ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 384, 2002-01-02 08:30

חברי הוועדה: קולט אביטל שמואל הלפרט ענת מאור מוזמנים: עודד כהן - סמנכ"ל ומנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך ד"ר נורה כהן - מפקחת ניסויים חינוכיים, משרד החינוך רנה אוסינזון - רכזת בקרה ומעקב, משרד החינוך יוסי לוי - מנהל תחום נוער וקהילה, משרד החינוך אירית ברוך - מ"מ מנהל המחלקה לתנועות נוער, משרד החינוך מיכל סגל - לשכה משפטית, משרד החינוך עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית יואל חסון - יו"ר מועצת תנועות הנוער ליאור כרמל - הצופים, מועצת תנועות הנוער פסח האוספטר - מזכ"ל הנוער העובד והלומד, מועצת תנועות הנוער יוני בן דור - גזבר נוער עובד ולומד, מועצת תנועות הנוער יעקב כהן - גזבר הנוער הדתי העובד, מועצת תנועות הנוער מרדכי יוגב - בני עקיבא, מועצת תנועות הנוער דוד דרומלביץ - מזכ"ל המחנות העולים, מועצת תנועות הנוער יהודה פרוידיגר - עזרא, מועצת תנועות הנוער יניב שגיא - השומר הצעיר, מועצת תנועות הנוער ניסים שלם - נוער לאומי, מועצת תנועות הנוער חני אפרימוב - מזכ"ל איחוד חקלאי, מועצת תנועות הנוער מירי יעקובי - הנוער העובד, ההסתדרות הכללית רז רפאל - הנוער העובד, ההסתדרות הכללית נפתלי פורוש - יו"ר תנועת פרחי דגל אלימלך טירנואר - מזכ"ל תנועת פרחי דגל חמזה עבד - נוער ערבי חוסין טארף - יו"ר הנהלת תנועת נוער ערבי אמנון דה-הרטוך - נציג היועץ המשפטי לממשלה מנהלת הוועדה: יהודית גידלי נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול על סדר היום: מיפקד תנועות הנוער

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות ומקדם את פניכם בברכה רבה.

אני זוכר שהתמניתי למנכ"ל משרד החינוך, לפני למעלה מ- 10 שנים, יום אחד הופיעו אצלי הנהגת "הצופים" ואמרו לי שלפי התקנון של "הצופים" מנכ"ל משרד החינוך הוא נשיא "הצופים" ואם אני מוכן להיות נשיא "הצופים".

אמרתי להם, אני מוכרח לומר לכם את האמת, אני בוגר "בני עקיבא" וגם הילדים שלי רובם הלכו ל- "בני עקיבא".

הם אמרו, מקובל עלינו, מה פירוש אתה נשיאינו.

הייתי, אם כן, נשיא "הצופים" קרוב ל- 3 שנים.

אני באמת מקדם את פניכם בברכה ושייך לאלה שמאוד מאמינים בפעולות של תנועות הנוער, במקום החשוב שלהם, בצורך לעזור, בצורך לסייע.

באותה תקופה שציינתי, לפני כעשור, בעקבות הצורך למינהל תקין, גם בעקבות ביטול תקציבים ייחודיים בראשית שנות ה- 90' עלה צורך לעשות סדר בתקציב של תנועות הנוער.

ב- 1992 התקבלה ההחלטה העקרונית לחלק את תקציב תנועות הנוער על פי המפקד.

המהלך לקח כמה שנים ואני רואה שבפועל חלוקת הכספים החלה מ- 1996.

חלפו מאז 6 שנים, כשנכנסתי לתפקידי, ברוטינה של עבודת הוועדה שעוברת נושא-נושא, הגענו גם כמובן לנושא של תנועות הנוער, ואז התברר לנו באמת שהמשרד מתחיל לעסוק בנושא הזה.

לפני פחות משנה כשעמדו להתחיל שוב היו חילופי קדנציות ואז פנתה אלי השרה ולשכתה ואמרו לי שהם רוצים לדחות את הכל בשנה.

אמרתי אם זה מקובל על כולם אני לא אתנגד, אני מבין שהעניין נדחה בשנה.

הגיע עכשיו המועד של הדיון העקרוני, וביקשנו לבקש דיון לקבל דיווח ועדכון מה עומד לקרות, מה עומד להתרחש, מה לוח הזמנים.

אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד.

עודד כהן: אם אתה כבר מדבר על ההיסטוריה, אני רוצה להזכיר לך שבאותו מועד היסטורי היתה החלטה בקדנציה של מר זבולון המר ז"ל שתקציב תנועות הנוער יוכפל ב- 3 שנים.

עודד כהן: אני מוכרח לומר שעם כל מה שעברנו במשרד תקציב תנועות הנוער הוכפל ב- 3 שנים.

ה- 3 שנים היו בתקופות: מר המר ז"ל, הגברת שולמית אלוני, ומר רובינשטיין.

עודד כהן: אני מוכרח לומר שכולם עמדו בהתחייבות של מר המר ז"ל.

עודד כהן: דבר שני, אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, לפני כחודש ימים נפגשתי עם תנועות הנוער הציוניות בדיון שלא עסק הפעם בבג"צים או בכספים אלא באמת תנועות הנוער הציגו את הייחוד של הפעולה החינוכית, חברתית, ערכית, לאומית שלהם.

עודד כהן: אני מוכרח לומר לך שברגעים הקשים של התקופה זאת הייתה חוויה חינוכית.

עודד כהן: כל תנועה ותנועת נוער הציגו את הייחוד והמיוחד שבה, ואת מערך הפעולות הממוקדות שלה.

עודד כהן: אני חושב שעל זה צריכה להיות גאוותינו, גם בימים טרופים אלה, איך תנועות בעלות אידיאולוגיות שונות מצליחות באמצעים דלים לקיים מערכת יפה, חינוכית, אמיתית, וממשיכות במאבקים, אבל מצד שני עושות פעולה.

עודד כהן: אני חושב שטוב לומר את זה שתנועות הנוער הם באמת גוף שמצדיק את ייחודו ואת תפקודו, ואנחנו צריכים לעשות ככל אשר על ידינו לעשות כדי לחזק אותם כי "יש שכר לפעולתם", וההצלחה שלהם היא הצלחה גדולה, טובה ואמיתית.

עודד כהן: זאת הייתה ההתרשמות שלי מהדיון ומהדיווחים, מעבר למידע שאני מקבל מחבריי שמופקדים יותר על העניין.

עודד כהן: תרשה לי להציג אותם: מר יוסי לוי, ראש תחום נוער וקהילה, הגברת אירית ברוך, מנהלת מחלקת לתנועות הפועל, ושתי "המדעניות" שלנו הגברת רנה אוסינזון והגברת נורה כהן.

עודד כהן: לשאלתך לגבי המפקד אני יכול לומר שזה לא קל, אנחנו מתלבטים, אנחנו מתייעצים אבל ההחלטה של הנהלת המשרד היא שאנחנו יוצאים לדרך.

מה זה החלטה של הנהלת המשרד?

עודד כהן: הנהלת המשרד בעיניי כמי שכפוף ישירות למנכ"ל ולשר, זאת ההנהלה, וסמכותה העליונה של המשרד.

עודד כהן: המפקד יוצא לדרך.

עודד כהן: המפקד יוצא לדרך עם לוח זמנים מדוקדק אבל אני רוצה להוסיף כאן הערה נוספת: למרות הכל, ואף על פי כן, אני רוצה לומר שבניגוד לקריטריונים האחרים הנקבעים על ידי צוות מקצועי, צוות מקצועי שדן בקריטריונים במשרד ובהנהלת המשרד וקובע את הדברים, הוא בוחן חוקר ויודע, בתנועות הנוער זה קצת שונה.

עודד כהן: אנחנו לא הפכנו אותם לקובעי הקריטריונים של תנועות הנוער אבל אנחנו בסיורינו לומדים יחד אתם דברים נוספים שמידי פעם בפעם מתחדשים ועוזרים לנו לקיים את הקריטריונים.

