ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 385, 2002-01-07 09:30

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: למרות שהשלמנו את ההליכים הפורמליים ואישרנו את החוק בקריאה שנייה ושלישית, ולמרות שחה"כ משה רז ביקש רביזיה ואחרי זה הודיע לי בכתב שהרביזיה נמשכה, אמרה לי היועצת המשפטית של הוועדה שנתבקשנו על ידי משרד המשפטים ומשרד התקשורת לקיים דיון נוסף.

זבולון אורלב: אנו נדון בשתי נקודות ספציפיות, שתציג מירב.

מירב ישראלי: כאשר ניסחנו את החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית, מתוך הניסוח עלה כי יש אנומליה מסוימת לגבי הסמכויות שהענקנו לפטור.

מירב ישראלי: קבענו איסור בסעיף 4א (א), ואחר כך נתנו אפשרות לפטור משדרים מסוימים.

מירב ישראלי: בסופו של הדיון, יצא שחלק מהסמכויות הם בידי המועצות, בגלל שמדובר בעניינים של תוכן, וחלק נשארו בידי השר.

מירב ישראלי: מניסוח החוק עלה שמעמדת משרד התקשורת ומשרד המשפטים גם הסמכות שניתנה לשר כפי שהיא מנוסחת: "השר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על ערוצי שידור או על משדרים אשר אינם מיועדים לילדים והמשודרים בשעות הנקובות בסעיף קטן (א) (1)", ראוי להעביר לגופים המפקחים או למועצות לפי סעיף 4א (ד) (3).

דורון אבני: בישיבה הקודמת הזכרתי, כי יש סעיף סמכויות כללי לשר בחוק סימון וסיווג שידורים, סעיף זה מסמיך אותו להתקין תקנות ביצוע מיישומו של חוק זה.

דורון אבני: היה מובן שאין הכוונה ליצור תקנות לצרכים של איסור על שידורים מסוימים.

דורון אבני: מירב, אין מקום להכיל את הסעיף הזה על החלק הזה של החוק, ועל כן דובר אז שיוקם פרק נפרד לצורך הנושא הזה.

דורון אבני: לא ראיתי שהדבר נעשה.

דורון אבני: זה יוצר אנומליה הרבה יותר רחבה ממה שמשרד המשפטים ציין בתיקון שלו, מכיוון שזה נותן הסמכה כוללת לשר התקשורת להתקין תקנות בתחומי סמכותן של המועצות, שהוועדה החליטה שלא יתחייב.

מירב ישראלי: אני לא זכרתי כזאת החלטה.

מירב ישראלי: אני זכרתי שהיו נקודות מסוימות שהוחלטו לגבי סמכויות השר.

דורון אבני: נתנו לשר בחוק סיווג וסימון שידורים סעיף הסמכה כולל.

דורון אבני: אמרו כי רוצים ששר התקשורת ישלוט על איך ייעשו הסימונים, תדירות הסימונים, פטור מסימונים, הוא יגדיר את מה שייעשה בשוק התקשורת בכללותו, בכלל גופי התקשורת.

דורון אבני: כאן אנו מדברים במטריה שונה של איסור, מש ששם לא היה, שם היה סיווג וסימון.

דורון אבני: בדיון שהתפתח פה עלה שצריך לתת השגות מסוימות לשר, השגות מסוימות למועצות, דבר שבו כעת משרד המשפטים נוגע, במובן שבסעיף ההסמכה הכולל של השר צריך שלא יחול כאן.

מירב ישראלי: זה לא יעזור אם אני אכתוב פרק נפרד.

מירב ישראלי: אני צריכה לכתוב בסעיף התקנות שזה לא חל על הפרק הזה.

דורון ישראלי: את הצעת פרק נפרד.

זבולון אורלב: אנחנו הסכמנו שההסמכה הכוללת של השר להתקין תקנות חוק סימון וסיווג שידורים, לא תהייה קשורה לסעיף 4.

זבולון אורלב: בסעיף 4 אנו עושים סדר נפרד.

מירב ישראלי: אבל צרפנו, כי הגופים המפקחים הם שמוסמכים לקבוע את הכללים.

