ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 388, 2002-01-08 09:10

חברי הוועדה: גינדי ריגר יגאל ביבי מיכאל איתן יצחק גאגולה מוזמנים: ד"ר אילנה זיילר - מנהלת אגף א' מוסדות חינוך, משרד החינוך מרים שכטר - ממונה על שוויון בין המינים, משרד החינוך חוה ברנע - ממונה על היחידה לחינוך מיני וחיי משפחה, משרד החינוך עו"ד אביגדור דנן - לשכה משפטית, משרד החינוך עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים עו"ד עמית ריינהרט - יו"ר המועצה לשידורי כבלים עו"ד דורית ענבר - המועצה לשידורי כבלים דני ולדמן - המועצה לשידורי כבלים מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל YES עו"ד ליאור פורת - YES עו"ד אתי בנדלר - יועצת משפטית ישראל מידד - חבר הנהלת האגודה לזכות הציבור לדעת טלי גל - המועצה לשלום הילד עו"ד ישראלה גרציאני - שדולת הנשים ד"ר אסתר הרצוג - פורום הנשים ד"ר חן נרדי - פורום הנשים עו"ד אסתר שטרנבך - משרד אביטל דרומי ושות' - מייצגים את חברות הכבלים דליה איש-שלום מנהלת הוועדה: יהודית גידלי נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול

הנני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין שתי הצעות חוק שנושאן הגבלות על משדרי פורנוגרפיה.

הצעה אחת היא של מר יגאל ביבי וקבוצת חברי כנסת.

הצעת חוק שניה הנה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

כידוע, לגבי שתי הצעות החוק האלה הייתה מחלוקת באיזו ועדה הן צריכות להיות נידונות.

היה ויכוח על כך בוועדת הכנסת.

ועדת הכנסת, ברוב, החליטה להעביר את שני החוקים האלה של תיקונים לחוק הבזק לוועדת החינוך והתרבות, מאחר שסברה שעיקר הצעות התיקון קשורות בתוכן.

אם מדובר בתוכן, הרי לפי תקנון הכנסת - ועדת החינוך והתרבות מופקדת על הנושא של השידור, ולכן הדיונים מתקיימים כאן בוועדה.

אנחנו נשתדל לקיים דיון ממצה, ונדון בהצעות האלה בכובד ראש.

נשתדל לשמוע באופן ממצה את דברי כל מי שיש לו מה לומר.

ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לרכז במסמך מהידע המחקרי שיש, תמצית בעניין הקשר של צפייה בשידורים פורנוגרפיים לבין התנהגות אלימה.

לפחות מנקודת מבטי, הקשר הזה הוא הנושא המרכזי שיכול להוות את הסיבות לתמוך בחוק.

הואיל וגם אני חתום, ברור שעמדתי ידועה כאן.

אף שהמסמך מביא מחקרים לכאן ולכאן, מתוך קריאת המסמך אני חושב שכל בר-דעת מבין שלפחות במציאות המערבית - לא של המזרח הרחוק - שהחברה הישראלית היא חלק ממנו, יש קשר מוכח בין צפייה בשידורים פורנוגרפיים לבין התנהגות אלימה.

כידוע, ולצערנו הגדול, רק לפני ימים אחדים הונח הדוח של המועצה הלאומית לשלום הילד, שבו יש נתונים באשר לרמת האלימות בחברה הישראלית בכלל, ובאשר לילדים - בפרט, בישראל ביחס לעולם, ובאי-אילו פרמטרים אנחנו המובילים בעולם.

למשל, באשר לאלימות פיסית בין ילדים במוסדות חינוך, 24% מהילדים שלנו מתלוננים שנתקלו באלימות פיסית בתוך מוסדות החינוך, ואנחנו המובילים בעולם.

יש עוד נתון אחד מדאיג, שמתוך המדינות המערביות שנבדקו (9 או 10) אנחנו במקום רביעי, כשכמעט כל ילד שני, 49%, מהילדים שלנו מתלוננים שנתקלו באלימות כזו או אחרת בבתי הספר.

נמצאת אתנו גם נציגת אגף החינוך, ד"ר אילנה זיילר, מנהלת אגף מוסדות חינוך, שבוודאי גם היא תרצה לדבר על הנושא הזה.

כמובן, אנו ערים לחופש הביטוי, לחופש היצירה, לחופש השידור, ובוודאי כל העניין הוא מציאת האיזון הנכון בין הרצון שלנו מצד אחד להגן על הציבור מפני התנהגות אלימה, ומאידך גיסא לשמור על ערכי היסוד של חופש הדיבור וחופש היצירה.

אני מניח שזה בעיקר יהיה נושא הדיון שלנו ומציע שנפתח את דיוננו בכך שניתן למציעי החוק לשאת דברי פתיחה.

יגאל ביבי: אני מאוד שמח שהנושא נמצא בוועדת החינוך.

יגאל ביבי: תקוותי היא שהדיונים שלנו באמת יהיו לטובת הציבור בישראל.

יגאל ביבי: אנחנו פה איננו באים לנגח - לא את הלוויין, לא את הכבלים; אנו מבינים שיש עניינים כלכליים - אלא שאנו רוצים פשוט שיהיה פה דיון אמיתי, שיהיו כאן בעלי מקצוע שיתנו את דעתם לעניין.

יגאל ביבי: רואה אנוכי שיש כאן מחקרים שונים.

יגאל ביבי: אני רואה שיש כאן נתונים ממרכז המחקר והמידע.

יגאל ביבי: בסך הכול גם ההצעה של מר מיכאל איתן וגם ההצעה שלי זהות במטרתן.

יגאל ביבי: הן זהות במה שהן רוצות למנוע, בעיקר מילדים ובני נוער ובמי שאיננו רוצה לראות את השידורים הזרים האלה - לבלום.

יגאל ביבי: אני תקווה שיהיה כאן דיון אמיתי.

יגאל ביבי: שמח הנני שנמצאת כאן גברת כדורי מהלוויין.

יגאל ביבי: אין לנו שום מטרה 'לנגח' חס וחלילה, או להרוס מפעלים כלכליים.

יגאל ביבי: יש לנו בסך הכול מטרה אחת, כפי שאמר יושב הוועדה.

יגאל ביבי: אני מאוד מברך את יושב ראש הוועדה על מקצועיותו.

יגאל ביבי: כשהוא נוטל על עצמו נושא, הוא לוקח אותו ברצינות - הוא לומד את העניין.

יגאל ביבי: הוא אוסף חומר.

יגאל ביבי: מאז שהחוק הזה הוחל, הייתי בקשר עם ארגונים שונים.

יגאל ביבי: קודם כול, ברצוני לברך את קואליציית הארגונים, דוקטור אסתר הרצוג, דוקטור נרדי ואחרים, שבאמת יושבים כאן בלי שום 'נגיעות', אלא דואגים לציבור בישראל.

יגאל ביבי: הקואליציה הזאת, שיש בה ארגוני נשים וארגונים אחרים, יושבת ודנה, והיא בעצם שחשה את הציבור וחיה את הנושא.

יגאל ביבי: אני מקווה שהדברים האלה יסוכמו כאן מתוך הבנות.

יגאל ביבי: איננו רוצים 'לכופף' זה לזה את הידיים.

יגאל ביבי: אני רוצה להסביר מה קרה כאן.

יגאל ביבי: הכנסת חקקה שלא יהיה ערוץ פורנוגרפי.

יגאל ביבי: אנו היינו כ-"בית הלל" בנושא הזה, אולי טעינו שלא כתבנו: "משדר"; כתבנו: "ערוץ".

יגאל ביבי: אמרנו: אינך יכול לבלום לגמרי - אדם יכול ללכת לווידיומאט, אדם יכול ללכת ל- pay per view ולשלם.

יגאל ביבי: מה שקרה כאן, שמצאו דרך שאתה משלם בעבור 3 סרטים, ואז יש לך ערוץ חופשי כל החודש.

יגאל ביבי: עקפו את הנושא הזה - ואין זה הוגן.

לא הבנתי.

יגאל ביבי: אתה מזמין את הערוצים ב- 30 ש"ח.

יגאל ביבי: כל סרט עולה בעצם 15 ש"ח.

יגאל ביבי: סרט פורנוגרפי, מחירו 10 ש"ח.

יגאל ביבי: אם אתה מזמין 3 פעמים ב- 10 ש"ח, יש לך כל החודש, כל הלילה, ערוץ חופשי.

יגאל ביבי: במקום שאתה משלם תמורת זה בתשלום אחד, אתה משלם ב- 3 תשלומים.

יגאל ביבי: זה לא מצא חן בעינינו.

קריאה: ההגדרה היותר מדויקת היא: כל מי שיש לו גישה ל- pay per view, אם הוא מנוי או לא מנוי - איננו יודעים.

מיכל כדורי: הוא בהכרח מנוי, או לכבלים או ללוויין.

בעיניי זה נראה "התחכמות זולה".

יגאל ביבי: אני רק רוצה לציין, למען הסדר הטוב, שחברת מתב היא היחידה בעצם שלא עשתה את ה'התחכמות' הזאת.

יגאל ביבי: הוא כתב לי מכתב וציין בפניי שיש לו רק pay per view; אין לו העסקה הזאת של 3 סרטים - ואתה מקבל את כל החודש.

יגאל ביבי: "תבל", "ערוצי זהב" והלוויין הנהיגו את השיטה הזאת, אבל מתב היא החברה היחידה שהודיעה לי שהם לא עשו כן.

יגאל ביבי: הם שמרו על החוק.

יגאל ביבי: אני מוכרח לציין זאת.

יגאל ביבי: מאז שהדבר הזה לא השתנה, הציבור ציפה שבאמת לא יהיו עוד הערוצים הפורנוגרפיים.

יגאל ביבי: אנחנו מקבלים הרבה מכתבים והרבה פניות של הציבור שאומרים: "הצילו!".

יגאל ביבי: ברצוני לומר שגם ביישובים הדתיים - הרב של אפרת ושל בית אל וממקומות אחרים גם טלפנו, והם אומרים שהנגע הזה פשה גם בחברה הזאת.

