ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 386, 2002-01-07 10:30

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אנו דנים היום בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה לעידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר שעמד לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: כזכור החוק הזה הוצע על ידי תנועה של חברי כנסת שחלקם הם כבר שרים היום.

זבולון אורלב: אנו קיימנו כבר שני דיונים בנושא ואמרנו, כי החוק הזה יהיה חוק של מדיניות.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת החלטנו, כי החוק הזה יהיה חוק נפרד מחוק המועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: הגדרנו את המושגים אזור פיתוח, ישוב ספר, המועצה להשכלה גבוהה והשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: לגבי המושגים "מוסד" ו"תלמיד", נסחנו שתי אופציות.

מירב ישראלי: סעיף 2 הוא הסעיף האופרטיבי, הקובע כי המועצה להשכלה גבוהה תקבע אמות מידה למתן עדיפויות באזורי פיתוח וביישובי ספר, לשם עידוד וקידום ההשכלה הגבוהה באזורים ובישובים אלה, לרבות בעניין: הקמה, ביסוס, הרחבה ושכלול של מוסדות לרבות הקמת מעונות לתלמידים.

מירב ישראלי: סיוע לתלמידים הלומדים באזור פיתוח או ביישוב ספר, לרבות באמצעות מענקים, מלגות והלוואות.

מירב ישראלי: מתן הטבות/תמריצים לאנשי סגל אקדמי במוסדות.

מירב ישראלי: בדיון הקודם עלתה שאלה לגבי אילו מוסדות מדובר ולגבי אילו תלמידים מדובר.

מירב ישראלי: היו"ר ביקש שננסח שתי אופציות למוסגים "תלמיד" ו"מוסד".

מירב ישראלי: לפי האופציה הראשונה: "מוסד"-מוסד אשר קיבל הכרה, היתר, רשיון או רשיון זמני לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, וכן מוסד שהתואר שלו הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: "תלמיד"-תלמיד במוסד.

מירב ישראלי: לפי האופציה השנייה: "מוסד"-מוסד אשר קיבל הכרה, היתר, רשיון או רשיון זמני לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, וכן מוסד שהתואר שלו הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ואשר המדינה משתתפת בתקציבו.

מירב ישראלי: "תלמיד"-תלמיד במוסד אשר קיבל הכרה, היתר, רשיון או רשיון זמני לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, או במוסד שהתואר שלו הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: ישנן עוד מספר שאלות לגבי היחס של החוק הזה לחוק המועצה להשכלה גבוהה וגם לחוק ההלוואות לסטודנטים שעבר.

זבולון אורלב: החוק הזה עושה דפרינציאציה.

זבולון אורלב: הוא אומר למועצה להשכלה גבוהה לסייע יותר במקום אחד ופחות במקום אחר.

מירב ישראלי: יש לנו שתי הוראות שהן דומות מאוד בחוק המועצה להשכלה גבוהה וגם בחוק ההלוואות לסטודנטים, שם נתנו אפשרות לתת אמות מידה לשכבות סוציו-אקונומיות.

יעל טור-כספא: מדיניות המועצה להשכלה גבוהה והות"ת היא לחזק את המוסדות להשכלה גבוהה בפריפריה, וכך היא גם נוהגת היום.

זבולון אורלב: אם זכרוני לא מטעני, המבנה של הצעת החוק הזו היא בהסכמה עם נחמיה לבציון.

יעל טור-כספא: אני אתחיל לדון בנוסח הסעיפים.

יעל טור-כספא: אנו חושבים שבמסגרת המונח "מוסד" מן הראוי לבחור באופציה ב' שדנה אך ורק במוסדות מתוקצבים מכמה סיבות.

יעל טור-כספא: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שנדרש לפרשנות המונח "מכללה חוץ תקציבית" בעשירי לדצמבר 1995 אמר: "המונח חוץ תקציבי משמעותו מחוץ לתקציב המדינה.

יעל טור-כספא: בלתי אפשר איפה שמכללה חוץ תקציבית תתוקצב מתקציב המדינה באמצעות הות"ת בדומה למוסדות המוכרים להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: בדומה אני סבור, כי מכללה חוץ תקציבית אינה יכולה ליהנות מתמיכות על פי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

יעל טור-כספא: סעיף 3א(ב) לחוק זה קובע, חוק תקציב שנתי יקבע את הוצאות הממשלה לצורך תמיכה במוסדות…".

זבולון אורלב: את בעצם אומרת, שבפריפריה יהיו רק מוסדות מתוקצבים, כיוון שלמוסדות לא מתוקצבים לא יהיה כדאי לפעול שם.

זבולון אורלב: השאלה היא אם אנו מעונינים בתוצאה הזו.

זבולון אורלב: מצד אחד זה הגיוני שהמדינה תספסד רק מוסד שהוא מתוקצב, אך מצד שני התוצאה תהיה שבצפת, טבריה, תל-חי או קריית שמונה, לעולם לא יקום מוסד חוץ תקציבי.

זבולון אורלב: יוצא מכך שהאופציה למוסד חוץ תקציבי על כל יתרונותיו שמורה לבני צפון תל-אביב.

יעל טור-כספא: יש מספיק מוסדות מתוקצבים שיכולים לקום בפריפריה.

יעל טור-כספא: הצעת החוק דנה גם בסטודנטים שלגביהם לא יהיה הבדל בין אלו שילמדו במוסד מתוקצב או לא מתוקצב.

יעל טור-כספא: אני חושבת שזה לא ראוי לספסד את המוסדות שאינם מתוקצבים.

זבולון אורלב: אני מסכים שיש עם זה בעיה.

זבולון אורלב: אין לי עדיין דעה מגובשת בנוגע לנושא הזה, אך אני אומר כי צריכים לבחון את שתי האופציות.

זבולון אורלב: למוסד חוץ תקציבי יש יתרון עבור אנשים מסוימים.

זבולון אורלב: אדם אשר מעוניין ללמוד משפטים ולא התקבל ללימודים אלו באוניברסיטה מתוקצבת, משלם יותר והולך ללמוד במכללה חוץ תקציבית.

זבולון אורלב: האופציה הזו תהייה קיימת רק בפני מי שגר במרכז הארץ, היא לא תהייה קיימת בפני מי שנמצא בפריפריה, כיוון שלמוסד לא יהיה כדאי לקום בפריפריה.

מירב ישראלי: ישנה אופציית ביניים בין בכלל לא לתת למוסדות האלו תקצוב לבין לתת להם.

מירב ישראלי: היום בסעיף 25ו קבוע לגבי השלוחות, כי המדינה לא תשתתף בתקצובו של מוסד בישראל שהוא שלוחה של מוסד אם, אלא בנימוקים מיוחדים באישור הממשלה על פי הוצאת המועצה.

זבולון אורלב: האופציה הזו היא טובה.

