ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 389, 2002-01-08 11:30

חברי הוועדה: קולט אביטל גנדי ריגר מיכאל נודלמן מוזמנים: אברהם בייגה שוחט יוסף פריצקי שרה ליסובסקי - אחראית על אמנויות הבמה, משרד המדע, התרבות והספורט ד"ר רחל כורזים - מנהלת תחום ההשתלמות במחלקת חינוך, הסוכנות היהודית נילי כהן - מנכ"ל המכון לתרגום ספרות עברית ג'יי קופמן - ארצות הברית סיימור לחמן - סנטור בניו יורק דוד רייך - ניו יורק, ארצות הברית טוביה רוזנטל מעין פוגל - ארצות הברית-ישראל לורד ג'ורג' ויידנפלד - אנגליה שמואל יוזלביץ - מקסיקו סיטי, מקסיקו ארנולדו לניזובסקי - ארגנטינה רמו גלי - מנהלת הוועדה: יהודית גידלי נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול תרבות ישראלית ויהודית – כנס פרלמנטרים יהודים

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

אנחנו שמחים לארח את השרים וחברי הפרלמנטים היהודים מהתפוצות כאן בוועדת החינוך והתרבות.

נמצאים כאן שלושה מחברי הוועדה, נציג את עצמנו ולאחר מכן נבקש מכם להציג את עצמכם ונקיים דיון בנושא התרבות.

ליידי יושבת חברתי, הגברת קולט אביטל, שבוודאי כבר הכרתם כשהיא הייתה שגרירה.

זאת הקדנציה הראשונה שלה בכנסת, היא ממפלגת מימד-עבודה וגרה בירושלים.

לידה נמצא מר רנדי ריגר, חבר כנסת ממפלגת ישראל בעליה, בראשותו של השר שרנסקי.

הוא עלה מברית המועצות לפני 11 שנים.

אנוכי, מר זבולון אורלב, יושב ראש הוועדה מהמפלגה הדתית-לאומית.

גם עבור גנדי ריגר, גם עבור קולט אביטל וגם עבורי זאת קדנציה ראשונה כאן בכנסת ושלושתנו מירושלים.

אנחנו נשמח אם תוכלו להציג את עצמכם.

Jay Kaufman: Thank you very much, Mr.

Jay Kaufman: chairman.

Jay Kaufman: My name is Jay Kaufman; I am from a city outside Boston Massachusetts, Lexington.

Jay Kaufman: Lexington is the site of American Revolution.

Jay Kaufman: I am fascinated by the work of this committee.

Jay Kaufman: The work of education is really the heartbeat of what brought me to public life.

Jay Kaufman: My predecessor legislator in the Massachusetts was Horis Man who invented mandatory public education, now almost 200 years ago.

Jay Kaufman: What we are finding in the Massachusetts, and I think throughout the United States (I am very curious to know how this compares here in Israel) is that the time has come to reinvent what we mean by public education.

Jay Kaufman: We are woefully behind in doing that in the US.

Jay Kaufman: I am very eager to hear how aggressive you have been here in Israel.

Jay Kaufman: Thank you.

Seymour Lachman: I have pleasure of knowing Mrs.

Seymour Lachman: Kolet Avital when she was ambassador and Consul General, representing the State of Israel in New York.

Seymour Lachman: My coming to the political arena was probably a “middle life crisis”.

Seymour Lachman: I am a legislator from New York, State Senator for the last 6 years.

Seymour Lachman: Prior to that I served as the university dean for the entire City University of New York.

Seymour Lachman: Prior to that I was president of the city board of education.

David Reich: I am chief staff to senator Lachman.

David Reich: He neglected to point out that he seats on the education committee in the state senate, as well as the higher education committee.

David Reich: So anything that goes on in the New York State as far as education finds its way to senator Lachman.

Tuvia Rosenthal: I work in an economic consulting firm here in Tel Aviv.

Tuvia Rosenthal: I participated in some of the Israeli forum projects in the past.

Tuvia Rosenthal: I am very honored to be here today.

Maayan Fogel: I am an American and an Israeli.

Maayan Fogel: I am here on vacation from my studies in the Boston University.

סמואל יוזלביץ: (לא נשמעים המשפטים הראשונים מהתרגום של חברת הכנסת אביטל)

סמואל יוזלביץ: הוא נבחר בבחירות עממיות, הוא ראש האגודה לידידות מקסיקו-ישראל, הוא יושב ראש 2 ועדות, ועדה של מסחר תעשייה וילידים וועדה שעוסקת בעבודות יד.

ארנולדו לרניסובסקי: אני נציג ברפובליקה הארגנטינאית.

ארנולדו לרניסובסקי: אני הגעתי לתפקיד הזה אחרי שנבחרתי ב- 170,000 קולות באזור קורדובה, ביותר ממנדט אחד.

ארנולדו לרניסובסקי: אני עובד ב- 10 ועדות, בעיקר בנושא תרבות.

ארנולדו לרניסובסקי: הקונגרס הזה הוא לא קונגרס עולמי מכיוון ששם התרגום הוא לכל השפות האוניברסליות.