יגאל ביבי: זה משפיע רבות - זה הורס חברות, זה הורס משפחות.

יגאל ביבי: ההרס הוא אדיר.

יגאל ביבי: מאז העניין הזה, עלה אחוז הגירושין - אף בחברה הדתית - עלה בצורה ניכרת.

יגאל ביבי: הם אומרים שזה הרס בתים רבים.

יגאל ביבי: יש כאן קואליציה מאוד מעניינת: אנשים לא דתיים, חילוניים, ארגוני נשים, ארגונים ציבוריים, המועצה לשלום הילד - רואים כאן קואליציה רחבה כל כך של אנשים שאומרים: "הצילו".

יגאל ביבי: לכן אנו מציעים לדון בנושא הזה, לשמוע את הארגונים, את האנשים.

יגאל ביבי: הייתה החלטה של הוועדה, שמשלבים בהצעת החוק גם את הרעיונות של מר מיכאל איתן.

יגאל ביבי: לצערי, עד כמה שאני יודע, הרעיונות של מיכאל איתן לא שולבו, למרות שהתבקשו למצוא את כל החסמים והדברים הללו.

מיכאל איתן: אם יורשה לי - אם זה בסדר מבחינתך - מבחינתי עדיף היה אולי שנשמע את התגובה לעניין העובדתי שהעלה מר יגאל ביבי.

מיכאל איתן: אני חושב שעדיף שנשמע קודם כול את התשובה ל'קטע' הזה, ואז גם אוכל להתייחס לנקודה זאת ולנקודות נוספות.

אני מקבל את הצעתו של מר איתן ומציע שנציגי הכבלים ו- YES יוכלו להתייחס לשאלה שעורר מר יגאל ביבי לגבי ה'התחכמות' הזאת, שכשמזמינים 3 סרטים, בעצם יש ערוץ פתוח.

מיכל רפאלי-כדורי: אני קודם כל מבקשת להתייחס לדברים שאמר מר מיכאל איתן, שמטרידים אותי הרבה יותר.

מיכל רפאלי-כדורי: כל אדם יכול להיכנס לשכנו, לגשת לארנקו ולקחת את כרטיס הארנק שלו.

מיכל רפאלי-כדורי: אם נכנסתי לשכן, והשכן הדליק בעבורי את הטלוויזיה ונתן לי את הקוד שלו, את השלט-רחוק שלו, והרשה לי ב- 10 בלילה לצפות בסרטים בביתו על חשבונו, אני יכולה לעשות את זה.

מיכל רפאלי-כדורי: אין זה עדיין אומר שכל אחד יכול להיכנס לכל בית ולעשות זאת.

מיכל רפאלי-כדורי: הבה תהיו הגונים כלפינו!

מיכאל איתן: יש הבדל גדול מאוד בין ההגדרה של "מנוי" לבין זו של "כל מי שיש לו נגישות".

מיכל רפאלי-כדורי: א זכרתי שהחוק התכוון לקבוע quota של אנשים במדינה שיראו את זה.

מיכל רפאלי-כדורי: אם מישהו רוצה, סיבותיו להיכנס לשכנו - עמו.

מיכאל איתן: השאלה עכשיו היא לגבי העניין העובדתי - אולי לא הסברתי עצמי היטב.

מיכאל איתן: זה כרגע כלל איננו רלוונטי.

מיכאל איתן: כעת אנחנו מנסים לברר - מר יגאל ביבי תיאר פה מצב שהייתה חקיקה כאן בכנסת.

מיכאל איתן: אז ויתרנו על החקיקה הזאת, כי היו סיכומים שלפיהם ה- pay per view לא יהיה ערוץ פתוח כל החודש.

מיכאל איתן: למרות שדעתי הייתה קצת שונה - ברם כרגע זאת החלטת הכנסת.

מיכאל איתן: השאלה היא אם מכבדים את החלטת הכנסת או עושים 'בשטח' דברים אחרים.

מיכאל איתן: אנו רוצים לדעת מהו המצב כעת 'בשטח'.

מיכל רפאלי-כדורי: אנו בוודאי עומדים בהוראות החוק.

מיכל רפאלי-כדורי: מתוך הוראות החוק נגזרו הכללים של המועצה.

מיכל רפאלי-כדורי: המועצה אפשרה להשאיר את הסרטים האלה במתכונת של תשלום לפי צפייה.

מיכל רפאלי-כדורי: תשלום לפי צפייה יכול להיות לפי סרט או לפי event או ללילה.

מיכל רפאלי-כדורי: חלק מהחברות בחרו לעשות את זה ב- pay per night; חלקן - רק ב- pay per view.

מיכל רפאלי-כדורי: מקובלות בעולם גם מתכונת כזאת וגם מתכונת כזאת.

מיכל רפאלי-כדורי: יש מקומות בעולם שמקובל בהם pay per month, ויש גם pay per weekend.

מיכל רפאלי-כדורי: יש כל מיני אירועם של צפייה.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו 'לא המצאנו שום גלגל'.

מיכאל איתן: מה יש כיום ב- YES?

מיכל רפאלי-כדורי: ב- YES יש pay per night, וזה לא pay per month.

מיכל רפאלי-כדורי: זה נכון שאנחנו מתמחרים את זה -כל אחת מהחברות בחרה לתמחר את זה בצורה משלה.

האם נכון הדבר שאומרים, שאם אדם מזמין 3 סרטים - יש לו כל החודש חופשי?

מיכל רפאלי-כדורי: קיימת הנחת כמות למי שצופה X פעמים.

מיכל רפאלי-כדורי: זה איננו בלתי לגיטימי; אין זה בניגוד לחוק.

לא שאלתי כעת אם זה בניגוד לחוק.

אנו כרגע שואלים על העובדות.

מיכל רפאלי-כדורי: לגבי מי שרואה 10 פעמים בחודש, 3 כבר לא קיים.

מיכאל איתן: אבל הייתה לכם פרסומת כזאת.

מיכל רפאלי-כדורי: אתן לכם עובדות.

אם אפשר, אמרי לנו בדיוק.

זאת שאלה שמעניינת אותנו, כי הסוגייה נראית התחכמות ומעין "עוקפת חוק".

מיכל רפאלי-כדורי: איני רוצה להתייחס לפרשנות.

מיכל רפאלי-כדורי: 'התחכמות' היא פרשנות של מי שרוצה להתייחס לזה כאל התחכמות.

מיכל רפאלי-כדורי: אני טוענת שהעובדות, שאדם שצפה למעלה מ- 10 פעמים בחודש מקבל הנחה, שתוצאתה היא שבסוף החודש הוא משלם כ- 33 ש"ח.

כמה עולה סרט אחד?

כמה עולה הסרט השני?

מיכל רפאלי-כדורי: אם הוא לוקח רק שניים, הסרט השני גם כן עולה 15 ש"ח.

אם הוא לוקח שני סרטים ושילם 30 ש"ח, האם הוא חופשי כל החודש?

מיכל רפאלי-כדורי: אם הוא צפה במשך החודש פעמיים, הוא משלם 30 ש"ח.

אם הוא צפה 3 פעמים, כמה עולה הסרט השלישי?

מיכל רפאלי-כדורי: אם הוא צפה 3 פעמים, הוא לא ישלם יותר מ- 33 ש"ח.

זאת אומרת שאז יש לו כל החודש חופשי.

מיכל רפאלי-כדורי: הוא צריך כל פעם להיכנס.

מיכל רפאלי-כדורי: מה זאת אומרת שיש לו כל החודש חופשי?

מיכל רפאלי-כדורי: הוא צריך לעשות כל פעם פעולת קניה.

אבל אין הוא צריך לשלם יותר.

מיכל רפאלי-כדורי: בסוף החודש המערכת בודקת כמה פעמים הוא קנה ומתמחרת אותו לפי זה.

מיכל רפאלי-כדורי: הוא צריך כל פעם לעשות פעולת קניה.

מה המספר המזערי של סרטים שהוא צריך להגיע אליו כדי לשלם 33 ש"ח?

מיכל רפאלי-כדורי: 10 סרטים.

כלומר: אם הוא מזמין 9 סרטים, האם הוא טרם הגיע ל- 33 ש"ח?

מיכל רפאלי-כדורי: לדעתי, לא.

מיכל רפאלי-כדורי: אני צריכה לבדוק זאת.

גם אם הוא צופה ב- 10 הסרטים ביומיים, אחרי זה כל החודש חופשי.

מיכל רפאלי-כדורי: אין ביומיים! הוא פותח את זה בערב, וזה נקרא רכישה.

מיכל רפאלי-כדורי: זה pay per night.

האם הרכישה היא לכל הערב?

מיכל רפאלי-כדורי: pay per night זה לכל הערב.

מיכל רפאלי-כדורי: כן.

דורית ענבר: אומר לכם מה אישרנו.

דורית ענבר: אין אפשרות לפתוח את זה אחרי שני סרטים, או כמה שזה לא יהיה, לכל הלילה.

דורית ענבר: כל אימת שאתה רוצה להזמין סרט, אתה חייב להזמינו מחדש, זאת אומרת לעשות כל פעולה של רכישה של משדר, כמו שעושים ב- pay per view לבד.

דורית ענבר: אנחנו כן אישרנו להם, ובאמת הדבר איננו בשליטתנו; עניין הכבלים הוא בשליטת השר; בעניין המחיר, אנחנו מאשרים לעשות הנחות.

דורית ענבר: אין לנו מנוס מזה, כי אין לנו פיקוח על המחירים משום שהתקנות תוקנו.

דורית ענבר: זה נכון גם לגבי הכבלים וגם לגבי הלוויין.

דורית ענבר: זה נכון שאפשר בסוף החודש, אחרי שרואים כמה מישהו צרך, לעשות הנחה על מה שהוא צרך.

דורית ענבר: אנחנו איננו עושים את התמחירים מראש.

דורית ענבר: אין אנו אומרים לו מראש: אנא, קנה אצלנו ב- 30 ש"ח.

