ממרכז הארץ ורק אחד מן הפריפריה.

זאב צחור: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופסור אהוד שפרינצק בבקשה.

אהוד שפרינצק: למען גילוי נאות, אני מהמרכז הבין-תחומי, מכללה פרטית, ולפני שעברתי למרכז הבין-תחומי, הייתי פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית.

אהוד שפרינצק: מאחר שכולם מתקיפים את שרת החינוך, אז אני רוצה להתחיל בכך שאני חושב שזאת אחת מהיוזמות הברוכות ביותר בשנים האחרונות, לזעזע קצת את המועצה להשכלה גבוהה - היא לא הורסת אותו, היא לא מחריבה אותו, מדינת ישראל עוד לא מתמוטטת, אבל המוסד הזה זקוק לניעור, ואני חושב שגם השימוש במילה קרטל איננו פגום.

אהוד שפרינצק: דרך אגב, גברת יהודית נאות, אני מוכרח לומר לך, אני לא יודע על מה יצא זעמך - המילה קרטל איננה מילה גסה.

אהוד שפרינצק: אני אתן דוגמאות, אני אדבר על ה"גועל נפש", פה אף אחד לא דיבר, אז אני אדבר על ה"גועל נפש", אבל אני אומר: המילה קרטל איננה מילה גסה, היא מילה לגיטימית לחלוטין, היא אומרת שיש הסכם מסוים בין כמה גופים ואקסקלוסיביות וכתוצאה מכך מוציאים דברים אחרים - וזה מה שקורה בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: קרטל מסחרי זה דבר שעומדים עליו לדין.

אהוד שפרינצק: אדוני, תסלח לי, אני לא רוצה לפגוע בכבודך.

אהוד שפרינצק: אני תכף אדגים למה אני חושב שהשימוש במילה קרטל הוא שימוש נכון.

אהוד שפרינצק: נכון שזה לא קרטל מסחרי, אבל זה קרטל, זה גוף מסוים שקובע לעצמו, סוגר את עצמו, ועושה אקסקלוסיביות לגבי אחרים.

אהוד שפרינצק: אבל לפני שמתחילים את זה, אני ראשית כל רוצה למחות בכל תוקף נגד הפטרנליזם של פרופסור מנחם מגידור ואחרים לגבי מי שומר על האינטרסים של המדינה, מי אכפת לו על המחקר במדינה, מי לא רואה את המחקר במדינה, כאילו שאנשי המכללות צמחו מהירח, הם לא חיים במדינה הזאת, לא אכפת להם.

אהוד שפרינצק: מאיפה באו אנשי המכללות?

אהוד שפרינצק: מאיפה באו האנשים הבולטים במכללות?

אהוד שפרינצק: רבותיי, כשאנחנו מדברים על מכללות לא מדברים מאיפה הם באו, ולכן, גם כשהם יושבים במכללות, אחרי 30 שנה שישבתי בירושלים לא נהייתי פחות פטריוט.

אהוד שפרינצק: כל המכללות, המועצות העליונות האקדמיות שלהם, כולן מורכבות מאנשים בכירים ביותר, ולכן הטענה כאילו המכללות, מתוקף היותן מכללות, לא יכולות לשלוח אנשים מתאימים, וכתוצאה מכך צריך לעשות אקסקלוסיביות, היא משוללת לחלוטין.

אהוד שפרינצק: אני מתלונן ומוחה נגד האליטיזם הממסדי, תשפטו את הדברים לגופם.

אהוד שפרינצק: אנחנו במרכז הבין תחומי, בראש הוועדה האקדמית העליונה, יושב מר מיכאל רבין - אולי שמעתם עליו - מבכירי האוניברסיטה העברית לשעבר.

אהוד שפרינצק: תראו, למה אנחנו מוטרדים ואיפה זקוקה המועצה להשכלה גבוהה, לדעתנו, לזעזוע?

אהוד שפרינצק: בעיקר אני רוצה לדבר על הקרטל.

אהוד שפרינצק: ובכן רבותיי, אישור תכנית חדשה של מכללה, למשל בית הספר שבראשו אני עומד, שדרך אגב יש שם לפחות שני פרופסורים מן המניין מהאוניברסיטה העברית לשעבר - לקח 3 שנים, בין היתר כי המועצה להשכלה גבוהה עובדת לפי הראש האוניברסיטאי של 4-5 חודשים בקיץ, שאף אחד לא נפגש בכלל, אחר כך מגלגלים את זה מוועדה לוועדה.

אהוד שפרינצק: אז יכול להיות שאין פה חשבון אינטרסנטי - אנחנו חושדים שכן, אבל אפילו אם אין - צריך להיות מישהו במל"ג שיזעזע את אמות הסיפין ויתלונן נגד הדברים האלה, כי לא יתכן שעל כל דבר כזה יאכילו אותנו מהבוקר עד הערב חצץ, רק בגלל שאנחנו מכללה.

אהוד שפרינצק: אבל יש עניין יותר חמור - רבותיי, בין האוניברסיטאות קיים הסדר - ולכן פה העניין של הקרטל - אם אתה פרופסור בירושלים, אתה עובר לתל אביב, נשמרות לך זכויות הפנסיה, נשמרות לך זכויות השבתון, נשמרים כל הדברים שהשגת בעבר בהיותך איש אקדמיה.

אהוד שפרינצק: ברגע שאני עובד למכללה, אין לי את כל הדברים האלה.

אהוד שפרינצק: תסלחו לי מאד, אני נמצא במוסד אקדמי, אני עושה בדיוק מה שעשיתי באוניברסיטה העברית, אין שום סיבה שהזכויות האלה תימנענה ממני.

מנחם מגידור: אתה אומר פשוט דברים לא נכונים.

מנחם מגידור: זכויות פנסיה שצברת באוניברסיטה העברית עומדות לך

אהוד שפרינצק: אני רוצה להיות מפורט, כי אף אחד לא מדבר על זה.

אהוד שפרינצק: אני מדבר על פרופסור שיש לו 20 שנה

זבולון אורלב: מה הקשר לנושא שלנו?

אהוד שפרינצק: אני רוצה לומר שברגע שהמכללות תהיינה מיוצגות ייצוג נאות בתוך המועצה להשכלה גבוהה, המועצה בכלל תתייחס לעניין הזה.

אהוד שפרינצק: המועצה להשכלה גבוהה סירבה לחלוטין - מה שאני מתכוון לומר זה לא אם אני פרשתי אחרי שפרשתי, אלא אם מחר אני רוצה להביא מרצה בכיר שנמצא באוניברסיטה ויש לו כבר 20 שנה, הוא לא יבוא

מנחם מגידור: רק דבר אחד, המועצה להשכלה גבוהה לא עוסקת בזה בכלל, היא לא עוסקת בהסדרי שכר.

אהוד שפרינצק: תסלחו לי רבותיי, זה אחד מהדברים שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה לעסוק בהם.