ארנולדו לרניסובסקי: צריך לקחת בחשבון שבאמריקה לטינית יש בהחלט זרם של יהודים, ורק בארגנטינה יש 70,000.

ארנולדו לרניסובסקי: אני כועס, אני חושב שזה מסר של חוסר תרבות מצד הקונגרס הזה שלא לקחו בחשבון ולא תרגמו, אמרו להם שאנחנו רק שני נציגים.

ארנולדו לרניסובסקי: אני חושב שאפילו חייו של חצי אדם חשובים.

ארנולדו לרניסובסקי: אני יכול למסור לכם את כל ניסיוני בנושא הטרור, ויש לי ניסיון רב, יש לי 10 שנים ניסיון בנושא הזה בקורדובה.

ארנולדו לרניסובסקי: למרות שאני מדבר אנגלית אני שומר על האופציה לדבר בשפתי, ספרדית, או לא לדבר בכלל.

אנחנו מאוד מזדהים עם הבקשה שלו, אבל יש לו תרגום חי פרלמנטרי.

שני חברי כנסת ביקרו בארגנטינה בחודש אפריל, מר לנגנטל ואנוכי.

מר לנגנטל ביקר שם כיושב ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, ואני כיושב ראש ועדת החינוך.

שרה ליסובסקי: אני מנהלת בתחום אמנויות הבמה במינהל התרבות של משרד המדע, התרבות והספורט.

שרה ליסובסקי: ההקשר שיכול להיות מעניין להקשר הזה זה היוזמות של מוסדות התרבות יחד עם קשתו"ם (המחלקה לקשרי תרבות ומדע במשרד החוץ) להוצאה של קבוצות ישראליות של אמנות תרבות מקצועית, להקות ישראליות ותיאטרונים וכדומה לרחבי העולם, במידת האפשר.

שרה ליסובסקי: זה דבר שיכול אולי לעניין את האנשים שיושבים כאן.

נילי כהן: אני מנכ"לית של המכון לתרגום ספרות עברית.

נילי כהן: המכון הזה הוקם לפני 40 שנה על ידי ממשלת ישראל, על ידי משרדי החינוך והתרבות ומשרד החוץ, ובמשך כל השנים הוא נתמך על ידם.

נילי כהן: התפקיד המוצהר של המכון הוא לעשות להפצת הספרות העברית במיטבה ברחבי העולם.

נילי כהן: אני אשמח מאוד להרחיב את הדיבור על הפעילות שלנו במועד מאוחר יותר.

רחל כורזים: אני מהמחלקה לחינוך של הסוכנות היהודית.

רחל כורזים: העיסוק שלנו בעולם היהודי ולא בעולם בכלל.

רחל כורזים: אני רוצה להבטיח לשני הנציגים בלטינו אמריקה שהתוכניות שלנו מתקיימות באנגלית, צרפתית, רוסית, ספרדית, פורטוגזית ועוד ועוד.

רחל כורזים: אנחנו רואים היום חלק ניכר של התפקיד שלנו בלהתמודד עם הסוגיה של להביא את ישראל ואת תרבותה למערכת החינוך היהודית בתפוצות.

רחל כורזים: מאידך, אנחנו שותפים למשרד החינוך במאמצים להביא את העושר התרבותי הנוצר בעולם היהודי למערכת החינוך הישראלית.

Remo Galli: For 10 years I am in the regional parliament and then in the national parliament of Switzerland.

Remo Galli: I am in the foreign commission and also in the Commission of Culture, Science and Education.

Remo Galli: I am a member in the Christian party.

Remo Galli: It’s a central party in Switzerland.

Remo Galli: In our country nobody asks from which religion you are and it is very good.

תודה רבה לכולכם.

הנושא שבחרנו לעסוק בו הוא הקשר של התרבות, ולא החינוך, כיוון שביום חמישי יש ישיבה מיוחדת בבוקר על החינוך עם שרת החינוך.

אם חברים ירצו גם לדבר בעניין של חינוך אנחנו בהחלט מוכנים.

למשל מר קאופמן דיבר על שינויים בחינוך הממלכתי.

אני הזכרתי את מר קאופמן שדיבר על שינויים בחינוך הממלכתי.

היה לנו עכשיו טיפול בבעיה משותפת בחינוך האמריקאי והישראלי שקשור לשיטה של הבנה והוראת הקריאה.

השאלה הייתה האם ללכת בשיטה של השפה כמכלל מול השיטה הפונטית שקושרת את הצליל עם הצורה של האות.

הוועדה שהוקמה נעזרה רבות מהעבודה של ועדת החקירה בסנט האמריקאי.

אנחנו יודעים שבכמה מדינות אפילו אסרו על השיטה ההוליסטית להוראת קריאה.

אני מציע שחברת הכנסת אביטל תדבר.

Kolet Avital: I would like to say two words about our chairman because he didn’t say it about himself.

Kolet Avital: Our chairman was the Director General of the Ministry of Education and Culture.

Kolet Avital: He came to this committee with a very good professional background.

