ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 378, 2001-12-25 09:00

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור דרישת בחינות כניסה וציון פסיכומטרי), התש"ס-2000, של חברי הכנסת יוסי שריד ואילן גילאון.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת הוצגה בפנינו טיוטת הצעה שהגישו אנשי ור"ה ומשרד החינוך.

זבולון אורלב: לב ההצעה היה להפוך את הבחינה הפסיכומטרית לפונקציונלית, ובמקומה לקבוע אפשרות של בחינות בגרות חיצוניות בשלושה מקצועות.

זבולון אורלב: אנחנו הערנו את ההערות שלנו, בעיקר בתחום של ההעדפה המתקנת, אבל גם בתחום הספציפי של נוקשות ההצעה האופציונלית של שלוש בחינות חיצוניות.

זבולון אורלב: ביקשנו מכל הגופים להמשיך ולדון כדי לראות האם ניתן להרחיב, להגמיש, להיות יצירתיים כדי להביא בפנינו הצעה משופרת.

זבולון אורלב: אני אומר לשבחם של כל הגופים, שלא רק שאני יודע שישבו אלא אחת הדוגמאות הטובות היא שיש כל הזמן קשר וזרימה דו סטרית של אינפורמציות והתייעצויות.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת דרך נכונה מאוד, גם מצד ור"ה וגם מצד משרד החינוך.

זבולון אורלב: יש הצעה של הוועדה המשותפת של משרד החינוך ושל ור"ה בנושא קבלה לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: אני מבקש שתציגו בפנינו את דוח הביניים.

זבולון אורלב: מדובר במכתב של עמי וולנסקי אלי מיום 23 בדצמבר, שנמצא כאן לפנינו.

גרשון בן-שחר: הוועדה למעשה לא התכנסה והמסמך הוא של עמי, כלומר של משרד החינוך.

גרשון בן-שחר: אנחנו לא מתנגדים למסמך, אבל אני מציע שעמי יציג אותו.

זבולון אורלב: את הישיבה הקודמת סיימנו בכך שלא הסתפקנו בהצעות של ור"ה ושל משרד החינוך, אם כי היתה התקדמות עצומה שהבחינה תהיה אופציונלית ולא חובה.

זבולון אורלב: ביקשנו להמשיך ולשפר, וההצעה שתובא בפנינו עכשיו אמורה להיות הצעה יותר משופרת.

זבולון אורלב: עליה יש לי עוד הצעה, שגם היא מונחת לפניכם.

עמי וולנסקי: להזכיר לחברים, ההשגות בדיון הקודם היו בנושא מרכזי אחד.

עמי וולנסקי: אני אתייחס אך ורק להשגות.

עמי וולנסקי: היתה הסתייגות גם של שרת החינוך וגם של מגיש הצעת החוק, חבר הכנסת יוסי שריד, לעניין הנוקשות שבשלושת ציוני הליבה.

עמי וולנסקי: לפיכך עלתה הצעה בוועדה המשותפת, שבאה לידי ביטוי בסעיף 4, האומרת שלמעשה החובה של שלושת ציוני הליבה – אנגלית, מתמטיקה ושפת האם – אינה בבחינת חובה מקודשת.

עמי וולנסקי: כפי שאמר מגיש הצעת החוק, מדוע בחוג לקולנוע צריך דווקא מתמטיקה?

עמי וולנסקי: יכול החוג לקולנוע לחשוב שהוא זקוק בציון הליבה למקצוע האומנות או ההיסטוריה.

עמי וולנסקי: לפיכך בסעיף הנוסף שהוספנו למסמך הקודם שהוגש הצענו לאפשר לפקולטות השונות לקבוע את הרכב מקצועות הליבה.

עמי וולנסקי: ההנחה היא, שהמדעים המדויקים יתמקדו אכן בשלושת המקצועות – מתמטיקה, אנגלית ושפת האם – ואילו מדעי החברה והרוח עשויים להתמקד בבחירה של אחד מתוך מכלול המקצועות הרשומים בתעודת הבגרות ושעליהם נבחנים.

עמי וולנסקי: בכך הוסרה הנוקשות שבאה לידי ביטוי בהצעה הקודמת.

עמי וולנסקי: זאת גם הזדמנות להביע הערכה גדולה מאוד לאוניברסיטאות.

עמי וולנסקי: היה פה מאמץ והתלבטות קשה וממושכת בסוגיה הזאת.

עמי וולנסקי: בימים האלה ובכלל, נדמה לי שזאת התנהגות שמחייבת הערכה ומבחינתי גם הסרת הכובע כלפי האוניברסיטאות, על הגמישות וההבנה לצורך הזה.

עמי וולנסקי: נדמה לי שאנחנו כאן עושים צעד חשוב קדימה במעמד תעודת הבגרות בכלל.

עמי וולנסקי: אני מזכיר, שלמעשה ההצעה שמונחת כאן, שהופכת את הפסיכומטרי לאופציה, הופכת את בית הספר התיכון למי שמעמיס על כתפיו אחריות למאה אחוז של תעודת הבגרות כמבחן כניסה למוסד להשכלה גבוהה.

עמי וולנסקי: בין אם זה 50% ממוצע של כלל מקצועות בחינות הבגרות ובין אם זה 50% נוספים של אותם שלושה ציוני ליבה, הציון החיצוני.

עמי וולנסקי: שרת החינוך גם היא לא אהבה את הנוקשות סביב עניין המתמטיקה, ולפיכך נוסח סעיף 4.

גרשון בן-שחר: כפי שאמרתי, זה לא מסמך של הוועדה אבל זאת הצעה של משרד החינוך שבהחלט מקובלת עלינו.

גרשון בן-שחר: אין לנו כל התנגדות לה, להפך.

גרשון בן-שחר: אני אפילו יכול להוסיף ולומר, שכפי שאני רואה את הדברים – ובעניין זה יש צעד גדול נוסף לקראת חבר הכנסת שריד – זה לא רק עניין של המתמטיקה.

גרשון בן-שחר: הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה הוא שכל תחום לימודים יוכל לקבוע לעצמו את אותו ציון ליבה שמתאים לו, לפי השקפת עולמו.

גרשון בן-שחר: אם אנשי הקולנוע יגידו שהם לא צריכים מתמטיקה, יכול להיות שהם יחליפו את זה בהיסטוריה או בתנ"ך.

גרשון בן-שחר: אני מציע להשאיר את הדברים הספציפיים האלה לוועדות האקדמיות של התחומים השונים.

גרשון בן-שחר: ההנחה שלי היא, שיהיו לא יותר מ-2-3 אופציות שמתאימות בגדול למדעים ניסיוניים, שם בוודאי ידרשו מתמטיקה ויכול להיות שירצו עוד מקצוע מדעי, לעומת מדעים עיוניים שאולי לא ידרשו בכלל מתמטיקה ובמקום זה ייתנו דגש לתנ"ך ולהיסטוריה.

יהודית נאות: אנחנו חוזרים עשרים שנה אחורה.

גרשון בן-שחר: זה טוב מכמה בחינות.

גרשון בן-שחר: האחת, זה הולך לקראת חבר הכנסת שריד.

גרשון בן-שחר: דבר שני, זה באמת מפחית את החשש שהועלה כאן, שתהיה התמקדות רק בשלושה מקצועות.

גרשון בן-שחר: בהצעה הזאת אין התמקדות בשלושה מקצועות, המקצועות השונים יהיו חשובים באותה מידה והחשיבות נקבעת לפי העניין של התלמיד.

גרשון בן-שחר: במקרה של תלמיד הומניסט, ברור שהחשיבות תהיה על מקצועות הומניסטיים.