זבולון אורלב: אני לא בעד שנחייב את המועצה להשכלה גבוהה לתקצב מוסדות אלו, אך אני לא מעוניין בסגירת אופציות.

זבולון אורלב: אם הממשלה או המועצה תגיע למסקנה, כי היא רוצה לפתח מכללה חוץ תקציבית בבאר שבע, היא לא תוכל לעשות זאת לפי החוק הזה.

זבולון אורלב: מדוע שתיסגר האופציה הזו?

יעל טור-כספא: אולי ניתן במקרים מסוימים באישור המועצה, לתת תקצוב למוסד חוץ תקציבי, אך אלו לא אמות מידה שייקבעו מראש.

יעל טור-כספא: מקרים חריגים יצטרכו לענות גם על בעיות נוספות שאני מיד אציג.

זבולון אורלב: אני מסכים תהיינה שתי רמות.

זבולון אורלב: רמה אחת אלו המוסדות המתוקצבים, ורמה שנייה אלו חריגים.

זבולון אורלב: לגבי הסטודנטים אני מבין כי יש הסכמה.

יעל טור-כספא: קריאת הוראה סעיף 2(1) תשלול כל אפשרות של תכנון מערכת ההשכלה הגבוהה, מכיוון שנפקות ההוראה תהייה שכל מוסד שהוקם ביישוב ספר או פיתוח יהיה זכאי מעצם היותו כזה להשתתפות כלשהי של המדינה.

יעל טור-כספא: נפקות נוספת שעלולה להיות היא שסיוע תקציבי למוסדות חוץ תקציביים שחלקם הם גופים מסחריים מבלי להחיל עליהם הנחיות ומגבלות שחלות על מוסדות תקציביים, עלול שלא לקדם את המטרה שבבסיס הצעת החוק.

מיכאל נודלמן: זה מתקשר באופן רחב לכלל הדרישה לפקח על מוסדות כאלו.

זבולון אורלב: זה נכון.

זבולון אורלב: ביום רביעי זה יועמד להצבעה.

יעל טור-כספא: אני חושבת, כי צריך להבטיח שאותו סיוע לסטודנטים שיילמדו במוסדות כאלה יהיה כפוף לכך שיובטח שלא יעלה גובה כר הלימוד שלהם, כדי להבטיח שאותו סטודנט הוא שייהנה מההטבה.

מירב ישראלי: היה לנו את אותו עניין גן בנושא של הלוואות, אך לא היה לכך פתרון בחוק.

זבולון אורלב: במקרה הזה צריכים למצוא פתרון בחוק.

יעל טור-כספא: צריך לחייב שגובה שכר הלימוד לא יעלה, בגלל אותה הטבה שיקבל הסטודנט.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם ניתן לחייב דבר כזה בחוק.

זבולון אורלב: זה חלק מהתנאים.

זבולון אורלב: אנו אומרים, כי לגבי אותם מוסדות חוץ תקציביים תהייה רשאית המועצה להשכלה גבוהה להחליט שבתנאים מסוימים היא תינתן.

מירב ישראלי: אנו מדברים על הסטודנטים.

מירב ישראלי: בחוק ההלוואות לא הצלחנו לפתור את העניין הזה מעבר להתחייבות של המוסדות שהם לא יעלו את שכר הלימוד.

זבולון אורלב: כיצד בנושא וינוגרד בעניין המוסדות החוץ תקציבים ישנה התחייבות?

זבולון אורלב: אנו נפעל בצורה זהה למה שנעשה בנושא וינוגרד.

זבולון אורלב: אם יימצא פתרון משפטי אחר אשר יטיב עם הסטודנט ולא עם המוסד, אני אהיה מוכן לדון בכך לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מיכאל נודלמן: אם אני הבנתי את רוח הדברים, המאמץ הוא לגבי מוסדות שהם מוסדות השכלה גבוהה חוץ תקציביים.

מיכאל נודלמן: אנו מבקשים שכדי שמוסדות אלו יוכלו להגיע לפריפריה, התנאים שהם יקבלו יהיו שווים לאלו שהמדינה נותנת למוסדות תקציביים.

זבולון אורלב: כדי להיות בטוחים שאנו עוזרים למוסד ועדיין נשארים במיפוי הארצי, אנו אומרים שמוסד תקציבי יקבל את ההטבות באופן אוטומטי, ומוסד חוץ תקציבי יצטרך את האישור המיוחד של המל"ג.

מיכאל נודלמן: כל ההתלבטות הזו קלעה לכוונת המחוקק אשר מטרתו לעזור לאותם סטודנטים הנמצאים בפריפריה כדי שיוכלו ללמוד במקום בו הם שוכנים.

זבולון אורלב: אנו בוחרים באופציה חדשה, העומדת בין אופציה א' לאופציה ב'.

מירב ישראלי: לדעתי, אנו צריכים לבחור באופציה ב', ולהוסיף סעיף חריגים אשר יאפשר למועצה לתת את ההטבות מנימוקים מיוחדים ובתנאים שייקבעו.

זבולון אורלב: אפשר להוריד את המילים "באישור הממשלה".

מירב ישראלי: אבל ההשתתפות היא של המדינה.

זבולון אורלב: מספיק לציין "באישור המל"ג".

עופר סיטבון: משרד המשפטים תומך באופציה ב'.

עופר סיטבון: אנו סבורים, כי ראוי לספסד רק מוסדות שהמדינה משתתפת בתקציבם.

זבולון אורלב: אני מבין כי אין לכם התנגדות שנוסיף את סעיף 25ו מחוק המועצה להשכלה גבוהה לחוק הזה, בלי המילים "באישור הממשלה", אך עם המילים: "באישור המל"ג".

עופר סיטבון: אם רוצים להיות עקביים צריך להשאיר את המילים "באישור הממשלה".

זבולון אורלב: לא צריכים את אישור הממשלה אם יש את אישור המל"ג.

זבולון אורלב: אם המועצה להשכלה גבוהה רוצה לאשר השתתפות בתקציב של מכללה טכנולוגית חוץ תקציבית שתיפתח באילת, היא צריכה את אישור הממשלה?

זבולון אורלב: על עניין של חלוקת ארבעה וחצי מיליארד שקל לא צריך את אישור הממשלה, אך על חלוקה של עשרה מיליון שקלים למכללה חוץ תקציבית צריך לבקש את אישורה של הממשלה?

יעל טור-כספא: התקציב של המל"ג הוא למוסדות מתוקצבים על ידי הות"ת, ועל כן אולי כן צריך את אישור הממשלה, כי אולי יהיה צורך בתקציב נוסף.

זבולון אורלב: לא יהיה תקציב נוסף.

מירב ישראלי: צריך אולי לנסח את זה כמו שזה מנוסח בסעיף 17א, כך שיהיה ברור שזה לגבי אמות מידה שאישרה המועצה או ועדה מוועדותיה שהוסמכה לכך, שזו הות"ת.

זבולון אורלב: הות"ת לא הוזכרה בחוק.