Kolet Avital: I should say that since I have joined this committee we worked together rather well; we cooperate on many issues.

Kolet Avital: I don’t see usually much of a difference in terms of our political views.

Kolet Avital: There are many issues which I feel I have been helped greatly by his understanding.

Kolet Avital: I think that altogether this committee has been doing a lot of work, both in education and culture.

Kolet Avital: If I should believe in newspapers, the chairman is a champion in terms of the number of bills which he has presented, even though this is his first tenure in the Knesset.

Kolet Avital: I should say perhaps something that may seem strange to some of you here: we are much more successful in having a real cultural dialog with the non-Jewish world than the Jewish world.

Kolet Avital: More and more people who are non-Jews read Israeli book translated.

Kolet Avital: You go in a bookstore in Italy, some of the bestsellers today (which sell in 250,000 copies) are books by Israeli writers, because of their own merit, also because of the good work which was provided by the Institute of translation.

Kolet Avital: Our books, Hebrew books, appear today in 40 languages.

Kolet Avital: I think that in order to understand what happens to the Israeli society, in order to understand what is our soul one has to be able to read Israeli literature, one has to be exposed to some of the Israeli culture.

Kolet Avital: I would like to present to you today this challenge as legislators, as people who are interested in education and in culture, to add that dimension.

Kolet Avital: I think it is important also in the exchanges of our countries as countries, as entities.

Kolet Avital: I will just give you one example: more Chinese people have read the poetry of Yehouda Amichai than Jews in America.

Kolet Avital: That has opened greatly the gates of China, and I am not exaggerating.

Kolet Avital: When I say that culture is an excellent vehicle in order to promote closer relations I think it has double importance, that of opening real dialogue between us and the various countries but also that of promoting a better understanding between the next generation of Jews.

Kolet Avital: Obviously those are two elements of which I believe all of you are concerned.

Seymour Lachman: That was very revealing in terms of the ignorance of the American Jewish community in terms of culture.

Seymour Lachman: I would like to talk about this later with MK Avital and MK Orlev.

Seymour Lachman: I think it’s important at the start of the meeting for MK Orlev to give to us an overview of the educational system in Israel, which is quite different of America.

Seymour Lachman: You have Mamlachti-Clali and Mamlacti-Dati that are being supported by the government.

Seymour Lachman: You have private schools and for some reason many of my friends who have done Alya have opted to send their children to private schools rather than public schools.

Seymour Lachman: The charges made by some in the Sephardic community that the Mamlachti-Clali and Dati, from their perspective, is not as good as the private schools and the majority students in some of these schools are Sephardim.

אני מסכים לכך שנדבר על החינוך ולא על התרבות.

חברת הכנסת קולט אביטל היא חברת ועדת החינוך והתרבות אבל היא יושבת ראש הלובי של התרבות בכנסת, וזה תפקיד חשוב.

קודם כל אני יכול לומר שהשיטה במדינת ישראל היא שיטה יהודית.

מה הפירוש שיטה יהודית?

שיטה מסובכת.

באופן כללי, ב- 1953 נחקק חוק שהופך את מערכת החינוך לחינוך ממלכתי רשמי של המדינה.

עד 1953 מערכת החינוך הייתה פרטית, מפלגתית - כמעט לכל מפלגה היו בתי ספר.

זה היסטוריה של תקופה לפני הקמת המדינה.

בן גוריון, כחלק מהגישה הממלכתית, רצה שכל התלמידים ילמדו בחינוך ממלכתי.

לפי החוק יש חינוך ממלכתי, וחינוך ממלכתי-דתי; אלה שני זרמים שאחד דתי ואחד לא, אבל שניהם חינוך ממלכתי, כלומר הם חינוך של המדינה.

המורים הם מורים של המדינה, המדינה קובעת 100% מתוכניות הלימודים, המדינה מממנת 100% מההוצאות.

החינוך הממלכתי-דתי הוא רק אוטונומיה פדגוגית.

כלומר, במקצועות מסוימים יש אוטונומיה לחינוך הדתי לקבוע את תוכנית הלימודים, אבל גם הם כפופים למנכ"ל, לשר, הם חלק בלתי נפרד מהמשרד וכל החוקים חלים עליהם.

יש להם את אותה חובה של האינטגרציה, הם נבחנים בדיוק באותם בחינות הבגרות.

היה עוד סטטוס אחד, מה שאנחנו קוראים בחוק "מוסדות פטור".

פירושו של דבר שמי שלומד שם פטור מחוק חינוך חובה.

כלומר, זה בעיקר האולטרא חרדים שאפילו מפלגות של ש"ס ואגודת ישראל בשבילם זה לא "כשר".

הם לא רוצים שום קשר עם המדינה אבל הואיל ויש חוק שכל תלמיד חייב ללמוד הם יצרו סטטוס שנקרא "מוסדות פטור".

מדובר בדרך כלל תלמודי תורה ששם אין למדינה כמעט שום פיקוח, מלבד פיקוח אדמיניסטרטיבי, למשל שהבניינים לא יהיו מסוכנים או דבר מהסוג הזה.