אהוד שפרינצק: זה בדיוק העניין.

אהוד שפרינצק: המועצה להשכלה גבוהה צריכה להגן על חברי סגל.

אהוד שפרינצק: מה זה עניין מקצועי?

זבולון אורלב: מר אהוד שפרינצק, משפט אחרון.

אהוד שפרינצק: רבותיי, המועצה להשכלה גבוהה נכשלה באחד מהדברים החשובים שהייתה צריכה לעשות, וזה להתמודד עם לטביה וכל הגופים האחרים.

אהוד שפרינצק: היא לא מתמודדת עם הצרכים הרציניים של המכללות, בין היתר בגלל המועדון האקסקלוסיבי וכן הקרטל.

אהוד שפרינצק: לכן אני רוצה לומר לכם, היא זקוקה לרענון, ומה שעשתה שרת החינוך, מגיע לה ברכה.

אהוד שפרינצק: היא לא ממוטטת את מדינת ישראל, היא קצת מזיזה, כולל את האוניברסיטאות, שיתאמצו קצת יותר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה לפתוח ולומר שקודם כל, בסדר הדיון, אני חושבת שמה שמר אברהם שוחט הציג זה בדיוק מבטא את דעתי, גם בטון וגם בהיקף.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, שמענו פתיחה מאד ארוכה - אני מרגישה שזה היה דיון של מכולת.

ענת מאור: ובכל זאת ההשכלה הגבוהה זה תרבות שלמה.

ענת מאור: אותנו, כחברי ועדת החינוך, יש 9 נושאים שבהחלט מאיימים על ההשכלה הגבוהה - העובדה שרצו להחתים בהחלטת ממשלה - עכשיו אנחנו יודעים שקדם להמלצת המועצה להשכלה גבוהה ניסיון להעביר, פעם ראשונה אחרי 25 שנים - זה רק 50 מיליון שקל - אבל כניסה של משרד החינוך לתקציב ות"ת.

ענת מאור: לכן הדיון הוא על הקופה כולה.

ענת מאור: דבר נוסף, אני מסכימה שגם אנחנו כמחוקקים לא מגלים ניתוק מספיק, ויש לנו הצעות חוק ואנחנו דנים בזה בלי סוף פה - אני לא ארחיב.

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו צריכים להתאפק יותר.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, מה שאני אומרת - אני יודעת מפרופסור יוסי שביט ומדוקטור גילה מנחם - ההישג הגדול של העשור האחרון לא היה בהפרד ומשול, הוא היה בדיוק שחוק המכללות האזוריות, שחוקקנו ב1994- זכה להצלחה מסחררת בשני הכיוונים, גם אוניברסליות וגם מצוינות - זה ההישג הגדול שלנו.

ענת מאור: גם שמרנו על בכירות למחקר וגם על רמה גבוהה במכללות, הן לא מכללות סוג ב' כמו בארצות הברית.

ענת מאור: הכפלנו את מספר הסטודנטים וגם שמרנו על בכירות המחקר, ואת זה מתכוונים היום לערער.

ענת מאור: זה ההישג - אל תקרא לזה אליטיזם - זה מצוינות עם אוניברסליות.

ענת מאור: לכן אדוני היושב ראש, הבעיה היא תרבות הדיון.

ענת מאור: חברה, עם כל הצניעות, אנחנו הפוליטיקאים אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים.

ענת מאור: הניסיון להכניס חוקי משחק פוליטיים, כוחניים, להשכלה הגבוהה, שהיא מצליחה - זאת הטעות העיקרית.

ענת מאור: עכשיו להצעה עצמה - אני רוצה להביא 4 הצעות ענייניות על הרשימה שקיבלנו.

ענת מאור: הערה ראשונה אני רוצה לומר בתור יושבת ראש ועדת מחקר, קיבלתי את פנייתו של היושב ראש, לא הבאתי את זה לוועדה אבל התייעצתי עם כמה חברים.

ענת מאור: במה שקיבלנו, הקדימות למחקר - וזה אוניברסיטאות - עם כל החשיבות של המכללות, ומי כמוני מכיר בזה, היינו הרי שותפים במהפכה הזו - מר זאב צחור יודע איפה הבת שלי למדה, ובהצלחה מרובה - אצלו, לא באוניברסיטה - לכן אדוני היושב ראש, צריכים להיות לפחות 13 אני אוניברסיטאות.

ענת מאור: הניסיון להציג רשימה שבה כל אוניברסיטה מקבלת מקום כמו מכללה - מה קרה לנו?

ענת מאור: אז לפחות 13, יש לנו פה רק 10.

זבולון אורלב: את זה הבנתי.

זבולון אורלב: אמרת 13 נציגי אוניברסיטאות - הבנתי.

ענת מאור: יפה, ויש לנו רק 10.

ענת מאור: זה מספר 1.

ענת מאור: הכלל השני זה העניין של בעלי תפקידים - כל ההליכה ליועץ המשפטי זה משפטיזציה, זה הכוחנות.

ענת מאור: למה צריך להיות משפטי?

ענת מאור: הייתה נורמה, יש מסורת.

ענת מאור: רבותיי, בדבר אחד השרה צודקת לצערי: החוק לא מגביל בכלום, אבל לא מה שמותר צריך לעשות בכוח.

ענת מאור: יש מסורת - רבותיי, זה עובד טוב.

ענת מאור: צריך להגדיל את חלק המכללות, אין ויכוח, תכף אני אגיע במתמטיקה שמגדילים, כי הם גם צמחו, אבל למה צריך מהפכה במקום שהוא טוב?

ענת מאור: למה צריך להרוס?

ענת מאור: אני חוזרת, יש מסורת שבעלי תפקידים - עכשיו רוצים להגיד שאנחנו כאילו האליטיסטים.

ענת מאור: טוב שהזכירו את מר אמנון רובינשטיין, הוא עשה את המהפכה של האוניברסליות, וזה מתבצע טוב, אז למה להרוס?

ענת מאור: אז לכן ההצעה השניה היא - אני חושבת שהוועדה צריכה להמליץ - הרי אין לנו סמכות להחליט - שבעלי תפקידים, לא נשיאי מכללות ולא נשיאי אוניברסיטאות, ימשיכו כיד המסורת הטובה לא להיות בהרבה.

ענת מאור: הצעה שלישית - אני לא מתמצאת בשמות, אני מוכרחה להודות, אבל אני מבקשת בסוף בדיקה כוללת, זה לא מכולת - פה מתייעצים רק על זה, פה מביאים רק את זה, צריך לראות אם הסך הכל עונה על מה שהחוק מחייב, שתהיה רמה מובילה.