גרשון בן-שחר: בנוסף לכך אנחנו גם מוכנים לחשוב לעשות דברים נוספים, שבעיניי הם אפילו יותר חשובים, לקראת צמצום הפערים והרחבת הנגישות להשכלה גבוהה.

גרשון בן-שחר: אני מתכוון פה לדברים שכבר הזכרתי בישיבות קודמות – העדפה מתקנת, מכינות אקדמיות וכולי.

זבולון אורלב: גם בישיבות הקודמות השתדלתי להביע את דעתי, שהנושא של מבחני הכניסה הוא חשוב מאוד ומהותי מאוד לתיקון החברתי.

זבולון אורלב: יש כאן צדק חברתי והוגנות בעיקר כלפי תלמידים שלא ניתנה להם ההזדמנות הנכונה ואין להם כל בעיה ביכולות שלהם.

זבולון אורלב: לכן חשבתי שכצעד בלתי נפרד מהנושא של מבחני מיון, יהיו אילו מבחני מיון אשר יהיו, חייבים בעת ובעונה אחת, בחדא מחתא, גם להסדיר את הנושא של העדפה מתקנת.

זבולון אורלב: הנחתי לפניכם מסמך, ואני יודע שהות"ת עשה צעדים מאוד משמעותיים.

יהודית נאות: זה לא נושא חדש?

זבולון אורלב: מטרומי לקריאה ראשונה אין נושא חדש.

זבולון אורלב: טרומי הוא רק רציונל, ולכן חשבתי לא להתמקד רק במתודה של בחינת המיון, אם היא תהיה רק הבגרות או רק בבחינות החיצוניות או הפנימיות או בבחינה הפסיכומטרית, אלא לראות את המבט היותר רחב.

זבולון אורלב: כי תלמיד בדימונה שבגלל מיקומו אין לו את אותם מורים איכותיים שנמצאים בתיכון שליד האוניברסיטה תמיד יהיה מקופח אפריורי בנגישות שלו להשכלה גבוהה, ואת זה באיזושהי דרך צריך גם לתקן.

זבולון אורלב: לא רק זה, גם אחרי שהוא נכנס יש לו יותר קשיים מאשר לתלמיד שלמד עם תמיכה יותר גדולה מאשר לסטודנט שהוא בוגר התיכון שליד האוניברסיטה.

זבולון אורלב: ולכן הנחתי את המסמך הזה, שסעיפים א ו-ב בו הם פחות או יותר המסמך של עמי וולנסקי, אם כי הוא מחדד את זה יותר.

זבולון אורלב: אני מציע שגם מה שאמור בסעיף ב יהיה מפורסם, וזאת לא תהיה תורה של מחתרת.

זבולון אורלב: הכל צריך להיות גלוי וידוע מראש, איך מתקבלים ללימודי פיסיקה באוניברסיטאות, אילו ציונים לוקחים בחשבון וכדומה.

זבולון אורלב: מבחינתי נושא השקיפות והידיעה מראש הוא חלק מאוד מהותי, כך שלא יהיה מצב שתלמיד יבוא ללמוד לימודי קולנוע ויגידו לו שלו היה לו ציון יותר טוב בהיסטוריה הוא היה יכול להתקבל.

זבולון אורלב: ברור שהדברים האלה צריכים להיות מפורסמים מראש.

זבולון אורלב: אין לי דעה מגובשת האם כל פקולטה צריכה לעשות כהבנתה, כלומר האם הפקולטה לתלמוד תחליט על כללים שונים מהפקולטה לפילוסופיה, או המחלקה למתמטיקה בטכניון תחליט החלטות שונות מאלה של אותה מחלקה באוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: אין לי דעה בעניין זה, לדעתי זה נושא חשוב לדיון.

זבולון אורלב: מסעיף ג ואילך, סעיפים ג-ז, אין בהם גילוי.

זבולון אורלב: אני מציע להשתמש בכלים שכבר נבדקו או נוסו במידה כזאת או אחרת, אבל לתת להם תוקף של מעין אמנה, של מעין הסכמה, כדי שהדברים יהיו ברורים ועומדים על הראש.

זבולון אורלב: אם אנחנו מדברים על כך שפקולטה שומרת 5% כדי לתת העדפה מתקנת, אז נקבע בבירור שאחוזים מסוימים הם לצורך העדפה מתקנת בכל מחלקה ובכל פקולטה.

זבולון אורלב: אם אנחנו מדברים על כך ששלושת המצטיינים בכל תיכון בארץ, בין אם בדימונה ובין אם במקום אחר, יכולים להתקבל לאוניברסיטאות ותינתן להם העדפה מתקנת, אז נקבע את הדברים האלה.

זבולון אורלב: ואם אנחנו מדברים על כך שהתקצוב שהאוניברסיטה תקבל בעבור מספר סטודנטים מסוים לא יהיה תקצוב של לימודים לשלוש שנים, אלא לארבע שנים או לחמש שנים, כי אנחנו יודעים שהם זקוקים לעוד, אז נקבע כך לגבי אחוז מסוים.

זבולון אורלב: אני לוקח מנופים שקיימים היום ומשתדל לעשות אותם מנופים מוכרזים ומוסכמים.

זבולון אורלב: הדוגמה הטובה ביותר היא המכינות הקדם אקדמיות, שלדעת הכל, על-פי הניסיון הרב שנתי המצטבר, זה אחד המכשירים הבלתי רגילים לצמצם פערים בכל מה שקשור בנגישות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אז ניקח את המכשיר הזה ונגדיר לעצמנו יעדים כמותיים.

יהודית נאות: אם יש לך מגבלה בתקציב, צריך לשקול האם אתה לא מעדיף מכינה ואז לימודים בקצב רגיל, כי המכינה בעצם מכשירה לקצב רגיל.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: בנייר שהצעתי אני עדיין לא רואה עקרונות או תוכנית.

זבולון אורלב: אגב, אני לא חושב שחבר הכנסת צריך לכתוב תוכנית לאוניברסיטאות, אלא עקרונות.

זבולון אורלב: אם יש הסכמה על העקרונות האלה אפשר לבקש מאותה ועדה משותפת, יחד עם ות"ת כי זה קשור לתקציבים, לגבש תוכנית מעשית שיהיה בה לוח זמנים, שיהיו בה נתונים כמותיים וכדומה, כדי שנוכל לראות את הדברים האלה במו עינינו.

זבולון אורלב: באופן כללי אני שמח על המגמה.

זבולון אורלב: יש כאן כל הזמן תהליך, שבעיני הוא תהליך מאוד חיובי, להיות פתוחים להגמיש באופן מאוד משמעותי את תנאי הקבלה לטובת ההנגשה הטובה יותר של ההשכלה הגבוהה דווקא לאוכלוסיות שהיום מתקשות גם להתקבל וגם להחזיק מעמד.

זבולון אורלב: אני מבקש שבמהלך הדיון תתייחסו גם למסמך שהנחתי.

זבולון אורלב: למען הגילוי הנאות אני אומר, שהמסמך שהגשתי הוא בעקבות דיונים ופגישות שגם אני קיימתי על-מנת להתקדם בנושא הזה ולראות איך ניתן לגמור את העניין הזה בהסכמה, כי אנחנו הרי רוצים לאכול את הענבים ולא לריב עם השומר.

נפתלי ויטמן: אני מניח שאתה מתכוון לקבלת סטודנטים למוסדות להשכלה גבוה, ולא רק לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: אני מתכוון בעיקר לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: אני חושב שהקבלה למכללות האזוריות היא פחות בעייתית מבחינתנו.