הם לא צריכים רשיון מי המורים, אין שום השפעה על תוכנית הלימודים.

כל זה נכון לשלב של גני הילדים, החינוך היסודי וחטיבות הביניים.

החינוך העל-יסודי הנו פתוח.

כלומר, אין אזורי רישום, זה לא של המדינה.

50% של בתי הספר זה של הרשויות המקומיות, ו- 50% זה או רשתות החינוך כמו "אורט" "עמ"ל" "עמית" "אמונה" "בני עקיבא" וכדומה, וגם יש בה עלויות פרטיות כמו "בית הספר הריאלי", "גימנסיה הרצליה", "תיכון שעל יד האוניברסיטה" וכדומה.

בעל-יסודי יש גם כן אבחנה בין הממלכתי, הממלכתי-דתי וחרדי.

באוניברסיטאות הכל פתוח שם אין ממלכתי או ממלכתי-דתי למרות שיש אוניברסיטה אחת שמזהה את עצמה כאוניברסיטה "דתית", אוניברסיטת בר-אילן, אבל גם שם רוב הסטודנטים אינם דתיים.

יש טענות לחינוך הממלכתי שהוא מקופח לעומת החינוך החרדי.

יש טענות של החינוך החרדי שהוא מקופח לעומת החינוך הממלכתי.

יש כל הזמן טענות, המערכת לא שקופה לחלוטין וזה אחד מהנושאים הפוליטיים שהבית הזה מקיים בו דיונים.

Jay Kaufman: Just a quick question, I am a bit confused.

Jay Kaufman: There are 50% high-schools controlled by local communities and the other 50% are the primary schools?

- Chairman: Yes.

בבתי הספר היסודיים כ- 88% הם בתי ספר של המדינה, הם ממלכתיים או ממלכתיים-דתיים ו- 12% זה החרדים.

Seymour Lachman: There have been some allegations by the Sephardic population in North America that Sephardim get short shrift in the Israeli structural educational system.

Seymour Lachman: Is there any truth to that?

אני באופן אישי חושב שיש צדק בטענה הזאת מפני שיש אי-שוויון בהישגים הלימודיים בין העדות השונות.

כלומר, כשאתה בודק את הזכאים לתעודות בגרות אתה רואה שבמקומות שבהם רוב האוכלוסייה היא אשכנזית ממוצא אירופאי-אמריקאי האחוז של הזכאות הוא הרבה יותר גבוה באופן משמעותי מאשר בתי ספר שהתלמידים שם הם מעדות המזרח.

יש עם זה בעיה וזה גם אחד הנושאים שאנחנו כאן דנים בו, נושא הפער החברתי והכלכלי במערכת החינוך.

החזקים דואגים לכך שאין מספיק תקציב דיפרנציאלי לעזור לחלשים.

כאיש חינוך אתה בוודאי יודע שכל המחקרים מלמדים שיש קשר בין השכלה לבין שני דברים: בין השכלה לבין הסיכוי להשתלב במעגל העבודה, ובין השכלה לבין גובה השכר.

עדות המזרח, או הפריפריה, או עיירות הפיתוח לא מקבלים שוויון הזדמנויות אמיתי שמביא לתוצאות שוויוניות.

מדינת ישראל היום היא מהמדינות המובילות בעולם בפער בין ההכנסה בין עניים לעשירים, שהפער הזה הוא גם בדרך כלל פער בין עדות אשכנז לעדות ספרד.

בחינוך היסודי רק 6% משעות הלימוד הם דיפרנציאלים לעזור לתלמידים חלשים.

6% לא עושים כלום! בחטיבות הביניים זה 12% אבל זה גם לא מספיק מכיוון שאחוז התלמידים החלשים הוא הרבה יותר גדול.

בחטיבה העליונה כמעט ואין, יש 2 או 3%.

גם אותם אחוזים הם לא ממוקדים, הם לא הולכים למספר קטן של תלמידים אלא הם מפוזרים ב- 90% מבתי הספר.

אין מסה קריטית ואין אפשרות לעמוד מול החזקים כדי למקד מספיק תקציב לעזור לחלשים שבאים מבתים שבהם יש הרבה ילדים, משכורת נמוכה של ההורים, צפיפות דיור, שגרים בסביבה שאין בה את כל החשיפה התרבותית והחינוכית כמו שיש במקומות חזקים.

Kolet Avital: I would like to add something, and that has to do not only with the number of hours that are given to the more disadvantaged members of the society but also to the quality of teaching.

Kolet Avital: I think one of the problems that we are facing in this country and with which we have to be dealing is the decreasing quality of the teaching staff.

Kolet Avital: I do not know exactly what kind of education is required of teachers, especially in elementary and high schools in America and I do not know exactly what the range of salaries are in comparison of other professions.

Kolet Avital: What I do know is that here the teaching profession usually has attracted a lot of women but to a great extent those women have been underpaid for many years.

Kolet Avital: I know that because the range of salaries is so low in terms of the echelons in the society, as compared to other professions, in many cases an academic curriculum and an academic degree has not been required.