ענת מאור: ההערה הרביעית, והיא מאד חשובה - נציגי ציבור - אני דבר אחד לא יודעת - אני לא רוצה בדיוק להגיד מה דעתי אם לקחת ראשי ערים או לא, אבל בוודאי שאם כן, אז צריך איזה שהוא איזון, הם נבחרים רשמיים ממפלגות.

ענת מאור: או שבכלל לא.

ענת מאור: אז לכן אני מסכמת: אני מציעה שוועדת החינוך תפנה לממשלה ותפנה לעצמה - איפוק.

ענת מאור: יש דבר טוב במדינה ולא צריך להתערב, לא בתשתית ות"ת - נכון שיהיה על זה דיון, אבל עכשיו אנחנו מדברים, אנחנו רוצים כבר להשפיע על זה.

ענת מאור: בות"ת צריכים להיות יותר רגישים למכללות - יש הערות שהן צודקות - אם נמשך 3 שנים תכנית, זה לא לעניין.

קריאה: זה מל"ג, זה לא ות"ת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת לשעבר, פרופסור אלכס לובוצקי, בבקשה.

אלכס לובוצקי: אני מוכרח לומר שמאחר שאני יושב כאן על שני כסאות, אני לא שותף לחרדה הגדולה מן הפוליטיזציה ואני גם לא חושב שהשרה מתכוונת להפוך את המועצה להשכלה גבוהה למרכז הליכוד, ולהפך, אני חושב שהשרה, בתפקידה כשרת התקשורת, הצליחה בצורה יוצאת מן הכלל בשמירה על הקרטל, לפחות בשיחות הבינלאומית - בתור מי שמשוחח הרבה בטלפון לחוץ לארץ, אני בהחלט נהנה מהורדת המחירים על ידי פתיחת השוק.

אלכס לובוצקי: אבל כאן אני חושב - וכאן אני באמת רוצה לפנות לשרה, באמת בידידות, ולומר שאני חושב שאין הדברים דומים בנושא השכלה גבוהה לנושא התקשורת.

אלכס לובוצקי: בהשכלה הגבוהה אי אפשר שכוחות השוק יגידו.

אלכס לובוצקי: כשאני נכנס לכיתה ונותן בעיה במתמטיקה, התשובה הנכונה לא תיקבע על פי הצבעה בקרב התלמידים.

אלכס לובוצקי: לא בכנסת, ודאי שלא, וגם לא בקרב התלמידים.

אלכס לובוצקי: בסופו של דבר, כשאני עומד מול התלמידים, אז אני יודע יותר, ואני עברתי מסלול הכשרה שמכשיר אותי לקבוע מה תשובה נכונה, יותר מאשר אותם תלמידים.

אלכס לובוצקי: התפקיד של השרה הוא תפקיד נהדר, כמעט הייתי אומר שאני מקנא בו - באמת הוא כמו תפקיד של מאמן נבחרת ישראל, שצריך להרכיב את הקבוצה הטובה ביותר שיש לה כדי לשמור על ההשכלה הגבוהה.

אלכס לובוצקי: תארי לעצמך שמאמן נבחרת ישראל בכדורגל יבוא ויגיד: אני בוחר 4 שחקנים מהליגה הלאומית, 4 שחקנים מליגה א', 4 שחקנים מליגה ב', ו4- שחקים מליגה לא חשוב.

אלכס לובוצקי: אני רוצה להגיד לך גם משהו מתוך חוגי האקדמיה - בסך הכל, יש בכל אופן קטר מוביל, מבחינת האנשים, מבחינת ההרכב שלהם, מבחינת הכבוד להיות חבר במועצה להשכלה גבוהה.

אלכס לובוצקי: היינו מצפים לראות שם חתני פרס ישראל.

אלכס לובוצקי: את לא רוצה מהאוניברסיטאות?

אלכס לובוצקי: קחי פנסיונרים של האוניברסיטאות.

שרת החינוך לימור ליבנת: מה זה קחי?

שרת החינוך לימור ליבנת: הם המליצו.

שרת החינוך לימור ליבנת: זה מתוך ההמלצות שלהם.

אלכס לובוצקי: תראי, בואי נסתכל על הרשימה הכוללת.

אלכס לובוצקי: אני אומר לך, זאת לא ליגה לאומית.

אלכס לובוצקי: כשמרכיבים כך הרכב - אני לא בא לבקר אותך, אני דווקא, בתור מי שישב כאן וספג

שרת החינוך לימור ליבנת: אתה לא מקשיב - אם אתה אומר לי: הייתי רוצה לראות חתני פרס ישראל מהאוניברסיטאות, או פנסיונרים של האוניברסיטאות - הרי אני בחרתי מתוך רשימות שקיבלתי.

שרת החינוך לימור ליבנת: לא הכתבתי.

שרת החינוך לימור ליבנת: אותו דבר במכללות.

שרת החינוך לימור ליבנת: אלה המלצותיהם.

אלכס לובוצקי: אמר לך פרופסור זאב צחור, ביושרה באמת נדירה.

אלכס לובוצקי: הוא אומר: אני כאיש מכללה, המלצתי על נושא האוניברסיטה.

אלכס לובוצקי: ראיתי שכתב ראש מכללת תל חי היום בעיתון - "אני מודה לאוניברסיטאות ולמל"ג שמיררו את חיי שלי והעבירו אותי תהליך" - הרי למה?

אלכס לובוצקי: מה עושה מל"ג?

אלכס לובוצקי: מה עשתה מל"ג בעבר שכועסים עליה?

אלכס לובוצקי: אני אתן לך תשובה.

זבולון אורלב: אבל ביושר תגיד שהוא גם אמר שהמומלץ שלו הוא מבין ה6-7 שהוא רואה אותם ראויים בעלי מעמד.

אלכס לובוצקי: אני לא מתווכח, אני חושב שכמות החשדנות היא כל כך גבוהה - אני לא חושד, אבל אני אומר:

אלכס לובוצקי: אני מסתכל על ההרכב, כמי שחי בתוך עמי וקצת מכיר את אנשי האקדמיה, ובסך הכל - לא נעים לי להגיד, לא נעים לי להיכנס לשמות - זאת לא הליגה הלאומית של מדינת ישראל.

אלכס לובוצקי: את תגידי לי, הכנסת הנוכחית פחות טובה מהקודמת, והקודמת מהקודמת, והראשונה הייתה יותר טובה - נכון, אבל דווקא בנושאים האלה לא היינו רוצים לעשות את ההליך הזה.

אלכס לובוצקי: אני חושב שעוד לא מאוחר ולא כדאי לאף אחד - מר זבולון אורלב, אתה יודע שאני איש של פרשות - לי יש הרגשה שכאן, במסגרת ההתקפות והחשדות ההדדיות, ובכלל הכל, כשמגיעים לבניין הזה מוקצן לשני הכיוונים.

אלכס לובוצקי: כאן יותר מדי עלו על סוסים.

אלכס לובוצקי: אני משוכנע שחלק מהדברים היו בבחירה מתוך כמה שמות.