עודד כהן: אני רוצה לומר שאף על פי שהחוק היבש אומר שלא יכול להיות שגוף יקבע לעצמו את הקריטריונים, ואנחנו לא אומרים את זה על תנועות הנוער, אבל אנחנו אומרים שאנחנו יוצאים הרבה מאוד לשטח ורוצים ללמוד, יחד עם תנועות הנוער, האם השתנו דברים.

עודד כהן: כמו כן: האם יש דברים שאנחנו לא מיקדנו את הפוקוס; מה עקרונות המדיניות של המשרד, כדי שנוכל לבוא לתנועות הנוער ולהגיד היינו מבקשים שתעדיפו את זה על דבר זה; מה עם הדברים הלאומיים, עולים, נוער מנותק, עיירות פיתוח, אזורים מוכי אבטלה וכד' שאנחנו רוצים לתת להם, בתוך הפרמטרים שאנחנו נקבע, את העקרונות האלה.

עודד כהן: כך שהמפקד יוצא לדרך עם לוח זמנים די מדוקדק אבל אנחנו משאירים לעצמנו את הזכות, תוך כדי מהלך המפקד, להמשיך כל הזמן ולבחון כל פרמטר ופרמטר כדי להגיע למיצוי של קריטריונים אמיתיים וייעודיים וכדי להקיף את כל המערכות.

ענת מאור: מה זה נקרא "יכולות עוד תנועות"?

עודד כהן: בתוך הקריטריונים נמצאים כמה וכמה דברים, אם תרצי אחר כך אני אפרט.

עודד כהן: כל תנועה רשאית בינואר, כשמתפרסמים הבקשות לגשת לקריטריונים, להגיש בקשה להיות תנועה ממלכתית.

עודד כהן: היא צריכה לעבור תהליך והליך די ארוך שכתוב ברשומות.

עודד כהן: הגוף, השלישי הן תנועות אחרות.

עודד כהן: המצב היום, ברגע זה, שהאחרות אינן ציוניות.

עודד כהן: בתנועות הנוער הציוניות יש את כל תנועות הנוער הציוניות, בתנועה הממלכתית יש את תנועת "הצופים" ובאחרות יש את התנועות החרדיות.

עודד כהן: ברגע זה יש לנו את "פרחי הדגל" ואת "צבאות ה'" ו- "בתיה", ובתנועות הערביות יש את "התנועה הערבית" ואת "התאחדות הצופים".

עודד כהן: עוד מעט כשיהיה התקציב של המדינה יתפרסמו רשומות והריטואל יחזור על עצמו, כל תנועה רשאית לגשת ולהגיש ולהציג את המועמדות שלה על פי הקריטריונים.

עודד כהן: אם היא ענתה על הקריטריונים, אם היא לא עברה בדיקת מפקד היא צריכה לעבור על ידי המדענית שלנו את הבדיקות המספריות, ואם היא מוכרת היא נכנסת לתוך הפול הזה.

עודד כהן: זאת הודעתנו: המיפקד יוצא לדרך.

מה לוח הזמנים?

בבקשה, ד"ר נורה כהן, מלשכת המדען הראשי.

קולט אביטל: המדען הראשי עוסק בתנועות נוער?

חברת הכנסת אביטל רוצה לדעת מדוע המדען הראשי קשור למיפקד תנועות הנוער?

נורה כהן: אז תרשה לי להסביר בקצרה.

נורה כהן: למעשה בדיקת היקף התנועות היא בדיקה מדעית במובן זה שהיא מדגמית.

נורה כהן: היא דורשת מיומנויות של סקר, ולמעשה זאת שאלת מדידה.

נורה כהן: שאלות המדידה הן שאלות מחקריות שמטבע הדברים המדען הראשי אחראי להן במשרדי הממשלה.

נורה כהן: מה נבדוק?

נורה כהן: אנחנו נבדוק, באופן מסורתי כמובן, את הקריטריונים ואת הפרמטרים על פיהם מחלקים את הכסף.

נורה כהן: לא מדובר בכל הכסף אלא בחלק, נדמה לי 60%.

נורה כהן: מדובר שם על 3 פרמטרים: מדריכים צעירים, חניכים וסניפים.

ענת מאור: מה הקריטריון ל- 40% הנוספים?

נורה כהן: את זה אבקש מהחברים במינהל חברה ונוער לפרט.

לפי המחקר שיש לנו 5% מחולק באופן שווה בין כל תנועות הנוער, 5% ניתן לצורכי דת, זה בעקבות הביטול של כפל ההקצבות, ביטול התקציב ממשרד הדתות, 30% מחולק לפי פעילות תנועות הנוער: מחנות קיץ, פעילות עם עולים ודברים כגון אלה.

גם לזה, אני מבין, יש קריטריונים, אבל זה לא הולך לפי הגודל.

כלומר, יכולה להיות תנועה גדולה שעושה מעט ותנועה קטנה שעושה הרבה.

נורה כהן: לוח הזמנים הוא כזה: ב- 6 לחודש אנחנו ניפגש עם הנציגים של התנועות ונחלק הוראות מפורטות איך לבנות קובץ, מה נדרש, בדיוק איזה פרטים צריך.

נורה כהן: הם הולכים במשך השנה לבנות את המערך הזה, זה דורש מהם עבודה למרות שחלק מהם היו ערוכים כבר מקודם.

נורה כהן: ב- 14.11.02 אנחנו נקבל את הדברים האלה.

נורה כהן: תהיינה בדיקות מול מרשם תושבים, אנחנו ניתן הזדמנות לתנועות במהלך חודשים דצמבר-ינואר-פברואר להחזיר להם את הקבצים אם יש דברים שנראים שגויים, לתת להם הזדמנות לתקן, יחזירו לנו ואז אנחנו נצא לשטח.

נורה כהן: לצאת לשטח זה אומר לבדוק את כל הפרמטרים, מדד של סניפים, חניכים,

כלומר, אתם לא מסתכלים רק על הקבצים אלא הולכים לאמת אותם.

נורה כהן: בוודאי.

נורה כהן: מטבע הדברים אנחנו נישען על שיטות דגימה ושיטות סטטיסטיות, מאחר ומדובר באוכלוסיות גדולות מאוד, אבל נבדוק בשיטות שונות.

נורה כהן: זה עניין של ראיונות פנים אל פנים, ראיונות טלפוניים, ביקורים בשטח - כל מה שנחוץ כדי להגיע לאומדן תקף בשגיאות קטנות לגבי הגודל היחסי של כל אחת מהתנועות.

מתי ייערכו הבדיקות?

נורה כהן: הבדיקות ייערכו באותה שנת לימודים.

נורה כהן: אנחנו מקווים לסיים בסוף יוני 2003.

נורה כהן: כלומר, אחר כך צריך לעשות את העיבודים הסטטיסטיים.

ענת מאור: האם במיפקד הקודם עשיתם את השלב הזה של אימות הנתונים שהועברו אליכם על ידי תנועות הנוער?

נורה כהן: כן.

ענת מאור: האם נמצאו מתאמים בין המיפקד לבין הבדיקות שלכם?

נורה כהן: מטבע הדברים יש שגיאות.

נורה כהן: לפעמים אפשר לתקן אותן.

נורה כהן: אני אתן לך דוגמה: נפלה טעות בתעודת זהות, אנחנו מחזירים לתנועה.

אני מכוון את השאלה: האם תנועת נוער דיווחה שיש לה 1000 תלמידים ופתאום התברר שיש לה 2000 תלמידים או הפוך.

נורה כהן: ללא ספק היו.

נורה כהן: אני חושבת שאף לא אחת מהתנועות יכולה לומר שכל החניכים שהיא רשמה אכן בסדר גודל הזה.

נורה כהן: אנחנו בעצם עובדים על אומדנים סטטיסטיים, מדובר פה על אלפים רבים.

נורה כהן: קודם כל יש טעות סטטיסטית, טעות דגימה.