Kolet Avital: Many teachers have gone through the teachers seminary.

Kolet Avital: We understand also that the level of those coming into that seminary is far from being satisfactory.

Kolet Avital: We will not be able to lead a real revolution by simply every second year negotiating with the teacher to add them 2% or 5% to their salary.

Kolet Avital: In order to be able to attract the younger generation, men and women, into the teaching profession and giving them the tools to teach better we have to do a real reform in terms of salaries and in terms of the requests from teachers.

Seymoun Lachman: One last brief question on that issue, if I may, and this should probably also interest Lord Weidenfeld from England.

Seymoun Lachman: The university in Israel that has the largest publication rate in general books and academic books from any university is the Open University of Israel.

Seymoun Lachman: The Open University in Israel, unlike the Hebrew University, does not require a Bagrut examination.

Seymoun Lachman: I believe, and correct me if I am wrong, the percentage of Sephardim participating is much higher.

Seymoun Lachman: The Open University in America was started by Lord Rotshild and the Rotshild family based upon the British Open University.

Seymoun Lachman: Is it true that there is a higher percentage of Sephardim, that soldiers take courses in the field, that women take courses at home and this serves a very positive way of integrating Sephardim as well as Ashkenazim, as well as serving as means as up with mobility.

קודם כל אני רואה, לפי השאלות המצוינות, שאתה מאוד מעורה ובקי בבעיות שלנו.

רק לפני שבועיים החליטה הוועדה, בהסכמה עם ראשי האוניברסיטאות בישראל, על שינוי דרמטי בכל סוגיית הנגישות והקבלה של סטודנטים לאוניברסיטאות, תוך מתן דגש מיוחד להעדפה מתקנת כלפי אוכלוסיות חלשות.

קודם כל תבוטל חובת הבחינה הפסיכומטרית, היא תהיה רק אופציה.

הסיבה לכך היא שהבחינה הפסיכומטרית תלויה בתרבות.

מי שמכין אותה הוא איש תרבות מסוימת שהיא לא דומה לתרבות של עיירות הפיתוח, של עולים חדשים או של ערבים.

הדבר השני לו הם הסכימו ש- 5% מהמקומות באוניברסיטאות תהיה דרך קבלה של העדפה מתקנת כלפי אוכלוסיות חלשות, ולא בדרך המקובלת.

הדבר השלישי זה שהם הסכימו שהמצטיינים מכל בתי הספר התיכוניים יוכלו להתקבל לאוניברסיטאות, לפקולטות ולמחלקות היוקרתיות גם אם הם לא עומדים במבחנים הארציים.

ההנחה היא שאם יש ילד שהוא הטוב ביותר בירוחם לא הצליח בבחינות הקבלה עדיין יש בו פוטנציאל וכדאי להשקיע.

הם גם הסכימו שהטיפול יהיה לא רק בקבלה אלא גם תמיכה אקדמית לאורך כל הלימודים.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי השיטה במדינת ישראל היא שהתקציב שהאוניברסיטאות מקבלות זה לפי דפוקות, לפי כמה מסיימים יש.

אז פירושו של דבר שכדאי לאוניברסיטה לקבל תלמידים טובים ולא להשקיע בתלמידים אחרים - זה יותר זול.

הם הסכימו שבאחוז מסוים החישוב לא יהיה חישוב כזה אלא חישוב אחר, שהתלמיד לא מסיים תוך 3 שנים אלא 4 ו- 5 שנים ועוד שורה ארוכה של דברים.

יש במדינת ישראל מערכת של מכינות קדם אקדמיות בהם הלימודים אורכים שנה, גם תלמידים שאין להם תעודת בגרות יכולים אחרי המכינה להיכנס לאוניברסיטאות.

אם הזכרת את האוניברסיטה הפתוחה יש גם הסכמה שתלמיד שנכנס ללא תעודת בגרות לאוניברסיטה הפתוחה וסיים שנה אל"ף, יכול בשנה בי"ת להתקבל לכל אוניברסיטה.

כלומר יצרו, באופן יחסי, מהפכה גדולה.

רק להגיד לך כמה ההיסטוריה קטנה: בשעה 13:30 תהיה פה ישיבה מאוד משמעותית וסוערת בסוגיה שהזכרת.

צריך לומר את האמת החינוכית כולה: "הפקק" של הבעיה זה לא האוניברסיטאות אלא תעודות הבגרות.

רק 40% משנתון מקבלים תעודת בגרות, וב- 40% האלה אין ייצוג נכון של העדות, הלאומים, הדתות, ופריסת האוכלוסייה בישראל צפון-דרום-מרכז.

כאן נמצאת הבעיה האמיתית.

ארנולדו לניזובסקי: השאלה היא איך התקציב מחולק, איך מחשיבים כל דולר כמה מגיע לתלמיד, וכמה נשאר לביורוקרטיה מכיוון שבמדינתי מכל פסו מגיעים רק 60 אחוז לסטודנט.

ארנולדו לניזובסקי: אם לא מחסלים את הבירוקרטיה כדי שכל פסו שמקציבים יגיע כולו לתלמיד יהיה תמיד מחסור, ותמיד מי שיסבול זה התלמיד.