זבולון אורלב: הדגש הוא במפורש למצוא פתרון לאוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: חילקתי לחברי הכנסת תיק קטן שמשלים את הדברים שנאמרו כאן, כי אנחנו בהחלט רואים את עניין הדרכים להרחבת הנגישות כהשלמה לתוכנית שיוצגה כאן על-ידי עמי וגרשון.

נחמיה לבציון: אזכיר חמישה נושאים שעומדים היום על הפרק בהרחבת הנגישות.

נחמיה לבציון: המסמך המרתק ביותר הוא הראשון, על היערכות המדינה בהרחבת הנגישות.

נחמיה לבציון: זה מסמך שעובד על-ידי צוות משותף למשרד החינוך, למכינות הקדם אקדמיות ולאגודה לקידום החינוך, והוא מרחיב ומשנה לגמרי את כל התפיסה של המכינות הקדם אקדמיות.

נחמיה לבציון: אני לא אכנס פה לפרטים.

נחמיה לבציון: הוא נותן כניסה חופשית למכינות הקדם אקדמיות ומביא את כולם ליציאה שהיא שוות ערך לתעודת בגרות.

נחמיה לבציון: במקום לקיים בחינות בגרות הם מקיימים לימודים קדם אקדמיים, והדברים כתובים פה וייכנסו לביצוע.

נחמיה לבציון: יש מסמך נוסף, שנמצא עכשיו בדיון ות"ת, והוא מתייחס לתקצוב המכינות הקדם אקדמיות, ובכלל זה, כפי שאמר היושב-ראש, להבטיח מכסות ולהיות במגמת גידול משמעותית.

נחמיה לבציון: אנחנו קבענו לעצמנו לעלות תוך חמש שנים מ-10,000 ל-15,000, אבל הכל תלוי באגודה לקידום ובתקצוב.

יוסי שריד: אתם מתקצבים את המכינות?

נחמיה לבציון: האגודה לקידום קובעת את הקריטריונים הסוציו-כלכליים, אבל לאגודה לקידום אין כסף.

נחמיה לבציון: התקצוב לא כולו שלנו, חלקו הוא של משרד הביטחון מקרן חיילים משוחררים.

נחמיה לבציון: הנושא הבא הוא להראות כיצד קודם נושא אחד בעקבות דוח מבקר המדינה, קידום ההשכלה הגבוהה בערי הפיתוח.

נחמיה לבציון: הנתונים הם אחרי עבודה של קיץ אחד כיצד גדל מספר התלמידים במכינות האקדמיות רק משבע ערי פיתוח בשלוש מכללות שיושבות בדרום.

נחמיה לבציון: אני מראה איך הוכפל מספר הלומדים רק בעיירות הפיתוח.

יוסי שריד: מה עם מכללות בצפון, כמו עכו?

נחמיה לבציון: אתה צודק, אבל יש הרבה דברים שנעשים גם בצפון.

נחמיה לבציון: הסעיף השלישי עוסק בדבר שדיברת עליו, ייצוג באוניברסיטאות מכל מגזרי האוכלוסייה.

נחמיה לבציון: כאן הכוונה לאפשר לכ-10% מכל בוגרי בתי הספר בפרופיל הנמוך והבינוני להגיע עד האוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: זה ייעשה בשתי דרכים, ראשית בעזרת עזרה כדי שהם יעמדו בדרישות הקבלה ואחר-כך ההעדפה המתקנת.

נחמיה לבציון: גם פה אנחנו מציינים כות"ת את הנושא התקציבי ואומרים שות"ת תאשר לכל מוסד קרן מיוחדת כדי שסטודנטים יתקבלו בהעדפה מתקנת.

נחמיה לבציון: זה כולל מה שאמר היושב-ראש, שיכול להיות שחלק מהתקציב צריך להיות כדי ללוות את התלמידים האלה בשנה הראשונה עד שהם ישתוו לכולם.

נחמיה לבציון: הסעיף האחרון, השכלה בקרב אוכלוסייה אחרת הראויה לקידום זה – הערבים.

נחמיה לבציון: בימים אלה אנחנו מקבלים את הדוח של ועדה שמיניתי לקידום ההשכלה הגבוהה בקרב הערבים.

נחמיה לבציון: זה יידון בשבוע הבא בות"ת ובעוד שבועיים במל"ל.

ענת מאור: זה דיון מאוד חשוב במסגרת סדרת דיונים שמתקיימת בעשור האחרון בכנסת.

ענת מאור: יש לנו שני נושאים: האחד זה הרחבת הנגישות להשכלה הגבוהה, ונדמה לי שזה היעד שמוסכם על כולם.

ענת מאור: דבר שני זה הנושא של הבחינה הפסיכומטרית, האם זה הכלי העיקרי שירחיב את הנגישות להשכלה גבוהה.

ענת מאור: אני חושבת שהרחבת נגישות זה יעד מאוד חשוב.

ענת מאור: אני חושבת שיש אמצעים שיותר בולמים את הנגישות מאשר הפסיכומטרי, כמו למשל בחינות הבגרות.

ענת מאור: בוועדה בראשותך, זבולון, לפני שנה נמצאנו למדים, שמספר מסיימי הבגרות הוא בסימן ירידה.

ענת מאור: הרי אנחנו מתווכחים האם בגרות או פסיכומטרי, אבל כל מי שאין לו ציוני בגרות ברור שלא יוכל ללמוד באוניברסיטאות.

ענת מאור: צריך לזכור שעדיין מכ-60% מהבנים והבנות שלנו אנחנו מונעים מראש את הלימודים הגבוהים, בין אם הקבלה תהיה באמצעות פסיכומטרי ובין אם באמצעות בגרות.

ענת מאור: אני לא יודעת באיזו מידה אנחנו כוועדת החינוך ומשרד החינוך ממשיכים לראות בזה את היעד העיקרי.

ענת מאור: אני לא יודעת עד כמה הוועדה מודעת לעובדה, שאחרי עשור שהיתה עלייה גדולה מאוד בקבלה לאוניברסיטאות, בגלל קיצוץ בתקציב יש ירידה.

ענת מאור: היה קיצוץ של 200 מיליון שקלים מתקציב ההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: האם ביחס של הגידול אין עצירה?

נחמיה לבציון: בוודאי שיש עצירה, אנחנו עצרנו את גידול האוניברסיטאות.

ענת מאור: לפי נתונים שקיבלתי משלמה הרשקוביץ, אותם 200 מיליון שקלים שקוצצו יכלו להיות רתומים לאותן משימות שאנחנו מדברים עליהן.

ענת מאור: בסך הכל נעשתה מהפכה בקליטה בהשכלה גבוהה בארץ.

ענת מאור: אנחנו מכניסים כאן גול לעצמנו שאנחנו לא מזכירים, שמתש"ן עד תש"ס מכ-80,000 סטודנטים יש קרוב ל-200,000.

ענת מאור: ההשכלה הגבוהה היתה רתומה לזה באופן אדיר.

ענת מאור: הבת שלי סיימה השנה לימודים במכללת ספיר.

ענת מאור: אם אנחנו עכשיו נדבר רק על האוניברסיטאות ונעשה זילות ופיחות ערך במכללות האקדמיות, זה גול עצמי אדיר.

ענת מאור: מי ששמע את פרופסור שנהר ואת פרופסור זאב צחור, אנחנו צריכים להבין מה אנחנו עושים.

ענת מאור: אלה מכללות מצוינות, הולכים לשם סטודנטים טובים, לא רק כאלה שלא יכולים להתקבל לאוניברסיטאות.

ענת מאור: המבחן אגב יהיה באיזו מידה האוניברסיטאות יקבלו אותם לתואר שני ולדוקטורט.

