ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 377, 2001-12-24 11:05

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הנושא הוא: הכנות לאולימפיאדת אתונה 2004.

זבולון אורלב: מדובר בתקצובן.

זבולון אורלב: עד 1998 הממשלה די 'קרטעה' בכל נושא התקצוב בהכנות לאולימפיאדת אתונה, וגם התוצאות היו בהתאם.

זבולון אורלב: משנת 1998, ראש הממשלה לשעבר, נתניהו, הבטיח להעביר תקציב מיוחד של 10 מיליון שקלים מהרזרבה למימון ההכנות למשחקים האולימפיים.

זבולון אורלב: בהתאם לכך, בשנים 1998,1999 ו- 2000 הועברו הכספים למשרד החינוך והתרבות, ולאחר מכן למשרד המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: הכספים הועברו לוועד האולימפי, ותוקצבו ההכנות לאולימפיאדת אתונה.

זבולון אורלב: אני חושב שאולימפיאדת סידני מהווה ציון דרך בהישגים האולימפיים של מדינת ישראל, שבהחלט בירכנו עליהם, והם פרי הילולים של אותן הקצבות שניתנו לוועד האולימפי.

זבולון אורלב: הבעיה היא שברגע שחזרו בספטמבר 2000, והיו צריכים להתכונן להכנות אולימפיאדת אתונה 2004, התחילה המערכת 'לחרוק'.

זבולון אורלב: על פי מה שנמסר לוועדה ב- 2001, משרד האוצר העביר רק 2 מיליון שקל, שגם סכום זה עבר תקצוב המכבייה.

זבולון אורלב: האם אין זה נכון?

זבולון אורלב: מאין הנתון הזה שזה הועבר למכבייה?

אריה שומר: זה השניים האחרים.

זבולון אורלב: אזיי, יש 2 מיליון שקל שהועברו להכנות לאולימפיאדת אתונה מתוך ה- 10 מיליון שקל.

זבולון אורלב: התאריך היום הוא ה- 24 בדצמבר; אנחנו נמצאים ממש בסיום השנה, ומשמעות הדבר היא שבעצם החמצנו שנה מאוד חשובה כדי להכין את הספורטאים שלנו.

זבולון אורלב: "אם אין קמח, אין תורה" - במובן הזה: אין תורת ההישגים, אין תורת הספורט.

זבולון אורלב: אנחנו כמובן איננו יכולים לעבור על כך לסדר היום.

זבולון אורלב: עוד הצרה הזאת מתרגשת עלינו, ואנחנו איננו יודעים מה יהיה התקציב ב- 2002.

זבולון אורלב: עד עכשיו פחות או יותר ידענו מה עבר בקריאה ראשונה, ואתמול התבשרנו שעומד ליפול קיצוץ מדהים על עולם התרבות והספורט.

זבולון אורלב: דרך אגב, אנחנו מקיימים דיון חירום בנושא התרבות ביום רביעי.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד חוששים שההכנות לאולימפיאדה יגבו פה מחיר כבד מאוד.

קריאה: האם זה הגיע היום לישיבת ממשלה, כפי שפורסם?

זבולון אורלב: הם מסרו לנו נתונים מאותה ההצעה שהאוצר הניח על שולחן הממשלה.

זבולון אורלב: יש לנו חוברת של הממשלה, שלמרבה השערורייה פורסמו בה רק העניינים התקציביים - לא פורסם חוק ההסדרים.

זבולון אורלב: יש שם בחוק ההסדרים חיסולי חשבונות מדהימים, אבל אינני רוצה כרגע להיכנס לכך.

זבולון אורלב: אני שאלתי את עצמי שוב כמה פעמים אנחנו יכולים, כחברי כנסת, לקיים דיונים, "לעשות צעקות" - למרות שאני יודע שבפעמים הקודמות הצעקות הועילו.

זבולון אורלב: הצעקות הועילו, והכנסת היא אחד המקומות שבה אפשר להשמיע את הזעקה, ושהזעקה תישמע.

זבולון אורלב: שתדע דעת הקהל מה קורה לעולם הספורט שלנו!

קריאה: האם הוסיפו על חוק ההסדרים עוד דברים חדשים מכל הבא ליד?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: מה שקשור לוועדת החינוך והתרבות וכל ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אינני רוצה כרגע "לערב שמחה בשמחה".

זבולון אורלב: על כל פנים, אני שואל את עצמי הרבה פעמים, בשעה שאנחנו רואים שמעשי ידינו 'טובעים בים' ורואים שנושא ההכנות לאולימפיאדת אתונה הולך לרדת לטמיון - וברור שספורטאי שלא יהיו לו הכנות מסודרות, מדעיות, מתוכננות ל- 4 שנים לא יוכל להגיע להישגים.

זבולון אורלב: אחרי זה אנחנו עוד 'בוכים': מה קורה לעולם הספורט שלנו?

זבולון אורלב: יש לזה השלכות לכל מערכת הספורט, ובעיניי ספורט הוא תרבות חשובה מאוד.

זבולון אורלב: אני אומר לעצמי: יכול להיות שצריך לעגן את כל נושא ההכנות לאולימפיאדת אתונה בחוק.

זבולון אורלב: שיהיה חוק הכנות אולימפיות, שתהיה נורמה מסודרת, חוקית, כדי שיהיה ברור שהמחויבות של מדינת ישראל להכנות לאולימפיאדת אתונה איננה צריכה להיות קשורה בהעברות רזרבה - אלא הבסיס, הנורמה התרבותית של הדבר הזה הם מחויבות חוקית.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה, כדי לראות מה ניתן לעשות וכדי לזעוק את הזעקה, כדי להפעיל את הלחץ וכדי שהכנסת תמלא את חובתה בסוגיה הזאת של ההכנות לאולימפיאדת אתונה - שנהיה בטוחים שעשינו את כל מה שבידנו לעשות כדי להבטיח אותן.

אריה שומר: אני מודה לך על דברי הפתיחה בנושא חוק ההכנות לאולימפיאדת אתונה.

אריה שומר: יש פה התייחסות זו הפעם הראשונה, ואנחנו אולי דווקא מברכים על כך.

אריה שומר: סבורני שזה היה צריך לעבור קודם כול אולי בממשלה - ואחר כך בכנסת.

זבולון אורלב: מה?

זבולון אורלב: הצעת חוק ממשלתית?

אבשלום וילן: לפי חוק ההסדרים החדש, כל חוק בעלות של מעל 2.5 מיליון שקל צריך תמיכה של 61 חברי כנסת, אלא אם כן הוא מובא על ידי ממשלה.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שצריך לעשות מאמץ לשכנע את הממשלה.

אריה שומר: אנו מברכים על כך וחושבים שזה דבר נכון.

אריה שומר: אני חושב שמתחילת כניסתי למשרד פגשתי את יושב ראש הוועד האולימפי הנוכחי, מר צבי ורשביאק, ודיברנו על הנושא של ההכנות לאולימפיאדה שחייב להיות בחוק יסוד התקציב של משרד החינוך כתקציב.

אריה שומר: אין זה יכול להיות שכל שנה - הבטיח ראש ממשלה זה כך, וראש ממשלה אחר אחרת.

אריה שומר: למר צביקה היו כל מיני תהיות אולי אין צורך.

אריה שומר: אנחנו דיברנו על זה מאוד בפתיחות ומאוד ברצינות, ואני חושב שזה נכון מאוד.

אריה שומר: נצטרך למצוא את הצורה המשפטית הנכונה אם זה צריך לעבור דרך הממשלה או דרך הכנסת, אבל עצם העובדה שזה עולה הוא נכון מאוד.

אריה שומר: מדוע?

זבולון אורלב: נאמר לי ש- 110 מיליון שקל!

אריה שומר: זה 145 מיליון שקל כשמדובר באוצר.

אריה שומר: 90 מיליון שקל הם הפחתה בתוכן העניינים.

אריה שומר: 20 מיליון שקל הם הפחתה אחידה לכל משרדי הממשלה, ו- 35 מיליון שקל הורידו לנו לפני 5 חודשים כשהכנתי את תקציב 2002 (וזה 5%).

אריה שומר: ביחד זה 145 מיליון שקל, שזה עלה לנו.

זבולון אורלב: ומדוע אינכם מתפטרים?

אריה שומר: אני מוכן להתפטר.

אריה שומר: כבר פעם אחת הצעתי את זה.

אריה שומר: כינסנו אתמול ישיבת חירום של כל אנשי הספורט, המדע והתרבות בתל אביב.

אריה שומר: חושבני שבדבריו של יושב ראש הוועד נאמר הכול במספר משפטים קצרים מאוד ושהם מבינים מה שקרה כאן.

קריאה: האם יושב ראש הוועד הציע שהשר יהיה מש"ס?

קריאה: לא?

זבולון אורלב: אבל ש"ס גם מתפטרת, וגם "הורגים" אותה!

זבולון אורלב: בינתיים הביטוח הלאומי, משרד העבודה והרווחה, עומד להיות מקוצץ ב- 3 ביליון שקל!