אתי בנדלר: אני מציעה שהנושא ייבדק ולא תתקבל עדיין החלטה.

אתי בנדלר: נניח שיסתבר שישנו צורך בהתקנת תקנות לנושא הזה לעניין סעיף 4, לא ייתכן שלא יהיה שום שר שיהיה רשאי לתקן תקנות לעניין הזה.

זבולון אורלב: אם אני מבין את דורון נכון, הוא אומר שהואיל שבסעיף (3) הסמכנו לדברים מסוימים את המועצות, נוצרה אנומליה.

זבולון אורלב: מצד אחד יש הסמכה כללית לשר להתקין תקנות, ומצד שני יש פה הסמכה לגופים המפקחים, ועל כן השאלה היא מי מופקד על העניין.

זבולון אורלב: אני מסכים, כי צריך שיהיה ברור שבמקום שרצינו שהגופים המפקחים או המועצות יפקחו, הכוונה היא שהם יפקחו.

מירב ישראלי: לדעתי אין שום בעיה עם כך.

זבולון אורלב: אנחנו עשינו הבחנה נכונה בין 4א (ג), לבין 4א (ד) (3).

זבולון אורלב: ההבחנה הזו היא ברורה.

מירב ישראלי: אני מציעה שמשרד התקשורת ומשרד המשפטים יבהירו את ההערה שלהם, מדוע לדעתם גם העניין הזה יהיה בסמכות הגופים המפקחים.

יעל מלם-יפה: אני מסכימה עם מה שאמר דורון.

יעל מלם-יפה: מדובר במטריה אחרת לגמרי מסיווג וסימון, מתכונת של איסור שידורים ואיסור פרסומות וקדימונים.

יעל מלם-יפה: אנחנו קבענו שהגופים המפקחים יקבעו את הכללים לגבי המהות של סעיף (א) ו (ב).

יעל מלם-יפה: כתבנו, כי מי שאחראי לפיקוח על ביצוע סימון בהתאם להערות 4(ב) יקבע כללים לעניין הוראות סעיפים (א) ו-(ב).

יעל מלם-יפה: המועצות ייקבעו מה זה פרסומות וקדימונים הכוללים ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של אלימות, של מין או אכזריות, או מה זה משדרים העלולים לעודד עבריינות או שימוש בסמים, והשר יפטור שידורים שהמועצה קבעה לגביהם את ההחלטות האלה?

אסתר שטרנבך: הרגולטור שמסדיר את נושא תכני השידור בכל גורמי השידור, הוא מועצה ציבורית שפועלת לפי חוק התקשורת, בזק ושידורים, ואת שידורי הרשות השנייה, מסדיר חוק רשות שנייה לשידורי טלוויזיה ורדיו, ברשות השידור הגוף הסדיר, הוא הוועד המנהל של רשות השידור.

אסתר שטרנבך: אלה הגורמים הרגולטורים שמסדירים את נושא התכנים.

אסתר שטרנבך: הם אלה שמאשרים העברת ערוצים מחו"ל לאחר שהם בוחנים את תוכנם, הם קובעים כללים לגבי פרסומות או קדימונים מותרים, והם אלו הקובעים את גבולות האסור או המותר.

אסתר שטרנבך: מאחר שנקבע כאן, כי אותם גופים ייקבעו את הכללים לגבי מהי אלימות אסורה ומתי זה חורג מגבולות המותר, הגיוני שאותם הגורמים גם יראו את ערוצי השידור ולא רגולטור אחר שלא נמצא בעשייה זו של הסדרה יומיומית.

זבולון אורלב: אני חושב שמדובר בשתי החלטות שונות לחלוטין.

יעל מלם-יפה: זה הצד השני של המטבע.

זבולון אורלב: זה הצד השני של המטבע, אבל זה לא אותו צד.

זבולון אורלב: אני חושב שמה שאנו התכוונו לתת לשר, זה מעשה חקיקה.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שלא ישודרו בטלוויזיה פרסומות וקדימונים, אבל אנו מפקידים בידי השר חקיקת משנה להגיד כי כל מה שאסרנו בחוק אינו כולל מקרים מסוימים.

יעל מלם-יפה: מי קובע את מה שנאסר בחוק?