זבולון אורלב: המצטיינים אפילו מקבלים מלגה על שם השר המר ז"ל.

זבולון אורלב: על כך ברכות לות"ת.

ענת מאור: לכן אני אומרת, שבכל דיון צריכים להיות מאוד ערניים גם לעניין של האוניברסיטאות וגם לא לעשות זילות ופיחות ערך מהמכללות האקדמיות, שהן הצלחה גדולה מאוד.

ענת מאור: אני חושבת שצריך להמשיך במהלך, אי-אפשר לשבת על זרי הדפנה, כי הרצון לרכוש השכלה גבוהה הולך וגדל, וטוב שכך.

ענת מאור: לכן אני מעריכה שהעניין של ההעדפה המתקנת זה הדבר הכי חשוב היום באוניברסיטאות.

ענת מאור: כל מה שאמרתי על המכללות קיים ועומד בינו, אבל בין אם החסם יהיה בגרות ובין אם הוא יהיה בחינה פסיכומטרית, האנשים הטובים ביותר יקבלו.

ענת מאור: צריך לאפשר לאוכלוסיות המעט חלשות בדרכים שהם לא אובייקטיביות מוחלטות, תוך שמירה על האיזון בין המצוינות לבין הקידום.

ענת מאור: אני לא אומרת להפר את הערך של האוניברסיטה כמקור למחקר, כי היא צריכה גם את הייחוד שלה.

ענת מאור: לדעתי היושב-ראש צודק.

ענת מאור: אם ור"ה תבוא לכל שמונת האוניברסיטאות בשנה הבאה, לא בעוד עשור ולא בעוד חמש שנים, לתל-אביב יש כבר שש שנים את התוכנית בחוג למשפטים וזה לא דבר שאי-אפשר לעשות.

נחמיה לבציון: כל מה שאנחנו חושבים לעשות זה מה שכתוב בפסקה השלישית.

נחמיה לבציון: אנחנו כמועצה להשכלה גבוהה יכולים רק לפנות למוסדות.

זבולון אורלב: יש הסכמה רחבה מאוד, ועל כך יש בוודאי זכות למציע החוק, שאנחנו רוצים להגמיש ואנחנו רוצים לפתוח ואנחנו רוצים לתת העדפה מתקנת.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות: או שיסדירו את זה בחוק או שיסדירו את זה בהסכם.

זבולון אורלב: לא יהיה משהו באמצע.

זבולון אורלב: אני תמיד מעדיף הסכם.

זבולון אורלב: אני אתמוך בחוק אם לא תנוח דעתי שיש הסכם ראוי להעדפה מתקנת.

זבולון אורלב: ולכן אני מבקש מחברי הכנסת שמתבטאים להביע את דעתם האם אנחנו מעדיפים הסכם או הצעת חוק.

ענת מאור: אני הבנתי שזה לא ות"ת ולכן אני פונה לנציגי ור"ה.

ענת מאור: אני פונה לעקיבא ופונה לגרשון, בכל זאת ור"ה הם נציגי האוניברסיטאות.

ענת מאור: הם מתכנסים כל חודש, ועכשיו זה הזמן, אנחנו בדצמבר.

ענת מאור: אני חושבת שאם נציגי ור"ה מכל שמונה האוניברסיטאות יבואו עם הצעה רצינית של העדפה מתקנת באחוז סביר לכל החוגים, בעיני גם עניינית זה הפתרון הכי נכון לאותו תלמיד מאופקים שלא בגרות ולא פסיכומטרי יעזרו לו להתמודד עם התלמיד מתל-אביב או מירושלים, וזה בעצם היעד שלנו.

ענת מאור: אני בהחלט מעדיפה את ההובלה של ור"ה על פני ההתערבות שלנו כמחוקק.

ענת מאור: אני חושבת שוועדת החינוך צריכה, כחלק מהדיון היום, להתייחס לא רק להצעת החוק אלא להתערבות הבוטה והדורסנית של ממשלת ישראל.

ענת מאור: הצלחנו לבלום חלק מזה בחוק ההסדרים, וזה הישג גדול, אבל לא הבאנו לביטול גזרות הממשלה מ-2 בספטמבר 2001.

ענת מאור: אני חושבת שההצעה הזאת תקשה על רוב הסטודנטים במקצועות היוקרתיים.

ענת מאור: על סעיף א אין ויכוח, אבל בואו תישארו עם הדגם של האוניברסיטה האקדמית בתל-אביב – יפו.

ענת מאור: זאת אומרת, או בגרות, או פסיכומטרי או משוקלל.

ענת מאור: אם לוקחים שלושה חוגים בלבד, הליבה צריכה להיות יותר מאשר שלושת המקצועות.

זבולון אורלב: מה בשאלה האם חוק או הסכמה?

ענת מאור: הסכמה עדיפה, עם יזמות של ור"ה.

יורי שטרן: אני חושב שיש כמה עקרונות חשובים לא פחות מהעניין של נגישות ושל פתיחות ושל העדפה מתקנת.

יורי שטרן: הצטיינות היא לא פחות חשובה.

יורי שטרן: טיב הלימוד, איכות הלימודים, איכות ההשכלה הגבוהה במדינת-ישראל – אסור להקריב אותם למען כל מיני לחצים פוליטיים.

יורי שטרן: אסור גם לפגוע באוטונומיה של האוניברסיטאות, בזכות שלהן לקבוע את מי הם רוצים.

יורי שטרן: נכון שהזכות הזאת היא לא בלתי מוגבלת, כי היא יכולה להיות בלתי מוגבלת רק למוסד פרטי שלא מקבל כל תמיכה ציבורית.

יורי שטרן: ברגע שמקבלים את הכסף הממשלתי נוצרת פה מחויבות לשמור על כללים שיכתיבו במידה זו או אחרת, אבל עד גבול מסוים.

יורי שטרן: לכן אני אישית מאוד נגד חקיקה, לא בגלל השאלה האם ההצעה של יוסי שריד היא טובה או לא טובה.

יורי שטרן: אני לא כל-כך אוהב אותה, אבל לא זה העיקר.

יורי שטרן: העיקר הוא שברגע שאנחנו פורצים פה את הדרך ומתחילים להכתיב לאוניברסיטאות את מי הן יקבלו, אז הכל פתוח.

יורי שטרן: הרי אנחנו מכירים את הכנסת ומכירים את הלחצים.

יורי שטרן: מחר יבואו ויבטלו את הבחינות למען העם.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: מחר בחקיקה גם יהיו ציונים.

יורי שטרן: מחר יבטלו את כל הבחינות.

יורי שטרן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך מתמודדים עם הפערים ואיך מתמודדים עם הפיגורים ומה צריך לעשות, וכן כמה ההשכלה הגבוהה יכולה לסייע בזה וכמה לא.

יורי שטרן: כי אם בבתי הספר עצמם לא עושים את מה שצריך, אז באוניברסיטה לפעמים כבר אי-אפשר לתקן.

יורי שטרן: אנחנו מחייבים את האוניברסיטאות לקחת על עצמן את כל הפגמים של ההשכלה התיכונית ושל הפיגור של הפריפריות, ואז באים בטענה לאוניברסיטאות על כך שהם לא מקבלים כל אחד.

יורי שטרן: יכול להיות שהאוניברסיטאות יכולות להיות יותר פעילות דווקא בטיפוח התלמידים המוכשרים בתוך בתי הספר.

יורי שטרן: יכול להיות שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה לפתוח דלת להקמת אוניברסיטאות חדשות בגליל.

יורי שטרן: עובדה שאוניברסיטת בן-גוריון קידמה מאוד את ההשכלה הגבוהה באזור הדרום.