אלכס לובוצקי: נדמה לי שהיה כדאי לשבת עם מספר אנשים ולהסתכל שוב על הרשימה, ובמספר שינויים שקצת יקדמו את הדבר הזה, לרבות אולי בחירה מהמכללות - גם כאשר יש שחקן מצטיין בליגה ב' לוקחים אותו לנבחרת הלאומית - והמכללות, עם כל הכבוד, לא מתיימרות להיות, הם באמת הליגה השניה, הם לא הליגה הראשונה, אבל בהחלט אפשר לבחור משם את האנשים.

אלכס לובוצקי: דרך אגב, אני חושב שמר מוטי אבסרור זה מינוי מצוין, פנטסטי, גם אם הוא חבר ליכוד.

אלכס לובוצקי: לא זו הפואנטה להתנפל על השמות.

אלכס לובוצקי: אבל בסך הכל הרשימה הזאת היא לא רשימה שמכבדת אותך ומכבדת את מדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר זאב בוים בבקשה.

זאב בוים: אני רוצה לומר ככה, אמרה גברת ענת מאור - אני לא הולך לפי סדר, אבל בסוף אני מניח שאוכל לסיים בזמן קצר - היא אמרה: יש מסורת.

זאב בוים: נכון, מסורת זה דבר חשוב.

זאב בוים: אנחנו מתעסקים בהשכלה גבוהה, אני לא בטוח שההפך ממסורת זה הרס, כמו שאת אומרת.

זאב בוים: יש תקופות שבהן מתגלה צורך לעשות רפורמה.

זאב בוים: רפורמה, טיבעה שקשה לקבל אותה.

זאב בוים: זה דבר חדשני, זה דבר משנה, אנשים חוששים מרפורמה, לא יודעים איך היא תעבוד, מה יהיו תוצאותיה.

זאב בוים: אז החידוש הזה, במידה מסוימת הוא מפחיד, במיוחד כשאנחנו מתעסקים במערכת שהיא מערכת השכלה וחינוך, שבאופן אינהרנטי היא יותר שמרנית, נקרא לזה.

זאב בוים: אני שואל את עצמי אם המועצה להשכלה גבוהה, בהרכבה החדש, אם יש לה ייצוג נכון לסך כל השדה הזה שנקרא השכלה רחבה ולשינויים שחלו בשדה הזה, ונדמה לי שהשינויים הם אחד הדברים היותר דומיננטיים שהשפיעו על הצורך לעשות שינויים כאלה.

זאב בוים: דבר שני, האם ההרכב המוצע הוא משקף רמה אנושית בעלת איכות ראויה - זה חלק חשוב מאד בוויכוח הזה.

זאב בוים: אף אחד פה לא רוצה להרוס, אם כי לפעמים עושים דברים שלא בטובתנו, אז יוצא דבר מקולקל מתחת ידינו - את זה צריך למנוע ולראות מה אפשר לעשות.

זאב בוים: אני רוצה לומר ככה: אלף, אני חושב - זו דעתי, ואני לא רוצה לקבוע את המספרים, אבל נדמה לי שכולנו לא יכולים להתעלם מהשינוי במפה של ההשכלה הגבוהה והצורך לתת איזה שהוא משקל שונה, או ייצוג שונה, או לעשות באמת את הרפורמה הזאת.

זאב בוים: אפשר להתווכח אם צריכים להיות 8 או 10, אני לא יודע, ואולי על זה אפשר להגיע לאיזה שהיא הבנה.

זאב בוים: הדבר העיקרי שפה מדברים עליו, לגבי האיכות של האנשים - אני חושב שהתהליך כמו ששמענו פה, יש בו היגיון רב.

זאב בוים: שרת החינוך ביקשה את ההמלצות - אבל אני אומר לך גבירתי השרה, אולי למען הסר ספקות - אני מבין שלא קיבלת מכל אחד שם אחד - את החלטת מתוך כמה.

זאב בוים: אני לא יודע, אולי צריך להחזיר את זה ושהם יצביעו

שרת החינוך לימור ליבנת: החזרתי.

שרת החינוך לימור ליבנת: אמר לי פרופסור מנחם מגידור שפרופסור גבריאלה שלו לא נציגה מטעמם, למרות שהם המליצו עליה, ואמרתי: אין שום בעיה, בבקשה.

זבולון אורלב: למען הסדר הטוב, למען הפרוטוקול: ב23.12.01- הוצג בפני מכתב שהשרה שלחה שוב לכל 51 המוסדות האקדמיים, שעניינו: המשך התייעצות, בו היא כתבה את כל הרשימה המודפסת הזאת ואמרה להם: רבותיי, אם יש לכם בעיה, אם יש לכם הערות, אם יש לכם הערות, אנא תודיעו לי.

זאב בוים: בסדר, אני רוצה למשיך, עוד הערה וחצי.

זאב בוים: אלף, לגבי העניין של נציגי הציבור העתידיים, שאני מבין שעוד לא נקבעו - אנחנו מחוקקים פה, מי שיש לו השגות לגבי עניין הנחיצות והצורך של נציגי ציבור בתוך המועצה, אדרבה, יבוא ויעשה תיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ויגיד שהוא חושב שלא צריך, ויציע שינוי שלא יהיו נציגי ציבור, או יגיד שצריכים להיות נציגי ציבור רק מכיוון אחד, או מכיוון שני, או על פי בחירה פוליטית כזו או אחרת.

זאב בוים: יכולה גברת ענת מאור, או כל חבר כנסת אחר, להציע הצעות בעניין הזה.

זאב בוים: בינתיים אין הגבלה בחוק לנושא.

זאב בוים: ופה אני עובר להערה האחרונה - לא שפר מזלה של השרה לימור ליבנת, שהיא באה להציע רפורמה, ומה לעשות, היא גם אישה פוליטית.

זאב בוים: אני לא יכול שלא לחוש שיש פה גם ביקורת שהיא ביקורת לא על טהרת הרצון לשמור על הרמה האקדמית וכדומה - שהיא משותפת לכולנו - אבל יש לי רושם שחלק מהאנשים פה משתמשים בנימוקים הטובים האלה כדי להתקיף פוליטית את השרה.

זאב בוים: אני מדבר על הפוליטיקאים שבינינו - כיוון שהם חיים פוליטיקה כל הזמן, ואז אני שואל את עצמי: מה זה הטענות האלה נגד הפוליטיזציה?

זאב בוים: כי בזה בעצם מאשימים את השרה, בחלק מהבחירות שלה לפחות מאשימים אותה בזה.

זאב בוים: לא שמעתי ביקורות על שינויים, או הרכבים כאלה ואחרים כשהיו שרים ממפלגות אחרות.

זאב בוים: אבל כיוון שהשרה באה מאיפה שהיא באה, אז היא עכשיו אובייקט לניגוח.