אבל אחרי חודש הוא יודע זאת.

דורית ענבר: תמיד אתה יודע שיש בסוף הנחה.

דורית ענבר: אבל אתה כל פעם מזמין מחדש, ולפי מה שצרכת, אם עברת מכסה מסוימת, אתה יכול לקבל הנחה.

השאלה אם הוא יודע שאם הוא מזמין, אחרי 3 סרטים, כל סרט הוא כבר חינם?

מיכל רפאלי-כדורי: הוא לא חינם.

מיכל רפאלי-כדורי: זה לא יעלה לו יותר מ- 33 ש"ח.

מה שאת אומרת הוא שבהשקעה של 33 ש"ח, יש לו ערוץ פורנוגרפי כל לילה.

אדם שהזמין כל שעתיים סרט במשך 30 יום, בסופו של דבר זה עלה לו 33 ש"ח.

דורית ענבר: נכון.

לזה אנחנו קוראים "התחכמות"!

אחת הסיבות לכך שאנו יושבים פה היא מה שאנו קוראים לו: "ההתחכמות המכוערת", הבלתי הגונה והבלתי ציבורית, המושחתת, של אנשים שתמורת כסף מוכנים לעשות כל דבר שבעולם - גם לעקוף את החוק.

אנחנו יושבים פה כדי 'להסדיר' שהחוק יהיה "סגור" מכל הצדדים.

לו הבנתם את רוח החוק ואת כוונת המחוקק, לא היה הדבר קורה.

אולי גם שתי הצעות החוק האלה לא היו קיימות.

מיכל רפאלי-כדורי: דברי הכנסת מלאים הצהרות של מר יגאל ביבי שהוא איננו רואה פגם בתשלום על-פי צפייה.

יגאל ביבי: לא כך אמרתי.

מיכל רפאלי-כדורי: 'ועוד איך', אדוני.

מיכל רפאלי-כדורי: "שיר הלל" לתשלום על פי צפייה - זה מה שיציל את עם ישראל.

יגאל ביבי: אדם יגביל את עצמו.

דורית ענבר: מה שהמועצה אישרה: שאין דבר כזה שהערוץ הוא פתוח.

דורית ענבר: צריך כל הזמן להזמין מחדש.

דורית ענבר: ההנחה ניתנת בסוף.

אתם מועצה ציבורית.

איך אתם מאפשרים דבר כזה?

דורית ענבר: אסביר לך בדיוק, אדוני.

דורית ענבר: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שזה חל על כל סרטי ה- pay per view - זאת אומרת שאותה הנחה חלה גם אם אתה לוקח 10 סרטי מתח.

מה ההיתממות הזאת?

מה הקשר לכך?

דורית ענבר: כשיש מבצע, קשה לך לעקוב.

דורית ענבר: הדבר החשוב ביותר הוא שהחוק, אותו חוק שבו מדובר, טרם נכנס לתוקף.

דורית ענבר: דיברנו על כך ערב החגים.

דורית ענבר: החוק הזה לא נכנס לתוקף - לא לכבלים ולא ללוויין - במיוחד לא לכבלים - מכיוון ששם זה ייכנס לתוקף רק למקרה שהיו להם רשיונות.

דורית ענבר: למרות זאת הם נענו לפניה שלי, בעקבות בקשתו של מר ביבי.

דורית ענבר: היו לנו שיחות מאוד ארוכות על העניין הזה - לפנות אליהם ולהפגין רצון טוב, להכיל על עצמם את האיסור ולהפסיק את הערוצים הללו עוד קודם.

דורית ענבר: מר ביבי זוכר זאת, והם עשו את זה.

מיכאל איתן: ברצוני לומר דברים אחדים: בנקודה העקרונית אני מסכים עם דברי היושב ראש שאנחנו מדברים על סוגיה שאיננה פשוטה בהגדרתה.

מיכאל איתן: היא דורשת איזון, כי באיזשהו מקום אנו חוששים שעניין הפורנוגרפיה עלול להוביל לנזק חברתי בהיבטים שונים.

מיכאל איתן: יש כאן קבוצות שונות, וכל אחד מייצג פנים אחרים של הנזקים שהדבר הזה עלול להוביל אליהם.

מיכאל איתן: מאידך גיסא, התופעה הזאת קיימת.

מיכאל איתן: יכול להיות שהתופעה הזאת היא מעין העדנה של דברים ש"בנפשותיהם" בבני אדם, שיכול להיות שיש לה איזה מכשיר חיובי, ממתן, לגבי דברים אחרים.

מיכאל איתן: אם אנחנו 'נסגור את הברז' כאן, ייתכן שזה 'יפרוץ' במקום אחר, אולי אף בצורה יותר קשה.

דורית ענבר: להיפך.

דורית ענבר: 'תפרנו' משהו, שניסוחו של החוק מכיר בכך שמיעוט המשדרים הם מין.

מיכאל איתן: הייתה כאן באמת איזושהי גישה של רצון לפתור את הבעיה, אולם זה לא צלח.

מיכאל איתן: דובר במפורש על שיטת pay per view.

דורית ענבר: לא.

דורית ענבר: החוק אומר שאסור ערוץ שעיקר משדריו מין.

דורית ענבר: כבר באו אלינו ברעיונות לעשות ערוץ שמיעוט משדריו מין.

דורית ענבר: גם את זה הסרנו, למרות שהחוק מתיר זאת.

מיכאל איתן: ברצוני להביע את הגישה שנתתי אז, בזמנו.

מיכאל איתן: אני חושב שיש פשרה יותר נכונה.

מיכאל איתן: הייתה אפשרות טכנית שלא להילחם בערוצים שלהם, אולם כן לתת אפשרות לכל אדם שרוצה לסגור 'טוטאלית' - הוא היה צריך לדרוש שיהיה לו בבית ערוץ, ואם אין הוא דורש, הוא לא יכול היה לקבל את זה אף לו רצה.

מיכאל איתן: כאן אני בא לעניין של מדוע אני התערבתי בהבחנה בין מנוי לבין הנגישות.

מיכאל איתן: רואים את זה לא רק במנויים, אלא בכל אחד שיש לו נגישות.

מיכאל איתן: עניין הנגישות כאן הוא מאוד קובע.

מיכאל איתן: אנו מדברים בעיקר על ילדים.

מיכאל איתן: מה קרה כאן?

מיכאל איתן: אחד החששות שלי היה, שכשיהיה pay per view, בצורת 'התחכמות' כזאת זה הפך להיות pay per night או pay per week.

מיכאל איתן: אם אפשר פעם בחודש, אפשר גם לשנה וגם לכל החיים.

מיכאל איתן: הבעיה שאני חששתי מפניה היא שאנחנו יודעים שהילדים לומדים את הצפנים (קודים) בקלות מרבית, וכשההורים אינם - ייכנסו ויזמינו את החומר הזה.

מיכאל איתן: מעניין אותי לדעת מה קורה באותן משפחות שבאמת כשכל החודש רץ הערוץ, כמה פעמים ההורים נכנסים אליו, וכמה פעמים הילדים.

מיכאל איתן: אמרתי: אנא, הבה ניתן ראשית כול להורים כלי, אם הם רוצים לסגור - שלא ייכנס אליהם למכשיר הטלוויזיה שבביתם - זה אינו נכנס.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: אין זה נכנס בכל שיטה שהיא.

מיכאל איתן: זה פשוט איננו יכול להיכנס.

מיכאל איתן: או אז אתה יודע שלפחות מי שרוצה, אתה נותן לו הגנה מלאה מפני כניסת הפורנוגרפיה לביתו.

מיכאל איתן: בשיטה הזאת אתה אמנם רצית להגביל רבים, אך לא מנעת מאיש את היכולת שמישהו בערמה ייכנס אליו, ומהמכשיר הספציפי שלו זה ייצא החוצה.

יגאל ביבי: לכן אמרנו שצריך לשלב את ההצעה שלך של החסמים עם ההצעה שלנו.

מיכאל איתן: אין ספק שהתוצאה היא רחוקה מאוד מכל מה שהתכוונו אליה, בוורסיה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לעשות פשרה.

מיכאל איתן: הצעתי לוועדה היא לשקול את הפתרון שאני הצעתי, כי הוא גם יותר מדמוקרטי: בסופו של דבר הוא משאיר את האחריות בידי בני אדם ומונע פלישה לא רצויה למשפחות דתיות שבהן דובר.

מיכאל איתן: כיום, כל אחד יכול להפעיל את המכשיר כך שיפלוט שידורים פורנוגרפיים.

מיכאל איתן: למה לא לתת להם את האפשרות לצפות בחדשות ולא לראות פורנוגרפיה?

מיכאל איתן: אנו מוכרחים להגיע למצב הזה שהם יכולים להחליט בעצמם.

מיכאל איתן: אם הם רוצים, שיצפו.

מיכאל איתן: בכפוף למגבלות של דברים אסורים, גם את זה צריך להביא בחשבון.

מיכאל איתן: כשאנו מדברים על שידורים פורנוגרפיים, אנחנו מדברים על רמה מתחת למה שמוגדר: "שידורי תועבה".

מיכאל איתן: שידורי תועבה אסורים על פי החוק בכל מקרה.

קריאה: 'ועוד איך' הם משודרים!

מיכאל איתן: מי שצפה בשידור שהוא בגדר שידור תועבה - ודרך אגב, קשה מאוד להגדיר גם את זה -מי שראה, מוזמן לפנות לתחנת המשטרה הקרובה ולהגיש תלונה.

מיכאל איתן: אולם זה מסלול אחר - אנו איננו במסלול הזה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על משהו ש'מתחת', כלומר: הוא מותר על פי החוק.

מיכאל איתן: אנו אומרים שמאחר שזה שירות ציבורי, למרות שזה מותר על פי החוק - ובגלל העניין הציבורי - אנחנו מטילים עליו הגבלה נוספת.

מיכאל איתן: ההגבלה הנוספת צריכה להיות מדודה ובשיטה שונה ממה שנקטנו.