יורי שטרן: אם לא היתה שם אוניברסיטה והתלמידים היו צריכים להגיע לתל-אביב או לירושלים, יכול להיות ששכבות שלמות לא היו נכנסות ללימודים גבוהים.

יורי שטרן: אז יכול להיות שחסר עוד מוסד בדרום או בצפון, אבל בכל הדיונים שלנו אני קורא לאנשי האקדמיה לעמוד גם על העיקרון של הצטיינות ולא לוותר עליו.

יורי שטרן: צריך לחפש פתרונות נוספים שהם לאו דווקא בתחום של קריטריונים לכניסה לאוניברסיטאות.

יהודית נאות: יש לי בעיה כשמגיעים לדון במבחני קבלה לאוניברסיטאות, ומורידים את התנאים כדי להתאים אותם לרמה של הסטודנטים במקום ההפך, להתאים את רמת הסטודנטים מגיל 3 לתנאי הקבלה הנדרשים היום בעולם המודרני.

יהודית נאות: הבעיה המרכזית שלי היא כשמדברים על סף קבלה.

יהודית נאות: במסמך שהונח לפנינו, שכתוב על-ידי ור"ה ומשרד החינוך, אני חושבת שלהחליף שניים מתוך עברית, אנגלית ומתמטיקה זה להוריד את הסף.

יהודית נאות: אם מדברים על ליבה, אז צריך לאפשר אולי אחד, וזה היה רוח הדברים בוועדה, ולא שניים מתוך השלושה משום שאני רואה בקלות איך יחליפו שניים.

יהודית נאות: אני מסכימה לחלוטין עם חבר הכנסת שטרן, שהאוניברסיטאות הן אלה שצריכות להחליט על תנאי הקבלה.

יהודית נאות: אני כן מאמינה בחופש אקדמי.

יהודית נאות: אם אנחנו סומכים על האוניברסיטאות, צריך לצאת מנקודת מבט האם אנחנו חושבים שהרמה האקדמית באוניברסיטאות בארץ היא ראויה או לא.

יהודית נאות: אני סבורה שכן, ואני חושבת שחלק מהתשתית הכלכלית שלנו נובע מכך.

יהודית נאות: אני מרגישה פה זילות, כי אני רואה בעיני רוחי איך בעוד שנתיים יושבים פה ומחליטים מהו הסילבוס של החוק לפיסיקה, כדי לאפשר לבוגרים לסיים את זה.

יהודית נאות: שהרי מה מונע מאתנו לעשות גם את הסילבוס?

יהודית נאות: אם מדברים על שילוב האוניברסיטאות בהכשרה ובעזרה לעלות רמה, אז כיצד משרד החינוך היום סוגר את כל ההשתלמויות של המורים באוניברסיטאות?

יהודית נאות: התקציב עומד על אפס לקראת שנת 2002, אז איך מדברים גבוהה גבוהה על הכשרת כוח אדם, והכוונה למורים, כי הרי כל הזמן טענו שלא התלמידים אלא המורים שלהם בפריפריה לא הביאו אותם לרמה הנאותה לעמוד בתנאי הקבלה היום.

יהודית נאות: אז איך אנחנו יכולים לדבר, כאשר משרד החינוך במו ידיו כרת את שילוב האוניברסיטאות בהכשרת המורים?

יהודית נאות: אנחנו נוריד ונוריד את הרמה, במקום ללכת לבסיס.

זבולון אורלב: את יוצאת מתוך נקודת הנחה סמויה, שאנחנו רוצים להכניס את המטומטמים לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: לא זה.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שמקרב אוכלוסיית הילדים, שהם ילדים עניים ושהם בפריפריה והם ילדים חכמים, אינטליגנטים ונבונים לא פחות מבוגרי הריאלי, ורק בגלל תנאים סביבתיים נמנעת מהם השכלה גבוהה.

זבולון אורלב: העדפה מתקנת אין פירושו של דבר זילות בהכשרה האקדמית.

יהודית נאות: העדפה מתקנת תיעשה באפשרות של מכינות, שאני סבורה שהן פתרון אדיר אבל אתה צריך לתת לנער ולנערה האלה את הכלי להיות שווים לעמיתיהם בשנה א'.

יהודית נאות: לכן התנגדתי להצעתו של סילבן שלום לפתוח את שערי ההשכלה ולהעיף אותם כעבור שנה.

יהודית נאות: זה ביזוי של אדם, זה מתסכל אותו.

יהודית נאות: כבר שנתיים דנים פה בכנסת איך אנחנו מורידים סף כניסה, במקום איך נעלה את רמת התלמידים שכולם ירגישו שהם בזכות ולא בחסד.

יהודית נאות: אני רוצה להעלות את רמתם של התלמידים.

יהודית נאות: חשבתי שלא נכון לבטל טוטאלית את הבחינה הפסיכומטרית, אלא לאפשר לאדם לבחור.

יהודית נאות: לכן אמרתי בכל הישיבות, שאפשר לעשות ליבה, אפשר לעשות את כל שמונת המקצועות, ואם זכות הבחירה היא בידי הסטודנט הוא יקבע לעצמו מה הכי טוב.

יהודית נאות: אבל להתחיל כבר, ששניים מתוך שלושת המקצועות בליבה אפשר יהיה להחליף, עם זה אני לא מסכימה.

זבולון אורלב: האוניברסיטה תחליט.

זבולון אורלב: יש חופש אקדמי, ולא פוליטיקאי יחליט.

יהודית נאות: התווכחתי במהלך הישיבה עם נציג ור"ה, משום שאני חושבת שלא צריך להסכים שיוחלפו שניים מתוך השלושה.

יהודית נאות: שהרי זאת המטרה.

זבולון אורלב: אבל את פוליטיקאית, ואני מציע לא להתערב בזה.

זבולון אורלב: את צריכה להחליט מה השיטה.

יהודית נאות: אז תלך על הממוצע של שמונה.

יהודית נאות: המנגנון הזה של הליבה הוצע על-ידי ור"ה ומשרד החינוך.

יהודית נאות: הוא דיבר על שלושה מקצועות, שהציונים עליהם חיצוניים, שאין שם ציוני המגן.

יהודית נאות: ואז אתה אומר שישאירו את העברית ואנגלית ומתמטיקה.

יהודית נאות: מי המציא את שלושת המקצועות האלה?

זבולון אורלב: יש לך הערה לגבי הנושא של העדפה מתקנת במסמך שלי?

יהודית נאות: הייתי רוצה שנוודא את ההעדפה המתקנת.

יהודית נאות: אין לי התנגדות שיוסיפו לכל אחד 5%, ובלבד שזה יהיה כרוך בתוספת התקציבית.

זבולון אורלב: אמרתי את זה במפורש.

זבולון אורלב: האם את בעד חוק או בעד הסכמה?

יהודית נאות: אני נגד חוק.

זאב בוים: רוב הדברים שרציתי לדבר עליהם נאמרו, ועם הרבה מהם אני מסכים.

זאב בוים: אני חושב שמה שאמרה יהודית על העניין של הורדת סף הכניסה מול העלאת רמת התלמידים, צריך לעשות מאמץ להעלאת רמת התלמידים.

זאב בוים: בכל שלב במערכת הלימודים, מי שקולט תלמידים תמיד יהיו לו טענות אל השלב הקודם.

זאב בוים: כשתלמידים באים לחטיבת הביניים אז יש טענות קשות לבית הספר היסודי.

נחמיה לבציון: בגן מאשימים את הגנטיקה.

זאב בוים: הבעיה הגדולה היא איך מטפלים בתלמידים בחינוך התיכוני ואיך משפרים את טיב ההוראה.