זאב בוים: דרך אגב, אני לא זוכר שהיו שינויים במועצה להשכלה גבוהה, או בהרכבים כאלה, שבאו בצורה כזו, בתהליך כזה ובשקיפות כזו כמו שנעשה הפעם.

שרת החינוך לימור ליבנת: לא היה מעולם.

זאב בוים: על זה כן צריך לברך את השרה ותודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת קולט אביטל ואחרי זה תאמר השרה כמה משפטים, ואנחנו ממשיכים בדיון.

קולט אביטל: התייחס כבר מר אברהם שוחט לדעותיה של השרה כפי שהם הופיעו באותו מאמר - אני לא רוצה להתייחס לדעות, אבל אני חושבת שלמען הסדר הטוב, וגם למען הפרוטוקול - יש לי בעיה עם כמה מהעובדות.

קולט אביטל: אני חושבת, גבירתי השרה, כשאת קובעת שהאקדמיה הולכת ומסתגרת במגדל של שן ומתנערת ממעורבות בחברה, ומסתפקת בפעילות של ועד עובדים - אני חושבת שאת טועה ואת מטעה.

קולט אביטל: אני חושבת שרוב התיאוריות, הדעות, המחקרים והתרומה הכלכלית והחברתית בעשור האחרון באה מהאקדמיה.

קולט אביטל: דבר שני, אני חושבת שאנחנו כולנו מכירים, ואת ודאי גם מכירה, כמה תנועות התנדבות קיימות בקרב אנשי האקדמיה, בקרב אוניברסיטאות, שיוצאות לשטח ועובדות בעיירות פיתוח ועוזרות לתלמידים ולסטודנטים.

קולט אביטל: לכן לבוא ולטעון שהאקדמיה מנותקת מהסביבה, מסתגרת במגדל של שן ולא תורמת לחברה - אני חושבת שאת טועה בזה ואת מטעה.

קולט אביטל: דבר שני, אני רוצה להצטרף, ויש פה בכל זאת, פרט לשני מקרים, אחידות דעים לפחות לגבי דבר אחד.

קולט אביטל: אני אקצר, אני רוצה לברך, אני חושבת שאת צודקת, אני חושבת שיש והגיע הזמן לקחת בחשבון את ההתפתחות בעשור האחרון, שצריך לשקף את המפה כפי שהיא היום, אני חושבת שצריכה להיות רפורמה, אני חושבת שאנחנו לא פטורים מלרענן את עצמנו, אני בטוחה שגם האקדמיה חושבת על זה, אבל אני הייתי רוצה להזהיר את כולנו מדבר אחד, שאני חושבת שכולנו מסכימים לו, והוא "לא לזרוק את התינוק עם המים.

קולט אביטל: " אני חושבת שאם המילה שחזרה פה בצורה זו או אחרת היא המילה של איכות - אם אנחנו הגענו לאיכות הזו זה בגלל שכל ממשלות ישראל וכל שרי ישראל ידעו לא להוסיף שיקולים פוליטיים ולא להתערב אלא לשמור על אמות מידה אובייקטיביים לגבי תחום אחד שהוא לא נגוע - אני חושבת שהבחירה כרגע היא בידייך אם להצטייר בעיני הציבור כמי שבא ודורס ורומס מערכת שהיא מוצלחת והולכת לכיוון פוליטיזציה, או אם להכניס רפורמה שהיא ראויה, אבל תוך כדי שמירה על איכותן של האוניברסיטאות - אני חושבת שיש פה הסכמה מסביב לשולחן הזה - ומכוני המחקר.

קולט אביטל: לכן הברירה כרגע בידיך.

קולט אביטל: אני כחברת כנסת רוצה לבקש שתשקלי מחדש את ההרכב.

קולט אביטל: הבעיה היא לא רק מספרית - היא גם בעיה של פרופורציות, הבעיה היא גם בעיה של דיפרנציאציה בין מוסדות שהם באמת בתחום של המחקר האוניברסיטאי לבין מכללות, שלא הגיעו לרמה הזאת, ולכן עם כל הרצון להשתתף ולהצטרף אליך לפחות בדבר אחד, שהוא פתיחת ההשכלה הגבוהה בפני שכבות רחבות יותר, הדיפרנציאציה חייבת להישאר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ממש במשפטים ספורים, מר ליאור שטרסברג יושב ראש התאחדות הסטודנטים, ואחרי זה שרת החינוך.

ליאור שטרסברג: צהרים טובים, לי קוראים ליאור ואני גם מתוקף תפקידי, כפי שהשרה ציינה, יושב במועצה להשכלה גבוהה.

ליאור שטרסברג: אין שום ספק שבשנים האחרונות שדה ההשכלה הגבוהה עבר שינוי גדול, אני חושב שהוא שינוי לטובה - פתיחה של המון המון מכללות, שבהחלט הכניס ציבורים חדשים להשכלה הגבוהה.

ליאור שטרסברג: אני חשוב שבהחלט יש מקום לתת לאותו שינוי בטוי במועצה להשכלה גבוהה, אבל אני חושב שהוויכוח הוא לחלוטין לא על העניין הזה, הוויכוח הוא על איכותם ומעמדם האקדמי של האנשים שיושבים שם.

ליאור שטרסברג: כמי שיושב שם, אני יכול להגיד שהעבודה היא עבודה מקצועית, ולכן צריך לדבר פה על האיכות ועל המעמד האקדמי ולא על נציג אוניברסיטה או מכללה כזאת או אחרת.

ליאור שטרסברג: אני אומר עוד פעם - לעשות שינוי זה דבר טוב, אבל הטרמינולוגיה, שיש לה פה נציג מצוין ממכללת רייכמן, היא טרמינולוגיה מסוכנת.

ליאור שטרסברג: לבוא וליצור פה איזה שהיא מכללת עולם בין מכללות לאוניברסיטאות, זה דבר שהוא לא נכון.

אהוד שפרינצק: אותנו דחקו החוצה.

ליאור שטרסברג: אפשר גם להתווכח על זה, כי אני חושב שיש לאוניברסיטאות תרומה - יש גם בעיות, נכון, יש בעיות ואני יודע אותם - אבל עם זאת, גם לאוניברסיטאות יש תרומה לא קטנה בהתפתחות הזאת בהשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

ליאור שטרסברג: דבר אחרון, אנחנו כסטודנטים - אני חושב שחשוב שהקול הזה יישמע, כי סך הכל גם קולם של הסטודנטים צריך להישמע פה בין כל הדוברים החשובים מאד.

ליאור שטרסברג: הסטודנטים חרדים בהחלט לעצמאותה של ההשכלה הגבוהה, אנחנו כמובן ניזונים אך ורק מהתקשורת, כך שעלו כל מיני שמות שאותנו די הדאיגו: מר איל ארד, או דברים כאלה.

ליאור שטרסברג: אני חושב שבהחלט השינוי צריך לבוא והוא מבורך, אבל האנשים צריכים להיות אנשים ראויים.