נורה כהן: דבר שני, יש עדיין בכל זאת, כל הזהירויות, פער בכל התנועות בין מה שנמסר לבין מה שאנחנו מצאנו, מי פחות ולא יותר.

מתי אתם מוסרים את הממצאים?

נורה כהן: אנחנו מקווים קודם, אבל כדי להיות זהירים אנחנו אומרים בסוף אוגוסט 2003 אנחנו נמסור ואז אפשר יהיה לחלק את סוף הכספים ב- 2003 על פי התוצאות הסופיות.

מה זה סוף של הכספים ב- 2003?

נורה כהן: אני לא יודעת איך מינהל חברה ונוער נוהג אבל יכול להיות שאפשר יהיה לתת מקדמות.

נאמר שיש ממצאים סופיים מאומתים על ידי לשכת המדען הראשי ב- 2003 איך מחולקים תקציבי 2003?

עודד כהן: עד לקבלת הממצאים הסופיים אנחנו ממשיכים לחלק לפי העקרונות של המיפקד הקודם, לפי האחוזים והקבלות האחרות.

עודד כהן: ברגע שיהיה אימות הנתונים של המדען הראשי שיודיע לנו את הנתונים הקבועים אנחנו נצטרך לשבת גם עם המשפטנים, גם עם היועצת המשפטית שלנו, גם עם החשבים ולבדוק אם יש רטרואקטיבית או לא.

עודד כהן: בניסיון האישי שלי בנושא רטרואקטיביות אני לא זוכר שפעם אחת הצלחנו לעשות רטרואקטיבית אבל זה נושא שנמצא אצלנו בשאלה.

אמנון דה-הרטוך: לא מדובר בשאלה רטרואקטיבית.

אמנון דה-הרטוך: על פי התבחינים התקפים כיום, שלכאורה צריכים להמשיך להיות תקיפים גם בהמשך, החלוקה של כספי 2003 תעשה על פי נתוני המיפקד החדש.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות: אם נתוני המיפקד החדש יתבררו סופיים בחודש מאי או יוני 2003 יהיה המשרד צריך לעשות פעולות התאמה של התקציב.

אמנון דה-הרטוך: הרי החלוקה של התמיכה לתנועות הנוער נעשית מידי חודש בחודשו או מידי רבעון.

אמנון דה-הרטוך: ככל שיהיה צורך בעריכת תיקונים בהתאם לנתונים החדשים התיקונים האלה יכולים להתבצע במהלך המחצית השניה של 2003.

אמנון דה-הרטוך: אין כאן עניין של רטרואקטיביות כי מבחן התמיכה קובע מפורשות כעת, ולהבנתנו כך צריך להמשיך ללא שינוי, שנתוני המיפקד הם אלה שיקבעו את אופן חלוקת התמיכה לכל שנת 2003.

אני חושב שהתמונה מנקודת מבטו של משרד החינוך והתרבות היא מאוד ברורה.

אני נותן את רשות הדיבור ליושב ראש המועצה.

אגב, איך נבחר ראש מועצה, בבחירות, רוטציה?

4355: מזכירי תנועת הנוער בוחרים.

כל כמה זמן?

4355: כל שנתיים בערך.

4355: קודם כל ניכנס לעניין הערכי לגבי תנועות הנוער.

4355: תנועות הנוער הציוניות שאני מייצג הן 12 תנועות נוער שעובדות תחת שולחן מעניין מאוד שמוצא דווקא הרבה במשותף של מועצת תנועות הנוער, וזה היום מערך בלתי פורמלי ענק שמוכר מסניפים, מעוזים, שבטים ברחבי הארץ.

4355: הם עושים פעולות מדהימות ברמות החברתיות.

4355: אפשר לומר ששקל של תנועת נוער הוא שקל שהולך נטו לשטח ולפעילות.

4355: זאת מערכת שהיא מאוד "רזה" מבחינה מנגנונית אבל מאוד "שמנה" מבחינת מדריכים, פעילויות ועומק שידוכים.

סליחה שאני מעיר לך אבל אם אתה אומר "נכס היסטורי" אפשר להבין שהוא "פסה".

אבל כשהם שהוא היה נכס היסטורי הוא עוד יותר תקף עכשיו.

4355: הוא אולי נכס לאומי של מדינת ישראל שאני חושב גם שאינטרס של מערכות המדינה שכל בן/בת נוער יגיעו לתנועות הנוער ויפעלו במסגרת שלהן.

4355: לגבי מהות המיפקד: אנחנו מאמינים שתנועות הנוער הציוניות מייצגות סוג מסוים של פעילות.

4355: אנחנו מאמינים שבינינו לבין עצמנו יש לנו את האפשרות לפעול יחד, להתמודד אחד עם השני על ליבו של בן/בת הנוער בארץ, ואנחנו מתמודדים עם זה מצוין.

4355: אבל כאשר אנחנו באים ונדרשים לצאת למפקד אנחנו באים ואומרים בצורה נחרצת שכדי לצאת למפקד מוצלח, אמין, שגם ישמור על תנועות הנוער הציוניות, יש צורך בהפרדת התקנה.

4355: לא נוכל, אי אפשר, לצאת למיפקד, לספירה או לבדיקה כאשר למעשה כללי המשחק הם שונים בתוך הארגונים עצמם.

4355: אנחנו יודעים שבין התנועות האחרות, שאני מכבד אותם, לא יכולות להיות חלק מהתקנה שלנו מכיוון שהם לא פועלים באותה שיטה שאנחנו פועלים.

4355: זאת הנקודה הראשונה שאנחנו צריכים לדון בה.

4355: אם אנחנו נצא למיפקד ללא ביטחון שתנועות הנוער הציוניות, בינן לבין עצמן, ישמרו על מעמדן, אנחנו נביא לחיסול הנכס הלאומי הזה.

4355: זה נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון, אי אפשר להתעלם ממנה.

4355: אי אפשר להתעלם ממנה ולומר אנחנו נעבור את המיפקד בשם השוויוניות.

4355: זה לא שוויוני, אין פה שום דבר שוויוני, להיפך: תנועות הנוער הציוניות נפגעות פה בחוסר שוויון כי הן פועלות בשיטות מסוימות, כאשר הארגונים האחרים (שיש להם את הזכות המלאה לקבל את מה שהם רוצים) עובדים על חוקי משחק אחרים.

פסח האוספטר: אני אנסה להבהיר את עמדתי: אם ועדת החינוך תיתן את ידה לקיומו של המיפקד במתכונתו כפי שמשרד החינוך מציע אותו היא תהיה שותפה לחיסולן של תנועות הנוער הציוניות במדינת ישראל.

פסח האוספטר: אני מבקש לקבוע את הדבר הזה ואני רוצה לנמק את דבריי.

פסח האוספטר: משרד החינוך, בשיתופו של היועץ המשפטי לממשלה, דחק את תנועות הנוער הציוניות בתוך תקנה אשר בתוכה שרויים ביחד סוגים שונים של גופים.

פסח האוספטר: הגופים האלה אין בינם ולביניהם שום דבר דומה.

פסח האוספטר: אני רוצה לקבוע שהגופים שאינם תנועות נוער ציוניות הם גופים שנקראים "תנועות למען הנוער".

פסח האוספטר: הגופים שלנו, תנועות הנוער הציוניות שקיימות עשרות בשנים הן תנועות נוער, ויש הבדלים משמעותיים ואני מוכן לבסס את דבריי גם בביסוס אקדמאי.

איפה נכנסת תנועת הנוער הערכית בקטגוריה שלך?

פסח האוספטר: תנועת הנוער הערבית היא איננה תנועת נוער אלא ארגון נוער למען הנוער, כמו הארגונים האחרים.

בקטגוריה של תנועת נוער ציונית איפה הן נכנסות?

פסח האוספטר: תנועת נוער ערבית היא אינה תנועת נוער ציונית.

פסח האוספטר: אני לא מפריד כאן.