ארנולדו לניזובסקי: לכן אני שואל אותך כמה מכל שקל מגיע לתלמיד?

אני לא מכיר מחקר מבוסס שיודע לענות על השאלה הזאת בישראל.

יש פה בעיות.

איך מודדים?

למשל, אם משקיעים כסף באגף תוכניות לימודים, זה בירוקרטיה?

זה כסף לתלמיד?

אם משקיעים מחקר על נשירת תלמידים (שעולה הרבה כסף), להבין את הסיבות למה תלמידים נושרים, זה ביורוקרטיה?

זה הולך לתלמיד?

צריך להבין שיש עוד בעיה: גם כשהכסף מגיע לבית הספר, לא כל כסף שמגיע לבית הספר הולך לתלמיד.

לפחות במדינת ישראל יש בעיה שהרבה משעות ההוראה שמגיעות לבית הספר הולכות למורה, אבל לא הולכות לתמיד.

מה הפירוש?

המורה מקבל שעות עבור ריכוז מקצוע, הוא מקבל שעות עבור ריכוז הטיולים.

יש הרבה שעות ואחוז לא מבוטל של תקציב שהולך כגמול לבעלי תפקידים.

והיה שזה ביורוקרטיה או לא, היו כאלה שקראו לזה "שעות אוויר".

אני מסכים אתך שיש בעיה.

ההרגשה שלי שהבעיה היא לא הביורוקרטיה במשרד הראשי או במחוזות, שזה סדר גודל של בערך כ- 4000 איש במדינת ישראל, אלא בעיה יותר עם הכסף שמגיע לבית הספר ל- 120,000 מורים.

כמה הכסף הולך למורה וכמה כסף הולך באמת לתלמיד.

ארנולדו לניזובסקי: אני רואה שאתה לא מכיר את הטכניקה כדי לקבוע מה ביורוקרטיה ומה לא ביורוקרטיה.

ארנולדו לניזובסקי: אני אתן לך רעיון גלובאלי איך צריך לעשות מסגרת כללית לעבודה.

ארנולדו לניזובסקי: למשל אם יש לך 500,000 תלמידים, בוא נניח שאתה מדבר על התקציב הגלובאלי של 2 מיליארד דולר, אתה מחלק את זה למספר התלמידים, כל תלמיד צריך לקבל כך וכך כסף.

ארנולדו לניזובסקי: לכל בית אתה צריך לשלוח שיק עבור הילדים, זה כמו תמיכה ממשלתית בכל תלמיד.

ארנולדו לניזובסקי: האבא של התלמיד ילך לבית הספר שבו הוא רוצה לשלוח את הילד והוא מכיר את מנהל בית הספר, הוא צריך לתת שירותים טובים ומורים טובים כי מי שבא לבית הספר זה האבא של הילד, האבא של הילד יחליט איזה סוג חינוך הוא רוצה.

מאיזה כסף יכשירו את המורים?

ארנולדו לניזובסקי: למנהל בית הספר יש תקציב והוא רוצה לתת את השירות הטוב ביותר.

ארנולדו לניזובסקי: הרעיון הוא שהעם צריך להיות זה שבוחר.

Remo Galli: Mrs.

Remo Galli: Avital, we have to do the same as you in Switzerland, we have to learn the language, German, French and Italian, even if we don’t like sometimes our compatriots we learn their language and their culture.

Remo Galli: We are now in Science and everywhere in the top 10 because we have really equal chance in school.

Remo Galli: There are not much private school, we really try to make state schools, every chance for everybody.

Remo Galli: We pay very well our teachers and I think that is the key.

Remo Galli: The key is education for all the states.

Remo Galli: When I was here and looking also at Arab schools I have found out that Israeli learn some Arabic, Arabs learn really Hebrew.

Remo Galli: The quantity of scholars is different by Israeli classes and by Arab classes.

Remo Galli: The money they get, the schools, are different.

Remo Galli: I think the key is the education.

Remo Galli: You also have separated schools, we never had it.

Remo Galli: Arab and Israeli should go to the same school, I think it’s the only key for understanding.

Remo Galli: We couldn’t outlive Switzerland if we didn’t know French and German.

Remo Galli: School is the first chance to understand the other’s culture.

Remo Galli: I have met so many young Israeli people and I ask them what is an Arab, what is the Arab culture and the Arab history and they didn’t know anything.

Remo Galli: I knew Arabs who knew more about Israeli culture.

Remo Galli: I say that because we have an experience that only with mixed schools you have a base to understand yourself.

Kolet Avital: I really want to comment only on the last question that you had, on the possibility of children to learn in the same schools.

Kolet Avital: First of all there are schools in mixed towns.

Kolet Avital: We have 7 or 8 towns like Aco, Haifa, Ramla and Lod that are mixed towns, where there are mixed schools.

Kolet Avital: In fact youngsters from both populations have access to these schools.

Kolet Avital: The results are good in terms of co-existence.