ליאור שטרסברג: צריך לתת פרמטר אחד לנושא של אנשים שעומדים בראש מוסדות, בהחלט יש להם ניגוד אינטרסים ואין שום ספק, אי אפשר להשוות בין נציג שהוא נציג של אוניברסיטה, לבין ראש מוסד שמנהל אקדמית, כלכלית את המוסד, ודבר אחרון זה הפוליטיזציה.

ליאור שטרסברג: אלה שני דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.

ליאור שטרסברג: אני רוצה לסכם ולומר עוד פעם, הטרמינולוגיה הזאת מסוכנת וצריך להפסיק אותה, וזה דבר שיכול להביא לתוצאות הרות אסון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שרת החינוך בבקשה.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני מתנצלת על שאני צריכה לעזוב - הייתי נשארת, ישבתי והקשבתי בקשב רב - פשוט יש ישיבה של המועצה להשכלה גבוהה שכבר התחילה ואני כבר מאחרת אליה.

שרת החינוך לימור ליבנת: בין היתר יש היום הסמכות של מוסדות שמחכים לזה, תכניות וכוליה

זבולון אורלב: כן כן, להקים את המכללה האקדמית הטכנולוגית באשדוד.

שרת החינוך לימור ליבנת: כן, בין היתר, וזו ישיבה אחרונה, אני כבר מאחרת

זבולון אורלב: ועדת החינוך מאד ממליצה - אם מותר לה להמליץ - לאשר את זה.

שרת החינוך לימור ליבנת: מותר לה.

שרת החינוך לימור ליבנת: ולכן אני אמרתי ליושב ראש הוועדה שאני אצטרך לקצר את שהותי כאן ולנסוע מיד אחרי שאני אדבר.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים.

שרת החינוך לימור ליבנת: בסדר, אני מתנצלת שאני לא יכולה להישאר, אם זה לא היה זה, אני הייתי נשארת ודוחה כל דבר אחר.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני ישבתי והקשבתי בקשב רב לדברים שנאמרו כאן, אני רוצה כמה הערות לומר.

שרת החינוך לימור ליבנת: קודם כל אני מאשרת שאני לא רק כתבתי, אלא אני גם עומדת מאחורי כל מילה שהייתה כתובה במאמרי בעיתון "הארץ".

שרת החינוך לימור ליבנת: זו השקפת עולמי, זו תפיסתי.

שרת החינוך לימור ליבנת: מותר להתווכח עליה, השאלה אם צריך לעשות לה איזה שהיא דמוניזציה, האם צריך לנסות ולצייר אותה בצבעים של פוליטיזציה, מבלי להתווכח לגופו של עניין - שהרי מותר להתווכח לגופו של עניין.

שרת החינוך לימור ליבנת: מותר שתהיה דעה כזאת, מותר שתהיה דעה אחרת והוויכוח לכעצמו הוא ויכוח דמוקרטי, ויכוח לגיטימי, הוא ויכוח - אם הוא נעשה - אפילו ענייני, אם הוא נעשה באופן ענייני.

שרת החינוך לימור ליבנת: מה שקרה פה היום ממש לא היה ענייני, כי הייתה פה חבירה גם של אנשים שיושבים כאן כחברי כנסת, אבל הם עצמם נגועים בניגוד עניינים, שהם הרי חברי סגל ובאים מתוך האוניברסיטאות, שהיום מרגישות את עצמם מותקפות, כפי שזה הוגדר כאן קודם - והם עצמם באים, תוך ניגוד גמור של עניינים - גם אם יאמרו כאן 10 פעמים: היום אנחנו כאן ואתמול היינו שם, או מחר נהיה עוד פעם שם - והם באים ומייצגים את המוסדות שמהם הם באים.

שרת החינוך לימור ליבנת: זה לא מקרה הרי שפה סביב השולחן - אני אומרת את זה לכולם, כי כולם מכירים את כולם, אנחנו הרי לא מסתירים שום דבר, הכל ידוע והכל גלוי והכל ברור - אז יש כאן בהחלט בעיה.

מנחם מגידור: אני שמח שיש לי נציגים פה.

שרת החינוך לימור ליבנת: יש לך גם נציגים פה.

מנחם מגידור: גיליתי - אני מגלה דבר חדש.

שרת החינוך לימור ליבנת: ודאי שיש לך נציגים, אלא מה?

שרת החינוך לימור ליבנת: גברת יהודית נאות לא מייצגת את האוניברסיטאות?

מנחם מגידור: לא.

מנחם מגידור: לדאבוני היא לא מקבלת הוראות ממני.

שרת החינוך לימור ליבנת: מי מדבר על הוראות?

שרת החינוך לימור ליבנת: פרופסור מנחם מגידור, איש איננו מדבר על הוראות.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני מבקשת שתאפשרו לי לדבר, אני לא מייצגת פה לא את נציגי המושבים ולא אף אחד אחר.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני מייצגת את עמדתי, את השקפת עולמי, את תפיסת עולמי, שמותר להתווכח עליה, אפשר גם ומותר כמובן גם לחלוק עליה, מותר גם לראות אותה באור שונה לחלוטין.

שרת החינוך לימור ליבנת: עדיין זו תפיסת עולמי, לא כי אני רוצה לעשות פוליטיזציה, או לא כי אני רוצה להשיג איזה ג'ובים לחברי מרכז הליכוד - וזה מה שמשתמע ממה שמנסים להטיח בי, ואני מתפלאת עליך, מר יובל שטייניץ, שאתה נותן יד, אבל פה נכנס אותו ניגוד עניינים באמת.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני אומרת שאני מתפלאת פשוט משום שהדברים הם פשוטים, ואמר אותם קודם מר זאב בוים באופן הברור ביותר.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני לא באה "לקטר" ולא לבקש כאן

שרת החינוך לימור ליבנת: רחמים מאף אחד - אני אעמוד בזה, ואני אעמוד מאחורי השקפת עולמי גם אם תהיה התקפה כזאת של חלקים בתוך האקדמיה, אלה שלא מתקשרים אלי בחשאי ואומרים לי בשקט, בשו-שו: תמשיכי, את צודקת, אבל הם חוששים משום שהם חוששים לתקצוב שלהם, או להכרה שלהם, לרבות כאלה שההסמכה שלהם צריכה עכשיו להיות על שולחן ההשכלה למועצה גבוהה.