פסח האוספטר: אני מבקש לחזור על דבריו של מר מר חסון: אנחנו לא מתנגדים שהגופים הללו יקבלו את תקציבם הראוי, אנחנו מבקשים שהם לא יסעדו ליד שולחננו וייקחו את מזוננו הדל והמצומק.

פסח האוספטר: המיפקד, שהולך להיות על פי מתכונתו של משרד החינוך, הולך ליצור מצב בלתי אפשרי.

פסח האוספטר: למה?

פסח האוספטר: התנועות שלנו הן תנועות וולונטריות.

פסח האוספטר: ההצטרפות של החניכים אלינו היא הצטרפות וולונטרית.

פסח האוספטר: כל הגופים האחרים ההצטרפות אליהם איננה הצטרפות וולונטרית.

פסח האוספטר: לכן ייוצר כאן מצב שאנחנו לא נוכל בשום צורה, מצב ואופן להתמודד אתו.

מה הפירוש "אינן וולונטריות"?

פסח האוספטר: אני נסמך כאן על מחקריו הרבים של פרופ' ראובן כהנא שחוקר את תנועות הנוער מזה שנים רבות.

פסח האוספטר: יש לי כאן מסמכים ואם תרצה לעיין בהם אני אשמח להעביר לוועדה.

פסח האוספטר: אני אשמח אם תזמינו אותו ותשמעו "דבר דבר על אופניו".

פסח האוספטר: יש הבדל בין ארגון נוער לבין תנועת נוער.

פסח האוספטר: הדבר הזה מבוסס במחקרים האקדמאים ופרופסור כהנא מוביל את המחקרים האלה.

פסח האוספטר: אני מבקש מהוועדה שהיא תחליט שמיפקד תנועות הנוער - שלפי דעתי הוא הליך חשוב מאוד ויש גם עליו ויכוח, דרך אגב, הוגש המסמך על ידי פרופ' סורל וילניק שחולק על שיטת המיפקד הקודמת ומציע שיטה אחרת.

פסח האוספטר: אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה לכך שחבר בתנועת נוער הוא איננו תלמיד בבית ספר.

פסח האוספטר: זה הוא ארגון וולונטרי.

פסח האוספטר: היכולת לספור אותו, היכולת למנות אותו היא בעייתית מאוד.

פסח האוספטר: במיוחד בתקופה שבה החניך הקלאסי נמצא היום בתוך תנועת נוער במיעוט, משום שתנועת הנוער היום מגיעה אל המקומות שבהם יש נוער מנותק.

פסח האוספטר: נוער מנותק אינו דומה בשום דבר לציור של החניך הקלאסי שאותו אנחנו מכירים.

פסח האוספטר: או נוער שנמצא במצב סוציו-אקונומי קשה.

פסח האוספטר: לכן היכולת למנות ולספור את החניכים היא בעייתית מעיקרה.

פסח האוספטר: זה לא שיטת הקפיטציה שבה אתה הולך לבית ספר ולוקח דיסקט.

פסח האוספטר: אתה צריך בעצם למצוא כאן שיטה ייחודית, והמורכבות שנוצרת כתוצאה משותפותם של הארגונים האחרים יוצרת מצב בלתי אפשרי.

דוד דרומלביץ: אני מצטרף וסומך את דבריי כנציגה של מחנות העולים לדברי חבריי.

דוד דרומלביץ: אני רוצה להוסיף פה כמה דברים, לסיבור אוזנם של החברים בוועדה, וגם לומר שאני חושב שהשולחן הזה צריך להתכנס לעיתים יותר תכופות ולדון גם מעבר לספירת הגולגלות לטובת תקציב, גם בעניינים המהותיים, העקרוניים של פעילותם של תנועות הנוער, ארגוני הנוער, הגופים הבלתי פורמליים של המדינה.

דוד דרומלביץ: במקרה שלנו אנחנו אחת מ- 12 תנועות שמחלקות את השולחן במת"ן והייתי רוצה שהזדמנויות כאלה יאפשרו לנו לדבר על דברים הרבה יותר שורשיים, הרבה יותר עמוקים, על הציונות במדינת ישראל, על החברה בישראל, איך היינו רוצים לראות אותה ולא רק ספירת הגולגלות.

קולט אביטל: סליחה, למה הדיון צריך להיות פה?

קולט אביטל: אתם צריכים לקבוע את הצירים האידיאולוגים.

דוד דרומלביץ: ברשותך, אני יכול גם לשאול למה הדיון בגודלנו צריך להיות פה.

דוד דרומלביץ: אולי גם אנחנו נגיד כמה אנחנו ונחתום על תצהירים, ותאמינו לנו או לא.

קולט אביטל: אני פשוט רוצה להפריד בין טענה שהיא צודקת ב- 100% לפי דעתי, לבין דברים אחרים.

קולט אביטל: נכון שהכוונה שלנו והרצון שלנו לראות בכם גם היום תנועות רלוונטיות.

קולט אביטל: אני חושבת שלנו, כחברי כנסת, לא צריכה להיות מעורבות בקביעת הצירים האידיאולוגים.

דוד דרומלביץ: מסתבר שיש לכם.

דוד דרומלביץ: מישהו קבע עבורנו שבתוך גבולות הגזרה האידיאולוגים שלנו שבהם יש דמוקרטיה, שבהם יש חלוציות, שבהם יש ציוניות, שבהם יש שירות משמעותי בצה"ל, מישהו הושיב אתנו באותו שולחן, באותה תקנה, כאלה שמצהירים אידיאולוגים ששונים לגמרי משלנו.

לא, לא יש לך טעות.

דוד דרומלביץ: לי אין טעות, אדוני היושב ראש.

דוד דרומלביץ: תבדוק על ציר הזמן.

לפי מה שאמרה הגברת נורה כהן, יש לך טעות.

דוד דרומלביץ: אין לי טעות, אדוני היושב ראש.

דוד דרומלביץ: אנחנו צריכים לפקוד את החניכים מאתמול בבוקר,

דוד דרומלביץ: אנחנו צריכים להגיש את התוצאות בנובמבר 2002.

דוד דרומלביץ: הפקידה נעשית עכשיו, המדריכים הם המדריכים של עכשיו, הם יאספו את הנתונים.

דוד דרומלביץ: המדריכים מסיימים את שנת הפעילות שלהם באוגוסט הקרוב.

דוד דרומלביץ: סוף המיפקד, ספטמבר ואוקטובר זאת כבר המשלחת הבאה של תשס"ג.

דוד דרומלביץ: מדריכים שרק "נוחתים" על המחנה, הקן, השבט או הסניף, במקום לפעול להכיר את החניכים שלהם, להשתלב בפעילות, להכיר את הרשויות המקומיות, להכיר את ההורים, להפעיל את החניכים, מה שהם יצטרכו לעשות זה להתעסק במספרים וניירות, והאם חסרה ספרה או לא.

מה אתה מציע?

דוד דרומלביץ: אני מציע להשאיר את מיפקד תנועות הנוער ואת תקנת תנועות הנוער בקרב 12 תנועות הנוער הציוניות שיודעות איך לעבוד במשותף.

דוד דרומלביץ: לפקוד את האחרות במקום אחר, בתקנה אחרת, לא על תקנת תנועות הנוער.

גם אם תהיה הפרדה לא לקיים מיפקד?

דוד דרומלביץ: גם אם תהיה הפרדה, אנחנו יודעים איך לעבוד ביחד, ושיהיה מיפקד בתוך עצמנו.

איך אתם יודעים לעבוד ביחד?

דוד דרומלביץ: טוב מאוד.

דוד דרומלביץ: יש לנו שולחן משותף, אנחנו מגיעים להסכמות.

אתם מגיעים להסכמה איך לעשות את החלוקה ביניכם?

פסח האוספטר: יש לנו.

פסח האוספטר: יש לנו הצעה מסודרת, בוודאי.

דוד דרומלביץ: אין לי את ההצעה פה בנייר, אבל אפשר.