אפרופו הגישה שלך, אני רוצה לנצל את זה שהגברת מיכל רפאלי-כדורי נמצאת פה.

גברת רפאלי, היה פה דיון לפני שבוע על שידורים שמיועדים לילדים בערוצי הטלוויזיה.

סיפרתי שהייתה לי פניה ממשפחה שמצאה ששידורי "פוקס-קידס" המשודרים בלוויין וגם בחלק מערוצי הכבלים הם שידורים מאוד אלימים.

פנתה אליי משפחה וסיפרה לי שממש רואים שלאחר השידור הילדים פשוט מתפרעים - הולכים ליישם את מה שרואים בו.

הם פנו לחברת YES.

הם אמרו: איננו רוצים לחסוך כסף.

אנחנו מוכנים לשלם הלאה, אולם, אנא, חיסמו לנו את הערוץ הזה.

ענו להם בשלילה: לא נחסום לכם.

זאת למרות שאותו אדם שפנה טוען שיש אפשרות טכנולוגית פשוטה לחסום את זה.

מיכל רפאלי-כדורי: זה יתאפשר בימים הקרובים רק ל- "פוקס קידס".

הצטברו אצלנו בעניין זה הרבה תלונות.

מיכאל איתן: אם זה כל כך לא טוב, מדוע אתם משדרים זאת?

מיכל רפאלי-כדורי: מי אמר שזה לא טוב?

מיכל רפאלי-כדורי: איני מכירה את המשפחה.

מיכל רפאלי-כדורי: אני יכולה לספר לך שיש ילדים שאינם נרגעים אל מול הטלוויזיה ורבים ומכים זה את זה מולה.

אני מדבר על זכותם של הורים לחסום שידור שלדעתם מזיק לילדיהם.

שמח אנוכי לשמוע ממך שזה יתאפשר בימים הקרובים.

דורית ענבר: נכון.

דורית ענבר: דרשנו מהם להוציא את זה מה- basic ולשים את זה ב- pay, במקום שאפשר לחסום בו.

מדוע?

האם קיבלתם תלונות בעניין זה?

דורית ענבר: לא.

דורית ענבר: מראש אמרנו שאנו דורשים שזה יהיה ב- pay, כי אנחנו רוצים שלאנשים תהיה בחירה לקבל הביתה רק מה שהם רוצים.

דורית ענבר: אנו דורשים להוציא דברים מה- basic.

מיכל רפאלי-כדורי: בואו 'נחדד' זאת, כדי שלא לעשות עוול ל- "פוקס".

מיכל רפאלי-כדורי: הדיון שלנו עם המועצה על מיקומו של הערוץ - ב- basic או לא - לא נבע מאופיו של הערוץ.

מיכל רפאלי-כדורי: הוא נבע מהדרישה שלנו שהערוצים יהיו לבחירה.

מיכל רפאלי-כדורי: הוויכוח עם המועצה הוא ויכוח 'ממקום אחר'.

מיכל רפאלי-כדורי: הוא יכול היה גם להיות על National Geographic.

חן נרדי: שמי דוקטור חן נרדי מהתנועה לגבריות חדשה, ואנוכי נמצא פה עם דוקטור אסתר הרצוג מטעם הקואליציה נגד פורנוגרפיה.

חן נרדי: אני קודם כול רוצה להודות על הזמנתנו, על הישיבה החשובה הזאת ועל העמידה על המשמר מול מעשה הונאה שאי אפשר להסתירו בשום תחכום.

חן נרדי: ההסתייגות שאני רוצה להביע היא מגישת "כוסית היין" שלך, מר יגאל ביבי.

יגאל ביבי: אני טעיתי.

יגאל ביבי: אני חוזר בי.

חן נרדי: סבורני שממשלה שמאשרת - נותנת רשיון - להציג סרטי פורנו היא ממשלה התומכת בגלוי באלימות.

חן נרדי: יש לנו הוכחות חותכות; כתבנו חוברת שלמה עם הוכחות חד-משמעיות לקשר בין אלימות, אונס, הטרדות מיניות ותקיפות מיניות לבין צפייה בסרטי פורנו.

דרך-אגב, החוברת נמצאת במזכירות הוועדה, ומי שמעונין לקרוא מוזמן לקרוא בה במזכירות הוועדה.

חן נרדי: הבעיה היא כפולה.

חן נרדי: צריכת "כוסית" של פורנו, פירושה שימוש בגופה של האישה ובגופם של גברים לצרכים מסחריים, למסחור של מין, למסחור של גוף.

חן נרדי: מחקרים מראים לנו ששחקני הפורנו, נשים וגברים - אבל במיוחד נשים, נסחרים כמו בסחר בנשים.

חן נרדי: חלקן 'נסחטות' כדי שישתתפו בסרטי פורנו, מצלמים אותן בעת קיום יחסי מין, ואומרים להן: אם לא תשתתפו, אנחנו נפיץ את התמונות האלה.

חן נרדי: הן מכורות לסמים בחלקן; חלקן נחטפות.

חן נרדי: אנו יודעים זאת מהמחקרים של אנדראה דבורקין ושל מקינון, שנעשו בארצות-הברית.

חן נרדי: זוהי אלימות נגד נשים.

חן נרדי: לתת רשיון לקחת "כוסית" מהדבר הזה, משמעו לחזק את זה.

אסתר הרצוג: אני מתנועת "שי"ל- שוויון ייצוג לנשים" וגם מרכזת פרלמנט נשים.

אסתר הרצוג: אני, יחד עם דוקטור ויקי שירן, יזמנו את הקמת הקואליציה של הארגונים נגד פורנוגרפיה.

אסתר הרצוג: הנני מוכרחה לומר שההתגייסות לקואליציה הזאת הייתה כמו "אש בשדה קוצים".

אסתר הרצוג: זאת אומרת: זה היה כל כך מובן מאליו לכל הארגונים שיש פה משהו מאוס ובלתי נסבל, שמייד כולם נענו וחתמו על הפניה שלנו מתוך הזדהות מוחלטת.

אסתר הרצוג: מדובר פה לא רק בתנועות נשים, אלא גם בתנועות גברים - תנועות חברתיות.

אסתר הרצוג: הקשת הדמוקרטית היא ארגון חברתי מרכזי וחשוב.

מי חבר בקואליציה הזאת?

אסתר הרצוג: יש לנו רשימה של 21 ארגונים, ואנו נעביר לכם את הרשימה של כולם.

אסתר הרצוג: הארגונים הללו חתמו על כל הפניות והעמדות.

אסתר הרצוג: אני קודם כל שמחה שהדיון בנושא עבר לוועדת החינוך.

אסתר הרצוג: אני חושבת שיש משהו סמלי בעובדה שהדיון בנושא הזה היה קודם בוועדת הכלכלה.

אסתר הרצוג: הדיון בפורנו היה דיון כלכלי - הכול כסף.

אסתר הרצוג: הכול עניין של רווחים כלכליים.

אסתר הרצוג: סבורה אנוכי שהדיון בוועדה הזאת הוא המקום הנכון, כי הנושא הוא חינוכי-חברתי קודם לכול ולפני הכול.

דורית ענבר: גברתי, אותך אין אנו מכירים, ברם לכל ארגוני הנשים המוכרים עשינו שימוע ציבורי.

דורית ענבר: בנוסף לכך זה היה גם בעיתונות.

אסתר הרצוג: בדקתי גם אצל "ויצו".

אסתר הרצוג: הם אינם יודעים בדיוק לאן ואל מי זה הגיע.

דורית ענבר: קיבלנו גם עמדות מהם.

דורית ענבר: אזיי - לומר שהם לא קיבלו, זה דבר מאוד תמוה.

אסתר הרצוג: זה לא הגיע לחלק נכבד מהציבור.

דורית ענבר: זה הגיע לעיתון, לאינטרנט ולכל ארגוני הנשים המוכרים.

דורית ענבר: אם מישהו בא וטוען שהוא לא קיבל או שזה אבד ב- "ויצו", מה אני יכולה לעשות?

אסתר הרצוג: לא רק "ויצו".

אסתר הרצוג: אני בדקתי בהרבה ארגונים מוכרים.

דורית ענבר: אני אראה לך "ארגזים" של תגובות.

אסתר הרצוג: הראי לי מספר תגובות; לא 'ארגזים' - בודדות.

אסתר הרצוג: אשמח לראות אותן.

דורית ענבר: האם את מכריזה שהתגובות בודדות, על אף שאינך יודעת מאומה על הדבר?

דורית ענבר: שמעי, אני אינני גוף מסחרי; אני גורם ממשלתי, והכול אצלי הוא שקוף ופתוח - ויש לנו עניין לקבל עמדות של כמה שיותר גורמים.

אסתר הרצוג: הרשי לי להביע את הסתייגותי מצורת הייצוג של הנושא, אם את גוף ממשלתי.

אסתר הרצוג: ברשותך אני אמשיך לעניין הנוסף.

אסתר הרצוג: אני חושבת שאין חשיפה של הנושא הזה לציבור הרחב.

אסתר הרצוג: אין מביאים לידיעת הציבור את הנושא - את הנזקים, את הפגיעות, את המחקרים, את העובדות.

אסתר הרצוג: אין מודעות לנושא.

אסתר הרצוג: הוא לא נחשף לציבור, ולכן הציבור גם איננו פעיל בנושא הזה, למרות שיש לו הרבה מה לומר בנושא.

אסתר הרצוג: אני רוצה גם להביע את מחאתי על כך שבתקשורת הנושא מוצג כעניינם של "הגופים החרדיים".

אסתר הרצוג: כאילו הפורנו אצלם זה משהו 'כזה נורא', אבל אצלנו - החילוניים הנאורים - מדובר במשהו שהוא נכון ומתאים; ורק נסדר את העניינים הטכניים - והכול יהיה בסדר.

אסתר הרצוג: אני אשלוט בשלט רחוק הזה, ואז הכול כשורה.

אסתר הרצוג: אלו תרמית אחת גדולה ואחיזת עיניים שהיא פשוט מדהימה.