יעל טור-כספא: בכל מקרה אני חושבת שצריך להיות מצוין שזה יהיה לפי אמות המידה של המועצה להשכלה גבוהה, או ועדה מוועדותיה, או משרד החינוך.

מירב ישראלי: אני אומרת, כי אנו צריכים חלופה למילים "אישור הממשלה", ועל כן ניתן אולי להשתמש בניסוח של סעיף 17א, שם מצוין: "שאישרה המועצה או ועדה מועדותיה שהוסמכה לכך"

יעל טור-כספא: אני רוצה לברר לגבי העניין הזה.

זבולון אורלב: אנו כרגע מאשרים את הניסוח הזה.

זבולון אורלב: אם תהייה לך הערה תאמרי אותה בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אנו מאשרים את אופציה ב' עם תיקון של 25ו עם תוספת של 17א.

מירב ישראלי: הניסוח יהיה: לא יינתן סיוע למוסדות חוץ תקציביים, אלא מנימוקים מיוחדים על פי החלטת המועצה וועדה מוועדותיה שהוסמכה לכך בתנאים שייקבעו.

יעל טור-כספא: מדובר על קביעת תנאים מראש?

מירב ישראלי: אתם תקבעו תנאים מראש, ורק אם המוסד יעמוד בהם הוא יקבל את הסיוע.

יעל טור-כספא: מדוע שלא נוסיף שהמוסד המעונין בסיוע הוא שייפנה?

יעל טור-כספא: אם הניסוח יישאר כפי שהו זה ימנע מאתנו את כל יכולת התכנון, כיוון שאנו לא נדע בכמה מוסדות מדובר.

מירב ישראלי: מוסד שיפנה אליכם יקבל סיוע רק במידה והוא יעמוד בתנאים מסוימים שאתם תקבעו.

זבולון אורלב: אם לדוגמא נתתם הכרה אקדמית למכללה טכנולוגית שקמה באילת, שהיא חוץ תקציבית, והמכללה הזו תבוא ותדרוש מכם את תנאי הסיוע של עיירות פיתוח, לפי תנאים מסוימים שייקבעו על ידיכם תוכלו לקבוע אם לתת לה תקציב או לא.

זבולון אורלב: אתם יכולים לומר שאתם מוכנים לעזור רק אם ההיקף הוא מאה סטודנטים, או רק אם יילמדו הנדסת חשמל ולא הנדסת מכונות, כיוון שזה נדרש לנמל באילת.

יעל טור-כספא: אני לא חושבת שקביעת תנאים מראש יפתרו את הבעיה עליה אנו מדברים.

יעל טור-כספא: אני חושבת, כי רק אם המוסד יפנה לקבלת סיוע, המועצה לאחר שיקול דעת תחליט אם לתת את התקצוב או לא.

יעל טור-כספא: אם ייקבעו תנאים מראש, הם יחייבו את המועצה להשכלה גבוהה לתת תקצוב לכל מי שעומד בתנאים אלו.

מירב ישראלי: הכלל הוא שהמועצה אינה מסייעת למוסדות חוץ תקציביים, אלא מנימוקים מיוחדים.

זבולון אורלב: המועצה לא חייבת לקבוע מראש תנאים למוסדות חוץ תקציביים, אלא היא רשאית.

יעל טור-כספא: אולי צריך לכתוב כי המועצה להשכלה גבוהה תהיה רשאית.

זבולון אורלב: אני מציע שנכתוב, כי המדינה תהייה רשאית להשתתף במוסדות חוץ תקציביים מנימוקים מיוחדים ובתנאים מיוחדים באישור המועצה להשכלה גבוהה או אחת מוועדותיה.

יעל טור-כספא: אני עדיין מבקשת לבדוק את העניין ולחזור עם הערותיי.

זבולון אורלב: ברצון רב.

זבולון אורלב: אנו רוצים להשאיר לכם סמכות להחליט בעניין הזה.

אפרת כהן: האם שלוחות יוכלו גם כן ליהנות מהסיוע הזה?

זבולון אורלב: זה תלוי בהחלטת המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אנו אומרים, כי החוק חל על מוסדות מתוקצבים.

זבולון אורלב: לגבי כל היתר, מוסדות חוץ תקציביים או שלוחות, למועצה להשכלה גבוהה תהייה הסמכה להחליט האם לתת או לא לתת להם סיוע.

מירב ישראלי: אני מציעה להוריד את המילים "ברשיון או רשיון זמני" מההגדרה, כיוון שבכל מקרה מוסדות אלו אינם מתוקצבים ואנו מתייחסים רק למתוקצבים.

יעל טור-כספא: אסור להם להיות מתוקצבים.

מירב ישראלי: לפי הסעיף הזה, מותר להם להיות מתוקצבים רק מנימוקים מיוחדים.

זבולון אורלב: אפשר להוריד את המילים: "ברשיון או ברשיון זמני", כיוון שמוסדות אלו נכנסים לקטגוריה של חריגים.

יעל טור-כספא: אם בעוד כמה שנים ישנו את חוק המועצה להשכלה גבוהה ויקבעו כי הם יכולים להיות מוסדות מתוקצבים, אז הם יתוקצבו.

מירב ישראלי: ישנה הערה נוספת לגבי סעיף 2 ברישא על המילים: "המועצה להשכלה גבוהה או ועדה מוועדותיה".

יעל טור-כספא: אנו רוצים להוסיף: "או משרד החינוך, הכל לפי העניין", בדיוק כפי שמצוין בסעיף 17א.

מירב ישראלי: מתי משרד החינוך קובע אמות מידה?

יעל טור-כספא: כך כתוב בחוק.

יעל טור-כספא: אני חושבת שזה צריך להיות בהתאמה למה שכתוב בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אנו נכתוב את זה בהתאם למה שכתוב בחוק.

מירב ישראלי: אני אוסיף את זה לניסוח החוק.

מירב ישראלי: אנו נאמר, כי המועצה להשכלה גבוהה, או ועדה מוועדותיה, או משרד החינוך, הכל לפי העניין יקבעו אמות מידה למתן עדיפות באזורי פיתוח וביישובי ספר, לשם עידוד וקידום ההשכלה הגבוהה באזורים ובישובים אלה.

מירב ישראלי: עכשיו אנו נעסוק בניסוח התמריצים.

זבולון אורלב: התמריץ הראשון אומר: "הקמה, ביסוס, הרחבה ושכלול של מוסדות לרבות הקמת מעונות לתלמידים.

זבולון אורלב: הערה: יש לבחון כיצד משתלבת הוראה זו עם הוראת סעיף 17א לחוק העוסק בתקצוב שוויוני בכל המוסדות המתוקצבים".

זבולון אורלב: אני לא מבין את ההערה.

מירב ישראלי: בסעיף 17א לחוק המועצה להשכלה גבוהה ישנה כבר חובה לתקצב באופן שוויוני.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שזה לא יהיה שוויוני.