דוד דרומלביץ: אנחנו נשמח להגיש לך את ההצעה, יש לנו הצעה מנוסחת, ברורה, וניתן להגיע להסכמה.

דוד דרומלביץ: ההצעה של תנועת מחנות העולים שהאחרות ייפקדו ויקבלו את תקציביהם שמגיעים להם כחוק וכדין מהמדינה בתקנה אחרת.

23534: אני אומר גם לנציגת המדענית משפט מקדים: אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לכל הנוער בישראל.

23534: לי קצת קשה עם מגישי ההפרדות, אני חושב שבכוחות משותפים היינו יכולים לדאוג לכלל הנוער בישראל ובאופן פעילותו.

23534: אני כן מקבל את זה שאופיין של תנועות הנוער הציוניות אכן מתמסרות מכוחן לפעולות כלליות כמו השירות הצבאי, השירות הלאומי.

23534: התנועות מחנכות את חניכיהם לתרומה הייחודית הזאת של מספר שנים של "מסירות נפש".

23534: התנועות החרדיות זה "מסירות נפש" לתורה ולדברים אחרים, שזה ערכים שהם לא נכללו בתוך הפעילות הזו.

אני לא הבנתי אותך.

אתה בעד הפרדות התקנות או נגד?

23534: אני חושב שצריך לדאוג יחד להגדלת תקציב לכלל הנוער.

אני רוצה לדעת אם אתה בעד או נגד.

23534: במשתמע יש כאן פגיעה לנוער נוסף במדינת ישראל.

23534: אני לא מוכן לבטא ביטוי של התנגדות.

קריאה: ואם יתנו לו תקצוב?

23534: אם יתנו לו תקצוב אדרבא, אני אשמח.

23534: אבל במשתמע כאן כאילו אנחנו משולחננו זורקים חלק מהנוער החרדי והערבי.

אף אחד לא אמר את זה, אפילו לא התקרב לזה.

23534: אם ניתן לתת לכולם אני בעד זה שתנועות הנוער הציוניות יהיה להן את הייחוד שלהן מכוח השייכות שלהן.

23534: דבר שני: מועדי המיפקד נידחו כבר, פעם אחת שנה וכעת בעצם שנתיים.

23534: במשמעות הזאת, ביחס לפחות לתנועת "עקיבא", אנחנו חשים עוול מתמשך ביחס לגודל וחוסר במשאבים וביכולת לפעול, גם במקומות הרחוקים הללו וגם במקומות של אוכלוסיות המצוקה ומקומות אחרים.

23534: אני מצטרף לדעת חברי, דוד דרומלביץ, שפריסת מיפקד מהיום על פני שנתיים - ואנחנו נערכנו בשנה שעברה על מיפקד שהיה אמור להיות והוצאנו למעלה מחצי מיליון על ההיערכות ההיא, וניתן להיערך בחצי שנה אם רוצים - יוצרת קשיים משמעותיים מאוד.

23534: פעמיים התנועות תצטרכנה לתקן את עצמן ולערוך משמעות, כאשר במדריכים זה כמעט במספרים של שני שליש של תחלופה שנתית.

23534: כאשר המדענית תבדוק מי הוא מדריך הוא יגיד הייתי מדריך בשנה שעברה.

23534: היא תחפש אותו והוא כבר בצבא ובשירות לאומי וצריך לחפש אותו בנתונים שמאוד קשה לאתר.

23534: פריסת מיפקד על פני שנתיים בעצם יצירה של עדכונים ביורוקרטיים אפשריים, הם רק מקשים מאוד על תנועות הנוער.

23534: אני יודע להגיד על הניסיון כמה משאבים זה לוקח, כמה טרדה זה לקומונרית.

23534: כאשר 35,000 שמות נופלים לך במחשב, לחזור על הכל זה 100,000 שקל.

23534: לכן אני מציע: 1 - לקיים את המיפקד.

23534: 2 - מוקדם ככל האפשר, ואנחנו מציעים פה פריסה יותר קצרת טווח.

23534: אנחנו מניסיון יודעים לומר שאם רוצים עומדים בזה.

23534: אני מאמין שבידי המדענית יש את כל האפשרויות למצוא את הסקרים הסטטיסטיים ואת הדרכים הנכונות והאמיתיות גם לבדוק אותנו.

23534: אני מציע שהשקיפות תהיה מרכיב בסיסי וראשוני בכל הכללים.

נפתלי פורוש: תודה רק על המפגש המשותף.

נפתלי פורוש: חבל רק שהוא נערך רק במסגרת ועדת החינוך של הכנסת והוא לא נערך בכל הפורומים כשתנועות הנוער מתכנסות יחד.

נפתלי פורוש: אני רוצה להעיר, מטבע הדברים אנחנו נמצאים בכנסת דמוקרטית.

נפתלי פורוש: אנחנו נמצאים בעם שבוחר את נציגיו בצורה דמוקרטית.

נפתלי פורוש: בצורה הדמוקרטית שקבעה במדינת ישראל יש שוויון, לכל אדם בישראל יש זכות בחירה.

נפתלי פורוש: אם בכנסת אחת יכולים לשבת בשולחן אחד בוועדות משותפות, בוועדות משנה, נציגים מכל מגזרי האוכלוסייה בישראל, אין שום סיבה שבמועצה תהיה חלוקה.

נפתלי פורוש: היושב ראש שאל שאלה: מה יהיה עם תנועת הנוער הערבי?

נפתלי פורוש: נאמר על ידי אחד מהתנועות: הם ייהפכו לסניף בתנועת האם.

נפתלי פורוש: זאת אומרת הנוער הערבי ייהפך לסניף בתנועת האם והנוער האחר יצטרך לקבל תקנה אחרת.

ענת מאור: חינוך לדמוקרטיה מתקיים בתנועות הנוער?

נפתלי פורוש: בהחלט.

ענת מאור: כל תנועות הנוער, גם הלא ציוניות?

נפתלי פורוש: בהחלט.

נפתלי פורוש: אני יכול להגיד מה שנעשה אצלנו: אנחנו ערכנו בחירות פנימיות בתנועה כאשר כל החברים, החניכים כולם, בחרו את המדריכים.

נפתלי פורוש: המדריכים בחרו את ההנהלה, זה היה בהשתתפות נציגי משרד החינוך, עברנו את כל התהליך הדמוקרטי על מנת שאני וחבריי נוכל לבוא לכך.

נפתלי פורוש: עברנו בתהליך של כל 8000 החניכים שהיו בתנועה.

נפתלי פורוש: אני חושב שראוי שייבדק גם הנושא הזה, עד כמה התנועות מייצגות בכלל את החניכים.

חמזה עבד: אני רוצה להעיר למר פסח האוספטר: השוני בינינו לבין הנוער העובד והשומר הצעיר זה שהם יהודים ואנחנו ערבים.

חמזה עבד: אנחנו תנועה וולונטרית לחלוטין, הגיוס לחניכים הוא וולונטרי לחלוטין, בלי שום התחייבות.

חמזה עבד: לא מחייבים אף חניך לבוא וזה לא כמו בית ספר, כפי שאמרת בהתחלה.

חמזה עבד: אנחנו סבלנו לפחות שנתיים עד שקיבלנו הכרה ממשרד החינוך.

חמזה עבד: בשנה הראשונה היה נושא המיפקד ונושא אינתיפאדת אוקטובר, היה בעיות גישה להורים אצל החניכים מסיבות כאלה או אחרות וקיבלנו איכשהו הכרה על תנאי.

חמזה עבד: עד שעברנו את המפקד "יצאה הנשמה".

חמזה עבד: אני מסכים אתך שמבחינת תנועת נוער קשה מאוד לפקוד חניכים.

חמזה עבד: יש נזילות, לפעמים באים למפגש אחד והולכים במפגש אחד, יש בעייתיות גדולה בסוגיה הזאת.

חמזה עבד: עברנו משבר כלכלי ולא כלכלי עד שהצלחנו איכשהו לקבל את ההכרה, למרות שהתקציב ירד לעומת מה שקיבלנו בשנה שעברה.