זאב בוים: זה המפתח הגדול שאנחנו יודעים את הנוסחאות איך עושים את זה אבל אולי אין האמצעים המספיקים כדי לגייס מורים טובים בכלל, בכל המערכת, ובמיוחד בפריפריה, שכמו הרבה דברים גם טיבו של כוח ההוראה יורד.

זאב בוים: אני נגד קביעה בחוק של דברים מהסוג הזה.

זאב בוים: הרעיון לבטל ביטול מוחלט של המבחן הפסיכומטרי לא נראה בעיני, צריך לתת את האופציה הזאת.

זבולון אורלב: זה מוסכם.

זאב בוים: היום כשאני מסתכל אחורה על החקיקה שעשינו פה בעניין השלוחות הזרות, לכאורה אין קשר.

זבולון אורלב: זה היה בקדנציה הקודמת.

זאב בוים: גם אני הייתי שם, אני לא בורח מהעניין.

זבולון אורלב: אם מישהו הבין מהאמירה שלי שאני מתנגד לאותו תיקון הוא טועה.

זבולון אורלב: אני תומך באותו תיקון, אבל בתוספת של פיקוח אקדמי.

זבולון אורלב: הצעת החוק מוכנה.

זאב בוים: זאת הנקודה שהיתה חסרה שם.

זאב בוים: אבל כשאין פיקוח כזה, ראינו אילו תוצאות עגומות יכולות להיות, וחובה עלינו לעשות כל מאמץ לשמור על הרמה האקדמית ולא להוריד אותה.

יוסי שריד: אני מסכים עם הדברים שאמרת, חבר הכנסת בוים.

יוסי שריד: לעניין האשמת השלב הקודם, זה נכון.

יוסי שריד: אגב, בהאשמות האלה אני מניח שיש גם מידה מסוימת של צדק.

יוסי שריד: המעון צריך להיות יותר טוב, הגן צריך להיות טוב.

יהודית נאות: נתחיל בגנטיקה.

יוסי שריד: זאת הערה שאופיינית מאוד להשקפת עולם מסוימת, ויש פה ויכוח בין שתי השקפות עולם.

יוסי שריד: הפילוסופיה שלי בעניין הקודם לקודם היא שאני לא רשאי ולא זכאי לומר לאף תלמיד ולאף תלמידה שמכיוון שהיה להם מעון דפוק אז אין מה לעשות, אז נדפקו להם החיים.

יוסי שריד: היה להם בית-ספר יסודי דפוק, אז אנחנו מוותרים עליהם.

יוסי שריד: הפילוסופיה שלי הדריכה אותי כאשר הייתי תקופה קצרה מדי שר החינוך, ויספרו לך כאן אנשי משרד החינוך שבכל רגע נתון שאני יכול לתפוס את הילד או הנער ולהציל אותו, אני תופס אותו ומציל אותו.

יוסי שריד: הרי כל אדם בר-דעת מבין שאם אני יכול לתפוס אותו מגיל שלוש זה עדיף מאשר לתפוס אותו בגיל 30.

יוסי שריד: אבל אם אני יכול לעשות את זה בגיל 21, למרות כל מה שהיה בעבר, ואני יכול להציל אותו, למה שאני לא אעשה את זה?

יוסי שריד: אני רוצה שכל קודם יהיה יותר טוב.

יוסי שריד: יש פה התנגשות לא רק בעניין של ניסוחים, אלא בין שתי השקפות עולם.

יוסי שריד: השקפת עולם אחת מיוצגת בצורה מאוד מאלפת על-ידי חברת הכנסת יהודית נאות, והשקפת עולם אחרת מיוצגת על ידי.

יוסי שריד: לטענתי, מה יכול להיות הדבר הכי גרוע אם טועים בצפי לגבי סיכוייו של סטודנט או סטודנטית להצליח?

יוסי שריד: הרי בכל זאת לא מוותרים על הבחינות ולא מוותרים על הבחינות העיקריות.

יוסי שריד: לא מדובר כאן במבול או בשיטפון של טעויות.

יוסי שריד: אז יכול להיות שטעו, אז כמה סטודנטים ייכנסו לאוניברסיטאות כשהם לא בדיוק מתאימים, שומו שמים, שוד ושבר, כל ההשכלה הגבוהה מתמוטטת.

יוסי שריד: אני מודיע לך שההשכלה הגבוהה במדינת-ישראל היא מספיק איתנה, חזקה ויציבה כדי לא לקרוס מעצם העובדה שכמה סטודנטים הם לא הכי מתאימים והם ייפלטו במהלך השנים.

יוסי שריד: אני יודע מה השסתומים שאנחנו מציבים בדרך, ואת השסתומים האלה קשה מאוד לעבור.

יוסי שריד: השקפת העולם שלי אומרת הפוך.

יוסי שריד: אם יש אדם מתאים, שבגלל השסתומים האלה לא יתקבל למוסדות להשכלה גבוהה, אני חושב שאנחנו את זה לא יכולים לקבל.

יוסי שריד: וזה ההבדל בין שתי השקפות העולם.

יהודית נאות: השאלה היא אם הוא לא תופס מקום של מי שיכול היה.

יוסי שריד: אל תדברו אתי על הצטיינות, כי אף אחד לא מדבר על הורדת ההצטיינות.

יוסי שריד: אנחנו כל הזמן צמודים לדוגמה שהבאתי בזמנו בעניין הקולנוע.

יוסי שריד: אני לא יודע אם סקורסזה הוא מצטיין במתמטיקה או לא.

יוסי שריד: ואנחנו יודעים לא רק בעניין סקורסזה, אנחנו יודעים מן החיים על סטודנטים שהתקבלו גם בתנאים פחותים והם מאוד מאוד הצליחו.

יוסי שריד: אז אני שואל מה יותר חשוב לי, על-פי השקפת העולם שלי ועל-פי ה"אני מאמין" שלי, שיכול להיות שייכנסו מבעד למסננת הזאת כמה סטודנטים לא מתאימים, או שסטודנט מתאים לא ייכנס.

יוסי שריד: זה ההבדל בין שתי השקפות העולם.

יוסי שריד: פה מיוצגת השקפת עולם שהיא לאורך כל הקו, של אליטיזם, של התנשאות.

יהודית נאות: על מה אתה מדבר?

יהודית נאות: ראשית, אל תחלק ציונים.

יהודית נאות: מלבד זה, אדם שנכנס ושגינו בהערכה שלו תפס מקום של אדם אחר, שאולי יכולנו לדייק לגביו.

יהודית נאות: אם מאה תלמידים יכולים להיכנס למוסד, צריכים לבחור את המאה המתאימים, שיכולים לסיים את הלימודים.

זאב בוים: כשהכניסו תלמידים, הורידו את סף הכניסה, אמרו שמי שלא תהיה לו תעודת בגרות מלאה ישלים אותה.

זאב בוים: התוצאה היא שיש מורים טעוני טיפוח, בגלל שמוסדות קיבלו אותם בתנאי כניסה נמוכים.

יוסי שריד: אתה לא מכיר את העניין.

יוסי שריד: יכול להיות שאין איש בחדר הזה שמרוצה מסף הכניסה למוסדות להכשרת מורים.

יוסי שריד: זה לא נובע מזה שהורידו את זה, אלא מהעובדה שיש חוקי שוק.

יוסי שריד: בדרך-כלל, בגלל מה שהמדינה הזאת יודעת להציע למורה, הראשונים לא מתייצבים בשערי הסמינרים והמוסדות להכשרת מורים, הם הולכים קודם כל למקומות אחרים.

יוסי שריד: כתוצאה מכוחות השוק האלה שיוצרים סלקציה קורה שלא הטובים ביותר מגיעים להוראה.