זבולון אורלב: צריך להוסיף תיקון לסעיף 17א ולומר "או במיקומם", כיוון שבחוק העיקרי כתוב אמות מידה בהתחשב בסוגי המוסדות, בתוכניות פיתוח הוראת מחקר שאישרה המועצה.

יעל טור-כספא: כתוב כי אמות המידה תקבענה בין היתר.

זבולון אורלב: היכן זה כתוב?

יעל טור-כספא: כתוב שאמות המידה תקבענה "בין היתר בהתחשב…".

מירב ישראלי: אם כך אין צורך להתייחס לסעיף 17א.

מירב ישראלי: התמריץ השני הוא: "סיוע לתלמידים הלומדים באזורי פיתוח או ביישובי ספר, לרבות באמצעות מענקים, מלגות והלוואות.

מירב ישראלי: הערה: יש לבחון כיצד משתלב עם הוראת סעיף 25ב לחוק העוסק בסיוע לתלמידים במוסדות מוכרים, וכן עם חוק ההלוואות לסטודנטים אשר מצוי אף הוא בתהליכי חקיקה".

מירב ישראלי: סעיף 25ב בחוק המועצה להשכלה גבוהה אומר: "במערך הסיוע שנותנת המדינה לתלמידים במוסדות מוכרים במסגרת חוק התקציב ייקבעו אמות המידה בין היתר להעדפתם של תלמידים, שהם תושבי קבע באזורי עדיפות לאומית שקבעה הממשלה, ושל תלמידים במוסדות להשכלה ומכללות המצויים באזורים אלה.

מירב ישראלי: בסעיף זה תלמידים במוסדות מוכרים זה לרבות באזור".

מירב ישראלי: תהיה פה כפילות מסוימת של הוראות.

מיכאל נודלמן: זו לא כפילות, כיוון שיש תלמידים בני ערי פיתוח שיעדיפו ללמוד במרכז, ולצורך זה נועד הסעיף הזה.

מיכאל נודלמן: בחוק הזה שאנו דנים בו היום הכוונה היא לאלה אשר לומדים באזורי פיתוח.

זבולון אורלב: אם משהו גר בתל-אביב ובא ללמוד בתל חי הוא יקבל סיוע.

יעל טור-כספא: סעיף 25 דן גם בסטודנטים שגרים ולומדים במקום אחר, וגם בסטודנטים שגרים במרכז אבל לומדים באזורי פיתוח.

מירב ישראלי: ישנה כפילות מסוימת לגבי מוסדות מוכרים כפי שמופיע בסעיף 25ב וסעיף הזה.

עמי וולנסקי: סעיף 25ב הוא תיקון עשירי לחוק המועצה להשכלה גבוהה ונידון בהרחבה בוועדת החינוך של הכנסת.

עמי וולנסקי: התיקון הזה ביקש את אותה כוונה המשתמעת מהצעת החוק החדשה.

עמי וולנסקי: אם חסר דבר מה בסעיף 25ב שלא בא לידי ביטוי ושהוא מופיע בהצעת החוק החדשה, אני מציע לתקן את סעיף 25ב.

עמי וולנסקי: סעיף 25ב קבע וחייב את המועצה להשכלה גבוהה ואת הות"ת להפנות משאבי יתר לאותם הגדרות שהוגדרו בשנת 1995.

עמי וולנסקי: אני מציע לעשות שימוש בזה.

עמי וולנסקי: אם חסרים דברים בחוק, המועצה להשכלה גבוהה צריכה להניח על שולחן ועדת החינוך והתרבות של הכנסת את הכללים האלה.

מירב ישראלי: הבעיה היא שסעיף 25ב מדבר רק על מוסדות מוכרים.

מירב ישראלי: החוק הזה הוא רחב יותר מבחינת מוסדות שהוא חל עליהם.

עמי וולנסקי: לאחרונה עבר בקריאה שנייה ושלישית חוק ההלוואות המאפשר גם מתן הלוואות למוסדות חוץ תקציביים.

עמי וולנסקי: ייתכן שבמסגרת החוק הזה ניתן אולי לבצע הרחבות ותוספות.

זבולון אורלב: חוק ההלוואות מדבר רק על הלוואות.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא העדפה מתקנת.

זבולון אורלב: כשאני קורא שוב את סעיף 25ב, אני רואה כי הוא כולל יותר מהסעיף שבו אנו דנים.

עמי וולנסקי: מי שזוכר את הדיונים שהתקיימו סביב השולחן הזה, יודע כי הם היו עם כוונות מפורשות זהות לחלוטין לאלו שעולות בהצעת החוק החדשה בה אנו דנים היום.

עמי וולנסקי: אני הייתי מציע לדרוש את הדיווח ולפקח כיצד מתבצעים הכללים.

מירב ישראלי: אני זוכרת, כי מה שהוחלט בדיונים הקודמים הוא שלפי החוק הזה יהיה סיוע למוסדות שנמצאים בפריפריה ולתלמידים שלומדים בפריפריה, אבל לא לתלמידים שגרים בפריפריה ולומדים במרכז.

זבולון אורלב: בסעיף 25ב זה חל רק לגבי מוסדות מוכרים.

עמי וולונסקי: קיימת קרן מענקים והלוואות שמופעלת בתקציבי ות"ת בתוך משרד החינוך.

עמי וולונסקי: הקרן הזו נותנת העדפה בין היתר לאלה שמתכוונים אליהם בהצעת החוק הזו על פי מפתחות סוציו-אקונומיות ועל פי סדרה אחרת של מפתחות.

עמי וולונסקי: אם רוצים להוסיף על המשתנים הללו מתוך התקציב הקיים, אפשר לעשות זאת.

עמי וולונסקי: אין התנגדות לשום דבר מהרעיונות שהעלו כאן, אך אני מסב את תשומת הלב כי מרבית הדברים מצויים במסגרת ההסדרים הקיימים.

זבולון אורלב: 25ב מדבר רק על אזורי עדיפות לאומית, ואנחנו מדברים על אזורי פיתוח ויישובי ספר.

מירב ישראלי: אנו קבענו כי מדובר באזורי פיתוח ויישובי ספר מיוחדים לחוק הזה.

מירב ישראלי: ייקחו בחשבון את הצרכים של החינוך.

עמי וולנסקי: המושג עדיפות לאומית כמושג מאוחר יותר שבא להרחיב את המושג אזורי ספר של שנות ה50- הוא משאיר לממשלה גמישות להגדיר את הדברים מעת לעת באופן משתנה.

עמי וולנסקי: ההגדרות מראות עדיפות לאומית למקום דינאמי, ועל כן מן הראוי להיצמד למושג הזה שמשתנה בהתאם לשיקולי הדעת של הממשלה.

מיכאל נודלמן: ישנה כאן שאלה נוספת, האם אנו רוצים לתת סיוע לתלמידים שבאים מאזור המרכז שהחליטו ללמוד במוסדות באזורי פריפריה בלי קשר למצבם הסוציו-אקונומי.