זבולון אורלב: החלטה כזו היא החלטה של שר, הטעונה גם אישור הוועדה על פי הסעיף הכללי לחוק סיווג וסימון שידורים.

זבולון אורלב: החלטה כזו היא החלטה עקרונית.

זבולון אורלב: השר יכול לפטור ערוצים שלמים או משדרים שלמים.

זבולון אורלב: זו החלטה שהיא מעין מעשה חקיקה.

זבולון אורלב: לא רצינו בחקיקה הראשית להיכנס לפרטים, ולקבוע לאיזה ערוצים יינתן פטור ולאיזה ערוצים לא יינתן פטור.

זבולון אורלב: בצד השני של המטבע נמצאת ההחלטה התכנית שניתנת ביד הגופים המפקחים.

זבולון אורלב: אני לא רואה סתירה בין שתי ההחלטות.

נגה רובינשטיין: גם בתקנות עצמן יש כניסה לתוכן.

נגה רובינשטיין: אנחנו נזהרים בכל מעשי החקיקה שלנו, שלא לפגוע בעצמאות של הרשות השנייה, של מועצת הכבלים והלווין ורשות השידור.

נגה רובינשטיין: מכיוון שהמועצות האלה מפרסמות כללים אשר הולכים לשימוע וחלקם אף מתפרסמים, יש אפשרות להותיר את ההחלטות האלה בידיהם.

זבולון אורלב: החוק קובע כי יש איסור כללי.

זבולון אורלב: כיצד את רוצה להפקיד בידי גוף ציבורי את החריגה?

אתי בנדלר: הדרישה הזו היא לא בלתי סבירה.

אתי בנדלר: זה חלק מעניין התכנים, כיוון שכאשר כל כך ברור, כי משדר מסוים או ערוץ מסוים אינו מיועד לילדים, ועל כן גם אם הוא משודר בשעות האסורות ראוי להוציא אותו מתחולת החוק.

מירב ישראלי: מה שיעל ניסתה להגיד הוא שלפי (א)ו-(ב), גם הכללים הם מאוד עמומים.

מירב ישראלי: נתנו למועצות את הזכות לקבוע מה התוכן שלהם, וגם להוציא את זה, זו קביעה של גוף מקצועי.

אלי פולק: עם כל הכבוד לגופים המפקחים ברשויות השידור למניהם, שהיה לי הכבוד לטול חלק בהם, הם גופים אינטרסנטים, כיוון שמדובר כאן בפרסומות המכניסות כסף.

אלי פולק: לעומת זאת כאשר אנו מדברים על זכויותיו של השר, מדובר באינטרס ציבורי.

אלי פולק: לכן נדמה לי שכאן יש בהחלט מקום לבוא ולומר, כי את הדברים העקרוניים, יש להשאיר בידי השר ולא בידי הגופים המפקחים, כי יש איתם בעיה.

אלי פולק: הראייה היא, שהיתה בעבר בעיה עם הגופים המפקחים, שבגללו החוק הזה קם לתחייה.

מוסי רז: אני מתקשה לקבל החלטה, כיוון שזה נושא משפטי, שאינו קשור באופן ישיר לנושא אותו רציתי להעלות.

עמית ריינהרט: עצם הקביעה מהם ערוצי שידור מסחריים שאינם מיועדים לילדים, היא שיקול של תוכן.

זבולון אורלב: אני מוכן להביא למליאה שתי גרסאות, ולהשאיר את התלבטות בידיה.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר מילה בזכות הגישה האומרת כי זה לא יהיה בסמכות השר.

אתי בנדלר: מדובר כי זה לא יחול עלערוץ שידור מסוים, או על משדר מסוים שאינו מיועד לילדים.

אתי בנדלר: כדי לקבוע דבר כזה צריכים קודם כל לצפות בשידור ולהכיר היטב את מהותו או את מהות הערוץ שבו מדובר.

אתי בנדלר: האם השר יצפה במשדר יחליט ויביא את זה לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

אתי בנדלר: הרי מדובר כאן בקביעת תקנות בחקיקת משנה.