אריה שומר: ברצוני להעמיד דברים על דיוקם: אני סבור שאיננו צריכים 'להסתובב במסדרונות' במשרד האוצר ולקבל כל מיני הבטחות אישיות משר האוצר שייתן כסף.

אריה שומר: אנחנו ביקשנו השנה את 10 מיליון השקלים - קיבלנו 2 מיליון שקלים.

אריה שומר: אמרתי בשיחות שיש לי עם מר צביקה בעניין הזה, שדרשתי את 8 מיליון השקלים הנוספים עוד השנה, ב- 2001.

אריה שומר: הנושא הזה הוא חמור ביותר.

אריה שומר: אני חושב שההכנות היו צריכות להתחיל אתמול.

זבולון אורלב: מי מתנגד לזה?

אריה שומר: יושב ראש הוועדה, מר ליצמן, בגלל ההעברות של המשכנתאות, ועוד נושא נוסף - ההעברה לירושלים; אבל ההעברה לירושלים נמצאת שם בתקציב.

זבולון אורלב: בהעברה לירושלים אני שותף מלא.

אריה שומר: אזיי, רק דע לך שהכסף נמצא שם "בפנים" בהעברות, והקצינו שם 'בפנים' 7 מיליון שקלים - פשוט צריך לשחרר אותם.

אריה שומר: אני מדבר על 7 מיליון שקלים ועוד 7 מיליון שקלים נוספים מהאוצר.

אריה שומר: כל 14 מיליון השקלים נמצאים שם בפנים - 7 מיליון שקלים בהגשה ראשונה ושניה והגשה נוספת שצריכה להיות מחר, שהאוצר טרם אישר לנו.

אריה שומר: אני חושב שההכנות לוועד האולימפי הן במצב חמור ביותר.

אבשלום וילן: אני חושב שמה שקורה בכל נושא ההכנות לאולימפיאדת אתונה במדינת ישראל הוא בהמשך לסגנון הידוע "מדינת חרטה ברטה".

אבשלום וילן: בשנה אולימפית מתחילים לשאול: איפה המדליות?

אבשלום וילן: וראש הממשלה ב- 1998 מתעורר - ב- 1999 התחלף.

אבשלום וילן: גם עשו פה פסטיבל: כולם נדחפו והצטלמו.

אבשלום וילן: זה טוב לריטואל, לא לעבודה שיטתית.

אבשלום וילן: מי שיודע איזה "אורך נשימה" צריך בספורט - ברור לגמרי שאם זה לא באופן סדיר ושיטתי יהיה קשה מאוד להתמודד בצמרת העולמית, וכל פעם יהיו שאלות, ופוליטיקאים יצטלמו; ייסעו לסידני או לא - אין זה משנה.

אבשלום וילן: אם רוצים להיות רציניים, חושבני שדרך לאלץ את הממשלה היא להכניס את זה לתקנה תקציבית.

אבשלום וילן: אין היגיון לחוק בפני חוק, מלבד העובדה שצריך לבנות, ויש ספורט הישגי, וישנה היחידה בווינגייט, וישנו הוועד האולימפי הישראלי שיש לו תקציב.

אבשלום וילן: ובכן, מה אומרים לי?

אבשלום וילן: אינך יודע - לוועד האולימפי יש המון כסף!

אבשלום וילן: אזיי אני אומר שאני רוצה שקיפות מוחלטת.

אבשלום וילן: זה גוף וולונטרי.

אבשלום וילן: המדינה איננה יכולה להתערב במהות תקציבו, אבל גוף וולונטרי ציבורי צריך לפרסם מאזנים, צריך לשים נייר על השולחן וצריך לעגן את התוספת שהמדינה נותנת לו.

אבשלום וילן: בנושא הזה מר נתניהו הבטיח - והוא אכן קיים.

אבשלום וילן: כנראה שבקרוב יהיה לנו עוד פעם מר נתניהו.

אבשלום וילן: אזיי ב- 2004 יהיה לנו עוד פעם תקציב! אבל את שנת 2001 כבר איבדנו.

אבשלום וילן: מה עם שנת 2002?

אבשלום וילן: לכן אני חושב שהיוזמה הנוכחית היא מאוד נכונה.

אבשלום וילן: סבורני שפה מר אורלב ואני נעמדנו כמו עניים בפתח והתחננו למערכת שתעבוד במסודר.

אבשלום וילן: צר לי שאנו שוב צריכים להעלות את הנושא הזה.

אבשלום וילן: זה ניסיון ציני של פקידי האוצר 'לחסל חשבונות' על תקציבים שהוגדלו לטובת התרבות, לטובת הספורט.

אבשלום וילן: הבה נלך לעולם הרחב, ונראה איך שם תומכים בתרבות, באומנות ובספורט - הרבה יותר מאשר פה! אין זה יכול להיות שממשלת ישראל יושבת היום על תקציב ותצביע על 'חיתוך' - שאחריו לא יעזור ולא כלום.

אבשלום וילן: אני יודע שהמצב קשה, אבל אתה רואה מאין אפשר להוציא את הסכומים.

אבשלום וילן: אני בעד היזמה הזאת.

אבשלום וילן: שר התרבות והספורט מש"ס לא יעזור לנו, ומוכרחים לובי חזק מכל המפלגות - ואז יש סיכוי לשכנע את ראש הממשלה שלא יגע בספורט, שלא יגע בתרבות - יקצצו כמו לכולם ולא מעבר לזה.

אבשלום וילן: אם ננהל מאבק ציבורי חריף, ניתן יהיה גם עד ועדת הכספים לשנות משהו.

זבולון אורלב: אני מציע שלגבי תקציב 2002 תהיה הסתייגות שתהיה בנויה על שנינו, ונאסוף עוד חברי כנסת כדי לנסות ולהעביר הסתייגות בחוק התקציב לסעיף מיוחד של 10 מיליון שקל להכנות לאולימפיאדת אתונה.

זבולון אורלב: שלא תחשבו שזאת הצרה היחידה שלנו.

זבולון אורלב: בשבוע שעבר קיימנו דיון על תנועות הנוער.

זבולון אורלב: יש עוד בעיות יסודיות; אבל מותר לנו לעסוק ב- 6 או 7 דברים שיש עליהם הסכמה לאומית רחבה.

זבולון אורלב: אם מרצ והמפד"ל הולכים יחד על איזשהו נושא, כנראה שבכל זאת יש בעיה אמיתית.

זבולון אורלב: השותפות הזאת יכולה להועיל לזה אם אפשר לגייס גם ממפלגת העבודה והליכוד.

זבולון אורלב: אני מציע שנגיש הסתייגות.

צבי ורשביאק: אנחנו שולחים כל שנה לא חוברת אחת ולא 2 ולא 3 למשרד החינוך, התרבות והספורט.

צבי ורשביאק: המאזנים שלנו שקופים.

צבי ורשביאק: על כל תוכנית העבודה שלנו מדווחים כל רבעון.

צבי ורשביאק: הכול שקוף וידוע.

צבי ורשביאק: אותן קרנות שמדברים עליהן הן קרנות שיצרו מ- 10 השנים האחרונות.

צבי ורשביאק: להן יש מטרה אחת: ההכנות לאולימפיאדה ובניית בית.

צבי ורשביאק: 'כולו' 2.5 מיליון שקל! זה גם המימון שאנחנו מקבלים מהבנק עד שאנחנו מקבלים ממשרד החינוך או ממשרד התרבות, המדע והספורט.

צבי ורשביאק: השיק הרשום מגיע במאי-יוני.

צבי ורשביאק: מה זאת אומרת?

צבי ורשביאק: אנחנו צריכים הלוואות, ואלה הביטחונות.

צבי ורשביאק: אם יגידו שמשהו איננו שקוף - יושב פה היועץ המשפטי של המשרד: הכול שקוף! הכל מנוהל מצוין!

זבולון אורלב: אבל כדי להניח את דעת הציבור לגבי החוק, אנו צריכים להוסיף עוד סעיף אחד של ביקורת המדינה.

אורי אפק: אני רוצה ראשית לחזק את דבריך: התנועה האולימפית זו התנועה הגדולה ביותר בעולם.

אורי אפק: בסידני נטלו חלק 199 מדינות - זה 20 יותר מדינות מאשר המדינות החברות באו"ם.

אורי אפק: אנחנו חברים של כבוד, וזאת הזדמנות יוצאת מן הכלל גם לברך את מר אפרים זינגר, שלפני כשבועיים נבחר כחבר לוועד האולימפי האירופאי.

צבי ורשביאק: מילים אחדות להיסטוריה.

צבי ורשביאק: באמת הוחלט בשנת 1998 שנקבל 10 מיליון שקל.

צבי ורשביאק: קיבלנו את זה בשנת 1998 וב- 1999.

צבי ורשביאק: בשנת 2000 הורידו לנו 1.800 מיליון שקל: 600,000 שקל מהנכים, 200,000 שקל לגבול הצפון - ולגבי היתר טענו שהוצאנו פחות ממה שקיבלנו, והחזירו לאוצר.

צבי ורשביאק: היום הם אומרים שהם טעו.

צבי ורשביאק: אבל בינתיים אנחנו בחוב של 1.5 מיליון שקל.