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: אם "מכללת ספיר" "אחווה" תהיה רק של בני האזור, היא לא תתרומם.

עמי וולנסקי: יש לנו עניין כי גם פיזור התלמידים במוסדות יהיה נורמטיבי.

עמי וולנסקי: סעיף 25ב שנידון סביב השולחן הזה התכוון לאותו דבר, ועל כן אני מציע לבקש מהמועצה להשכלה גבוהה להניח לפניכם את הסעיף, ואם לא ייראה בעינכם, או יהיה מקום לתיקונים, אז יהיה ניתן לעשות זאת.

עמי וולנסקי: נדמה לי שיש זהות מוחלטת בהשקפה בין מה שמעלה המחוקק לבין הביצוע בפועל.

זבולון אורלב: מכללת ספיר, לדוגמא, אינה נמצאת באזור עדיפות ואנו רוצים לעודד אותה.

עמי וולנסקי: יחליט המחוקק או תחליט הממשלה לאיזה אזור יש עדיפות.

זבולון אורלב: למושג אזור עדיפות יש משמעויות לענייני השקעות הון והשקעות נוספות.

זבולון אורלב: אנו רוצים שלשרת החינוך ולא לשר האוצר, תהייה סמכות לקבוע אזורי פיתוח של השכלה גבוהה, בהתייעצות המועצה להשכלה גבוהה שמבינה את הצורך לחזק מוסדות כמו מכללת ספיר ותל-חי.

עמי וולנסקי: אני מקבל את הדברים.

עמי וולנסקי: לפעמים הצעות חוק עלולות לפעול נגד העניין עצמו.

עמי וולנסקי: מכללת ספיר, לדוגמא, מאז שנהייתה עצמאית קבלה תקציבים גדולים, בין היתר מהטעמים שהועלו כאן.

זבולון אורלב: מכללת ספיר זועקת לעזרה בהקמת מעונות, וכן זועקת שמרציה יקבלו העדפה מתקנת כי אחרת הם לא יבואו ללמד שם.

זבולון אורלב: כך גם מכללת תל-חי.

עמי וולנסקי: אני יכול לומר את עדות נשיא המכללה שאומר, כי מאז שהמכללה הפכה עצמאית היא קבלה תקציבים נדיבים גם לסוגיות אלו.

זבולון אורלב: התאגדות המכללות האזוריות לא כוללת את כל המכללות האזוריות.

עמי וולנסקי: לפי הנתונים שאני מכיר, עד למצב קבוע של מסה של סטודנטים אותן מכללות בפריפריה הנמצאות בתחילת דרכן מקבלות העדפה בולטת בשיקולי הדעת לתקצוב על מנת לאפשר את צמיחתן.

עמי וולנסקי: צריכה להישאל השאלה, האם צריך לנעול את זה.

עמי וולנסקי: אם זו תהייה הגדרה נוקשה מדי זה יקשור את הידיים של ות"ת לתת את אותה העדפה.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

עמי וולנסקי: אני מציע לדרוש מהמועצה להשכלה גבוהה את הכללים לגבי סעיף 25ב, ולבחון את מה שבוצע בפועל בראייה רטרוספקטיבית.

זבולון אורלב: במסגרת סעיף 25ב לא נכללות מכללת ספיר, או מכללת אחווה.

עמי וולנסקי: אני מציע לבדוק את הנתונים.

מירב ישראלי: גם אם נקבל את הכללים נראה, כי אין חפיפה בין כל ההוראות.

מירב ישראלי: ישנה אי התאמה מסוימת שצריך להחליט מה לעשות איתה.

ענת מאור: אני רוצה להצביע נגד החוק.

ענת מאור: הצעת החוק המקורית התכוונה להיות הצעת חוק המתייחסת רק לאזור מסוים.

זבולון אורלב: זה כבר השתנה בדיון הראשון.

זבולון אורלב: זה כבר דיון שלישי שאנו מקיימים בנושא הזה.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים ללכת לפי אזורי עדיפות לאומית.

זבולון אורלב: אני נתתי את הדוגמא של מכללת ספיר, שהיא אינה נכללת בהגדרה של אזור עדיפות לאומית, ובכל זאת אנו רוצים לעודד אותה ולתת לה העדפה.

זבולון אורלב: אנו רוצים לפעול לפי שיקולים של השכלה גבוהה.

ענת מאור: אם כך אני לא אצביע, ואני מברכת על החוק.

זבולון אורלב: מקובל עלי שיהיה מיפוי של פריסת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, שקובעת אותו המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה החליטה להכיר במכללה טכנולוגית בנגב מטעמים שלה, כיוון שהיא הגיעה למסקנה כי היא רוצה גם לפתח השכלה גבוהה טכנולוגית בנגב.

זבולון אורלב: היא החליטה לתת הכרה גם למוסד שקם באילת, אני יודע זאת כיוון שהחינוך הדתי פנה אלי ושאל מדוע ישנה הכרה במכללת לוינסקי ואין הכרה במכללת דתית.

זבולון אורלב: החוק הזה צריך להיות מבוסס על פריסה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: ההשכלה במדינת ישראל לא צריכה להיות תלויה בשר האוצר, כיוון שאנו לא מדברים על תוספת תקציבית, אלא על סדרי קדימויות בתוך תקציב ההשכלה הגבוהה כפי שמחליטה המועצה להשכלה גבוהה ואחת מוועדותיה.

זבולון אורלב: המחוקק אומר למועצה להשכלה הגבוהה כאשר אתם תחליטו על הפריסה תתנו עדיפות מתקנת לפריפריה.

זבולון אורלב: איפה לתת, כמה לתת, באילו תנאים, תחליט המועצה להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: אני כן חושבת שיש פה נושא של תקציב בנוגע למוסדות חוץ תקציביים ולתלמידים שלומדים במוסדות חוץ תקציביים.

זבולון אורלב: המועצה רשאית לא לתת תקצוב למוסדות או לסטודנטים שהיא אינה מעונינת.

עמי וולנסקי: מה חסר בסעיף 25ב?

זבולון אורלב: סעיף 25ב הוא סעיף תלוי אזורי עדיפות לאומית.

מירב ישראלי: הוא מדבר רק על מוסדות מוכרים, שהם אפילו לא מוסדות עם היתר.

זבולון אורלב: החוק בו אנו דנים היום, עוסק בכל הסטודנטים, וכן אנו נותנים למועצה להשכלה גבוהה רשות להחליט האם לתקצב גם מוסדות חוץ תקציביים.

זבולון אורלב: בנוסף לכך החוק הזה לא תלוי אזורי עדיפות לאומית, החוק פועל לפי מפת הצרכים של ההשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה תמיד תוכל לתקצב את תל-חי כך שסטודנט יקבל כפליים מסטודנט במכללת יזראל ואף אחד לא יוכל לבוא בטענות, כיוון שהמועצה תוכל לומר כי היא החליטה ששם ישנם צרכים לכך.