יוסי שריד: הם הורידו את הסף, משום שזה מה שנשאר להם, לא משום שהם רצו להוריד.

יוסי שריד: מכיוון שזה מה שנשאר להם, הם היו צריכים באופן רשמי להתאים את התנאים של הקבלה למה שהם מקבלים בפועל, וזה מה שקרה.

יוסי שריד: אפשר לחשוב שקודם הגיעו לשם פסיכומטרי 750 ובוקר בהיר אחד המוסדות להכשרת מורים החליטו להוריד.

יוסי שריד: האמן לי שלו היו באים אליהם עם פסיכומטרי 750 או 650 הם לא היו מורידים דבר.

יוסי שריד: יהודית, אין לנו כל זכות מוסרית למנוע מאדם שמסוגל לצלוח את הבריכה הזאת של ההשכלה הגבוהה ובהצלחה, יחסית או מוחלטת, את הכניסה רק משום שהוא לא מצטיין במתמטיקה.

יוסי שריד: הוא לא הולך ללמוד מתמטיקה, הוא הולך ללמוד קולנוע או ספרות, וזה לא קשור בכלל בהורדת הרמה.

יוסי שריד: הרמה בספרות נשארת בדיוק אותה הרמה, ואין סיבה להניח שהתלמיד הזה לא יהיה מן הטובים.

יוסי שריד: הבאתי פעם דוגמה, ואני חוזה עליה שוב.

יוסי שריד: באוניברסיטה מסוימת בארץ נעשה ניסוי על עשרות סטודנטים שלא עברו את סף הקבלה המקובל, כדי לראות מה קורה אתם כאשר מכניסים אותם לחוגים המקוריים, אותם החוגים שהם רצו להתקבל ולא התקבלו על-פי סף הקבלה המותר והרשמי.

יוסי שריד: וראה זה פלא, כעבור שנתיים ושלוש התברר שאי-אפשר להבחין בין הסטודנטים האלה לאחרים.

יוסי שריד: ואם אפשר להבחין, היו אפילו סימנים שהסטודנטים שנכנסו מתחת לקו הקבלה היו במקרים די רבים יותר טובים.

יוסי שריד: אף אחד מאתנו הוא לא מצווה כזה שעומד עם החרב בשערי גן העדן, ההשכלה האקדמית, והוא זה שיכול להחליט באבחת חרב מי יכול ומי לא יכול.

יוסי שריד: הרבה יותר יכולים מכפי שמתקבלים.

יוסי שריד: זאת ההנחה שלי.

יוסי שריד: זה בכלל לא נכון ש-40% מקבלים זכאות לבגרות, 40% זה הסיבוב הראשון.

יוסי שריד: בעניין הזה אגב לא היתה ירידה אלא דווקא עלייה.

יוסי שריד: הירידה נבעה מן העובדה המצערת מאוד, שבמגזר הערבי היתה ירידה מסוימת, וזה נתן את הביטוי בשקלול הכללי.

יוסי שריד: מדובר בהרבה למעלה מ-50% שמקבלים זכאות, שזה ממוצע פחות או יותר בסטטיסטיקה העולמית.

יוסי שריד: אומנם כל שר חינוך, לרבות החתום מטה, מצהיר שהוא רוצה 100%, אבל כל אחד מאתנו יודע שאין שום מדינה בעולם שיש שם 100% זכאים לבגרות, וצריך לבדוק גם את הסטטיסטיקה בעולם.

יוסי שריד: בסיבוב השני והשלישי והרביעי מגיעים הרבה למעלה מ-50%.

יוסי שריד: בעניין ההתערבות בהשכלה האקדמית.

יוסי שריד: אני לא מן החשודים העיקריים ברצון שאינו בר כיבוש להתערב בעניינים ששמורים למה שהוגדר כחירות האקדמית, אבל כל אחד מאוהב בהתערבות שלו.

יוסי שריד: למשל, שמעתי את שרת החינוך מדברת בתוקף, ואני התרשמתי מהדברים שהיא אמרה.

יוסי שריד: היום ראיתי ששרת החינוך אמרה בממשלה שכדי להקטין את הקיצוץ במשרדה היא מבקשת להשית את הקיצוץ הזה על ות"ת, שזאת אגב ההתערבות הבוטה ביותר שאני יכול להעלות בדעתי.

יוסי שריד: אני לא מבין איך שר חינוך מביא דבר כזה בחשבון, כי זאת ההתערבות הכי בוטה.

יוסי שריד: אני חושב שזה לא פסול אם בית המחוקקים מגיע למסקנה שהנגישות להשכלה הגבוהה איננה מניחה את הדעת, איננה משביעת רצון, לא בגלל סיבות אובייקטיביות אלא בגלל תפיסה שיכולה להיתפס בעצמה כתפיסה מעט שמרנית.

יוסי שריד: הרי אי-אפשר לצאת מתוך הנחה שהמוסדות להשכלה גבוהה, בלי איזשהו לחץ, יעשו את כל הדברים המתחייבים, משום שעובדה שהם לא עושים את כל הצעדים המתחייבים.

יוסי שריד: אנחנו לא מתערבים בעניינים פנימיים של מעצמות זרות, אבל ההשכלה האקדמית של מדינת-ישראל ועתידם של הילדים, בעיקר הילדים היותר חלשים, זאת לא התערבות בעניינים פנימיים של מעצמה זרה.

יוסי שריד: לעצם העניין.

יוסי שריד: אני לא יודע איך להתייחס לזה, כי מצד אחד אני שבע רצון ומצד שני אני לא שבע רצון.

יוסי שריד: אין ספק שהיתה התקדמות לעומת ההתחלה, וזה שכרנו בכל עמלנו.

יוסי שריד: בדרך-כלל אני נוטה להסכם ולא לחקיקה.

יוסי שריד: אם המוסדות להשכלה גבוהה נענים ונעתרים, ניחא.

יוסי שריד: אם לא, אז תהיה חקיקה.

יוסי שריד: קיבלתי מסמך מאוניברסיטת ירושלים, שהיו חתומים עליו פרופסור בן-ששון ופרופסור קרמניצר.

יוסי שריד: עכשיו יש מחויבויות נוספות להמשך של העדפה מתקנת.

יוסי שריד: יכולים להיות הניסוחים אשר יהיו, אבל צריך שדבר אחד יהיה ברור: המבחן הפסיכומטרי בטל, והוא נשאר רק כאופציה.

יוסי שריד: על זה לא היה ויכוח.

יוסי שריד: היו שטענו, מה אם לתלמידים יש תעודת בגרות לא כל-כך טובה אבל באמצעות המנוף שנקרא מבחן פסיכומטרי הם יעלו למעלה.

יוסי שריד: אבל המבחן נשמר כאופציה, למי שחושב שהמבחן הפסיכומטרי יכול להציל אותו.

יוסי שריד: יורי שטרן, על-פי מה שאני יודע המבחן הפסיכומטרי הוא תלוי תרבות ומותנה תרבות.

יוסי שריד: אני יודע מי הנכשלים, והם לא נכשלים רק בגלל זה שהם לא למדו בבתי הספר הטובים ביותר, אלא הם נכשלים כי הם לא יודעים על מה מדברים אתם.

יוסי שריד: גם להשכלה הגבוהה יש שפה משלה, והיא לא בהכרח השפה של כולם.

יוסי שריד: אבל אני לא חושב שמעתה ואילך העניין צריך להיות עניין וולונטרי, אלא כאשר מדובר בהעדפה מתקנת יש עניין של הליבה עם הגמישות במקצועות.