אתי בנדלר: נראה לי שזה קצת מרחיק לכת לאור הקו הברור שנמצא בנושא של שידורים וחקיקה המתייחסת לשידורים, האומרת שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי בעניין של התוכן, וגם לא קביעה פוליטית של שר.

זבולון אורלב: אני מציע, שנביא שתי גרסאות בפני מליאת הכנסת.

מירב ישראלי: אני רוצה לומר, כי הגרסה השנייה לא תהייה כפופה לאישור הוועדה.

מירב ישראלי: את העניין של סעיף העונשין תציג עו"ד דליה איש-שלום.

דליה איש-שלום: אנחנו לאחר בדיקה חוזרת, חושבים שראוי לשמר את הסמכויות הן מבחינת אכיפת החוק ומבחינת זה שאנו נשתמש באמצעים התובעניים נגד האזרח ביותר רק שכלו כל הקצים.

מירב ישראלי: הנוסח החלופי יופיע במקום 4ב.

אחמד טיבי: השינוי אותו אני מבקש להכניס, הוא לסעיף 4א (א) (1).

אחמד טיבי: אני מבקש כי במקום השעות 14:30 עד 21:00 ביום חול, יהיה כתוב בין השעות 14:30 עד 18:30.

זבולון אורלב: מה הנימוק לכך?

זבולון אורלב: הרי הילדים המדוברים, עד גיל 12, צופים בטלוויזיה בשעות אלו.

זבולון אורלב: אף ילד לא הולך לישון בשעה 18:30.

זבולון אורלב: אנו לא מגבילים בשידורים, אנו מדברים על פרסומות וקדימונים.

זבולון אורלב: אנו אומרים, כי לא ישודרו פרסומות וקדימונים שיש בהם אכזריות, מין ואלימות עד השעות האלה.

זבולון אורלב: אני אומר, כי הויתור של הפרסומאים לדחות את הפרסומות האלה לאחר השעה 21:00, הוא נזק קטן לעומת הנזק הגדול שיכול להיות אם יפרסמו אותם בשעות בהם ילדים צופים בטלוויזיה.

זבולון אורלב: השעה 18:30, היא שעת השיא של צפיית הילדים.

זבולון אורלב: נמצאת פה ד"ר אילנה זיילר, מנהלת אגף מוסדות חינוך במשרד החינוך, שיכולה להגיב בעניין הזה.

אילנה זיילר: אני מסכימה עם הקביעה כי המשדרים האלה יחלו רק אחרי השעה 21:00.

אילנה זיילר: בשעה 18:30 ואילך הילדים צופים עם הוריהם בכוח מיני קומדיות, אלו שעות מועדות.

זבולון אורלב: אין טעם בחוק, אם נקבע את השעה ל18:30-.

ליאור פורת: אני לא משוכנע כי השעות האלה הן אינן רלוונטיות.

ליאור פורת: החוק אינו מחליף את ההורים.

ליאור פורת: החוק בא לשמור על ילדים מתחת גיל 12 הצופים בקדימונים או פרסומות בהם מופיעים ביטויים המזיקים לילדים.

ליאור פורת: אם הילד צופה עם ההורים בשעות אחר הצוהריים המאוחרות, אין שום בעיה, כיוון שהפיקוח של ההורים קיים.

ליאור פורת: החשש שלנו היה מצפייה של ילד בטלוויזיה ללא פיקוח.

זוהר קדמון: בערוץ 2 רוב התוכניות המשודרות בשעות הערב הן תוכניות חדשות, שאינן מעניינות ילדים.

זבולון אורלב: האם קיים בידך סקר המוכיח זאת?

זוהר קדמון: זה ידוע שילדים אינם צופים בחדשות.

מוסי רז: אבל כמו שנאמר, הם צופים עם ההורים.

זוהר קדמון: אני מסכימה עם מה שאמר ליאור.

זוהר קדמון: החוק הזה לא אמור להחליף את ההורים, הוא אמור להגן על הילדים בשעות בהם הם צופים בטלוויזיה לבדם.

אילנה זיילר: כשאמרתי שהם צופים עם ההורים, התכוונתי שהם צופים פסיביים.