חמזה עבד: מבחינתנו כרגע מתקיים דיון בתנועה, בהנהלת העמותה, שעומד בראשה חבר הכנסת לשעבר מר פרזי, מתקיים דיון מאוד מהותי מה דעתנו לגבי המיפקד ואיך נתגייס בכלל לגבי המיפקד לקראת השנה הזאת.

חמזה עבד: אנחנו מאוד מבקשים שיהיה שוויון בין הערבים ליהודים.

חמזה עבד: אם תהיה הפרדת תקנה לכאן ולכאן שלא תהיה פגיעה בערבים על חשבון היהודים או להיפך.

חמזה עבד: אני מאוד רוצה שתנועת הנוער הערבית תהיה חלק ממת"ן, כי אם לא תהיה התחברות בין תנועות הנוער להחלפת אינפורמציה ולהחלפת תרבויות שונות, אנחנו נמצאים בבעיה.

חמזה עבד: מאוד חשוב להיות מסגרת יותר מורחבת, מאוד חשוב שגם למדריכים שלנו תהיה גישה והיכרות עם המדריכים היהודיים.

חמזה עבד: אין להישאר בתוך המצב של הקמפוס הציוני בלבד בלי הרחבה ובלי התקרבות לתנועות האחרות, אני חושב שזה מאוד בעייתי לחברה הישראלית בכלל ולבני הנוער בפרט.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להעיר כמה הערות שמתייחסות בעיקר לדרישה להפריד את התקנה, לאמור שתקנה אחת תוקצה לתנועות נוער ציוניות ותקנה אחרת לתנועות נוער שאינן כאלה.

אני רוצה להזכיר שבראשית העשור השר המר ז"ל ניהל מאבק קשה מאוד נגד היועץ המשפטי לממשלה בטענה שצריך להפריד, כולל להכניס את המילה "ציוני" לקריטריונים, ולצערנו היועץ המשפטי לא אפשר לו את הדבר הזה.

דוד דרומלביץ: הממשלה החליטה וכפתה את זה.

אמנון דה-הרטוך: הניסיון הזה היה בשנת 1996 ובמידה רבה אני רואה את הישיבה הזאת כאיזשהו המשך לאותו דיון.

אמנון דה-הרטוך: הטענה שניתנה בהיבט הכמותי שנטענה לגבי הצורך בהפרדה היא זו: תנועות הנוער האחרות אינן וולונטריות.

אמנון דה-הרטוך: אני לא מכיר איזשהו חוק שמחייב מישהו להתכנס בתנועת נוער.

ענת מאור: זו ממש היתממות להציג את זה כך, לא זה ההבדל.

אמנון דה-הרטוך: אם יש קבוצה מסוימת שבה ציבור הילדים יותר ממושמע, אומרים לו בוא תבוא והוא מחליט לבוא, אני לא חושב, עם כל הכבוד, שאפשר לטעון שזה שוני מבחין.

אמנון דה-הרטוך: עניין הוולונטריות הוא באמת עניין פתוח.

אמנון דה-הרטוך: אני יכול לקבל שיש קבוצה מסוימת שבאה כדי למשוך אנשים, צריך להתחרות מול אטרקציות אחרות.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות שבקבוצה אחרת האטרקציות אינן אחרות.

אמנון דה-הרטוך: אם מדברים על נוער חרדי, ביום שבת אין לו בדיוק מועדוני לילה, ואומרים לו לבוא לתנועות נוער אז זה בילוי חברתי שאולי טוב לא.

אמנון דה-הרטוך: אבל המטרה המושגת, הילד בא לתנועת נוער כדי לקבל ערכים.

אמנון דה-הרטוך: לכן, כיוון שאין כאן חובה שמוטלת על אדם, אלא משהו במסגרת המשפחתית או הקבוצתית שמעודדת, יתכבדו תנועות הנוער האחרות ויפעלו כדי שהן תוכלנה גם הן למשוך.

אמנון דה-הרטוך: אי אפשר להקטין את התקציב מבחינת החוק, מבחינת עיקרון השוויון, כיוון שקבוצה מסוימת יותר נשמעת לאיזושהי הנהגה שאומרת לה: בואו תבואו לתנועת הנוער.

אמנון דה-הרטוך: לגבי הנושא של הדרישה של שינוי המצב ויצירת תקנות נפרדות ברצוני לומר מילה.

אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב ראש יודע שהיה לנו בזמן האחרון מאבק בנושא אחר אבל דומה: התרבות היהודית.

אמנון דה-הרטוך: העמדה של משרד המשפטים היא שכולם זכאים ליהנות מאותו סל.

אמנון דה-הרטוך: כמו שכולם עומדים בתור לקנות לחם, או לקבל מסכת אב"כ כולם יכולים לקבל, גם במסגרת תקציבית אחת, ובלבד שמדובר בנושא או בפעילות זהה או דומה.

אמנון דה-הרטוך: בנושא הזה באופן דומה יש תרבות יהודית, יש תרבות יהודית חרדית ששם ניתן סכומים גדולים, לעומת תרבות שאינה חרדית ששם היו טענות על סכומים קטנות יותר.

אמנון דה-הרטוך: בסופו של דבר ההכרעה היא למבחן אחד, ולכן אני חושב שאת המודל הזה חייבים לשמור כי מדינת ישראל היא מדינה אחת, והחלוקה הסקטוריאלית היא מרשם לאי שוויון ואולי לעוד דברים.

אמנון דה-הרטוך: בתחום עליו אנחנו מופקדים, נושא שמירת השוויון, אנחנו חייבים להקפיד על כך שכולם יקבלו מאותו סל.

אמנון דה-הרטוך: אני לא אמרתי שהציונות שווה 6% בלבד.

אמנון דה-הרטוך: מכל מקום לא אנחנו קבענו את השיעור הזה אבל הוא צריך להיות סביר.

אמנון דה-הרטוך: אמרתי "ביטוי כפול", מדוע?

אמנון דה-הרטוך: מפני שיש מרכיב נכבד, נדמה לי שהוא 30% מהתקציב, שממנו גם אפשר לתת ביטוי לעדיפות אידיאולוגית.

אמנון דה-הרטוך: אמנם ביטוי כזה ניתן ובאופן משמעותי.

אמנון דה-הרטוך: כיצד?

אמנון דה-הרטוך: יש דוגמה של שימשי, ישנה פעילות שהיא דה פקטו אצל תנועות הנוער הציוניות ושם הוחלט השנה להוסיף על התקציב הרגיל שניתן להם עוד סכום של 20 מיליון שקלים.

אמנון דה-הרטוך: התקציב הזה הועבר אתמול.

אמנון דה-הרטוך: בהקשר הזה אמנם ניתן ביטוי מאוד משמעותי, אם יחליטו בהמשך להגדיל אותו או להוסיף אותו זה נראה לי לגיטימי.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא מתערבים בסדרי עדיפויות.

אמנון דה-הרטוך: לכן אני רוצה לבוא ולומר שכבר היום ישנה עדיפות משמעותית לתנועות הנוער הציוניות, אנחנו לא חושבים שניתן להצדיק מבחינה משפטית מתן העדפה בדרך של הפרדה של תקנות.

יניב שגיא: אני שמח שאני מדבר בדיוק אחרי כבוד נציג היועץ המשפטי לממשלה.

יניב שגיא: במילים שלך העלית את הבעיה המהותית של כל הסיפור הזה ואת אי ההבנה של מה זה המהות של תנועת נוער.

יניב שגיא: לדבר על שוויוניות כעיקרון, בלי להבין מה מהות הארגון המתוקצב, זה מחדד מאוד את כל הבעיה.

יניב שגיא: אני רוצה לטעון באופן חד משמעי שמיפקד הוא מכשיר שלא מתאים למהות של תנועת נוער.

יניב שגיא: שימוש במכשיר הזה פוגע מהותית בדברים שעליהם דיברת, בנושאים שקשורים בעיקרון השוויון.