אסתר הרצוג: אני חושבת שכולנו יודעים שלפני המבוגרים, מי ששולט בשלט רחוק הם הילדים.

אסתר הרצוג: הם שולטים הרבה יותר מהמבוגרים במה שקורה, ולכן אין להתפלא על הסיפור על אודות אותם ילדים שעשו מה שעשו בילדה.

אסתר הרצוג: הדברים האלה במפורש קשורים בצפייה בפורנו.

אסתר הרצוג: ההתעלמות מכך היא היתממות, שלא לומר צביעות.

אסתר הרצוג: הנקודה הבאה היא שאני רוצה שיהיה ברור שנשים ברובן, נשים שאני חלק מהן - כמכירה הרבה מאוד נשים מכל הקבוצות ומכל השכבות - נשים סולדות באופן מאוד עמוק מהפורנוגרפיה.

אסתר הרצוג: הציבור המרכזי שצורך את הפורנוגרפיה הוא הגברים.

אסתר הרצוג: יש מהבחינה הזאת פגיעה קשה ביותר בציבור הנשים במדינת ישראל, לא רק מהילדים.

אסתר הרצוג: יש פה שירות או מצרך שמוענק לציבור, שהוא סולד ממנו - והוא נאלץ לקבל אותו בתוך הבית.

אסתר הרצוג: כשלא חרדים, כשמשפחה לא חרדית, רוצה לחסום את זה, אך האישה במשפחה איננה מעונינת ואינה רוצה לחסום, כי בעלה חפץ בשירות הזה, כי הבנים המתבגרים רוצים בו - היא ניצבת שם מולם ואיננה יכולה לחסום.

אסתר הרצוג: אם מישהו רוצה לדעת כיצד זה קורה, הבה נראה היאך הדברים הללו נעשים במציאות.

אסתר הרצוג: כאשר מר רון מייברג כותב כתבה מאוד חושפנית על: "איך נעשית פעולת החתימה על המינוי?", והוא מספר שם איך אשתו מנסה להגיד בחצי קול, בהתנצלות מסוימת, שהיא איננה רוצה את השירות הזה - והוא שם אותה לקלס.

אסתר הרצוג: מה פתאום נשים אינן רוצות?

אסתר הרצוג: "ההתחסדות הזאת של הנשים האלה - הן אינן מבינות את ה'כיף' שבפורנו.

אסתר הרצוג: ".

אסתר הרצוג: אין זה אף לגיטימי מבחינתה למחות ולהתנגד שהפורנו ייכנס הביתה.

אסתר הרצוג: הוא כותב את זה כך בעיתון.

אסתר הרצוג: אני מפנה את כולכם לקרוא את הכתבה של מר רון מייברג ב- "מעריב" שפורסמה לפני מספר חודשים בנושא הזה.

אסתר הרצוג: הוא מודה שהפורנו מתועב, הוא מעורר גם בו מיאוס רב.

אסתר הרצוג: אך בשם הערכים הליברליים ה"מופלאים" הללו, הוא רוצה את הזכות להיכנס, ולא חשוב מה שאשתו תגיד.

אסתר הרצוג: התמונה הזאת אינה בלעדית למר רון מייברג ומשפחתו - זה מה שקורה במרבית המשפחות.

אסתר הרצוג: ה"כבלים" יודעים ומכירים זאת, והם גם פונים לגברים - הם גם עושים את זה דרך הגברים.

אסתר הרצוג: זה זלזול מוחלט בנשים, בדעותיהן, בצורכיהן, ברצונות שלהן.

אסתר הרצוג: הנשים הללו הן אחיותיכן, בנותיכן, הן אתן בעצמכן כשאתן מוכנות להשליך את כל הערכים הללו ולהתעלם מהם, משום שאתן מצויות במקום עבודה זה או אחר.

מיכאל איתן: האם את סוברת שגבר ואישה שאינם מסוגלים להגיע לעמק-השווה בעניין הזה מסוגלים לקיים מערכת יחסים נורמלית בכל יתר תחומי החיים?

אסתר הרצוג: הם התגרשו בגלל זה.

אסתר הרצוג: האם אתה חושב שהיחסים בין גברים ונשים במדינת ישראל מאוד שוויוניים, שהגבר מאוד מתחשב בדעתה של האישה, ואם אין היא רוצה שייכנס פורנו לבית, זה לא ייכנס?

אסתר הרצוג: המשטרה איננה אוכפת חוקים קיימים.

אסתר הרצוג: לך תאכוף את החוקים של שכר שווה, לך תיתן לנשים הזדמנויות בעבודה - אני בעד, אבל אין לנו ברירה אלא לטפל בכל נושא בפני עצמו - ולא להכניס את הכול ל"סל" אחד.

הואיל ומר מיכאל איתן העלה את עניין הקשר שבין התנהגות הילדים לבין הצפייה, נמצאת פה הגברת חוה ברנע - הממונה על היחידה לחינוך מיני במשרד החינוך - ונשמע את מה שיש לה לומר בנדון.

מה הקשר בין צפייה במשדרים פורנוגרפיים לבין התנהגות של תלמידים?

חוה ברנע: אני רוצה לומר שבאמת במחקר אין תשובה ברורה לגבי קשר ישיר וברור בין הצפייה להתנהגות האלימה.

חוה ברנע: נכון שככל שהילדים צעירים יותר, ככל שהסרטים אלימים יותר, ככל שיש צפייה רצופה יותר בסרטים שיש בהם פורנוגרפיה, קיימת השפעה על ההתנהגות.

חוה ברנע: השאלה היא גם אם ההשפעה היא לטווח קצר או לטווח ארוך.

חוה ברנע: המחקר מעלה בעיות לכאן ולכאן, וכמובן שיש גם דוגמאות של מדינות סקנדינביה, שהפורנוגרפיה בהן היא חופשית לגמרי - ולמרות זאת, מיוצגות בהן בפרלמנטים נשים רבות יותר מאשר ביתר מדינות העולם, וגם האלימות בהן היא נמוכה.

מיכאל איתן: האם הבדיקה שאת מדברת עליה נוגעת לפורנוגרפיה בלבד או גם לאלימות, והאם יש הבדל בין השתיים?

חוה ברנע: 'גם וגם'.

חוה ברנע: מדובר בהשפעה של סרטים שיש בהם מסרים בוטים ואלימים - גם בתחום המיניות וגם בתחום אלימות בין ילדים.

מיכאל איתן: האם לא הוכח קשר בין צפייה באלימות בטלוויזיה לבין אלימות של ילדים?

חוה ברנע: הדוגמה שהתייחסה אליה דוקטור הרצוג, על אירוע שאירע זה לא מכבר, שהתפרסם, על-אודות ילד אחד בן 10 וחצי, ששני חבריו צפו בעודו בעצם אונס ילד צעיר בן 4.

חוה ברנע: כששאלו את הילד הזה מדוע בעצם הוא עשה זאת, הוא ענה: הייתי סקרן.

חוה ברנע: ראיתי סרטים כחולים.

חוה ברנע: רציתי לדעת איך מקיימים יחסי מין.

חוה ברנע: הוא הלך לבדוק כיצד מקיימים יחסי מין עם ילד בן 4.

חוה ברנע: נכון שתופעות של אלימות היו גם קודם.

חוה ברנע: ברצוני להתייחס לפורנוגרפיה, לא רק לאלימות.

חוה ברנע: גיל הילדים הוא מאוד קריטי.

חוה ברנע: ככל שהם צעירים יותר, היכולת הקוגניטיבית שלהם היא נמוכה יותר.

חוה ברנע: הם אינם יודעים מה המציאות, וכשהם רואים את הסרטים האלה, ובאמת שמענו פה על גיל מאוד קריטי - 10-12 שנים.

חוה ברנע: אי אפשר להשוות בין נער בן 17 או 18, המבין קצת יותר על החיים (גם שם זה לא טוב!) לבין ילד צעיר בן גיל 10 או גיל 12, החושב שמה שרואים בסרטים הכחולים זה מה שקורה במציאות וביחסים בין המינים.

חוה ברנע: זאת למידה.

חוה ברנע: אני מקווה שנער בן 17, יש לו עוד פיסות מידע ממקורות נוספים.

חוה ברנע: בכל זאת זה הרסני יותר לגבי ילדים יותר צעירים.

חוה ברנע: כל מה שאנחנו מנסים לחנך אותם לו - הפורנוגרפיה היא באמת האנטי-תזה למסרים שאנחנו מנסים להעביר בתוכניות שלנו - כל הנושא של קשר, של מחויבות, של הפן הרגשי, של איזושהי הסכמה.

את מבלבלת אותי.

אם כן, האם יש השפעה של השידורים הפורנוגרפיים?

חוה ברנע: יש השפעה.

חוה ברנע: אנחנו בארץ לא עשינו מחקרים.

חוה ברנע: אנו ניזונים ממחקרים בינלאומיים.

חוה ברנע: מכיוון שהוצגו המחקרים שהראו את הקשר הישיר, הראיתי את פן המתנגדים.

חוה ברנע: יש מחקרים המוכיחים את הקשר לכאן ולכאן.

חוה ברנע: אין חד-משמעיות במחקרים.

חוה ברנע: יש מחקרים שמביאים נתונים אחרים.

חוה ברנע: יש גורמים נוספים לאלימות כלפי נשים, לא רק הסרטים הפורנוגרפיים.

חוה ברנע: קשה לי להתייחס באופן חד משמעי, אבל אני רוצה לומר שלא רק מתוך המקרה הזה, אלא מתוך היכרות שלנו עם תלמידים ושיחות אתם, אנו רואים - וזה מה שחשוב למרות שלא נעשה בארץ מחקר - שיש היום הרבה יותר ילדים הנחשפים לפורנוגרפיה ממה שהיה בעבר.

דורית ענבר: כאשר את אומרת שיותר ילדים ובני-נוער נחשפים לחומר פורנוגרפי, האם יש לכם מחקר או נתונים על מקור החומר?

דורית ענבר: את מזכירה שזה האינטרנט.