אילנה זיילר: לא מדובר בשיעורי חינוך הנערכים בבית, מדובר בחשיפה של ילדים למידע שאנו לא מעונינים שהם יחשפו לו.

דליה איש-שלום: להורים יש אפשרות למנוע מהילדים לראות תוכנית מסוימת על ידי סגירת המקלט, על יד כך שהם יעבירו לערוץ אחר וכו'.

דליה איש-שלום: כיוון שמדובר בקדימונים ובפרסומות, אשר יכולים להיכנס לתוכנית לכאורה תמימה מבחינת ההורים, אנו זקוקים להגבלת החוק.

זבולון אורלב: אחמד, זהו חלק מהטיעון הבסיסי.

זבולון אורלב: הפרסומת אינה קשורה לשידור.

זבולון אורלב: יכולה להיות התכנית הכי חינוכית, אך אם נכנסת לתוכה פרסומת אין שום טעם לתכנית.

אחמד טיבי: אני אגיש את ההסתייגות, ונחשוב ביחד אחר כך, על פתרון.

אסתר שטרנבך: יש לי הערה לגבי סעיף 4א (א) (2).

אסתר שטרנבך: ישנה תוספת שאינה תואמת את ההחלטה שהיתה.

אסתר שטרנבך: דובר על כך שבמה

אסתר שטרנבך: לך משדרים המיועדים לילדים והוסף "בסמוך להם או ביניהם".

אסתר שטרנבך: בישיבות הקודמות דובר על כך שנוריד את "ביניהם", כיוון שביניהם יכול לרמוז על כמה שעות שידור שאין בהם משדרים המיועדים לילדים.

זבולון אורלב: הכוונה היא בין משדר ילדים אחד למשדר לילדים שני.

אסתר שטרנבך: אז צריך להיות כתוב: "בסמוך להם או בגבולותיהם", כך סוכם בישיבה הקודמת.

אסתר שטרנבך: המילה "ביניהם" יכולה להכיל את כל רצועת השעות.

מוסי רז: זהו ניסוח המקובל בכמה מדינות באירופה, שלא קובעות שעות, אלא קובעות כי במהלך משדרים לילדים, או בין משדר למשדר לא ישודרו פרסומות וקדימונים.

זבולון אורלב: שתי משפטניות הכנסת אומרות שהכוונה היא, בסמוך.

אלי שטק: רציתי לשאול, האם ברור שסעיף 4א איננו מבטל את הכללים של חוק הרשות השנייה.

אלי שטק: לכאורה, מכלל לא נשמע כלל כן.

אלי שטק: מכלל כן הייתי רוצה שישתמע, כי הדבר הזה איננו מסייג את מה שכתוב בסעיפים של חוק הרשות השנייה לגבי פרסומת שיש בה מיניות.

נגה רובינשטיין: הסעיפים עומדים כשלעצמם.

נגה רובינשטיין: יש כאן מטרה ספציפית לחוק הזה, שאינה מבטלת את סעיפי חוק הרשות השנייה.

מירב ישראלי: עשינו תיקון עקיף לגבי הסמכויות של רשות השידור והרשות השנייה בחוק הזה.

מירב ישראלי: הוספנו את הסמכות הזו לסמכויות האחרות שיש לרשויות.

נגה רובינשטיין: מה לגבי סעיף 8?

מירב ישראלי: זה חלק מההחלטה של סעיף העונשין.

ליאור פורת: אני רוצה להבין לגבי 8(2) ו5-(ב).

ליאור פורת: החלופה השנייה משמעה שיש פה סיכון כפול מבחינת גופים משדרים?

ליאור פורת: מי שמשדר פרסומת בניגוד לאיסור 4א(א), הוא צפוי גם לעיצום כספי וגם להליך הפלילי.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: או זה או זה.

מירב ישראלי: אם אתה משלם את הקנס, מחזירים לך את העיצום הכספי לפי החוק.

זבולון אורלב: קבלנו את הצעת משרד המשפטים ושינינו את החלטתנו.

דליה איש שלום: הקו המנחה מוגדר כך: "אין בהוראות כל חו7ק המסמיך גוף מפקח לאכוף ביצוע הוראות לפי חוק זה, לרבות הוראות המסמיכות להטיל עיצום כספי או ליטול זמני שידור, כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום לפי סעיף זה, אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו".