יניב שגיא: תנועת נוער במהותה היא ארגון בלתי פורמלי.

יניב שגיא: וולונטריות זה לא בשביל למשוך את הנוער אם יגיע או לא; וולונטריות זה הבסיס של הרעיון של תנועת נוער.

יניב שגיא: לא לקחת את זה בחשבון כבסיס שעל פיו מחלקים משאבים זה אי הבנה של מה המהות שאותה אנחנו באים לתקצב.

יניב שגיא: לכן, כשמבינים את זה, גם צריכים להבין שמבחן כמותי, חד פעמי, על בסיס איזשהו ציר של זמן, כדי שהמדינה תצליח למדוד את המהות הזאת, זה מכשיר לא נכון שמוביל לתוצאה לא נכונה, שבסופו של דבר פוגע בכל המהות.

יניב שגיא: יתרה מזאת: המיפקד כפי שהוא בנוי הוא מכשיר דרוויניסטי נטו.

יניב שגיא: אני אביא לכם משל מעולם החיות: מדברים פה על זה שיש לנו מספר חיות שנמצאות בכלוב.

יניב שגיא: בתוך הכלוב יש מזון מצומצם, המזון הזה נשאר אותו מזון, אין תוספת למזון בכלוב, רק באה ואומרת לנו המדינה, חברים קדימה, להסתער על המזון, החזק יותר יאכל יותר, הקטן ייעלם והבינוני יקטן.

יניב שגיא: אנחנו עכשיו ברישא של המפקד.

יניב שגיא: אני מודיע לכם מה הסיפא, בלי קשר בכלל להפרדת התקנה, כי מה שהובהר כאן על ידי קודמי שאם לא תופרד התקנה, גם מי שכיום חזקים בתוך תנועות הנוער יפכו להיות חלשים.

יניב שגיא: זה המשמעות של הפרדת התקנה.

יניב שגיא: הסיפא של כל הסיפור הזה יהיה שיהיו פחות תנועות נוער, יהיה מעט תנועות נוער שיהיו גדולות יותר.

יניב שגיא: הם ישקפו פחות ופחות מגזרים בחברה הישראלית, משמע, פחות חינוך ערכי, משמע, פחות מהדברים היפים שמר עודד כהן תיאר בהתחלה, מה שתנועות הנוער מהוות למדינת ישראל.

יניב שגיא: אני לא חושב שכנסת ישראל צריכה להוביל למקום הזה.

נורה כהן: אני רוצה להשיב בקצרה מאוד ל- 3 נקודות שהועלו.

נורה כהן: מישהו כאן העלה את הקשיים שהתגלו בשנת 1995-96 מבחינת המתודות של מדידה.

נורה כהן: אני רוצה להזכיר לכולנו שבאמת המערך של 1995-96 היה מערך ניסיוני, ובתור שכזה היו בו תקלות כאלה ואחרות.

נורה כהן: אתה הזכרת את הנושא של תעודות זהות, נכון, בעקבות הבעיה פותחה שיטה לאיתור מדויק של תעודות זהות על סמך מספר קטן ביותר של ספרות, והיום התגברנו על זה.

נורה כהן: לכן לא צריך לפסול את כל המדע בזכות טעות אחת שהייתה פעם.

נורה כהן: דבר שני: לגבי פירוט הזמן כאן נדמה לי שנפלה אי הבנה בסיסית לגבי כוונתנו כאשר אנחנו מדברים על המיפקד ולוח הזמנים שלו.

נורה כהן: תיראו, המפקד מתוכנן לתשס"ג, אין שום כוונה שאתם תאספו מדע שבעוד כ- 8-9 חודשים יהיו במקום אחר.

נורה כהן: אנחנו מתכוונים שב- 1.9 אתם תיבנו קבצים מעודכנים של תשס"ג ואי אפשר אחרת (תיכף אני אסביר למה).

נורה כהן: אנחנו חשבנו לתומנו שאם אנחנו נותנים לכם הנחיות השנה יקל עליכם להתארגן ולהתכונן.

נורה כהן: אם טעינו, סליחה.

נורה כהן: יכול להיות שהיינו צריכים באוגוסט 2002 לתת לכם את הדפים ולהגיד לכם: רוצו, בנובמבר הנתונים כאן.

נורה כהן: אני חושבת שזאת תהיה טעות, אבל אם תבקשו את זה, קחו את ההנחיות, שימו במגירה, ובספטמבר תשלפו אותן מהמגירה!

נורה כהן: לגבי העניין של ההתאמה לתנועה.

נורה כהן: אנחנו סבורים שהתנועה, ואתם צודקים, זה לא בית ספר.

נורה כהן: אם זה היה בית ספר היינו לוקחים מהקבצים של בתי הספר, מעתיקים את התלמידים ובזה גמרנו את העניין.

נורה כהן: אבל אם רוצים לעשות צדק ולתת יותר לתנועה שיש לה יותר פעילות ויותר היקף, וקצת פחות בכל זאת לתנועה קטנה ומצומצמת חייבים באיזשהו אופן למדוד את ההיקף, אין ברירה! אנחנו סבורים שהגענו, בעזרתם של מומחים, ויש לנו מומחים בגב, לשיטות שמאפשרות אומדן הוגן.

נורה כהן: משום שאומדן הוא יחסי, ומה שחשוב, אל תשכחו את זה, שאנחנו מודדים באופן אחיד, סטנדרטי, את כולם, באותו מועד, באותם כלים, ובאותן שיטות.

נורה כהן: משום כך אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים לתת תמונה תקיפה.

ענת מאור: אני קודם כל מצטערת שהדיון מגיע עם הודעת משרד החינוך שהכל מוכן ורק תגידו תיקונים פה ואחרים.

ענת מאור: אנחנו בעצם במצב שהנושא המהותי לא פתור! הויכוח המדעני הוא ויכוח מאוד חשוב אבל נראה שאין פה מהלך.

ענת מאור: הרי כל החכמה היא לראות כשנכנסים למהלך מה יהיה בסופו.

ענת מאור: הצפוי, והבלתי צפוי.

ענת מאור: אני רוצה לומר למשרד החינוך: אם המשמעות היא שסכנה, בין אם בכוונה מתכוונת ובין באי תשומת לב, שבסוף תהיה פגיעה קריטית בתנועות הנוער, אז תחדשו מחשבה חדשה על כל הנושא.

ענת מאור: באמת על תנועות הנוער מיותר לדבר.

ענת מאור: כששואלים אותי איך הגעתי לכנסת אני הגעתי כי הייתי מדריכה בשומר הצעיר.

ענת מאור: אני מאמינה בזה באמת! זה החינוך.

ענת מאור: אי אפשר שאנחנו נגיד שזה אחד הדברים הכי חשובים ובעצם בחוסר תשומת לב אנחנו יכולים לכרות את הענף.

ענת מאור: זאת הפניה העיקרית למשרד החינוך לחדש מחשבה על כל הנושא.

ענת מאור: מה עוד שהבנו שהמיפקד עצמו הוא בתשס"ג, זאת אומרת שיש זמן.

אני לא מבין: את בעד הפרדת תקנות?

כוללת הנוער הערבי?

ענת מאור: ככל שאנחנו מדברים על שוויון תמיד צריך לדבר על שוויון בזכויות ובחובות.

ענת מאור: עם כל הכבוד פה זה לא ועדת טל אבל היא מתקיימת בחדר סמוך, ורמזו על זה תנועות הנוער.

ענת מאור: אני הייתי מאוד רוצה שתנועות הנוער ייקראו תנועות נוער לאומיות, ולא ציוניות, כך זה היה עונה על הערכים שלי ועל הערכים של עבד חמזה באותה מידה.

קולט אביטל: קודם כל אני חושבת שאנחנו מצווים לקיים על הנושא הזה דיון יותר מעמיק.