צבי ורשביאק: מאחר שבסידני הצלחנו, אבל 40 ספורטאים אף פעם לא שלחנו.

צבי ורשביאק: 25% מהם הגיעו לגמר! מה היה ההבדל?

צבי ורשביאק: שבפעם הראשונה עבדו בצורה מסודרת.

צבי ורשביאק: יושב פה ספורטאי ומספר לכם שביום חמישי אמרו לו שביום שישי הוא נוסע למחנה אימונים.

צבי ורשביאק: ביום שישי, כשהוא הגיע לאימון, אמרו לו: לא.

צבי ורשביאק: אין כרטיסים.

צבי ורשביאק: מדוע אין כרטיסים?

צבי ורשביאק: כי הם לא נתנו כסף.

צבי ורשביאק: לכסף הייתה סיבה עיקרית להצלחה שלנו בסידני.

צבי ורשביאק: מר רוזנצוויג היה יושב ראש המינהלת - עם הצוות של היחידה, מר גלעד לוסטיג - הכינו עבודה נהדרת, והתוצאות היו טובות.

צבי ורשביאק: הם ראו כי הצליחו.

צבי ורשביאק: הם אמרו: הבה נהפוך את הגלגל.

צבי ורשביאק: הבלגן התחיל כשאמרו: ניתן חלק מהכסף לאיגודים, חלק לוועד האולימפי, חלק 'אני לא יודע למי'.

צבי ורשביאק: במקום שהכסף יהיה מרוכז ביד אחת, עם אנשי מקצוע, עם הצלחה מוכחת, הם אמרו: הבה נעשה דבר אחר.

צבי ורשביאק: התוצאה היא שהשנה יש בלגן - לא עשינו כלום.

צבי ורשביאק: ניסינו להציל עם ה- 2 מיליון שקל שנתנו, והיתר ממקורות של הוועד האולימפי (שעדיין חייבים עוד כסף) את סגל הזהב, שמונה היום 12 ספורטאים.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: האם השנה שיטת העברת הכספים השתנתה?

צבי ורשביאק: התנגדתי שהכסף ייכנס לבסיס התקציב, כי ברגע שהוא מגיע למשרד, אינני יודע איך הוא יחולק.

צבי ורשביאק: גם את אותם 10 מיליון שיועדו לנו לא קיבלנו.

צבי ורשביאק: על אחת כמה וכמה שזה לא יהיה כסף 'צבוע'.

צבי ורשביאק: 10 מיליון שקלים הם כסף צבוע.

זבולון אורלב: מה הפירוש?

זבולון אורלב: אם יהיה סעיף תקציבי שיהיה כתוב בו "הכנות לאולימפיאדה"?

צבי ורשביאק: כל אחד יכול לעשות הכנות לאולימפיאדה.

זבולון אורלב: הוא איננו יכול לכתוב בחוק: "הוועד האולימפי", כל עוד "הוועד האולימפי" איננו גוף סטטוטורי, וזהו חלק ממטרת החוק: שתהיו גוף סטטוטורי.

זבולון אורלב: רק גוף סטטוטורי לפי חוק יסוד התקציב 1992.

צבי ורשביאק: זאת הסיבה שאמרתי שאינני רוצה שהכסף ייכנס לבסיס התקציב.

צבי ורשביאק: אם הוא ייכנס לבסיס התקציב, הכסף לא יגיע לאן שהוא צריך להגיע.

זבולון אורלב: אבל רבתם על כסף שאינו קיים.

צבי ורשביאק: קודם כל אנחנו איננו רבים.

צבי ורשביאק: אנחנו מתווכחים על כסף שאינו קיים.

צבי ורשביאק: כדי לנסות להציל בשנת 2001 לפחות את ספורטאי הצמרת, הכנסנו מושג חדש שנקרא: "ספורטאי זהב".

צבי ורשביאק: להם יש אמנה שנעשתה בוועד האולימפי, והמשרד - דבר מסובך; הדברים אינם פשוטים.

צבי ורשביאק: יש גם הסכם.

צבי ורשביאק: האמנה מחייבת לעשות הסכם כל שנה, וכוליה.

צבי ורשביאק: אבל הסגל הרחב נגרע.

צבי ורשביאק: גם בעמדה שלהם שתראוה בדף הזה, תיווכחו שהם אומרים: אנחנו נביא לאיגודים וגם לוועד האולימפי.

צבי ורשביאק: האחריויות להכנות לאולימפיאדת אתונה הן על הוועד האולימפי.

צבי ורשביאק: כשבאטלנטה חשבו שלא כל כך הצליחו, 'תלו את אנשי הוועד האולימפי על עץ' - ובצדק.

צבי ורשביאק: מדוע בצדק?

צבי ורשביאק: כי כשנכשלים - מישהו צריך לשלם.

צבי ורשביאק: אחריות היא אך ורק על הוועד האולימפי, ואת המשלחת אך ורק הוועד האולימפי יכול לשלוח.

צבי ורשביאק: היחידה בספורט ההישגי הוקמה אך ורק למטרה אחת: לטפל בחוד ולא ברוב.

זבולון אורלב: אני ראיתי שבמטולה יש גם מרכז ספורט.

זבולון אורלב: מתאמנים שם לאולימפיאדה.

צבי ורשביאק: אם זה היה מופנה לשם - אין לי בעיה.

צבי ורשביאק: תוכנית העבודה, גם כשהייתה להכנות סידני, היו גם כוונות ל- 2004 - ואפילו ניצוצות לגבי 2008.

צבי ורשביאק: אמר בצדק מר וילן: ספורט אין עושים מהיום למחר.

צבי ורשביאק: זה תוכנית עבודה רצופה, עם הרבה מחשבה.

צבי ורשביאק: גם היום היחידה הספורטיבית איננה בונה תוכנית לשנה.

צבי ורשביאק: היא בונה עד שנת 2004 ועם רמזים לגבי 2008.

צבי ורשביאק: אם הכסף לא יהיה בידי גוף אחד, שהוא זה שיכוון בהתאם לתוכניות מאושרות, אנו נחזור למה שהיה לנו בשנות ה- 80' ושנות ה- 70'.

צבי ורשביאק: נצטרך לשכוח מאותו הישג שהיה לנו בשנת 2000 בסידני.

צבי ורשביאק: השנה הזאת היא שנה אבודה.

צבי ורשביאק: זה שטיפלו ב- 14 ספורטאים, זה בסדר; אבל מה קורה עם היתר?

צבי ורשביאק: גם ה- 14 לא קיבלו טיפול מלא, ועד היום יש איגודים שטוענים שעשו פעולות, ולא קיבלו כסף תמורתן.

זבולון אורלב: אני מבין מדבריך - דברים פשוטים מאוד - שבעצם שנת 2001, שהתקציב לא עבר בה, זו פגיעה אמיתית ביכולת הממשית של המשלחת האולימפית בשנת 2004.

זבולון אורלב: האם אתה יכול להעריך את הנזק הזה?

צבי ורשביאק: לגבי הצעת החוק, מאחר שיש לנו ניסיון מהקולנוע - לפחות כך הבנתי.

צבי ורשביאק: אני מציע שיהיה פה בתקציב ההכנות לאולימפיאדה, בסעיף 3 א': "ייקבע בתוכנית נפרדת ובנוסף במסגרת ההקצאה.

צבי ורשביאק: ".

צבי ורשביאק: ולא - אם לא יהיה כתוב "בנוסף", כי אז יקבלו 20 מיליון שקלים לדוגמה, ויבוא האוצר בשנה הבאה ויוריד למשרד כ- 20 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אני רוצה לתת למשרד האוצר להתייחס.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת פה שאנחנו "יורים על עצמנו ברגל".

זבולון אורלב: יש כאן שתי פרשיות: פרשיה אחת היא לגבי איך המשרד מתנהל בהעברות הכספים.

זבולון אורלב: פה משהו לא ברור מה קרה - מישהו שינה את השיטה ואיננו מעביר ישירות.

זבולון אורלב: הפרשייה השניה היא גודל העוגה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהאוצר אינו חולק על כך שיש קשר ישיר, שיש הבטחה שלטונית וכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: מה אנו צריכים לעשות?

זבולון אורלב: הוא מצטט ממר אפרים זינגר ש- "המשרד לא הגיש למשרד האוצר בקשה לתקצוב ההכנות לאולימפיאדת אתונה".

זבולון אורלב: האמנם כך?

עמיחי כץ: אינני יודע מה בדיוק נסגר ביני ובין שר האוצר, אבל מה שהגיע אלינו הוא ההבטחה של ה- 2 מיליון שקל שאכן הועברו.

עמיחי כץ: לגבי השנים הבאות זה לא יצא לבסיס התקציב.

עמיחי כץ: משרד המדע, התרבות והספורט, במסגרת תקציבו, רואה חשיבות עליונה בנושא ההכנות לאולימפיאדת אתונה ובנושאים אחרים.

זבולון אורלב: אבל זה לא היה כך משנת 1998 עד 2000.

זבולון אורלב: זה לא היה מתקציבו - זה היה מהרזרבה הכללית.