דליה איש שלום: דהיינו דרך המלך היא אלטרנטיבה לסעיף 5(ב).

מירב ישראלי: בגלל התיקונים שנעשו בחוק בזק, הנושא של הזיכיונות הולך להיעלם.

מירב ישראלי: רצינו להכניס תיקון בנוגע לכך.

זבולון אורלב: בינתיים הזכיינים קיימים.

מירב ישראלי: אנו לא משנים את העובדה שזה יחול גם עליהם.

זבולון אורלב: אלי, האם אתם בעד רשיונות או בעד זכיינים?

אלי שטק: אנחנו בעד רשיונות.

יעל מלם-יפה: הגדרת חוק בזק בחוק סיווג וסימון שידורים, מוגדרת כחוק הבזק לתשמ"ב, שינו לו את השם בתיקון האחרון, ועל כן צריך לתקן זאת בהתאם.

יעל מלם-יפה: בנוסף לכך, יש פה את רשימת הגופים האחראים לביצוע הסימון, בסעיף 4(א) (3), כתוב: "לעניין שידור על פי פרקים ב1 ו-ב2 לחוק הבזק בעל זיכיון או בעל רשיון כהגדרתו בחוק האמור".

יעל מלם-יפה: בנוסף יהיה כתוב "בעל רשיון לשידורים".

יעל מלם-יפה: אנחנו חשבנו להציע תיקון כזה: "בעלי זיכיון ובעלי רשיון לפי רשיון או זיכיון שניתן להם על פי פרקים אלה".

יעל מלם-יפה: כרגע בעל רשיון בחוק הבזק, מתייחס לרשיונות שהם לגבי טלקומניקציה.

יעל מלם-יפה: אנו רוצים להתאים את הטרמינולוגיה.

מירב ישראלי: אני בקשתי שתסבירי את הבקשה שלכם לתיקון לסעיף 4.

יעל מלם-יפה: מה שאמרתי נוגע לתיקון לסעיף 4.

זבולון אורלב: מי משדר היום על פי זיכיון ולא על פי רשיון?

נגה רובינשטיין: רק שידורי לווין.

יעל מלם-יפה: יש לנו תיקון נוסף.

יעל מלם-יפה: אנחנו מוסיפים סמכויות למועצה לשידורי כבלים בסעיף 6(1) בחוק התקשורת, לפקח גם לפי החוק הזה.

זבולון אורלב: האם הוספתם את זה כבר?

זבולון אורלב: האם זה עבר חקיקה?

יעל מלם-יפה: זה נמצא במסגרת הצעת החוק.

יעל מלם-יפה: משתמשים בטרמינולוגיה של בעל זיכיון.

יעל מלם-יפה: בעל זיכיון לא מוגדר בפרק ב(1) כרגע, אלא בהוראת המעבר, בחוק התקשורת.

ליאור פורת: מהי תחילת החוק?

זבולון אורלב: נוסיף גם את מועד התחילה, חצי שנה אחרי פרסום החוק.

דורון אבני: מה עושה הרשות השנייה מבחינת הפיקוח?

דורון אבני: הסעיף שיש לנו ב8(1) לחוק התקשורת, לא מתייחס לרשות השנייה.

אתי בנדלר: זה כולל את הרשות השנייה.

דורון אבני: אצלנו יש סמכויות מגבילות של הרשות ומועצת הרשות השנייה.

דורון אבני: סעיף 5(ב) אכן מגדיר את תפקידי הרשות כרשות, ולכן חשוב שזה יהיה שם.

דורון אבני: סעיף 23 מגדיר את סמכויות המועצה, אנחנו צריכים את זה גם בסעיף 5(ב).

מירב ישראלי: אם כך, זה צריך להיות בסיווג ובסימון ולא רק באיסור.

אני רוצה שנצביע על החוק.

ה צ ב ע ה בעד: 2 נגד: 0 נמנעים: אין אני קובע כי החוק אושר בקריאה שנייה ושלישית.

תיכתב גם ההסתייגות של חה"כ אחמד טיבי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.