Kolet Avital: The reason why for a long time we thought that it is a good idea to have separate schools is because the Arab citizens of Israel wanted to maintain their own culture, their own tradition, their own way of teaching, their own literature, their own civilization.

Kolet Avital: We didn’t want to impose our own civilization and culture on them.

Kolet Avital: I think perhaps what should be done more is that in the mixed schools, and even in the Israeli schools, we should be able also to be able to teach a little bit more our children about the Arab culture.

Kolet Avital: There was an attempt like that, maybe not successful.

Kolet Avital: The previous Minister of Education to introduce some Arab-Palestinian poetry into the system, it was not equally well received by all the Israeli politicians, maybe the choice of poet was not exactly ideal because he also represented a certain tendency in the Palestinian political trend that was not appreciated.

Kolet Avital: But I think that the general idea indeed is in the long range, and if we want to live in a country that is better integrated, we should introduce in both school systems more of the cultures and civilizations of each.

George Weidenfeld: I wanted to ask you about the culture policy of your government with regard to performing, arts, museum and libraries.

George Weidenfeld: I imagine that you have the same problem, or even greater problems, that we have in Western Europe, where there is not enough money for the performing arts.

George Weidenfeld: On the other hand you have a tradition of private sponsorship and philanthropy which goes with the whole socialist idea.

George Weidenfeld: But probably you have the problem that money is available for the more spectacular and glamorous activities abroad, but not for the more seemingly humble, but nevertheless important ones.

שרה ליסובסקי: שמי שרה ליסובסקי ואני ממשרד המדע, התרבות והספורט שעד לפני שנתיים היה חלק ממשרד החינוך והתרבות, ובגלל בעיות קואליציה למיניהם הפך להיות משרד של תרבות.

שרה ליסובסקי: אני אתייחס קודם כל לעניין הספציפי של הוראת המוזיקה.

שרה ליסובסקי: העלייה הרוסית עשתה שינוי דרמטי ממש, ונעשה מפעל שממשיך לעבוד עד היום, המדינה רכשה כלי מדינה ובכל בית ספר בארץ היה "בית ספר מנגן" כאשר המורים היו עולים מרוסיה, מורים לכלים שונים.

שרה ליסובסקי: זה עבד יוצא מן הכלל, היום זה ממשיך להתקיים בחלק גדול מאוד מבתי הספר למרות שאין יותר רכישת כלים.

שרה ליסובסקי: גם כמות העולים בתחום הזה קטנה אבל זה פשוט היה מפעל אדיר, כמעט כל ילד בבית ספר יסודי למד לנגן על כלי יחד עם לימודי מוזיקה.

שרה ליסובסקי: יש מערכת של קונסרבטוריונים שקשורה למערכת החינוך כמו שיש מקצוע של הוראת אנגלית, מה שאין בתחומי אמנויות אחרים.

שרה ליסובסקי: מוזיקה קיבלה חיזוק מאוד משמעותי מהעלייה החדשה, זה פתר גם בעיה של הוראה.

שרה ליסובסקי: אני לא יודעת מי הרוויח יותר אבל זה פתר שתי בעיות בעת ובעונה אחת: בעיה של חינוך והוראה למוזיקה, וזה סיפק להמון מוזיקאים עולים מקומות תעסוקה שהמדינה מימנה.

זה גם יצר בעיה: המורים מרוסיה לא יודעים ללמד זמר עברי.

יש לנו מקהלות נהדרות אבל המשקל של הזמר העברי הוא קצת בבעיות.

שרה ליסובסקי: מה שאמרתי לאו דווקא מתייחס למוזיקה ישראלית או שירה עברית אלא אך ורק למוזיקה במובן של המוזיקה הקלאסית, הוראת כלים וכדומה.

שרה ליסובסקי: אין בעיה כל כך גדולה בזמר העברי השאלה איך מסתכלים על זה.

קולט אביטל: אני רוצה להשיב ללורד ויינדנפלד, בצמצום רב, חלק מהתשובה.

קולט אביטל: למשרד התרבות, המדע והספורט יש תקציב כולל מאוד קטן של 700 מיליון ש"ח, ומזה בסביבות של 400 מיליון הם לתחום התרבות.

קולט אביטל: כמעט ואין אפשרות למוסד תרבותי בארץ להתקיים באופן עצמאי בלי תמיכה של הממשלה.

קולט אביטל: רוב מוסדות התרבות בארץ, אם זה מוזיאונים, אם זה להקות, אם זה תיאטרונים מקבלים תקציב כלשהו מהממשלה וצריכים להשלים את זה כל אחד בדרכו, על ידי מכירת כרטיסים, על ידי יציאות לחוץ לארץ ועל ידי תורמים.

קולט אביטל: יש הכרה כלשהי בתרומות מקומיות, לא מספיק.

קולט אביטל: אילו יכולנו - וזה אחד הדברים שאני מנסה לעשות - לשנות את החוק ולעודד כמו שיש בחוץ לארץ ובארצות הברית יותר פיחות מס של תורמים למטרות תרבות יכול מאוד להיות שהיינו יכולים לעזור הרבה יותר.