עמיחי כץ: נכון.

זבולון אורלב: ואתם משנים עכשיו את השיטה.

עמיחי כץ: אנו לא שמענו על הבטחה של שר האוצר להקצות 10 מיליון שקל נוספים.

צבי ורשביאק: הייתה לי פגישה עם שר האוצר בערב ראש השנה, והוא אמר לי שהוא ייתן לי 5 מיליון שקל.

צבי ורשביאק: אמרתי לו שאני פועל בהתאם לכך.

צבי ורשביאק: שלחתי לו גם מכתב עם סיכום אותה פגישה.

עמיחי כץ: אני לא אמרתי לגבי שר האוצר - אני רק אמרתי שאלינו לא 'ירד' שום דבר חוץ מה- 2 מיליון שאכן הועברו.

זבולון אורלב: זאת אומרת שלכם הייתה הנחיה להעביר 2 מיליון ב- 2001.

זבולון אורלב: לגבי 2002, אתם אומרים שיש לכם עדיפויות: משרד התרבות.

זבולון אורלב: זה לא היה מעולם.

זבולון אורלב: זאת אומרת שזה קיצוץ.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על העובדות.

עמיחי כץ: זה איננו קיצוץ.

עמיחי כץ: זה סדר עדיפויות של משרד התרבות.

עמיחי כץ: אם משרד המדע, התרבות והספורט רואה בעניין חשיבות, יואיל בטובו להפנות לכך.

זבולון אורלב: מר כץ אומר: זו הרי הבטחת ראש ממשלה.

זבולון אורלב: זה שר אוצר.

זבולון אורלב: מה אתם רוצים?

עמיחי כץ: לממשלת ישראל יש רק תקציב למשרד המדע, התרבות והספורט.

עמיחי כץ: אם זה כולל או לא כולל - הם יכולים להחליט.

זבולון אורלב: האתיקה עד היום הייתה שהבטחות ראשי ממשלה, מה גם שמדובר בשני ראשי ממשלה, כי מר ברק המשיך את זה - מקיימים.

זבולון אורלב: הייתה פה איזו הסכמה לאומית שכרגע נשחקה.

עמיחי כץ: יש הרבה החלטות במשך השנה.

זבולון אורלב: כמו?

זבולון אורלב: לדעתי לא תמצא דוגמה של הסכמה לאומית שקשורה בבמה בינלאומית, שקשורה ב- 10 מיליון שקל, שכך נבנתה לכתחילה.

עמיחי כץ: החלטה בעניין המגזר הערבי לא בוצעה משנת 2001.

זבולון אורלב: זאת החלטה פוליטית, האם אינך מבין?

זבולון אורלב: המניעים מאוד חשובים.

זבולון אורלב: הרי פה אין פוליטיקה.

זבולון אורלב: פה ישנם מרצ והמפד"ל - ערבים ויהודים מאוחדים.

זבולון אורלב: אין פה בעיה.

זבולון אורלב: החלטה לגבי המגזר הערבי איננה דוגמה נכונה, כי היא החלטה פוליטית.

זבולון אורלב: פה אינני חושד במישהו בכך שיש החלטה פוליטית.

זבולון אורלב: זה איננו עניין מפלגתי.

עמיחי כץ: יש הבטחות, יש החלטות, ויש מציאות.

קריאה: אבל אתה עצמך אומר שיש בקשה ל- 10 מיליון גם לתקציב השנה הבאה.

עמיחי כץ: בקשה רשמית מהמשרד?

עמיחי כץ: לא.

עמיחי כץ: אולי יש בבקשות הכלליות, איני יכול להגיד עכשיו.

זבולון אורלב: האם אתה יכול לומר לגבי 2001 - לגבי מה שאמר המנכ"ל, לגבי ההעברות, שיש בקשה שמונחת או עומדת להיות מונחת בוועדת הכספים?

עמיחי כץ: בנושא ההכנות לאולימפיאדת אתונה?

עמיחי כץ: לא.

עמיחי כץ: אין משהו.

עמיחי כץ: הוא מתכוון לתוכנית ירושלים.

זבולון אורלב: ב- 2002 גם זה לא יהיה על חשבון האוצר.

עמיחי כץ: יש תקציב הכנות לאולימפיאדת אתונה בתוך בסיס תקציב המשרד.

עמיחי כץ: ה- 10 מיליון שקל נוספים לתקציב הזה.

אריה רוזנצוויג: אני רוצה להשלים רק חוליה אחת שחסרה גם לדיון.

אריה רוזנצוויג: כל העבודה המסודרת שנעשתה על השנים האחרונות נעשתה על בסיס דוח של ועדת ממלכתית: ועדת השופט דב לוין.

אריה רוזנצוויג: הוועדה העמידה בסיס לתפעול היחידה לספורט הישגי.

אריה רוזנצוויג: משום מה בשנת 2001 ניסה המשרד לשנות את דפוסי ההתנהגות של השיטה שעבדה כל כך טוב בהכנות לסידני.

אריה רוזנצוויג: לכן, אחת ההמלצות שלנו צריכה להיות שההכנות שהיו כל כך מוצלחות ביסודן צריכות להמשיך באותה שיטה.

אריה רוזנצוויג: אין צריכים לשנות את השיטה שתפקדה והצליחה, והושמה כבסיס ויסוד על ידי ועדה ממלכתית.

אריה רוזנצוויג: המשרד ניסה, מסיבות כאלה ואחרות, לשנות את השיטה - ואני חושב שאין זה טוב ואין זה נכון.

אפרים זינגר: המשחקים האולימפיים במדינת ישראל אלו הם אולי אחת מנקודות ההסכמה האחרונות בחברה הישראלית, בניגוד לדוגמאות שהועלו או לא הועלו כאן.

אפרים זינגר: יש מסביב לנושא הזה קונסנסוס כמעט מקיר לקיר.

אפרים זינגר: הסכומים שמדובר בהם הם סכומים בהיקפי תקציב מדינה בטלים בשישים, ואפילו פחות.

אפרים זינגר: לאחר משחקי אטלנטה הוקמה ועדה שהיו לה 2 מסקנות: מסקנה אחת היא מסקנה ארגונית - ועדת השופט לוין ז"ל.

זבולון אורלב: שהקים אותה?

אפרים זינגר: סגן שר החינוך, ומר פלד אימץ אותה לאחר מכן כעמדת המשרד.

אפרים זינגר: בנושא הוועדות האולימפיות, לוועדה היו 2 מסקנות אופרטיביות: המסקנה האחת היא מסקנה ארגונית.

אפרים זינגר: המסקנה הארגונית אמרה: כל גורם במדינה בכלל, ובספורט בפרט, צריך לעסוק בתחום שבעבורו הוקם:

אפרים זינגר: הכנות אולימפיות - בזה עוסק הוועד האולימפי בישראל.

אפרים זינגר: הציטוט הוא כמעט מדויק! בשל כך תקום מינהלת ליחידה לספורט הישגי, שהיא הזרוע המקצועית של הוועד האולימפי, והמינהלת כפופה לוועד האולימפי בישראל (ציטוט של מר לוין).

אפרים זינגר: ההמלצה הזאת נבעה כתוצאה ממציאות שקדמה למשחקי אטלנטה, שבה יכול להיות שלא היה מחסור בכסף - אבל הכסף פוזר, הכסף הוצא - לא תמיד למטרות שלשמן הוא ניתן ולא תמיד תחת פיקוח או בקרה.

אפרים זינגר: אנחנו נמצאים למעלה משנה לאחר משחקי סידני - אתונה 2004 בדרך.

אפרים זינגר: בעוד חודש נפתחים משחקי החורף האולימפי בסודניק סיטי, והשנה - שנת 2001 - מזכירה לי את 1997.

אפרים זינגר: ב- 1997 - המצב שבו לא היה ברור מי עושה מה, למה, מתי, איך וכמה.

אפרים זינגר: ניירות עבודה מפה ועד להודעה חדשה, התייעצויות, כינוסים, אמירות - שנה שירדה לטמיון.

אפרים זינגר: למזלנו, בסיומה של אותה שנה, ראש הממשלה לשעבר, בניימין נתניהו, קיבל את אותה החלטה והציל את ההכנות למשחקים האולימפיים בסידני.

אפרים זינגר: הוועד האולימפי בישראל הוא גוף סטטוטורי, כפי שמוצע בהצעת החוק.

אפרים זינגר: הוא חלק מהתנועה האולימפית הבינלאומית, שעל פי האמנה האולימפית יש לו שורה שלימה של מטלות.

אפרים זינגר: אחת המטלות, והעיקרית שבהן, היא ההכנות לאולימפיאדת אתונה.

חוסניה ג'בארה: כמה אנשים מונה הוועד האולימפי בדרך כלל?

אפרים זינגר: הוועד האולימפי הוא למעשה מוסד הגג של הספורט האולימפי בישראל.

אפרים זינגר: מליאת הוועד האולימפי, האסיפה הכללית: 93 חברים, שמיוצגים בה כל ראשי איגודי הספורט - מכדורגל וכדורסל, ועד כדורי דשא והחלקה על הקרח, ספורטאים אולימפיים, נציג הוועדה האולימפית הבינלאומית, מר אלכס גלעדי, ראש מינהל הספורט.