זבולון אורלב: היום אם המועצה תיתן כפול לסטודנט ממכללת תל-חי, מכללת יזרעאל תבוא בטענה צודקת.

עמי וולנסקי: כשמסייעים למוסד, יש אמות מידה לתמיכה בסטודנטים, ואמות מידה של תמיכה בעצם היותו בפריפריה, ויש אמות מידה לתמיכה בעובדה שמקימים מסלול למדעי המחשב, על אף שהמוסד נמצא בשנתו הראשונה ואין מסה של סטודנטים והוא כבר צריך סגל שעלותו כפולה.

עמי וולנסקי: בגלל סיבות אלו אני רואה חשיבות גדולה לא לקשור את ידי המתכננים בתקצוב.

זבולון אורלב: לפחי החוק, אתה נותן להם כלי לגיטימי.

עמי וולנסקי: אני לא מעוניין שיווצר מצב בו מכללת תל-חי תאמר, כי למכללת ספיר נתנו משאבים להקמת מסלול למדעי המחשב יותר מאשר לנו.

עמי וולנסקי: יש שיקולי דעת לאיש התקצוב של ההשכלה הגבוהה בעיקר ביציאתם של מסלולים חדשים.

זבולון אורלב: כיצד זה קשור לחוק שלנו?

עמי וולנסקי: העלית קודם את העניין של מכללת יזרעאל לעומת מכללת תל-חי.

עמי וולנסקי: אני מסב את תשומת הלב לכך שיכולות נסיבות מסוימות של מסלול לימוד מסוים שיכול להיות מתוקצב במקום אחד ובמקום אחר לא.

זבולון אורלב: אם לשתי המכללות יש חוג מחשב, והמועצה להשכלה גבוהה רואה כי באחת מן המכללות הולך להתמוטט, היא יכולה להחליט לבנות בניין למעונות, ומי שיגור במעונות יקבל מלגה.

זבולון אורלב: המכללה השנייה במצב כזה לא תוכל לבוא בטענה.

עמי וולנסקי: אני יודע כי זה המצב העובדתי היום.

עמי וולנסקי: כאשר היתה לפני שנתיים בעיה בצפון, נתנו משאבים כולל מענקים לסטודנטים כדי להבטיח את המסה הקריטית.

זבולון אורלב: שם לא היתה טענה, מפני שזה אזור עדיפות לאומי.

זבולון אורלב: אם מישהו היה בא בטענה ניתן היה להסתמך על סעיף 25ב.

זבולון אורלב: אם המקרה הזה היה חוזר בתל-חי, עמק יזרעאל או אחווה היתה טענה צודקת.

מירב ישראלי: השאלה היא רק לגבי הסיפא של א.

מירב ישראלי: בחלק בראשון, לגבי תלמידים שהם תושבי קבע באזור עדיפות לאומית, אין לנו בעיה של כפילות עם החוק הזה, הם לא נכנסים לחוק שלנו.

מירב ישראלי: אנחנו מתייחסים רק לתלמידים שלומדים באזור עדיפות לאומית.

מירב ישראלי: הסיפא שאומר "ושל תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה, או במכללות אקדמיות המצויים באזורים אלה", יש שתי מערכות שיעבדו במקביל אם לא נתקן את סעיף 25ב.

מירב ישראלי: יהיה סיוע לתלמידים שלומדים לפי סעיף 2 של החוק שלפנינו, וסיוע לתלמידים במוסדות מוכרים בעדיפות לאומית.

זבולון אורלב: אני הייתי משאיר בסעיף 25ב רק את הרישא: "במערך הסיוע שמקיימת המדינה לתלמידים במוסדות מוכרים במסגרת חוק התקציב ייקבעו אמות מידה בין היתר להעדפתם של תלמידים שהם תושבי קבע באזורי עדיפות לאומית שקבעה הממשלה".

מירב ישראלי: הנושא של עדיפות לאומית יורד לטובת אזור פיתוח וישוב ספר.

מירב ישראלי: מה שלא ייקבע באזור פיתוח ויישוב ספר בחוק בו אנו דנים, או עדיפות לאומית בחוק המועצה להשכלה גבוהה, זה ירד.

זבולון אורלב: אני בעד להשאיר את סעיף 25ב המדבר על עדיפות של תלמידים שהם תושבי קבע באזורי עדיפות לאומית ללא קשר למקום בו הם לומדים.

זבולון אורלב: את הסיפא של סעיף 25ב הייתי מוחק, כיוון שבחוק בו אנו דנים אנו עושים הרחבה בעניין הזה.

מירב ישראלי: אנו נעשה הרחבה ואולי צמצום.

מירב ישראלי: יכול להיות שלא כל אזורי עדיפות לאומית ייכנסו לאזור פיתוח ויישוב ספר.

מירב ישראלי: יעל, האם זה מקובל עליכם מבחינת הצרכים של ההשכלה הגבוהה?

יעל טור-כספא: אני לא יודעת אם צריך למחוק בחוק להשכלה גבוהה את המילים באזורי עדיפות לאומית, אלא לכתוב בחוק החדש שלא יהיה כפל סיוע.

מירב ישראלי: אבל אז זה יהיה תקף רק למוסדות מוכרים.

מירב ישראלי: מדוע שתהיינה שתי מערכות כללים, אחת לאזורי עדיפות לאומית ואחת לאזורי ספר?

זבולון אורלב: העניין המרכזי בסעיף 25ב הוא שהמדינה רוצה לסייע למי שלומד במוסד מוכר והוא תושב אזור עדיפות לאומית.

זבולון אורלב: החוק בו אנו דנים היום, יטפל בסטודנטים שלומדים באזורי עדיפות לאומית, או שלומדים באזורי עדיפות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לצאת מתוך נקודת המקום שבו לומד הסטודנט.

זבולון אורלב: החוק הזה מעודד את המוסד ואת הסטודנט במקום שבו הוא לומד.

עמי וולנסקי: כאשר אתה אומר מוסדות לא רק מוכרים, אתה מתכוון למוסד עם היתר, או לשלוחה עם רשיון?

זבולון אורלב: כן.

מירב ישראלי: הניסוח יהיה: "אזור עדיפות לאומית או אזור וישוב ששר החינוך בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה ועם שר האוצר, בלי אישור של ועדת הכספים של הכנסת, הודיע עליו שהוא אזור מועדף לפיתוח השכלה גבוהה".

מירב ישראלי: 25ב יישאר רק לגבי הסטודנטים שגרים באזורי עדיפות לאומית.

יעל טור-כספא: אזורי העדיפות הלאומית שנקבעו בסעיף 25ב שקבעה הממשלה לא נכנס בחוק הזה.

זבולון אורלב: הוא כן ייכנס, אנו מתחילים את ניסוח החוק עם זה.