קולט אביטל: ברור לחלוטין שהתקציב שהממשלה מזרימה היום לתרבות הוא רחוק מלהיות מספיק.

קולט אביטל: היום יש ניסיונות במשרד התרבות להגיע לקריטריונים יותר סבירים איך מחלקים את הכסף, לפי מה.

קולט אביטל: היום עבר גם חוק קולנוע שמעודד מאוד את היצירה המקומית.

קולט אביטל: באשר ליציאה לחוץ לארץ אני חושבת שדווקא יותר פשוט ויותר קל לממשלה לתמוך בלהקות קטנות לצאת לחו"ל משאר ביצירות ראוותניות.

קולט אביטל: למשל קל יותר לעזור לתיאטרון קטן של עולים לצאת ולעשות סיור בחו"ל על ידי עזרה ממשלתית מאשר לתזמורת הפילהרמונית, שהיא כמובן מבצע הרבה יותר ומורכב.

קולט אביטל: כאן באה הפילנתרופיה מחו"ל ועוזרת.

קולט אביטל: שוב פעם, זה תחום שצריך ואפשר לעשות עוד הרבה וזה מה שאנחנו, כלובי לתרבות בכנסת, ננסה לעשות.

שרה ליסובסקי: לעומת אנגליה התמיכה הציבורית ב- performing arts היא יחסית נמוכה, היא בממוצע על כל האמנויות משהו בסביבות של 40% ולא יותר.

שרה ליסובסקי: זה מחייב את מוסדות האמנות, בין אם זה תיאטרונים או להקות מחול, במכירת כרטיסים ברמה כזאת ברפרטואר שהם לא תמיד היו רוצים לעסוק בו.

שרה ליסובסקי: הם היו מעדיפים לעסוק ברפרטואר הרבה יותר אמנותי או גבוה מאשר הרפרטואר שהם עוסקים בו היום מכיוון שרמת ההכנסה שנדרשת מהם היא כל כך גבוהה.

שרה ליסובסקי: אין הרבה תרומות לתרבות, הסיבה לכך נובעת בחלקה מחוקי המס.

תקציב החינוך במדינת ישראל הוא בהשוואה לעולם, פר תלמיד, מהגבוהים.

לעומת זה, תקציב התרבות, בהשוואה לעולם, הוא מהנמוכים.

יש מדינות באירופה שתקציב התרבות הוא כאחוז מתקציב המדינה, אצלנו תקציב התרבות הוא כשני פרומילים.

נילי כהן: אני רציתי קודם להסביר מה המכון שלנו עושה ואחר כך גם לתת לכם כמה נתונים על תפוצת הספרות העברית ברחבי העולם.

נילי כהן: התפקיד שעיקרי של המכון שלנו הוא לתרגם ולקדם את הספרות העברית במיטבה.

נילי כהן: אנחנו מייצגים כמעין סוכנות ספרותית ענקית, כ- 200 סופרים עברים, קרוב ל- 600 ספרים.

נילי כהן: מדובר בהיקף ענק גם במושגים בינלאומיים.

נילי כהן: המכון מטפל מדי שנה בתרגום עשרות ספרים, בין 70 ל- 100 לפי מצב התקציב.

נילי כהן: אנחנו עובדים מול המו"לים ברחבי העולם, שזה בעצם קהל היעד שלנו, אנחנו לא עובדים מול הקורא הבודד אלא מול המו"ל ומנסים לגרום לכך שהוצאות ספרים ברחבי העולם יוציאו את הספרים על בסיס מסחרי.

נילי כהן: מלבד הפעילות הזאת, שהיא בעצם עיקר העבודה, המכון מקיים אתר אינטרנט ייחודי שכולל לקסיקון של 300 סופרים עברים בשפה האנגלית.

נילי כהן: לאתר הזה יש 2500 כניסות ליום, שזה מספר גדול מאוד על פי כל אמת מידה.

נילי כהן: המכון מקיים בנוסף מרכז מידע ביבליוגרפי שבו רשומים יותר מ- 40,000 תרגומים מהספרות העברית ל- 63 שפות.

נילי כהן: למכון יש ארכיון, תצלומי סופרים, מאגר של מאמרים כלליים ופרטניים, מערך תמיכה משפטית, יש לנו מחלקה משפטית שמתמחה בנושא של זכויות תרגום של הרבה ארצות בעולם.

מה לגבי השפה הספרדית?

נילי כהן: אין לנו נתון לגבי ספרדית, זה סימן שאין כל כך הרבה תרגומים לספרדית.

נילי כהן: המכון מקיים מפעל גדול מאוד של תרגומים לערבית, ולאחרונה גם לרוסית.

נילי כהן: אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי שמיטב הספרות העברית יהיה זמין לקוראים בשתי השפות החשובות האלה.

אני חושב שהייתה לנו פגישה שהיא חוויה מאוד יפה.

אני חושב שכזאת פגישה מאוד עוזרת גם להיכרות, גם להגברת הסולידריות היהודית, לגיבוש הזהות היהודית, ואנחנו מאחלים לכם הצלחה רבה.