קולט אביטל: אני מודה, אני לא התעמקתי בנושא הזה, ושמעתי כאן דברים וודאי על מחקרים אקדמאים שנעשו שיכולים להאיר את עיננו ולאפשר לנו לדון בנושא הזה, בצורה גם יותר משמעותית מבחינת התכנים, וגם יותר מבוססת מבחינת המסקנות.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד פה שני דברים, ואני מקווה שאין סתירה ביניהם.

קולט אביטל: לפני זה אני פשוט רוצה להתנצל על שאלה שהייתה לי למר דוד דרומלביץ, הייתה אי הבנה לאידיאולוגיה בינינו.

קולט אביטל: אני התכוונתי לאידיאולוגיה פרטנית ואתה התכוונת למה שמייחד את תנועות הנוער הציוניות, ואני פשוט לוקחת חזרה.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך להפריד בין הנושא של המיפקד לבין הנושא של הפרדת התקנה.

קולט אביטל: אני בעד הפרדת התקנה.

קולט אביטל: מתוך זה שאני חושבת שצריכים להיקבע קריטריונים אחרים, דעתי היא שאני לא רוצה לפגוע בתנועות הלא-ציוניות או בארגונים הלא-ציוניים.

קולט אביטל: אבל אנחנו צריכים בכל זאת לקבוע קריטריונים שיש בהם את הייחודיות של התנועות הציוניות.

קולט אביטל: לכן אני הייתי רוצה לפנות למשרד החינוך, ואני מקווה שגם חבריי האחרים יפנו, לשקול את הנושא הזה ברצינות של ההפרדה.

קולט אביטל: לנו אין סמכות להכתיב בנושא הזה, אבל אני מקווה שיש לנו מספיק סמכות מוסרית לבוא ולבקש את זה מכם, שתקיימו את הדיון הזה ללא כל קשר למיפקד.

קולט אביטל: המיפקד לא יכול להיות קנה המידה שעל פיו יוחלט על שוויוניות.

קולט אביטל: אני לא נגד מיפקד אבל אני בעד הפרדת התקנה, זה שני דברים שונים.

קולט אביטל: אני לא חושבת שהמיפקד הוא זה שצריך לקבוע את שיטת התקצוב.

לי יש דעה עקבית, 10 שנים ואולי יותר מזה, שאני חסיד גדול מאוד של מיפקד לא בתנועות הנוער אלא בכל דבר.

אני חושב שחלוקת כספי מדינה על פי החלטות פנימיות של גופים היא פתח לשחיתות, היא פתח לעיוות.

חלוקת כספים צריכה להיעשות בגלוי, בקריטריונים גלויים, מפורסמים, ידועים מראש ולא כספי ציבור צריכים לידון במועצה כזאת או אחרת ותהא המועצה הכי מכובדת, כולל המועצה להשכלה גבוהה.

לכן אני חושב שמיפקד הנוער הוא נחוץ.

אפשר להתווכח מתי הוא יהיה, אפשר להתווכח איך הוא יהיה, אבל אי אפשר להתחמק מספירה כמותית, אומדנית, שעומדים בה כל הגופים הנתמכים במדינת ישראל.

אין גוף אחד במדינת ישראל שמקבל כספים שאין בו אומדן כמותי.

אם זה "הבימה" ואם זה האופרה ואם זה כל גוף אחר.

ענת מאור: יש גופים רבים שמקבלים תמיכות ציבוריות ואין בהם אומדנים מספריים.

אין אף גוף אחד, ואם תאמרי לי את זה אני אשמח לדעת.

אני חושב שהוועדה צריכה לרשום לפניה את ההודעה של משרד החינוך ולראות זאת כהליך תקין.

הנקודה השניה היא שאני בהחלט חושב שראוי מאוד והוועדה צריכה לעודד את משרד החינוך לקיים הידברות עם תנועות הנוער על בעיות כאלה, על בעיות אחרות.

הועלו כאן דברים שהזמן לא מאפשר לדון.

אם זה בשנה אחת, אם זה בשתי שנים, אם הספירה צריכה להיות כך, אם הספירה צריכה להיות אחרת.

אני לא בטוח שלנו יש את הכלים המתאימים.

אנחנו צריכים לדאוג מנקודת מבטנו שימוצה הדיון, שיהיה דיון רציני.

אני מכיר את אנשי תנועות הנוער, אנחנו מכירים את אנשי המשרד.

אם אחרי הדיון הזה מישהו יבקש לקיים דיון לגופו של המיפקד, בשיטות המיפקד, דלתנו פתוחה.

לא דנו היום גם בשיטות של המיפקד, אנחנו גם לא יודעים איך עושים את האומדנים.

אנחנו רק צריכים לוודא שלא המשרד החליט באופן חד-צדדי, ולא תנועות הנוער, אלא צריכה להיות איזושהי הידברות שקיימת בכל תחום, בתחום התרבות ובכל יתר התחומים האחרים.

אנחנו לא מבקשים פה שום פרוטקציה מיוחדת אלא באותו הליך.

מינהל חברה ונוער תומך בעוד תחומים אחרים וגם שם קיימת הידברות, אם זה בגופים לא פורמליים או איזה שהם גופים אחרים.

שתקוים הידברות בין המשרד לבין מועצת תנועות הנוער ותנועות הנוער באשר לשיטות,

דוד דרמלביץ: האם אפשר, אדוני היושב ראש, לצאת מהנחה שיהיה מיפקד לכל גופים שמינהל חברה ונוער והגופים אחרים תומכים בהם?

דוד דרמלביץ: זה מה שהבנתי מאדוני?

אמרתי לך שכל קריטריון של תמיכה כולל בתוכו גם מרכיב כמותי.

דוד דרמלביץ: אבל לא מיפקד.

דוד דרמלביץ: אנחנו הגוף היחידי במדינה שניפקד אי פעם בעבר.

אתה צודק, לגבי "הבימה" לא עושים מיפקד, שם סופרים את הכרטיסים.

לגבי כל גוף אפשר להתווכח איך מודדים אותו.

אני לא קובע עמדה אם הם צודקים או אתה, אני מציע שתקיימו הידברות ביניכם ותסכימו איך סופרים, איך מודדים, איך עושים את האומדנים.

דלתנו תמיד פתוחה, הרי את הדיון הזה אני יזמתי, לא אתם.

יש מקום לוועדה לחזק את תנועות הנוער, לעודד אותם, לטפח אותם, לדאוג להם.

אני חושב שתנועות הנוער עושות מלאכה ומשלימות משימה מאוד חשובה במערכת החינוך במדינת ישראל.

אני רק אומר שתקיימו ביניכם דיון.

אם יש למישהו, למשרד החינוך, לתנועות הנוער, או לחברי הכנסת, איזושהי בעיה, דלתנו פתוחה.

חבריי יעידו שאנחנו לא מנענו שום דיון בשום דבר.

הדבר השלישי, באשר לעניין של ההפרדה, אני מציע לבקש משרת החינוך לקיים על כך דיון במשרד, לשקול את כל הנושא הזה מחדש.

התעוררו כאן שאלות קשות ונכבדות, לחזור אלינו.

ענת מאור: לפני המיפקד.

תסלחי לי, את יודעת את לוח הזמנים.

המיפקד מתחיל בספטמבר.

הצעתי שהמשרד תקיים דיון בשאלת ההפרדה.

המשרד ישקול מחדש את שאלת תקנה מאוחדת, נפרדת, יתייעץ עם תנועות הנוער, יתייעץ עם משרד המשפטים, יחזור אלינו עוד 3 חודשים ויאמר את עמדתו.

נפיץ את העמדה של משרד החינוך בין חברי הכנסת.

תהיה עמדה מנומקת, אם חברי הכנסת כתוצאה מכך ירצו לקיים דיון, נקיים דיון.

אם תנוח דעתנו לא נקיים דיון.

אנחנו רוצים לדעת את עמדתכם.

אם כתוצאה מכך תנועות הנוער יבקשו מאתנו לקיים דיון בנושא הזה, אני מודיע לכם נקיים דיון בסוגיה המעמיקה הזאת, שיש מאחוריה עניינים ערכיים, יסודיים כבדי משקל.