זבולון אורלב: יש בחירות לזה, או שאלה בעלי תפקידים קבועים?

אפרים זינגר: הגוף שבאופן שוטף מנהל את הוועד האולימפי הוא הנהלת הוועד האולימפי, בת 31 חברים.

אפרים זינגר: יש בעלי תפקידים, יושב ראש, מזכיר כבוד, סגנים וכדומה.

חוסניה ג'בארה: האם יש נציג ערבי בוועדה?

אפרים זינגר: יש: ע'אלב מג'דנה.

אפרים זינגר: הוא חבר הנהלה מתוקף זה שהוא עוסק בספורט.

אפרים זינגר: אחת ל- 4 שנים, באופן קבוע, בסיומה של שנה אולימפית, מתקיימות בחירות בוועד האולימפי לבעלי תפקידים.

עדנה אראל: אני הייתי רוצה באמת להדגיש שיש כאן שני דברים שהם שונים לחלוטין: נושא אחד זה סוגיית הכסף - כמה כסף יש לנושא הזה, והאם הוא מעוגן, מוגן בחקיקה שניתנת לשינוי או לא.

עדנה אראל: חוק הקולנוע יכול לשמש משל להרבה דברים.

עדנה אראל: שאלה אחרת היא שאלת המבנה של ההכנות לאולימפיאדת אתונה.

עדנה אראל: הצעת החוק הזאת, בתמימות לכאורה, משנה סדרים שהיו קבועים מראש והיו נתונים עם הקמת היחידה לספורט הישגי.

עדנה אראל: היחידה לספורט הישגי הוקמה על ידי רשות הספורט דאז, היום מינהל הספורט, והוועד האולימפי - זאת אומרת, על ידי המשרד והוועד האולימפי במשותף.

עדנה אראל: היא מוצגת כאן כגוף שהוא בתוך הוועד האולימפי ופועל מטעמו של הוועד האולימפי בלבד.

אפרים זינגר: אין זה נכון.

עדנה אראל: הגוף הזה הוקם במשותף על ידי שני גופים, מתוך ראייה שבאמת ההכנות לאולימפיאדת אתונה הן הכנות שמבחינה ממלכתית חשוב לקדם אותן, חשוב להבטיח אותן - חשוב להבטיח יחידה מקצועית שתלווה ותקדם את הנושא.

עדנה אראל: היחידה לספורט הישגי טיפלה בהכנת ספורטאים אולימפיים גם ברמה הגבוהה ביותר, שזו הרמה של ספורטאי זהב, שהם משתתפים באולימפיאדה הקרובה, גם ברמה של הספורטאים היותר נמוכה, במובן הזה שיכול להיות שהם ספורטאים עתידיים לאולימפיאדה עתידית.

עדנה אראל: יכול להיות שלא בטוח שהם יעברו את המבחנים, את המוקדמות וכוליה.

עדנה אראל: בעיקר הרמה השניה של הכנת הספורטאים נעשתה במשותף עם האיגודים, בעוד האיגודים לא פעם הם אלה שעושים את מחנה האימון, והיחידה לספורט הישגי רק מנחה - לעומת ספורטאי הזהב שנמצאים בפיקוח שוטף וקבוע והרבה יותר אינטימי ואינטנסיבי עם היחידה לספורט הישגי.

זבולון אורלב: מה רע בזה?

עדנה אראל: במשך כל השנה זה לא היה נוח.

יעקב סנדלר: האיגודים לוקחים את הכסף, ובמקום השקעה בהכנות לאולימפיאדת אתונה, בגלל המצוקה הכלכלית זה עובר לשכר דירה, לטלפונים ולכל מיני הוצאות.

אריה רוזנצוויג: נעשתה חשיבה במשרד, והחליטו לשנות החלטות של הוועדה הממלכתית.

עדנה אראל: לא, לא! אלו אינן החלטות של הוועדה הממלכתית.

זבולון אורלב: מוכרחים לומר שהחשיבה הלוגית היא חשיבה שנשמעת הגיונית.

זבולון אורלב: אבל המציאות תמיד גוברת על חשיבות לוגיות.

זבולון אורלב: כלומר, האיגוד איננו מופקד לאומית - הוא איננו צריך לתת דין וחשבון.

זבולון אורלב: הוא אינו נדרש לאחריות לגבי הישגים אולימפיים.

זבולון אורלב: אם חס וחלילה איגוד ספורטאי האתלטיקה ייכשל כישלון צורב באולימפיאדה באתונה, האיגוד לאתלטיקה אינו נושא באחריות ואיננו נדרש לתת דין וחשבון.

עדנה אראל: אלה הם ספורטאי הזהב! זה בדיוק ההבדל.

עדנה אראל: מדובר בתשתית.

אורי אפק: איך אפשר לדבר על משלחת של 40 איש כשמכינים רק 10 אנשים?

אורי אפק: באמת! איזו מין תפיסה מקצועית זו?

זבולון אורלב: יש לי טענה: אילו הייתה ועדה ממלכתית שמינה המשרד, של דב לוין ז"ל, והשיטה הזאת עבדה לדעת כולם, כולל הגורם המפקח עליכם, למה צריכים לבוא ולעשות איזשהו שינוי מדבר מצליח?

עדנה אראל: הוועדה התייחסה ספציפית גם לסוגיה הזאת.

עדנה אראל: אני חולקת על הטענה הזאת, אבל נביא לוועדה לישיבה הבאה את החומר, ונדון בהיסטוריה: למה התייחסה ועדת לוין כשהיא תמכה בקיומה של היחידה לספורט הישגי?

זבולון אורלב: נגיד שלדוח יש פנים לכאן ולכאן.

זבולון אורלב: קודמיכם פירשו את הדוח הזה במציאות שנוצרה בין 1997 לאז, כשאתם פיניתם, ופירשו את זה באופן שבמציאות הצליח.

זבולון אורלב: מה הם אומרים לך?

זבולון אורלב: הם אומרים לך שהאיגודים לוקחים את הכסף הזה ובעצם אינם משתמשים בו שימוש מלא ויעיל לצרכים האלה של ההכנות לאולימפיאדת אתונה.

זבולון אורלב: אם הכסף יינתן לוועד האולימפי, ליחידה, יש שימוש יעיל יותר, ממוקד יותר - לאותו ייעוד שאתם מעונינים בו.

עדנה אראל: אני מציעה לצורך העניין הזה, שגם בישיבה הבאה יישמעו האיגודים שהיו להם טענות על התוצאות של המודל הקודם, כולל על האופן שבו הוועד האולימפי פעל מולם.

אריה שומר: ולא רק זה, אדוני היושב ראש:

אריה שומר: אנחנו חתמנו על כל מה שאתם אומרים פה.

אריה שומר: אתם אומרים פה דברים כאילו הכל טוב ויפה.

אריה שומר: הייתה שיטה, דיברו על השיטה, הזמנו את מי שהיינו צריכים יחד אתכם, חתמנו על אמנה שנמצאת בינינו לביניכם, ועכשיו אתם מעלים את זה כאן בוועדת החינוך, ואתם מערערים על זה?

אריה שומר: ?

אריה שומר: האם זה 'פייר' לעשות את הדבר הזה?

אריה שומר: ?! זה לא עבד כי לא קיבלתם כסף, ולא תקבלו כסף כי מדינת ישראל מקצצת לכם בכסף.

אריה שומר: אנא הפסיקו להתחבא!

זבולון אורלב: אנו מדברים על הכסף שכן עבר.

זבולון אורלב: הם אומרים: השיטה הזאת - חתמנו עליה, חשבנו - שכנעתם.

זבולון אורלב: אנו עכשיו אומרים לכם שהשיטה הזאת איננה עובדת.

אריה שומר: אין חשיבה חדשה, ואומר לכם מדוע.

אריה שומר: אני חושב שאין זה 'פייר'.

זבולון אורלב: למה אי אפשר להעלות את זה פה?

זבולון אורלב: האם אני אוייב?

אריה שומר: חלילה.

אריה שומר: ההפך הוא הנכון.

זבולון אורלב: אבל אתה נותן כזאת אווירה, שמדברים פה על איזה דבר שלא דיברו אתכם.

אריה רוזנצוויג: הייתה שנה אומללה.

אריה שומר: מדוע הייתה שנה אומללה?

יעקב סנדלר: קודם כול, אני מברך על הצעת החוק.

יעקב סנדלר: חושבני שבתרבות מדינת ישראל - ואני מדבר מתוך ניסיון - שבה מחלקים את הכסף 'לפי הצרחות ולא לפי הצרכים', אם אנחנו דואגים לנושא שלנו, אין מנוס מחקיקת חוק.

יעקב סנדלר: גם הסכומים בחוק דומים לסכומים שאנחנו הצגנו במצגת.

יעקב סנדלר: הכנות אולימפיות זה מיזם של 4 שנים.

יעקב סנדלר: זה איננו פרוייקט של שנה.