דורית ענבר: למעשה האינטרנט מהווה את הנגישות הקלה ביותר לילדים להגיע לפורנוגרפיה - ולא טלוויזיה, שזה אחרי 22:00 בלילה, ובמרבית המשפחות ההורים שוהים בבית בשעה זאת.

חוה ברנע: היום קל יותר להגיע, כי יש ערוצים מחוברים בבית, ולומדים מהר מאוד את הקודים.

חוה ברנע: ב- 22:00 בלילה ילדים עדיין אינם הולכים לישון, במיוחד אם הוריהם יוצאים מהבית לבילוי.

דורית ענבר: אבל, האם קיימים נתונים?

חוה ברנע: אין לי נתונים לגבי הארץ.

אילנה זיילר: אני רוצה להוסיף רק הערה כללית: כאמור אין לנו מחקרים שיכולים להראות קשר סיבתי ישיר, אבל בהתחבר לדברים שאמרו דוקטור הרצוג ומר נרדי, אני יכולה לראות כיצד ההשפעה מצטברת.

אילנה זיילר: הייתי כאן גם בדיון בשבוע שעבר בכל הנושא של פרסומות.

אילנה זיילר: אני רואה את ההשפעה המצטברת בתהליכי הסוציאליזציה והחינוך, מפני שילדים גם משוחחים זה עם זה, מספרים דברים איש לרעהו - אין זה רק הצפייה הישירה.

אילנה זיילר: זאת אומרת שזה איזשהו טון חברתי שנותן באמת לגיטימציה לזיהוי של האישה עם דמות מינית כזאת או אחרת.

אילנה זיילר: בכל הדיון הזה לא עלה הנושא של ילדים שמשתמשים בהם כ"אובייקט" בסרטים פורנוגרפיים.

אילנה זיילר: יש הרי שימוש "נוראי" בילדים בתחום הזה.

אילנה זיילר: יש כאן גם דימוי של תפיסת האם על-ידי הבת באופן כללי - מה זאת אישה.

אילנה זיילר: ישנה תפיסת המיניות של הבן; יש תפיסת המיניות של הבת.

אילנה זיילר: זאת אומרת: יש כאן השפעות חינוכיות לטווח ארוך.

אילנה זיילר: אלה השפעות שחברה מעצבת אותן באמצעות המסרים, בין אם הישירים ובין אם העקיפים, שלה.

אילנה זיילר: העוצמה של המדיה הטלוויזיונית, כולנו מכירים אותה; והיא מעצבת את המציאות שלנו.

אילנה זיילר: היא נותנת המון לגיטימציה בעצם הנוכחות שלה בחיינו.

אילנה זיילר: לכן, גם אם ילד לא צפה באופן ישיר, די שהילדים דיברו, שהחבר'ה סיפרו - די שזה עובר כרחש.

אילנה זיילר: זה מעורר סקרנות.

אילנה זיילר: זה מעורר רצון לטעום מ- "עץ הדעת" הזה.

אילנה זיילר: יכול להיות שבאמת צריך לבחון את זה באופן מחקרי ישיר ולבדוק את התוצאות.

אילנה זיילר: אין ספק שיש כאן קשר, גם אם איננו קשר סיבתי ישיר, שלאורך ימים הנזק שלו רב מתועלתו.

אילנה זיילר: אני חושבת שתפקידנו בוועדת החינוך, כאנשי חינוך וכאנשים שחרדים לדמות של החברה הישראלית, הוא לעמוד על המשמר.

דורית ענבר: ראשית אפתח בהצעה פרקטית, טכנית, שאני חושבת שתועיל לתיקון המצב הרבה יותר מאשר כל ההגדרות, והיא פשוט לעשות תיקון בחוק של מועד הכניסה לתוקף של ההוראות הקיימות או אילו-שהן הוראות שלא יהיו.

דורית ענבר: אז יינתנו כלים להתחיל לאכוף ולפקח - ולא להיזקק למצב הנוכחי, שבו אנו צריכים להגיע לכל מיני הסכמות של רצון טוב עם חברות הכבלים והלוויין.

דורית ענבר: זה יכול לקדם יותר מאשר כל הדיון כולו וכל ההצעות כולן.

דורית ענבר: זה רק עניין טכני, כי בכל מקרה הדבר היה אורך עוד מספר חודשים, והוא כן ייכנס לתוקף.

דורית ענבר: אנו רואים את הנתונים שבפנינו.

דורית ענבר: הם בעייתיים מבחינת הביסוס העובדתי שלהם.

דורית ענבר: אנחנו יודעים שיש אלימות ופגיעה גם באוכלוסיות שאינן צופות בטלוויזיה.

דורית ענבר: השאלה היא מה באמת עושים עם זה.

דורית ענבר: אני סבורה שהתשובה נעוצה במידה.

דורית ענבר: חושבתני ששום יובש מוחלט איננו מיטיב.

דורית ענבר: גם 'תקופת היובש' בארצות הברית לגבי אלכוהול לא הניבה שום תוצאות, מלבד סחר שחור, 'חומרים' בלתי-מפוקחים ופגיעות יותר קשות.

דורית ענבר: אנו כולנו יודעים זאת.

דורית ענבר: אין אנו צריכים שהגברת ברנע תספר את זה.

דורית ענבר: יש עוד מקורות בעניין הזה, מקורות הרבה יותר קשים.

דורית ענבר: בקלטות, החומרים יותר קשים; באינטרנט ה'חומרים' יותר קשים.

דורית ענבר: אני חושבת שאיסור מוחלט בעניין הזה לא יבער את הנגע כולו.

דורית ענבר: התעשייה הזאת קיימת - לא שאנחנו צריכים לתת לה יד ולתרום לה, אבל אני חושבת שאיסור מוחלט, קיצוני, בעניין הזה גם איננו מבוסס על עובדות וגם איננו תקין מבחינת חופש הביטוי, כי הוא פוגע במבוגרים שצריכה להיות להם זכות מוחלטת לעשות בתוך ביתם מה שהם רוצים.

דורית ענבר: את ההתדיינויות שלי, מפאת כבודן של חברות הכבלים והלוויין, לא אחשוף כאן.

זה מעניין אותנו מאוד.

דרך אגב, אם זה לא ייחשף כאן, היכן זה ייחשף?

האם יש חומר סודי כלשהו?

את מחויבת בדיווח מלא ונאמן.

אין שום סוד שמותר להסתיר כאן.

דורית ענבר: זה אינו "מוסתר" כאן מטעמי "סוד".

דורית ענבר: אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם.

דורית ענבר: סבורה אנוכי שהם יודעים בעצמם שהם הביאו על עצמם את הדיון הזה.

דורית ענבר: מה שאני אומרת הוא שהעניין הזה צריך להיות גם עניין של מידה וגם שיש לנצל את היכולות הטכנולוגיות הקיימות היום, כדי לבצע את ה"מידתיות" הזאת.

דורית ענבר: אנו יכולים לאפשר למי שאינו רוצה שלא לצפות; לאפשר למי שרוצה להגן מצפיית ילדים לעשות זאת.

דורית ענבר: להגביל, שזה יהיה רק בזמנים שסביר להניח שינכחו מבוגרים.

דורית ענבר: אנחנו צריכים לראות על מי אנו מדברים.

דורית ענבר: כאשר קובעים חוק, אפשר לעבור עליו.

דורית ענבר: כאשר קובעים אילו-שהם מנגנונים ואילו-שהם כלים, שבמסגרתם אתה מאפשר לאנשים השפויים - ורוב הציבור, דתי כחילוני, פריפריה כמרכז, כולם אנשים שאוהבים את ילדינו ושרוצים לשמור עליהם.

דורית ענבר: תמיד יש שוליים פליליים.

דורית ענבר: בעניין הזה, גם אם תאסור לחלוטין -לא תפתור את עניין השוליים הפליליים.

מיכאל איתן: אבל כאן החריגה היא העיקר.

דורית ענבר: אפשר לאכוף זאת בהגדרה הרבה יותר טובה.

דורית ענבר: החקיקה, כמו שהוא מנוסחת היום, מתירה הרבה יותר ממה שהתכוונו אליו.

דורית ענבר: האם אתה רוצה להגיד דבר-מה?

דורית ענבר: אמור אותו.

דורית ענבר: אל תגיד שאסור ערוץ שעיקר משדריו מין.

דורית ענבר: הדבר הבא שעלה הוא לעשות ערוץ שרוב משדריו אלימות ומיעוטם מין.

דורית ענבר: איך זה יכול להיות?

דורית ענבר: החוק מתיר! המועצה אסרה, כי על ערוצים יש לי סמכות, ואיני מאשרת - אבל החוק מתיר.

דורית ענבר: אם רוצים משהו, צריך לומר זאת במילים ברורות.

דורית ענבר: זו הייתה דעתם של כל המחוקקים.

דורית ענבר: או אז, לעשות את הכול ב"מידתיות".

דורית ענבר: לא רצינו להיכנס להגדרות, ודרך אגב: יש איזושהי טעות בנייר של מרכז המחקר, שמציינים שם כאילו יש הגדרה של "תועבה" בחוק הבזק.

דורית ענבר: 'אין דבר כזה!'.

רשמי את ההערה ליועצת המשפטית של הכנסת שעוסקת בענייני משדרים.

בררי עמה את הדברים.

דורית ענבר: יש פסק דין בעניין הטרדה מינית, פסק דין מאוד מפורסם של השופט קדמי.

דורית ענבר: זה היה עוד לפני החוק על הטרדה מינית.

דורית ענבר: הוא 'מתפלפל' שם על עשרות עמודים בסוגיה מהי הטרדה מינית.

דורית ענבר: בסוף הוא אומר: הטרדה מינית היא "כמו פיל".

דורית ענבר: קצת קשה להגדיר אותה, אך כשרואים אותה, מייד יודעים ש'זה זה'.

דורית ענבר: גם במקרה של תועבה, כשבאו לשאול אותי חברות הכבלים והלוויין, בזמנו, מה היא תועבה - אמרתי להם: שימעו, הבה לא נעשה רשימה סגורה של תועבות.