שרת החינוך לימור ליבנת: (צעקות) אני מציעה שתירגעו, גם מי שלא מסכים לעמדתי, ואני גם מציעה שכרוח האקדמיה וחופש הביטוי והחופש האקדמי, תתנו לי לדבר בלי להפריע לי, למרות שמנסים לסתום לי את הפה, אבל זה לא ילך.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני חוזרת ואומרת, ואני עומדת גם על דברי - כן, מתקשרים אלי, כן, אומרים לי: תמשיכי ותלכי בכוחך, כי את צודקת, וחוששים ולא רוצים להזדהות, אם כי לאט לאט מתחילים יותר ויותר.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני אומרת את זה מפני שכאן מתפתחת תופעה מאד משונה, הרי כל אדם - לא צריך להיות פרופסור מן המניין באיזה שהיא אוניברסיטה כדי לשים לב - שכל הטעונים שעלו סביב השולחן כאן, לא היה להם ביסוס עובדתי, לא הייתה להם הוכחה, לא הייתה בהם ראייה.

שרת החינוך לימור ליבנת: מה, פוליטיזציה של מה?

שרת החינוך לימור ליבנת: הרי כשנשאלו, כששאל יושב ראש הוועדה, או אני שאלתי, על מה מדובר, אז לא הייתה תשובה קונקרטית נקודתית - אין פה שום פוליטיזציה.

שרת החינוך לימור ליבנת: מדובר כאן ב16- חברים מהאקדמיה.

שרת החינוך לימור ליבנת: אם יש אי שביעות רצון מהרמה שלהם, הרי אין לאקדמיה להלין אלא על עצמה, שהרי הנציגים הללו הוצעו לבקשתי, בהליך שמעולם לא היה שקוף כמוהו, לא רק שקוף ממנו, לא היה שקוף כמוהו, על ידי המוסדות עצמם.

שרת החינוך לימור ליבנת: אבל אני אומרת כאן יותר מזה - אמרתי את זה גם קודם, אמרתי את זה לפרופסור מנחם מגידור אתמול, אמרתי לו את זה לפני כמה ימים בשיחת טלפון, יכול להיות שלא הובנה מספיק, אבל אמרתי את זה - הרי אם האוניברסיטאות, חלקן, או המכללות חושבות שצריכים להיות אנשים יותר ראויים מאלה שהציעו, והם חוזרים בהם מחלק מהשמות שהם הציעו - יכול לקרות מצב כזה, אולי בינתיים נמלכו בדעתם - בבקשה, אפשר להרים טלפון, או לשלוח פקס ולהגיד: את יודעת מה, חשבנו עוד פעם.

שרת החינוך לימור ליבנת: אם יש דבר כזה, אז אני בהחלט מוכנה לשקול אותו, אבל זה לא מה שאומרים.

שרת החינוך לימור ליבנת: מצד אחד, אני בעצם מציעה למנות רק אלה שהומלצו על ידי המוסדות, ואומרים לי על זה

מנחם מגידור: מה זה מוסדות?

מנחם מגידור: זאת בדיוק השאלה, מה זה מוסדות?

שרת החינוך לימור ליבנת: תראו, כנראה לא ברור לכם, גם אם יצעקו עלי סביב השולחן כולם וינסו להפריע לי כל פעם, זה לא יועיל, כי אני אומר את שלי.

שרת החינוך לימור ליבנת: גם אם באים, או כאשר באים ואומרים שהרמה אינה ראויה, אז בואו נפרק את זה ונבין - האם יש מישהו מנציגי האוניברסיטאות, מבין 10 נציגי האוניברסיטאות, שרמתו אינה ראויה ורוצים להחליף אותו?

שרת החינוך לימור ליבנת: בבקשה, אמרתי את זה אתמול לראשי ור"ה - אם יש מישהו מנציגי האוניברסיטאות, שהוצעו על ידי האוניברסיטאות, שרמתו אינה מספיקה,

מנחם מגידור: 8, למה 10?

שרת החינוך לימור ליבנת: אני אגיד לך למה 10, מפני שנמצא גם פרופסור נחמיה לב ציון כיושב ראש ות"ת, שאף הוא מועמד להיות חבר במועצה להשכלה גבוהה, והוא חבר סגל באוניברסיטה העברית, אין צורך לומר את זה, וישנו גם דוקטור פיסל עזייזה מאוניברסיטת חיפה, ואמרתי ואני חוזרת ואומרת:

שרת החינוך לימור ליבנת: אם ברצונכם לשנות מבין ה10- האלה, אנא הודיעו לי ונשנה.

שרת החינוך לימור ליבנת: בתוך ה10- האלה, הם כולם מתוך השמות - לא שמות שאני הבאתי.

מנחם מגידור: הבעיה זה בדיוק המכסה הזאת, זאת הבעיה.

שרת החינוך לימור ליבנת: רק רגע, מר מנחם מגידור, אני מבינה שזאת הבעיה, כי אתם רוצים רוב במועצה להשכלה גבוהה, כדי להכתיב - זה ברור.

שרת החינוך לימור ליבנת: אתם רוצים רוב לור"ה.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני כבר מגיעה לזה.

שרת החינוך לימור ליבנת: אז בין ה10- האלה, אם רוצים לעשות שינוי כזה או אחר, כי הרמה אינה מספיק ראויה, לא לכם להלין עלי, אלא על עצמכם, אבל אני מוכנה בהחלט לשמוע גם אם יש רצון לשנות, זה בסדר גמור, אפשר לשקול כל דבר לגופו ובהחלט זה ניתן, אני אמרתי את זה כבר אתמול בבוקר בישיבה עם ור"ה.

שרת החינוך לימור ליבנת: עכשיו בואו נראה מי היתר.

שרת החינוך לימור ליבנת: היתר הם 6 בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, שהוצעו על ידי המכללות.

שרת החינוך לימור ליבנת: עכשיו נראה מה קורה: אומר מר אלכס לובוצקי: פרופסור נהוראי מועמד מצוין - אין ויכוח, נכון?

שרת החינוך לימור ליבנת: אז הוא בעל מעמד, או לא בעל מעמד?

שרת החינוך לימור ליבנת: אז זה בסדר.

שרת החינוך לימור ליבנת: פרופסור רולידר, אומר מר זאב צחור, הוא מועמד מצוין והוא בעל מעמד, אז הוא בעל מעמד או לא בעל מעמד?

שרת החינוך לימור ליבנת: בסדר, אנחנו כבר בשניים.

שרת החינוך לימור ליבנת: אתם רוצים שאני אמשיך?

שרת החינוך לימור ליבנת: אז על מי אומרים שהוא לא? הנה, אני כבר אומרת לכם: המכללות להכשרת מורים, עובדי הוראה, אחד מהם זה פרופסור נהוראי, שהוא ממכללת ליפשיץ, אבל אחת מהם היא דוקטור תמר אריאב שהוצעה על ידי בית ברל, שהיא המכללה הגדולה ביותר.

נחמיה לב ציון: אין שום בעיה איתה.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני יודעת שאין בעיה.

שרת החינוך לימור ליבנת: לא אמרתי שישנה בעיה.

שרת החינוך לימור ליבנת: היא בעלת מעמד?