יוסי שריד: אבל אני חושב שהאוניברסיטאות צריכות לבוא אחת לאחת, כבני מרון, ולהודיע מה הן חושבות לעשות בעניין ההעדפה המתקנת.

יוסי שריד: הם צריכים לדבר אתנו לא במושגים של כוונות טובות, כי כוונות טובות יש לכולם, השאלה היא רק לאן הן מוליכות, אלא לתת לנו התחייבויות לגבי הביטויים המעשיים של מדיניות ההעדפה המתקנת.

זבולון אורלב: אני מודה לך על הדברים.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים שלך מאפשרים לגבש הצעה מוסכמת.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נחליט שתי החלטות.

זבולון אורלב: החלטה אחת היא שאנחנו רושמים לפנינו את שלושת המסמכים, גם של ות"ת, גם של הוועדה המשותפת וגם שלי, ובהם אנחנו רואים שיש נכונות לשנות ולהגמיש את תנאי הכניסה לאוניברסיטאות כדי להגדיל נגישות וכדי לתת עדיפות מתקנת.

זבולון אורלב: בתנאים האלה, על בסיס העקרונות האלה, אנחנו מעדיפים הסכמה על פני חקיקה.

זבולון אורלב: דבר שני, שנטיל על הגורמים האלה תוך 60 יום לעצב ולגבש את העקרונות האלה לתוכנית מעשית שתוצג לנו בעוד 60 יום, ואז נעשה את האקט הפורמלי ונאמץ את ההסכמה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שריד או שימשוך את החוק או שימצא את הפרוצדורה כדי להוריד את הנושא הזה.

יוסי שריד: אני יכול לקבל את ההצעה בתנאי שתהיה רשומה הודעתי, שהסרת החוק מהשולחן מותנית בכך שההצעות שיובאו על-ידי ות"ת והאוניברסיטאות יניחו את דעתנו.

זבולון אורלב: אנחנו כבר אומרים היום, שההצעות יהיו על בסיס העקרונות המובאים בשלושת המסמכים.

זבולון אורלב: אני שואל את ור"ה ואת הות"ת האם יש הסכמה לסיכום הזה.

גרשון בן-שחר: אני חושב שלא צריך לחכות 60 יום.

גרשון בן-שחר: הנייר שאתה ניסחת הוא נייר שמקובל גם על ור"ה.

גרשון בן-שחר: דיברתי עם פרופסור איתמר רבינוביץ, ויש הסכמה.

גרשון בן-שחר: אבל ההחלטה איך תחליט כל פקולטה וכל מחלקה תיקח יותר מ-60 יום.

זבולון אורלב: אני מציע שנחליט 60 יום ולא יאוחר מ-90 יום.

זבולון אורלב: אני מבקש לקרוא את הדברים, כפי שניסחתי אותם: "ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את הסכמת משרד החינוך, ועד ראשי האוניברסיטאות וועדת תכנון ותקצוב, לשנות ולהגמיש את תנאי הכניסה לאוניברסיטאות ולמוסדות להשכלה גבוהה, כדי להגדיל הנגישות ולתת העדפה מתקנת לאוכלוסיות מיוחדות כאמור במסמך הוועדה המשותפת למשרד החינוך ולור"ה מתאריך 19.10.01; מסמך יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות מתאריך 24.12.01 ומסמך 'דרכים להרחבת הנגישות להשכלה גבוהה', שות"ת הניחה על שולחן הוועדה.

זבולון אורלב: בתנאים אלה ועל בסיס עקרונות אלה מעדיפה הוועדה הסכמה בין כל הגורמים הנ"ל על פני חקיקה.

זבולון אורלב: לכן מבקשת הוועדה מגורמים אלה לקבל תוך 60 יום, ולא יאוחר מ-90 יום, תוכנית מלאה וכוללת, לרבות תקציב ולו"ז לביצועה ולהציגה בפני הוועדה.

זבולון אורלב: עם הצגת התוכנית השלמה תתקיים הצבעה על הצעת החוק".

יוסי שריד: יש לי עם זה בעיה גדולה.

יוסי שריד: ציבור לא קורא הודעות בהמשכים ולא חי קטעים רודפים של הודעות.

יוסי שריד: צריך להיות ברור, שהמבחן הפסיכומטרי חדל להיות תנאי.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח בזה.

זבולון אורלב: נכתוב שהמבחן הפסיכומטרי יחדל להיות תנאי בלעדי מחייב.

יוסי שריד: גם היום הוא לא היה בלעדי.

זבולון אורלב: "הבחינה הפסיכומטרית לא תהיה עוד חובה".

נחמיה לבציון: אני מציע שזה לא יהיה בפתיח, אלא בסוף ההודעה יהיה פירוט הנושאים העיקרים שיש במסמכים האלה.

זבולון אורלב: זה מסבך את העניין.

זבולון אורלב: צריך להיות אומן כדי לתמצת את שלושת המסמכים האלה.

זבולון אורלב: אני מקבל את הטענה שלוז העניין היה חובת הבחינה, ולכן צריך לפתוח בזה שוועדת החינוך רשמה לפניה את הסכמת כל הגורמים שהבחינה הפסיכומטרית תחדל להיות חובה, ותישאר כאופציה.

יוסי שריד: אני מציע שבמקום "תישאר כאופציה" ייכתב: "תלמיד או תלמידה שירצו להסתייע בבחינה הפסיכומטרית, יוכלו לעשות כן".

זבולון אורלב: ב-23 באוקטובר כתבנו: "ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה הסכמת כל הגורמים לקבוע שהבחינה הפסיכומטרית לא תהיה חובה ותישאר אופציה שתיבחר ע"י הסטודנט", ואת זה נצטט מחדש.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שהוועדה לא תסיים את הישיבה בלי שהיא תקבל החלטת גינוי על מעורבות שרת החינוך בתקציב.

זבולון אורלב: אני מציע לא לקבל גינויים מבלי שאנחנו מזמינים את השרה.

זבולון אורלב: זה דבר אלמנטרי שאנחנו אומרים לה שהולכים לדון, ואני כבר אומר לך שנקיים דיון בתקציב 2002 של ההשכלה הגבוהה, עם השרה.

זבולון אורלב: אני אזמין אותך ותוכל לגנות ככל שתרצה.

זבולון אורלב: הגינוי צריך להיות בדרך של דיון רציני.

ענת מאור: אני מברכת על הסיכום.

ענת מאור: אני מציעה לפנות לממשלה לבטל את החלטותיה מ-2 בספטמבר 2001.

זבולון אורלב: אני מוכן להוסיף משפט: "אם אומנם תקבל הוועדה את ההסכמה של כל הגורמים בעניין זה, תראה הוועדה את החלטת הממשלה בעניין זה כמיותרת".

עמי וולנסקי: אני מציע להוסיף שהביצוע יהיה לקראת תשס"ג.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לזה.

עקיבא פלכסר: אני הובלתי את המהלך הזה של העדפה מתקנת יחד עם פרופסור אוריאל רוזן-צבי ז"ל, לפני שש שנים, לפני שהדיון היה בוועדה.

עקיבא פלכסר: זה לא שכפו עלינו, אנחנו חשבנו על זה מראש והובלנו את המהלך הזה.

עקיבא פלכסר: אני רוצה להדגיש, שהאוניברסיטאות לא מנוכרות לנוער.

עקיבא פלכסר: אנחנו משחקים באותו מגרש, כי הנוער של משרד החינוך הוא אחר-כך התלמידים שלנו.

עקיבא פלכסר: אנחנו עובדים כל הזמן יחד ובוועדה משותפת.

עקיבא פלכסר: אני מברך על הסיכום.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לפתוח ויכוח, אבל אני חולק על דבריך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.