יעקב סנדלר: אם אתה משקיע בשנה ראשונה 15 מיליון שקל, ובשנה שניה יש בעיות תקציביות (או יש מי שצורח יותר), וזה יורד ל- 2 מיליון שקל, הפסדת 13 מיליון שקל, זה ירד לטמיון.

יעקב סנדלר: לכן אני מצדד בנושא הזה של החוק.

יעקב סנדלר: אני גם לוקח את הפריפריה.

יעקב סנדלר: אנחנו רוצים לשמור על התשתיות ורוצים לשמור על האנשים בפריפריה.

יעקב סנדלר: אם נוציא את הנושא הזה של הספורט מהפריפריה, ממטולה ומעמק הירדן, האנשים גם לא יישארו שם.

יעקב סנדלר: הכסף הזה צריך להיות מסומן.

יעקב סנדלר: ההבדל בין הכסף לזבל הוא שהכסף נותן תוצאות רק כשאתה מרכז אותו.

יעקב סנדלר: אם אתה מפזר אותו, כפי שמנסים לעשות, אתה הופך את הכסף לזבל.

זבולון אורלב: מדוע חתמתם על האמנה?

יעקב סנדלר: חתמנו על אמנה בידיעה שהתקציב שלנו יהיה 15 מיליון שקל בשנה.

זבולון אורלב: האם זה בסדר אם זה עובר דרך האיגודים?

יעקב סנדלר: לא! אנחנו איננו עוסקים רק בספורטאי הזהב.

יעקב סנדלר: היחידה עוסקת בכ- 100 ספורטאים, שחלק מהם אנחנו רואים כפוטנציאל ל- 2004, וחלק מהם אנחנו רואים כבסיס ל- 2008.

יעקב סנדלר: איננו לוקחים את הכסף באיגודים - אנו שומרים את הכסף.

יעקב סנדלר: אנחנו עכשיו עושים דיון עם כל איגוד ואיגוד.

יעקב סנדלר: אנו שומרים בשבילם את הכסף, שהוא יגיע למטרתו.

יעקב סנדלר: אם זה למאמן - שיגיע למאמן.

יעקב סנדלר: אם זה להכנות למחנות אימון - זה יגיע למחנות אימון.

יעקב סנדלר: אתה יודע שכשיש לך כסף, הדברים הדחופים דוחקים את הדברים החשובים - אין מה לעשות.

יעקב סנדלר: ככה הם החיים.

יעקב סנדלר: אנחנו לקחנו על עצמנו את העניין הזה.

יעקב סנדלר: לפי בקשת השר, נטלנו על עצמנו גם את העניין הזה של ספורט הנכים.

יעקב סנדלר: ישבנו אתם, ואנו קרובים להסכם לטפח את נושא ספורט הנכים.

יעקב סנדלר: גם הסכום שקבעתם פה מתאים ל- 5 מיליון שקל בשנה.

יעקב סנדלר: אנחנו גם נכין את הנכים לאולימפיאדה.

יעקב סנדלר: אם הכסף הזה לא יגיע, אנחנו מדברים פה סתם דברים בעלמא.

יעקב סנדלר: היחידה, כפי שאני מבין אותה, היא יצור משותף של משרד התרבות, המדע והספורט והוועד האולימפי, וכך היא מתנהלת.

יעקב סנדלר: יש נציגים של שני הצדדים.

יעקב סנדלר: אני מינוי של השר, ואנחנו הולכים במטרה הזאת, שהיא יותר חשובה ממי שיהיה מנכ"ל וממי שיהיה שר וממי שיהיה יושב ראש הוועד האולימפי.

זבולון אורלב: אנחנו בהצעת החוק מתייחסים יחס שווה.

זבולון אורלב: כך אני חושב שראוי שמדינת ישראל תעשה.

אריה פינק: אנחנו מקבלים בברכה את עצם הצעת החוק, הבאה לעגן בחוק את מחויבות המדינה להכנות לאולימפיאדה ולהתייחסות לספורט הנכים.

אריה פינק: אני חושב שהיום אין חולקים על כך שספורט נכים הוא ספורט הישגי לכל דבר.

אריה פינק: ההישגים של ספורטאי הנכים מדברים בעד עצמם.

אריה פינק: למען הפרוטוקול אני מבקש לציין פה שאנחנו בשנת 2000 קיבלנו, הודות למעורבותו האישית של שר המדע, התרבות והספורט, תקציב מיוחד של 1.250 מיליון שקלים, וההקצבה הזאת הניבה 6 מדליות אולימפיות - 3 מדליות זהב (3 שיאי עולם), 2 מדליות כסף ומדלית ארד.

אריה פינק: השנה לאותה מטרה קיבלנו 150,000 ש"ח.

אריה פינק: למען הפרוטוקול אני גם מבקש להזכיר שאולימפיאדת הנכים היא מפעל הספורט השני בגודלו בעולם.

אריה פינק: בסידני השתתפו 5,000 ספורטאים נכים מ- 136 מדינות.

אריה פינק: מבחינה מעשית, ולמען הדיוק, אני צריך לציין שאולימפיאדת הנכים מאורגנת לא על ידי IOC, אלא על ידי גוף בינלאומי ששמו IPC- International Para-Olympic Committee .

אריה פינק: יש לו היום הכרה בינלאומית ואמנה עם הוועד האולימפי הבינלאומי.

אריה פינק: על פי ההסכם שנחתם לאחרונה, חתימת החוזים לשתי האולימפיאדות - האולימפיאדה הרגילה ואולימפיאדת הנכים - נעשית במשותף על ידי שני הוועדים.

זבולון אורלב: הנייר בידיך, ואני מזמין שהיועץ המשפטי שלכם, שתציעו לנו בכתב, מעבר לדברים שדיברת כאן - ונתייחס בכבוד רב להערותיך.

גלעד לוסטיג: זאת המצגת.

זבולון אורלב: שני דברים חשוב לי לשאול אותך:

זבולון אורלב: קודם כול האחד: מה המחיר הספורטיבי שהמדינה משלמת בכל הבלגן הזה עם הכספים?

זבולון אורלב: כלומר, גם בזה שאין מעבירים די כסף, וגם בשיטת העברת הכספים, אם בכלל.

זבולון אורלב: והשני: מה המצב להיום?

גלעד לוסטיג: אני אתחיל דווקא מהשאלה השניה שלך, ואשליך לגבי המחיר הספורטיבי שקשה למדוד אותו היום, כי ספורט הוא עבודה לטווח ארוך.

גלעד לוסטיג: אנחנו בנקודת מצב כזו שבדקנו את השנה הפוסט-אולימפית הנוכחית, שנת 2001, לעומת השנה אחרי אטלנטה 1997 ואחרי ברצלונה 1993, וההצלחה שלנו בשנה הזאת הייתה גדולה בהרבה.

גלעד לוסטיג: למה אני אומר את זה, שאולי זה סותר חלק מהדברים שנאמרו פה?

גלעד לוסטיג: כי אני סבור שזה דווקא מחדד את המצב האיום ונורא שאנו נמצאים בו.

גלעד לוסטיג: ההצלחה הזאת קצת משקרת, והמראה הזאת מראה תמונת מצב מעוותת, שתפגע בכל סיכויי הספורט להצליח בעתיד.

גלעד לוסטיג: אנו נמצאים כבר בדקה ה- 94!

זבולון אורלב: הם טוענים שחתמתם אמנה אחרת.

גלעד לוסטיג: אני אינני נכנס לאמנה.

גלעד לוסטיג: אני אומר שוב: אני חושב שהאמנה הייתה כורח מסוים.

גלעד לוסטיג: הנושא של סגל הזהב הוא הנושא היחידי שלקחו.

גלעד לוסטיג: בעצם הספורטאים שקיבלו את אותה הכנה בסידני הם אלה שהביאו את התוצאות היום.

גלעד לוסטיג: אתה תראה את ההישגים שהשיגו השנה באליפויות אירופה ובאליפויות עולם - אלה הספורטאים שקיבלו את הטיפול שקיבלו לפני סידני, כי זה מה שהצלחנו.

גלעד לוסטיג: הצלחנו לבודד, והצלחנו להכניס גם 'טרום זהב' - כאלה שאנו צופים להם הצלחה.

גלעד לוסטיג: אבל זה לא מה שאליו "התכוון המשורר".

גלעד לוסטיג: אנו בסידני אמרנו שנשדרג את סגל הזהב.

גלעד לוסטיג: אמרנו שגוף מקצועי צריך לנווט ולנבא הצלחה לספורטאים שלו.

גלעד לוסטיג: מה שהיה טוב לפני סידני, שנתיים לפני, כשהגיעו הכספים - הבה נעשה את זה מההתחלה - תכנון לטווח ארוך כגוף רציני.

גלעד לוסטיג: התחלנו לעשות את זה עוד במהלך 1999 ו- 2000.

גלעד לוסטיג: התכנון הזה לטווח ארוך, שנשדרג את סגל הזהב - ניתן להם גם מלגה יותר גבוהה - של 5,000 שקל לעומת 3,200 שהייתה עד היום - שתשחרר אותם גם עד כמה שאפשר מבעיות כלכליות - שיתנו את כל מה שהם יכולים לטובת האימונים ולטובת התחרויות וכל מה שקשור לזה, וגם נבטיח להם את אותה תוכנית מיטבית שעליה דיברנו.