שרת החינוך לימור ליבנת: היא בעלת מעמד.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני אגיד יותר מזה, פנו אלי, לאחר ההתייעצות השניה, מהמכללות להכשרת עובדי הוראה ואמרו לי: למה שלא יהיה פרופסור יאיר קארו, שהוא נשיא אורנים?

קריאה: אבל הם כפופים למשרד החינוך.

שרת החינוך לימור ליבנת: נכון, זה לא רלוונטי, נכון, אבל הם חלק מהמועצה להשכלה גבוהה, גם בעבר היה להם ייצוג, היה להם גם בעבר.

שרת החינוך לימור ליבנת: זה מל"ג, זה לא ות"ת.

שרת החינוך לימור ליבנת: הרי כל הטענות פשוט מתנפצות מול העובדות והמציאות.

שרת החינוך לימור ליבנת: אז דוקטור תמר אריאב, או פרופסור יאיר קארו, שכל אחד מהם הוא בעל מעמד, אני מבינה, לכל הדעות, הם מצוינים.

שרת החינוך לימור ליבנת: פרופסור נהוראי הוא מצוין, פרופסור רולידר הוא מצוין, ועכשיו אנחנו מגיעים: יש פרופסור זאב דרוקמן מבצלאל, שאני לא שמעתי שום הערה לגביו.

שרת החינוך לימור ליבנת: אם ישנה הערה, אפשר לשקול - אין הערה, נכון?

שרת החינוך לימור ליבנת: יפה.

שרת החינוך לימור ליבנת: אז מה נשארנו?

שרת החינוך לימור ליבנת: נשארנו ככה: נשארנו עם פרופסור מרון מהמכון הטכנולוגי, שהוא גם נשיא מוסד, אז לגביו אפשר לומר, ונשארנו עם

מנחם מגידור: אני אגיד לך בצורה ברורה, יש בעיה.

שרת החינוך לימור ליבנת: לא לא, אל תגיד לי עוד, אל תפריע לי, רק שניה.

שרת החינוך לימור ליבנת: אמרת מה שהיה לך ואני רוצה לסיים את דברי.

שרת החינוך לימור ליבנת: ונשאר פרופסור אוריאל רייכמן, שלא שמעתי שהוא לא בעל מעמד, אלא הוא נשיא מוסד, אז מה שייקבע לגביו ייקבע לגבי הכל.

שרת החינוך לימור ליבנת: הרי פניתי ליועץ המשפטי לממשלה - אמנם שמעתי קודם שיש כאלה שחושבים שזה לא טוב, אבל אני פניתי.

זבולון אורלב: את מאחרת.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני יודעת, אני מסכמת.

שרת החינוך לימור ליבנת: אדוני, יושב ראש הוועדה, אני מתנצלת, אבל אני חושבת שזה היה חשוב, כי כשבאים ומפרקים את זה, פתאום רואים שהטענות פשוט לא עומדות, הם פשוט לא רלוונטיות, הם פשוט לא מחוברות לשום עובדה.

שרת החינוך לימור ליבנת: עד עכשיו אנחנו הגענו למכלול לא רע.

שרת החינוך לימור ליבנת: נכון שישנו גם דוקטור פארס פואד, שהוא הנציג הדרוזי - אני לא חושבת שזו הבעיה, אם רוצים להציע נציג דרוזי אחר, בעל מעמד יותר, בבקשה.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני לא חושבת שזה העניין כאן.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני לא רואה כאן איזה שהיא בעיה מיוחדת.

שרת החינוך לימור ליבנת: אנחנו מגיעים לנציגי הציבור, שאני חושבת שגם לגביהם יכולה להיות בעיה כאן, או בעיה שם, אפשר לפתור אותה, לכן מתקיים הליך ההתייעצות שבו פניתי לכל המוסדות, קיבלתי את תגובותיהם.

שרת החינוך לימור ליבנת: בין זה ובין להאשים אותי ככה: הרס התשתית של ההשכלה הגבוהה, נהיה בסכנת הכחדה - אני רשמתי - עוד מעט בכלל ישימו אותי ליד וענונו, בכלא אשקלון.

שרת החינוך לימור ליבנת: אני מביאה - תקשיבו מה אתם אומרים - גברת יהודית נאות, אם את חושבת שאני מביאה להכחדת מדינת ישראל,

יהודית נאות: לא אמרתי הכחדת מדינת ישראל.

שרת החינוך לימור ליבנת: הכחדת מדינת ישראל, אמרת.

שרת החינוך לימור ליבנת: תני לי לדבר לכל הרוחות - סליחה על הביטוי, אני חוזרת בי - אמר פרופסור מגידור - - -

מנחם מגידור: רגע רגע, את שמה דברים - - -

שרת החינוך לימור ליבנת: נהיה בסכנת הכחדה, ואת אפילו אמרת שאת מקבלת ומסכימה עם זה.

שרת החינוך לימור ליבנת: לכן אם מישהו חושב שאני מעמידה את מדינת ישראל בסכנת הכחדה, לא נותר לי אלא באמת, עם כל הידידות, עם כל האהבה, עם כל הרצון הטוב, להגיד לכם: ידידי המלומדים, ידידי חברי הכנסת, זה פשוט לא רציני, זה פשוט מעליב אני חושבת גם את הדרגות האקדמיות, גם את הדרגות הציבוריות שכל אחד כאן נושא, סביב השולחן.

שרת החינוך לימור ליבנת: ויכוח אפשר, התייעצות וניסיון להגיע לאיזה שהוא שיתוף פעולה - בבקשה, אמרתי את זה, אני חוזרת ואומרת.

שרת החינוך לימור ליבנת: אבל אם ור"ה רוצה להכתיב את רשימת חברי המועצה להשכלה גבוהה - זה לא.

שרת החינוך לימור ליבנת: כי להשפיע, להתייעץ, זה כן, להכתיב - זה לא.

שרת החינוך לימור ליבנת: לא זה מה שהחוק אומר, לא זו רוח החוק, לא זה האינטרס הציבורי, וזה כמובן לא יכול להיות.

שרת החינוך לימור ליבנת: אקדמיה - כן, ור"ה לא יכולה להכתיב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להתנצל קודם כל בפני חברי הוועדה שעדיין לא דיברו, אני מתנצל.

זבולון אורלב: אני הרי לא הספקתי לומר בדיון את דעתי, ואני לא אומר את דעתי, כי אין כרגע זמן.

זבולון אורלב: אני גם, כמו שאתם יודעים, נמנעתי מלהביע דעה, כי אני חושב שליושב ראש ועדת החינוך כרגע - יכול להיות שיש לו איזה שהוא תפקיד בכך שהוא שומר את כל ערוצי ההידברות שלו פתוחים, מתוך מטרה שהדיון שהתקיים כאן ישפיע על כך שבאמת תיבחר מועצה להשכלה גבוהה ראויה לתפארת ההשכלה הגבוהה בישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.