זבולון אורלב: אנו אומרים אזור עדיפות לאומית כאמור בסעיף 25ב, או אזור ששר החינוך בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה קבעו שהוא אזור מועדף לפיתוח ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: לא צריך להוסיף גם בהתייעצות שר האוצר.

יעל טור-כספא: הצעת החוק דנה במוסדות חוץ תקציביים ובתלמידים שלומדים במוסדות שהם חוץ תקציביים.

יעל טור-כספא: הסיוע ניתן לכל התלמידים, ולכן אני כן חושבת שיש כאן פן תקציבי מעבר תקציב הות"ת שהוא נועד למוסדות תקציביים.

יעל טור-כספא: אני חושבת שצריך להיות פה תקצוב נוסף של משרד האוצר.

זבולון אורלב: שר האוצר לא קובע באיזה מקומות מקלים.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה הגבוהה היא בעלת הידע, היא הזרוע הממלכתית המפתחת את ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: לא הייתי רוצה ששר האוצר יתערב ויגיד היכן יתנו את ההטבות.

יעל טור-כספא: אני חושבת ששר האוצר גם צריך להיות אחראי על החוק הזה בדומה לחוק עידוד השקעות הון, שם שר התעשייה והמסחר הוא אחראי על הביצוע מהפן המקצועי, ושר האוצר אחראי מן הפן התקציבי.

יעל טור-כספא: אני חושבת שגם בהצעת החוק הזו שר החינוך יהיה אחראי מהפן המקצועי ושר האוצר יהיה אחראי מן הצד התקציבי.

זבולון אורלב: מירב, תוסיפי "בהתייעצות עם שר האוצר".

יעל טור-כספא: אני מדברת על סעיף 3, פחות חשוב לי שזה יהיה מצוין בהגדרה.

זבולון אורלב: מירב, בהגדרה תורידי את המילים "בהתייעצות עם שר האוצר".

מירב ישראלי: בחוק ההלוואות קבענו את גובה ההלוואה שהוא אחיד לכל הסטודנטים.

מירב ישראלי: מבחינת תנאיי ההלוואה, יש בחוק ההלוואות את האפשרות לקבוע בתקנות שקובעות את תנאיי ההלוואה, כי רשאי השר לקבוע תנאי הלוואה שונים לסוגים שונים של סטודנטים בהתאם לאמות מידה חברתיות-כלכליות שיקבע כאמור.

מירב ישראלי: בחוק הזה יש לנו גובה הלוואה אחיד פלוס אפשרות בתנאים מסוימים לעשות דפרינציאציה.

מירב ישראלי: השאלה היא מה אנו רוצים לעשות בחוק הנוכחי מבחינת הלוואות.

זבולון אורלב: אנו מעונינים שהחוק הזה ייתן סמכות לתת הלוואות גבוהות יותר.

זבולון אורלב: בחוק ההלוואות מדובר רק על הלוואות בגובה שכר לימוד.

יעל טור-כספא: צריך לדאוג שלא ייווצר מצב בו התלמיד יקבל כפל הלוואות.

מירב ישראלי: הרעיון הוא שהתלמיד יקבל בנוסף להלוואה הטבות נוספות.

מירב ישראלי: בתמריץ השלישי מדובר על אנשי הסגל האקדמי.

מירב ישראלי: אני התייעצתי בעניין ואמרו לי, כי הנוסח המתאים הוא הטבות.

זבולון אורלב: עמי ואני יכולים לומר לך כי המונח לגבי עובדי הוראה הוא תמריצים.

מירב ישראלי: אפשר לכתוב הטבות ותמריצים, כדי שנכסה את הכל.

עופר סיטבון: אני רוצה להעיר לגבי ההגדרה: "אנשי סגל אקדמי במוסדות".

עופר סיטבון: לפי ההגדרה מוסדות הם מוסדות מתוקצבים.

מירב ישראלי: סעיף החריגים יגיד שניתן לתת את כל התמריצים האלו גם למוסדות אחרים.

זבולון אורלב: סעיף 3 יאמר כי שר החינוך ממונה על ביצוע חוק זה בהתייעצות שר האוצר.

יעל טור-כספא: אני חושבת ששניהם צריכים להיות ממונים כמו בחוק עידוד השקעות.

מירב ישראלי: לא ניתן לכתוב בהתייעצות בביצוע.

מירב ישראלי: אני יודעת זאת מהדיונים בחוק הלוואות הסטודנטים שם רצינו לעשות את זה ואמרו לי שאי אפשר לעשות את זה, וצריך לקבוע או שר או שני שרים שממונים על הביצוע, ובמקומות המסוימים שאנו רוצים התייעצות, ניתן לקבוע התייעצות.

זבולון אורלב: אני לא מעוניין לכתוב בביצוע שני שרים, כיוון שאז שום דבר לא יתבצע.

זבולון אורלב: אני לא מתנגד שבנקודות הקריטיות בחוק, שתגידי לי היכן להכניס התייעצות עם שר האוצר.

יעל טור-כספא: מדוע לא לכתוב, כי הוא יהיה אחראי מבחינת מימון?

מירב ישראלי: המפקח הראשי הוא המועצה להשכלה גבוהה הקובעת את אמות המידה.

זבולון אורלב: יעל, אם את מעונינת כי המועצה להשכלה גבוהה תקבע אמות מידה למתן עדיפויות, ושסעיף 2 יהיה כפוף להתייעצות עם שר האוצר, זה בסדר.

יעל טור-כספא: אני מעונינת כי הוא יהיה אחראי גם על ביצוע החוק כמו בחוק עידוד השקעות הון.

יעל טור-כספא: בגלל שיש פה פן תקציבי וזה כפוף לתקציבים נוספים לגבי מוסדות חוץ תקציביים ותלמידים שלומדים במוסדות חוץ תקציביים, דרוש שגם שר האוצר יהיה פה אחראי על הביצוע.

זבולון אורלב: לפי מה שאת אומרת, לגבי החמישה וחצי מיליארד שר החינוך יקבע, אך החמישים מיליון שיועמדו לסיוע, יינתנו בהתייעצות עם שר האוצר.

זבולון אורלב: זה נשמע תמוה.

יעל טור-כספא: אני חושבת שצריך לעניין הזה תקציבים נוספים.

זבולון אורלב: מדוע כדי להקים מוסד באשדוד לא צריכים את אישור שר האוצר?

יעל טור-כספא: כיוון שזה לא מתקציב הממשלה, אלא במסגרת התקציב של המוסדות המתוקצבים.

יעל טור-כספא: אם הוא לא מתוקצב זה במסגרת תקציבו שלו, לא מדובר בתקציב נוסף.

זבולון אורלב: אנו מדברים על מסגרת התקציב הרגיל.

זבולון אורלב: כאשר הות"ת תבנה את התקציב החדש, היא תבקש מהאוצר סכום נוסף לתקצוב מוסדות חדשים.

זבולון אורלב: אם האוצר יסרב, זה לא יינתן.