דורית ענבר: אתם יודעים יפה מאוד מהי תועבה.

דורית ענבר: אנחנו חושבים שאותם דברים על שימוש בילדים, או דברים מזוויעים מהסוג הזה, לא עלו על המסך.

דורית ענבר: הצעתי היא פשוטה: לעשות הגדרה יותר ברורה של מה אסור ומה מותר, כדי שלא להשאיר את זה לרצונו הטוב של איש.

דורית ענבר: אני מוכרחה לדבר בעניין הזה בזכות חברות הכבלים והלוויין: לא הם המציאו את האלימות.

דורית ענבר: היא תמיד הייתה.

דורית ענבר: אני רוצה להזכיר בפניכם את הרצון הטוב של החברות הללו.

אל תניחי 'לבלבל' בעובדות.

האלימות במדינת ישראל היא במגמת עליה דרמטית, ובמערכת החינוך היא בעליה דרמטית.

לי אין ספק שלכל נושא השידורים האלימים יש קשר.

איזה קשר?

מה גודל הקשר?

אינני יודע.

דורית ענבר: יש פרשנות אחרת לעניין הזה.

דורית ענבר: יש תחום הנקרא: "ניהול סיכונים ברפואה".

דורית ענבר: הסתבר שיש הרבה מאוד רשלנויות רפואיות שחוזרות ונשנות, וכאשר עושים להם דרכי ניהול מסודרות, רמת הנזק יורדת מאוד.

דורית ענבר: לדוגמה: מיטות צונחות בגלל המנגנונים; מנסים להרים מישהו, והוא נופל - ויש איזו מכשלה באיזו דלת, וכל הזמן נכשלים בה.

דורית ענבר: הסתבר שכשעושים ניהול מסודר, מטילים על מישהו בבית החולים שיטפל בזה, רמת הנזקים הרפואיים יורדת באופן דרמטי.

דורית ענבר: מה קורה כאשר התחילו בכל מדינת ישראל לעשות כן?

דורית ענבר: דבר ראשון, המספר של האירועים, של הרשלנויות הרפואיות, שהתגלה, עלה באופן דרמטי.

דורית ענבר: מדוע?

דורית ענבר: כי התחילו לגלות את האמת - לא טייחו.

דורית ענבר: אחר כך ירד המספר כתוצאה מהניהול.

אין איש חינוך אחד במדינת ישראל מכל החוגים, מכל הסוגים, מבני כל הגילים, שלא יאמר לך מניסיונו החינוכי שאין קשר.

יש מחלוקת בדבר מה עוצמת הקשר, אך אין מחלוקת על העובדה.

דורית ענבר: זה נכון גם במערכות חינוך דתיות שבהן אין צופים בטלוויזיה.

כל המחקרים בנושא אלימות במוסדות החינוך הם מחקרים שהתחילו רק בשנת 1998, כי עד 1998 בכלל הייתה הכחשה במוסדות החינוך שיש אלימות.

"אלימות אצלי?

לא!".

דורית ענבר: יכול להיות שהמודעות הגדולה מגדילה את הדיווח.

זה היה כך, אבל הייתה הכחשה.

מיכל רפאלי-כדורי: המודעות רק חשפה את זה.

מיכל רפאלי-כדורי: אין זה אומר שזה לא היה קיים.

אין ספק שלמודעות יש משקל.

אבל אין ספק לכל אנשי החינוך, לפחות לאלה שהעידו פה בוועדה בשנתיים וחצי האחרונות, שיאמרו שיש קשר ישיר או עקיף בין משדרים לבין אלימות.

דורית ענבר: לסיום אני רק רוצה לומר בקשר לחברות הכבלים והלוויין: אין יושבות שם "מפלצות רודפות בצע", ולאנשים - גם שם - חשובים ילדים; הם משקיעים הרבה מאוד בילדים.

דורית ענבר: הראיה היא הרצון הטוב שלהם.

דורית ענבר: את הערוצים הם הורידו מיזמתם ולא היו מחויבים לעשות זאת.

דורית ענבר: בחלקם הם הסתכנו גם בתביעות - ויש תביעות.

דורית ענבר: יש בג"ץ על העניין הזה, ויש תביעות.

דורית ענבר: ויתרו על כל הערוצים הללו ועל כל ההכנסות מהם.

דורית ענבר: אני סבורה שצריך לכבד זאת.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו משדרים, גם על-פי כללי המועצה, רק מה שמותר על פי הדין בישראל בעשייה, לא רק בשידור.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו איננו משדרים שום דבר, וזה נכון גם לכבלים, שיש בו אלימות, כפייה, משהו שנחזה כאלימות בכפייה, משהו שקשור בילדים.

מיכל רפאלי-כדורי: אפשר להתווכח אם שידורי מין בין מבוגרים בהסכמה הם דבר לגיטימי ולמה זה גורם.

מיכל רפאלי-כדורי: הבה נעשה את הדיון שם, אבל 'בוא' לא נגרור את הדיון למקומות שאין מדובר בהם.

מיכל רפאלי-כדורי: זה הוגדר כתועבה.

מיכל רפאלי-כדורי: זה גם הועבר לבית המשפט העליון.

מיכל רפאלי-כדורי: לא היינו צריכים את זה.

מיכל רפאלי-כדורי: אנו משדרים מה שמותר לאדם מבוגר לעשות בהסכמה.

מיכל רפאלי-כדורי: הבה נתחיל את הדיון משם - על ההשפעות החברתיות של זה.

ישראלה גרציאני: אני, ברשותכם, רוצה להתייחס ספציפית לחוק, כי בסופו של דבר זה מה שחשוב, על אף שהדיון שמתקיים כאן הוא מאוד מעניין.

ישראלה גרציאני: העמדה של "שדולת הנשים בישראל" היא שעל אף שאין ממצאים חד משמעיים לכאן או לכאן, אי אפשר להתעלם מהקשר ומההשפעה - כמו כל גורם אחר שקיים במגזר החברתי - בייחוד על בני נוער, ביחס לאלימות כלפי נשים.

ישראלה גרציאני: כמובן הדברים מתייחסים בעיקר למה שמוגדר כפורנוגרפיה קשה.

ישראלה גרציאני: הפריע לי שחלק מהאנשים שדיברו כאן הטילו לכאורה את כל האשמה לכל התחלואים שפתאום אנחנו שמים אליהם לב, כמו עליה בשיעורי הגירושין, אלימות כלפי נשים, כפייה של הבעל - רק על הפורנוגרפיה.

ישראלה גרציאני: החשיפה לפורנוגרפיה היא אחד מהפקטורים.

ישראלה גרציאני: לא משם באות כל צרות הנשים.

ישראל מידד: אני מייצג את "האגודה לזכות הציבור לדעת".

ישראל מידד: כשמר מיכאל איתן הזכיר את בוטיצ'לי, נזכרתי שלפני 4 שנים היה שידור בטלוויזיה לנוער (שידור של הטלוויזיה החינוכית) על אומן "יקר" מהולנד; במסגרת התוכנית היינו צריכים לראות את מלוא החזית של האישה ללא בגדים.

ישראל מידד: אפשר להגיד שזה הגבול של הפורנוגרפיה, אבל כנראה שאנחנו עוסקים לפעמים בהגדרות מאוד מדויקות.

ישראל מידד: לפעמים כשהכנסת מחוקקת חוק, מחכים לתקנות, מחכים להפעלות, מחכים לאכיפה - והדבר איננו בא.

ישראל מידד: הכנסת עושה, והיא צריכה להמשיך לעשות ולפקח שמה שהיא רצתה לעשות אמנם נכון גם מבחינת הפיקוח על החוק עצמו.

דליה איש-שלום: אני רוצה להתחבר לדברים שכבר נאמרו מבחינת הצורך להגדיר את האיסור הזה בצורה טובה.

דליה איש-שלום: כמובן שיש הגבלות ליכולת להגדיר את התחום הזה, אבל לפחות אין להשאיר פתח כל כך רחב בנושא של תכנים שעוסקים במין והצגת יחסי מין בצורה כל כך כללית.

דליה איש-שלום: יש פה בעייתיות בעניין של הרוחב של ההגדרה, גם מבחינת האיזון עם חופש הביטוי, אבל גם מבחינת ודאות החוק הפלילי, אזהרת האזרח לגבי המותר והאסור, הדרכת האזרח לגבי ההתנהגות שהמחוקק מבקש לאסור, שרצוי באמת לשאוף כמה שיותר לגדור במדויק.

דליה איש-שלום: שנית, רצוי להצטמצם לאינטרסים שאין מחלוקת לגביהם: השאיפה למנוע אלימות בכלל, ונגד נשים בפרט, למנוע פגיעה בילדים ושימוש בילדים בתחום הזה, ולמנוע פגיעה בהתפתחות תקינה של ילדים.

דליה איש-שלום: אני רוצה רק לומר בהערת סוגריים, שבמשרד המשפטים מתגבשת הצעת חוק ממשלתית לגבי סחר בבני אדם בהקשר של פורנוגרפיה, לצורך סרטי פורנוגרפיה.

מיכאל איתן: טעיתי בהגדרתי.

מיכאל איתן: התכוונתי שהחקיקה שלנו מכוונת למשדר.

מיכאל איתן: התכוונתי לכך שזה איננו קשור ל"כל המפרסם", אלא ל"כל המשדר".

דליה איש-שלום: אבל המשדר מפרסם.

מיכאל איתן: אולם אנו מדברים על קבוצה מאוד מצומצמת של אנשים.

מיכאל איתן: אין זה כמו איסור בדבר פרסום תועבה, ששם זה יכול לחול על כל עם ישראל.

דליה איש-שלום: אבל המעשה איננו הופך להיות יותר חמור בגלל שמדובר בקבוצה מצומצמת של משדרים.

דליה איש-שלום: החומרה היא חומרה מהותית, ולכן - בעיניי - ראוי להעמיד את זה לכל היותר באותו עונש הצפוי לפרסום תועבה, תוך הבחנה ומדרג כשיש נסיבות יותר מחמירות כמו שימוש בילדים.