זבולון אורלב: כמה יש לכם שם?

גלעד לוסטיג: היום יש לנו 14 ספורטאים בסגל הזהב.

גלעד לוסטיג: אנו בהחלט מרוצים בעקבות התוצאות של 2001.

גלעד לוסטיג: 14 ספורטאים הצליחו להשיג אמות מידה מאוד קשות, שזה 1.3 באליפות אירופה ו- 1.5 באליפות העולם.

זבולון אורלב: מה עם 85 הספורטאים האחרים?

גלעד לוסטיג: הם מתוקצבים בדרך אחרת.

זבולון אורלב: כלומר, הם אינם מטופלים.

גלעד לוסטיג: אני לא אמרתי שהם אינם מטופלים, אלא שהם אינם מטופלים כמו התוכניות שלפני סידני.

גלעד לוסטיג: הגברת עדנה הייתה נוכחת בהרבה ישיבות ששאלתי בהן: מדוע?

גלעד לוסטיג: מדוע שונה המתכונת בסידני?

זבולון אורלב: האם קיבלת תשובה?

גלעד לוסטיג: לא קיבלתי תשובה, ואינני חושב שלמישהו יש תשובה.

גלעד לוסטיג: אני חושב שזאת הייתה טעות גדולה.

גלעד לוסטיג: מר יעקב סנדלר ואנוכי היינו לפני שבועיים אצל מר מיכאל קגנוב בעמק הירדן ואצל המאמן מר פאבל קופמן.

גלעד לוסטיג: אנחנו יושבים עם מר מיכאל קגנוב ועם המאמן שלו - אותו מאמן שעובד אתו למען מדליית ארד לסידני לא קיבל משכורת שנה שלמה.

זבולון אורלב: מדוע?

גלעד לוסטיג: מפני שהכספים עברו דרך האיגודים.

גלעד לוסטיג: יש מספר איגודים שהם מסודרים והם רציניים, ודברים כאלה אינם יכולים לקרות בהם - אבל מה לעשות ש- 90% מהאיגודים, יש להם סדרי העדיפויות שלהם.

זבולון אורלב: אני מצטער שהמנכ"ל ויושב ראש איגוד הספורט אינם שומעים את הדברים האלה.

אורי אפק: אני רוצה לומר משפט ביניים לרגע - לא רק תוכנית.

אורי אפק: חודשיים-שלושה אחרי המשחקים האולימפיים הגשתם ספר המלצות עם 510 סעיפים.

אורי אפק: השר וכולם בירכו עליו, אלא שהלכתם על דבר אחר.

גלעד לוסטיג: נכון.

גלעד לוסטיג: אני אומר שהמבנה המודולרי הזה הוא הגיוני-מקצועי.

גלעד לוסטיג: כל אחד עושה את התפקיד המקצועי שלו, היחידה - ובלי שיגעון גדלות - אחראית על החוד הזה.

גלעד לוסטיג: זה התפקיד העיקרי שלנו: להכין את הספורטאים למשחקים האולימפיים.

זבולון אורלב: האם אתה מדבר על 100 הספורטאים?

גלעד לוסטיג: כן.

גלעד לוסטיג: והאיגודים - בגלל שאנחנו ניקח את העול העיקרי, שזה גם העול התקציבי העיקרי, יהיו יותר משאבים לטפל בתשתיות.

גלעד לוסטיג: ואז כל אחד עושה בדיוק מה שהוא אמור לעשות.

זבולון אורלב: כמה מדליות וכמה 'גמרים' הפסדנו בגלל שהשנה ירדה לטמיון?

גלעד לוסטיג: זה יהיה לא רציני מצדי להגיד זאת זה.

גלעד לוסטיג: אנחנו נמצאים בדקה ה- 93 ו-ה 94.

גלעד לוסטיג: אם בשנת 2002 לא תהיה חזרה של הכספים שילכו לכיוונים שאנחנו רוצים שהם ילכו בהם, בשליטתנו ובסמכותנו - כל המטרות שרשומות לך פה לא יהיו.

דני קסטן: אני יושב ראש ועדת הכספים, והנני מדבר כמי שעל הקופה.

דני קסטן: קודם כול, אני רוצה לומר שעמיתיי פה בהיבטים המקצועיים, בעניין הדרישות והצרכים, אמרו את כל מה שצריך להגיד.

דני קסטן: אני יכול לבוא ולהוסיף רק דבר אחד: קודם כל הקופה ריקה.

דני קסטן: אין כסף לוועדה הזאת.

זבולון אורלב: בעוד אנחנו דנים פה איך לחלק את הכספים, אתה החזרת אותנו למציאות!

דני קסטן: בדיוק כך.

דני קסטן: כל חלוקות הכספים למיניהן פה, דרך המשרד ושלא דרך המשרד, דרך האיגודים וכוליה - שוכחים שאין כסף!

דני קסטן: אני שמעתי את דברייך, גברת אראל, בקשב רב.

דני קסטן: אני אינני מצליח להבין את החלוקות למיניהן.

דני קסטן: כאן 'קפץ' מר שומר בזעם רב על אמנות, איני יודע.

דני קסטן: אינני מכיר אמנות; אני איני יודע ולא כלום, אלא את הקופה.

דני קסטן: הבנתי ממה שאת אומרת, שחלק מהכספים מועברים דרך האיגודים וחלק מהכספים מועברים לוועד האולימפי.

דני קסטן: את בעצם באה ואומרת לכולנו פה: מה אתם בכלל מבלבלים פה את המוח?

דני קסטן: יש 10 מיליון שקלים.

עדנה אראל: לא אמרתי זאת!

עדנה אראל: אמרתי שיש כסף להכנות לאולימפיאדת אתונה.

דני קסטן: אני מתרגם את דברייך.

דני קסטן: את נציגת המשרד.

דני קסטן: את באה ואומרת: אתם בעצם אינכם יודעים על מה אתם מדברים.

דני קסטן: אנחנו מעבירים כסף לאיגודים.

דני קסטן: אנחנו מעבירים כסף לוועד האולימפי - ואם תיקחו את כל זה יחד, תחברו את זה יחד, פירושו שבעצם אתם באים ומלינים על שאינכם מקבלים גם בשנה הזאת.

עדנה אראל: לא אמרתי את זה!

דני קסטן: אני בקי יותר מכולם בכל המספרים עד האגורה האחרונה.

דני קסטן: ב- 2001 אין כלום.

דני קסטן: 2002 - בעצם על כל התקציב שמכין הוועד האולימפי את אומרת: אין בעיה.

דני קסטן: יש כסף.

דני קסטן: אין כסף - בתקציב הוועד האולימפי אין כסף בכלל לעשות שום דבר.

זבולון אורלב: היא לא נכנסה לכמות הכסף.

זבולון אורלב: יש פה שתי סוגיות: סוגיה אחת היא כמות הכסף - שאין תשובה.

זבולון אורלב: הממשלה הקציבה בשנת 2001 2 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: לגבי 2002, אומר לך פה נציג האוצר, אין ידוע כרגע שיש כוונה להקציב את זה כתוספת, מה שהיה כל השנים, גם לא את ה- 2 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אומר לך הגזבר של הוועד האולימפי: הקופה ריקה לגמרי.

זבולון אורלב: היא התייחסה לאותו כסף שכן מעבירים או כן יעבירו - באיזו שיטה מעבירים אותו.

זבולון אורלב: האם כשיטת סידני כולו דרך הוועד האולימפי, או כשיטת התחלת אתונה - שחלקו דרך הוועד האולימפי וחלקו דרך האיגודים.

עדנה אראל: אני הסברתי את מה שיושב ראש הוועדה ביקש להבין, וזה שינוי השיטה.

עדנה אראל: לעניין הזה יש רק להדגיש רק דבר אחד:

עדנה אראל: שבשנת 2001 היו יותר מ- 2 מיליון שקלים, כי יש כסף בתקצוב האיגודים.

עדנה אראל: לצורך העניין הזה, אני אינני ממונה, אבל נביא נציג לוועדה שיאמר כמה סך הכול שהיה להכנות לאולימפיאדה.

זבולון אורלב: אותו כסף שהעברתם לאיגודים, וחשבתם שהוא מופנה לצורך ההכנות לאולימפיאדת אתונה, אומרים לך שזה לא 'אחד לאחד'.

זבולון אורלב: דוגמה: המאמן של מר קוגנוב, שלדעת כולם הוא פוטנציאל של זהב.

זבולון אורלב: ככה אין משיגים הישגים!

צבי ורשביאק: קודם כול, אנחנו חתמנו על האמנה כי זאת הייתה ברירת מחדל.

צבי ורשביאק: אחרת לא היה כלום - שלא יהיו אי הבנות.

צבי ורשביאק: יחד עם זאת, לא ייתכן שהיחידה לספורט הישגי תעסוק בכל הדברים שבעולם.

צבי ורשביאק: לאיגודים יש 100,000 בעיות אחרות.