זבולון אורלב: לפי הרעיון שלך, אנו צריכים את התערבותו של שר האוצר בכל החוקים.

יעל טור-כספא: רק בחוקים הדורשים תקציב נוסף משר האוצר.

זבולון אורלב: האם בתקציב 2001 של המועצה להשכלה גבוהה ישנם דברים חדשים?

יעל טור כספא: כן, במסגרת התקציב של ות"ת.

זבולון אורלב: מדוע שהחוק הזה לא יהיה במסגרת התקציב של ות"ת?

יעל טור-כספא: כיוון שהחוק דן גם במוסדות חוץ תקציביים.

אליעזר כהן: אני מתנגד לבקשה שלך, כיוון שזה מה שיהרוג את החוק הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה להביא את החוק הזה כפי שהוסכם, ללא הזכרת שר האוצר כממונה.

זבולון אורלב: אני משאיר את העניין הזה פתוח לדיון מעמיק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מבקש שעד אז שרת החינוך באופן אישי תיתן דעתה על הנושא, ותאמר לי מה עמדתה.

זבולון אורלב: אני מבקש שאגף התקציבים במשרד האוצר יקיים דיון והממונה על התקציבים או מנכ"ל משרד האוצר יאמר לי מה דעתו.

זבולון אורלב: אני מבקש גם מיו"ר הות"ת שיתן את דעתו בעניין.

יעל טור-כספא: העמדה שהצגתי היום, נאמרה בידיעתו של יו"ר המועצה להשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אני רוצה את דעתו האישית.

אפרת כהן: אני מציעה שאת סעיף 2(3) נגביל למוסדות מוכרים בלבד.

זבולון אורלב: המל"ג רשאי להחליט על חריגים גם שאינם מוכרים.

זבולון אורלב: בכל הסעיפים 1-3 רשאית המועצה להשכלה גבוהה, או ועדה מוועדותיו בנימוקים ובתנאים מיוחדים לחרוג.

אפרת כהן: זה יוצר בעיה עם מוסדות לא מוכרים שעד עכשיו לא היו מתוקצבים.

זבולון אורלב: זה יוצר בעיה לגבי ילדי באר שבע שאינם יכולים ליהנות ממה שנהנים ילדי כפר שמריהו.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לאפשר מצב תיאורטי מאוזן.

זבולון אורלב: המל"ג והות"ת יעשו את שקולי האינטרסים.

אפרת כהן: השאלה היא איפה הגבול.

זבולון אורלב: הגבול עובר במקום שהמועצה להשכלה גבוהה או ועדה מוועדותיה יחליטו שיש נסיבות מיוחדות ותנאים מיוחדים שבהם הם רוצים לעודד מוסד חוץ תקציבי לפעול.

אפרת כהן: העניין הוא שות"ת מחליטה על סדר עדיפויות מסוים.

אפרת כהן: ברגע שיש יזמים פרטיים שיש להם מוסדות שלא נכללים בסדר העדיפויות של ות"ת, וכן מכלילים אותם בהטבות האלה, זה יוצר בעיה.

זבולון אורלב: לגבי מוסדות כאלה, הות"ת החליט לא לתקצב אותם.

יעל טור-כספא: אני חושבת שאת מתכוונת למוסדות לא מתוקצבים.

אפרת כהן: אני מדברת על אלה שאין להם הכרה לתואר אקדמי ישראלי.

מירב ישראלי: הכרה לתואר אקדמי ישראלי יכול להיות גם למוסד לא מתוקצב.

אפרת כהן: אני מדברת על שלוחות מחו"ל.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה או הות"ת תהינה רשאיות בתנאים מיוחדים ובנסיבות מיוחדות להחליט להחיל את ההטבות גם על שמם.

מירב ישראלי: זה לא חורג מהחוק הקיים היום, כיוון שלפי סעיף 25ו ניתן לתקצב שלוחות במקרים מיוחדים.

זבולון אורלב: אם הוקמה שלוחה במצפה רמון שמלמדת ביו-טכנולוגיה, והמשקיע יפנה לראש הממשלה ויגיד שהוא סוגר את השלוחה כי אין תקצוב יותר, יכול להיות שהות"ת תחליט, כי במקום להקים שלוחה של המכללה בנגב או בטכניון, לקרוא לשלוחה ולומר להם, כי יינתנו הטבות לסטודנטים ולמרצים.

אפרת כהן: כלומר אין כללי גג שיכלילו כל מני מוסדות שהות"ת לא מעוניית לתקצב אותם.

זבולון אורלב: הכל ניתן לשיקול הדעת של ות"ת.

זבולון אורלב: אני חושב כי ככל שניתן לות"ת גמישות גדולה יותר בשיקול הדעת, המדינה תחסוך כסף.

אפרת כהן: מי יחליט לגבי גובה המיפוי?

זבולון אורלב: שר החינוך בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

אליעזר כהן: תוצר לוואי של החוק הזה יהיה שתלמידים ממרכז הארץ ינועו לפריפריה כדי ללמוד.

אליעזר כהן: עמי וולנסקי: בעקבות התיקון העשירי חלו שינויים בזרימת אוכלוסיית הלומדים לפריפריה.

אפרת כהן: אני מציעה לקבל את הצעתה של יעל בקשר לאזכור שר האוצר.

זבולון אורלב: אני משאיר את השאלה הזו פתוחה.

זבולון אורלב: אני מקבל את דעתך, אני לא מתנגד שתהיה התייעצות עם שר האוצר בקביעת האזורים רק לא בביצוע, אך אני רוצה לשמוע גם את דעתה של שרת החינוך כי זו שאלה עקרונית.

זבולון אורלב: אני בעד התייעצות עם שר האוצר, כיוון שלשר האוצר ישנה ראייה רחבה יותר.

יעל טור-כספא: אני עדיין תומכת בדעה שלא צריך להכליל את המוסדות החוץ תקציביים במתן הסיוע.

יעל טור-כספא: אני לא חושבת שזה יחסוך כספים.

יעל טור-כספא: בנושא מיפוי כשהמועצה סבורה להשקיע במוסדות באזורים אחרים, אז היא זו שבוחרת בהתאם למוסדות התקציביים היכן להשקיע.

יעל טור-כספא: אם אנו צריכים לקבוע חריג, אני מבקשת שזה יהיה כפוף לנוסח שאני ומירב נחליט עליו.

זבולון אורלב: הנוסח שאנו מצביעים עליו הוא שהמועצה או אחת מוועדותיה רשאית בנסיבות מיוחדות ובתנאים שיקבעו להחיל את ההטבות האלו של החוק גם על מוסדות חוץ תקציביים.

זבולון אורלב: אנו רוצים לתת לכם יותר חופש פעולה.

זבולון אורלב: תחילת החוק הוא חצי שנה מהיום.

זבולון אורלב: אני מציע שנצביע על הצעת החוק.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה בעד: 2 נגד: 0 נמנעים: אין