דליה איש-שלום: אני אינני רואה מדוע זה יותר חמור מפרסום תועבה לפי חוק העונשין.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש פה הבחנה.

מיכאל איתן: מדובר פה בכלי תקשורת המוניים.

מיכאל איתן: כל הפרה שלהם היא בהיקף עצום לעומת אדם יחיד המפרסם בעיתון שכונתי.

מיכאל איתן: כדאי שנחשוב על כך.

נגה רובינשטיין: תועבה יכולה להיות גם בכלי פרסום המוני וגם בכלי פרסום הרבה יותר מצומצם.

נגה רובינשטיין: כאן מלכתחילה הענישה היא ענישה של 5 שנים, לעומת העבירה של תועבה, שגם אם היא מפורסמת בכלי מדיה מאוד נרחב, המרב הוא 3 שנים.

נגה רובינשטיין: לכן צריך ליצור איזשהו מדרג, איזושהי התאמה בין ההגדרה הזאת להגדרה השניה.

האם תועבה זה 3 שנים?

אזיי נתאים את זה לתועבה.

דליה איש-שלום: נושא שיקול דעת היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום - הזהירות הזאת היא בעיניי מחויבת.

דליה איש-שלום: מכיוון שמדובר פה בחופש הביטוי ובחופש המידע, צריך להיות פה אישור של היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט מחוז בהגשת כתב אישום.

במה זה קשור לחוק?

דליה איש-שלום: אנו מדברים על העבירה, ואין בצידה אותו חיוב שקיים בחוק העונשין של העמדה לדין רק באישור פרקליט מחוז.

דליה איש-שלום: אני חושבת שהדבר הזה הוא בלם חשוב.

בלם - לטובת מי?

דליה איש-שלום: לטובת הזהירות הנדרשת להגשת כתבי אישום במאטריה הפוגעת בחופש הביטוי ובחופש המידע.

אנא, תני לי דוגמה שצריך את אישור היועץ המשפטי.

דליה איש-שלום: דוגמאות נוספות בנוסף לתועבה?

דליה איש-שלום: גזענות, למשל.

מי יכול לתת סטטיסטיקה על: כמה כתבי אישום היו בענייני תועבה?

דליה איש-שלום: לישיבה הבאה אני יכולה להביא לך את הנתונים.

לפי הרגשתי זה 'שואף לאפס'.

דליה איש-שלום: מעט מאוד, אני מסכימה אתך.

זה לא בגלל שיש 'אפס פרסומי תועבה' במדינה.

דליה איש-שלום: זה מתחבר למה שאמרתי בתחילת דבריי, שצריך להגדיר במדויק על מה אנו מדברים - ואז גם האכיפה, יש להניח, תהיה יותר יעילה.

דליה איש-שלום: כשמדברים במונח כל כך מעורפל כמו "תועבה", קשה מאוד לאכוף את החוק.

אסתר שטרנבך: אני מבקשת פשוט להעמיד מספר דברים על דיוקם לגבי מה שחברות הכבלים פעלו בו בתחום משדרי המין.

אסתר שטרנבך: לפני תיקון מספר 25 לחוק התקשורת, בזק ושידורים, מותר היה לחברות הכבלים לשדר ערוץ שמשדריו הם משדרי מין, בכפוף לכללים שקבעה המועצה, שהכתיבו שעות שידור - רק אחרי 22:00 בלילה ועד 5:00, בכפוף לכך שמשדרי המין לא יכללו בשום צורה ביטויים של אלימות או סוג של יחסי מין שנעשה בכפייה או באונס, או שנחזה להיות כזה, שלא יהיה בהשתתפות של קטינים, שהשידורים לא יהיו במסגרת החבילה הבסיסית - אלא במסגרת הזמנה בתשלום.

אסתר שטרנבך: בעקבות תיקון מספר 25 והצעת חוק שמונחת היום בפניכם, אבל קיימת גם בחוק התקשורת, נאסר שידורו של ערוץ שעיקר משדריו הם משדרי מין.

אסתר שטרנבך: על בסיס ההצעה הזאת, שקובעת איסור מוחלט לשדר ערוץ כזה, ההגדרה לגבי משרדי המין היא מאוד רחבה, זה גם אם יש הצגת יחסי מין.

אסתר שטרנבך: למרות זאת הייתה הסכמה, וחברות הכבלים לקחו על עצמן לקבל את זה, להעביר את השידור לערוצים שהם של צפייה בתשלום בלבד.

אסתר שטרנבך: מאז נקבעו הכלים על ידי המועצה, חברות הכבלים משדרות את זה רק במסגרת pay per view.

אסתר שטרנבך: הכללים של המועצה מכתיבים שלא תהיה אלימות באותם משדרים, מה שלצערי איננו כתוב היום בצורה ברורה בחוק.

אסתר שטרנבך: עדיף באמת לשלב הצעה שמעניקה סמכות לגורם המפקח לקבוע את גבולות המותר והאסור, גם במסגרת משדרי מין, שעות צפייה, קידוד, גישה למשדרים וכוליה, כפי שאכן עשתה המועצה.

אסתר שטרנבך: שאלת הגישה למשדרים וצפייה pay per night הייתה מול המועצה ומול שר התקשורת, וחשבנו שמאחר שהחיוב הוא בכל זאת לצפייה, לרצף של משדרים - אין מניעה מבחינת החוק, מבחינת הכללים, והעובדה שזה מחייב אותך להזמין צפייה, להכניס את הקוד האישי שלך, זה עומד בכללים שהחוק קבע אותם.

אסתר שטרנבך: לכן הגישה שעומדת כאן, כאילו חברות הכבלים לא קיימו את החוק, איננה נכונה.

אסתר שטרנבך: הם קיימו גם את החוק וגם את הוראות ההיתר והכללים שנקבעו על ידי המועצה.

כשהראיתי בפעם הראשונה את המכתב שכתבו כמה חברי כנסת לחברות הכבלים לשר התקשורת, מר ראובן ריבלין, במליאה, הוא אמר לי: על מה אתה מדבר?

אמרתי לו: שמע, מר ביבי אומר לי שזה מה שהם עושים.

הוא אמר לי שהוא איננו מאמין.

שאלתי אותו: האם זה עולה בקנה אחד עם החוק?

הוא אומר לי: 'על פניו' זה איננו בסדר.

הוא קרא את המכתב ואמר לי שהוא ייתן לי מענה.

אני מחכה לתשובה עד היום.

זאת הייתה התגובה הספונטנית שלו.

ישנו התיקון הזה, שתי הצעות החוק.

במקום דרך הסתייגות החוק או משהו עקיף - לבוא בדרך המלך, בצורה מסודרת, בניסוח תקין, בשמיעת כל הדעות; לנסות לבנות דבר על בסיס החוק.

אנו מנסים לקחת רעיון ממר מיכאל איתן, ממר יגאל ביבי ומכל גורם אחר.

השאיפה שלי שניתן יהיה להגיע להסכמה רחבה, וצריכה להיות איזושהי פשרה.

אני מאוד שמח על ההצעה של הגברת ענבר שמוכנה להגיש הצעה.

דורית ענבר: אני חושבת שהדבר הנכון זה לעשות קומבינציה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי, שמר יגאל ביבי ואני נכין את החוק הזה לקריאה ראשונה, ונביא אותו לוועדה לפני שנתקדם.

מיכאל איתן: התהליך הזה יתבצע על ידי מפגש.

זה לא יובא לקריאה ראשונה לפני שיתקיים פה דיון - זה ברור.

אבל אני מסכים שמר ביבי ומר איתן יישבו עם חברות הכבלים והלוויין - תנסו לגבש הצעת חוק.

חן נרדי: ומה אתנו?

חן נרדי: אינך יכול "לתת לחתול לשמור על השמנת".

חן נרדי: יש פה אינטרסים כלכליים.

מי שיוביל את החקיקה הם חברי הכנסת המציעים, באישור הוועדה.

זה הסדר.

אנו איננו משנים פה את הסדרים של תקנות הכנסת.

אני רק מציע שבמקום שנבזבז את זמנה של הוועדה ונעשה פה את כל ההתמקחויות, והואיל ושני הצדדים פה - דעתם מאוד ברורה, אני מציע ששני הצדדים ידונו ביחד.

חן נרדי: סליחה שאני מטריד אותך, אבל מי הם שני הצדדים?

באיזה צד אתה?

האם אתה בצד של ההצעה של מר ביבי?

חן נרדי: כן.

מר יגאל ביבי יושב שם.

מה הבעיה?

האם מר יגאל ביבי ומר מיכאל איתן מייצגים את דעותיך?

חן נרדי: לא די בזה.

כדי לחסוך את זמנה של הוועדה, אני מציע שמר ביבי ומר איתן יישבו עם ה"כבלים" ועם הארגונים; ואני מבקש שהגברת אתי תשתתף גם כן בישיבה הזאת.

בתוך שבועיים ימים אנחנו מבקשים שתקיימו דיון כדי לנסות ולגבש טיוטה של הצעה משותפת של שני חברי הכנסת עם החברות המשדרות.

נזמין את כולכם שוב לדיון.

בינתיים נעשה עוד בדיקה לגבי מחקרים נוספים בקשר לכל הדברים האלה.

נקווה שלקראת הישיבה הבאה תהיה לנו טיוטה שנוכל לדון בה כדי להביאה לקריאה ראשונה.

ישראלה גרציאני: בשבוע שעבר התקיים דיון מאוד נרחב בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הכללי של פורנוגרפיה והשפעתה על אלימות.

ישראלה גרציאני: כדאי להתעדכן ב'חומרים' שהגישו לוועדה, כי הגישו הרבה חומר מטעם הארגונים.

כל הארגונים האלה, למיטב ידיעתי, הוזמנו לכאן.

ישראלה גרציאני: שם הגישו ניירות מידע ומחקרים, ספציפית לנושא הפורנוגרפיה.

מי שרוצה - שיגיש.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.