צבי ורשביאק: היתרון של היחידה לספורט הישגי הוא שבוועד האולימפי שלהם 'יש רק דבר אחד בראש': הספורט ההישגי.

צבי ורשביאק: לכן באמנה כתוב שבשנה הבאה תהיה אפשרות לשינוי.

עדנה אראל: כל חוזה אפשר לשנות אם יש הסכמה.

צבי ורשביאק: לכן אנחנו פונים עכשיו ומבקשים לשנות.

צבי ורשביאק: התפלאתי שהמשרד עדיין מתעקש דרך האיגודים.

צבי ורשביאק: לגבי האיגודים עוד מילה: האיגודים אינם פושעים.

צבי ורשביאק: האיגודים עושים את העבודה כמו שצריך - רק ברור שאין זה בראש מעייניהם.

זבולון אורלב: אני חושב שהנקודה הזאת ברורה.

זבולון אורלב: מר ערן, אתה הספורטאי היחידי פה.

זבולון אורלב: אולי תאמר לנו את דבריך.

זבולון אורלב: מה הענף שלך?

ערן גרומי: שחייה.

ערן גרומי: אני רוצה קודם כול לברך על החוק.

ערן גרומי: את הפגיעה בספורט ההישגי, בספורטאים עצמם, אפשר כבר לראות.

ערן גרומי: אפשר לראות כבר ספורטאים ומאמנים שאינם מוצאים תקציבים להמשיך בספורט.

זבולון אורלב: מה הפירוש?

צבי ורשביאק: בדצמבר לא יקבלו מלגות - שלא תהיה אי הבנה!

ערן גרומי: בדצמבר ספורטאי הסגל, גם ספורטאי הזהב, אינם מקבלים מלגות.

ערן גרומי: זה הדבר החמור שצריך לטפל בו מיידית.

זבולון אורלב: אתה מ- 14 הספורטאים או מ- 100 הספורטאים?

אריה רוזנצוויג: הוועד האולימפי היום אימץ את מה שעושים היום בכל העולם: מקרבים את הספורטאים להנהגת הספורט.

אריה רוזנצוויג: לכן מינינו אותו כחבר הנהלה.

קריאה: סליחה, הוא נבחר!

אריה רוזנצוויג: והיום הספורטאים הם חלק חשוב מאוד בכל ההכנות.

זבולון אורלב: האם אתה יכול להתייחס במילים אחדות לעניין של הפגיעה - מה יעשו הספורטאים?

זבולון אורלב: מה יקרה אתם?

ערן גרומי: כרגע כבר ידוע על מספר ספורטאים שהחליטו, משום שאינם יכולים לעמוד בתקצוב, להפסיק את הספורט.

זבולון אורלב: האם אתה מדבר על 14 הספורטאים או על 100 הספורטאים?

ערן גרומי: על 100 הספורטאים.

ערן גרומי: חלק מ- 100 הספורטאים שהיו באולימפיאדה.

זבולון אורלב: זאת אומרת שבגלל הבעיות הכספיות הם יצאו מהמסלול, בגלל חוסר הוודאות.

זבולון אורלב: כתוב לי בנייר שהמשרד לא הגיש בקשה לתקצוב ההכנות לאולימפיאדת אתונה.

זבולון אורלב: האם זה נכון או לא?

אפרים זינגר: המשרד, למיטב ידיעתי, לא הגיש בקשה להקצבה מיוחדת.

עמיחי כץ: ל- 2001?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: האם אתה יודע ששר המדע, התרבות והספורט פנה בצורה מסודרת למי שצריך לפנות - לראש הממשלה, לשר האוצר - והעלה את זה בממשלה ובפגישות.

עמיחי כץ: השר, המנכ"ל ואנשיו העלו את זה בשיחות עם משרד האוצר.

זבולון אורלב: בדרג המקצועי?

עמיחי כץ: כן.

עמיחי כץ: ב- 2001.

זבולון אורלב: אבל ההחלטה הזאת מעולם לא הייתה החלטה של הדרג המקצועי.

דני קסטן: אני חושב שיהיה נכון בשם כולנו לבוא ולהודות לך על מה שאתה משקיע בנו, ב'קטע' של הספורט לאורך הדרך כולה.

דני קסטן: אני יכול להעיד אישית איך אינך מחמיץ, ולו אירוע אחד, של הספורט שאני עומד בראשו.

דני קסטן: חושבני שגם לך מגיעה תודה.

זבולון אורלב: תודה.

אריה פינק: אני מצטרף לזה.

זבולון אורלב: אני מבין שיש ספורטאית בטניס, בשם שחר פאר - מהיישוב מכבי, שזכתה באליפות העולם בנוער - תחרות שנחשבת מעין תחרות עולם.

זבולון אורלב: אני מציע שנשלח לה את ברכת הוועדה, הוועד האולימפי וכל הגופים כדי לעודדה.

יעקב סנלדר: אינני מבין את "הטנגו" הזה של משרד הספורט.

יעקב סנלדר: זה צעד קדימה ושניים אחורה!

יעקב סנלדר: אנחנו הצגנו את המצגת הזאת בפני השר, וכאן כתוב שמופיעים בהקצבה לאיגודים שני סעיפים - מאמנים לאומיים: 2.4 מיליון שקלים, והכנות אולימפיות - 1.6 מיליון שקלים.

יעקב סנלדר: אנחנו מבקשים את הכסף הזה ליחידה.

יעקב סנלדר: השר החליט שהוא מקבל את עמדתנו והטיל על מר שומר למצוא דרך איך לבצע את הדבר.

עדנה אראל: אבל אני לא אמרתי שזה לא ישתנה ב- 2002.

עדנה אראל: שאלו אותי מה היה ב- 2001, והסברתי.

עדנה אראל: באמת! לקראת 2002 אנחנו עובדים על אמות מידה חדשות של האיגודים, והנושא הזה תלוי באמות המידה של האיגודים.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות מכינה לחבריה נייר, חומר רקע.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מעוזרי המחקר להכין לנו חומר רקע, בדרך כלל עובדתי - שנבוא לדיון יום קודם, נקרא, וחברי הכנסת יידעו לאיזה דיון הם הולכים.

זבולון אורלב: זה נייר עזר בשני עמודים; בחמש דקות אנחנו קוראים אותו.

עדנה אראל: אבל אנחנו איננו אחראים עליו! איני יודעת ממי ציטטו.

עדנה אראל: איני יודעת מאין ציטטו את זה.

זבולון אורלב: כתוב עם מי דיברו, באיזה יום דיברו - הכול רשום.

זבולון אורלב: המסמך הזה הוא מסמך שהוכן תוך ימים.

זבולון אורלב: הוא איננו עבודת מחקר מקיפה.

עדנה אראל: לא העבירו אותו לשר לתגובה.

עדנה אראל: אין זה הוגן.

זבולון אורלב: הנייר הוא נייר חד-צדדי.

זבולון אורלב: הוא לא יועבר אף פעם לתגובה.

זבולון אורלב: אנו איננו מסוגלים להעביר אותו לתגובה.

זבולון אורלב: מרכז המידע והמחקר ומי שחתום על האישור - שאושר בממ"מ - הוא מר שמוליק חדד-חזקיה.

זבולון אורלב: הוא נושא באחריות למסמך, לאיכותו, לאמינות המידע שיש בו.

זבולון אורלב: אם יש לאנשים הערות, אנחנו בהחלט נביא את זה לידיעת הממ"מ - ושילמדו גם לקראת הפעם הבאה.

זבולון אורלב: אין לנו עם זה שום בעיה.

5 נושאים: הוועדה רושמת בפניה בצער עמוק את העובדה שחרף החלטות ראשי ממשלה קודמים לא העבירה הממשלה הנוכחית ב- 2001 את הסכום של כ- 10 מיליון שקלים לצורך ההכנות לאולימפיאדת אתונה - אתונה 2004 - אלא 2 מיליון ש"ח בלבד.

5 נושאים: לדעת הוועדה, עובדה זאת פוגעת פגיעה קשה, בלתי ניתנת לתיקון, בהכנות לאולימפיאדת אתונה - שבאות לידי ביטוי גם בפרישת ספורטאים וגם בהכנות המקצועיות שלהם.

5 נושאים: הוועדה גם קובעת שיש בכך הפרה שלטונית בוטה ופונה בתביעה נמרצת למשרד האוצר להשלים את ההקצבה כתוספת לתקציב משרד המדע, התרבות והספורט.

5 נושאים: הוועדה פונה לחברי הכנסת להגיש הסתייגות לתקציב 2002, כדי להבטיח תקצוב ההכנות לאולימפיאדת אתונה בסך של 15 מיליון שקל לאולימפיאדת 2004, כולל אולימפיאדת הנכים - ובנוסף לתקציב.

5 נושאים: הוועדה שמעה כי המשרד העביר בשנת 2000 כ- 8.2 מיליון ש"ח, ועדיין יש גירעון של כ- 1.8 מיליון ש"ח.

5 נושאים: הוועדה תובעת ממשרד האוצר וממשרד המדע, התרבות והספורט לכסות סכום זה.