ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 376, 2001-12-24 10:20

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חבר הכנסת עיסאם מח'ול לדיון מהיר בהתאם לסעיף 97 א' לתקנון בעניין פערים בציוני בחינות שונות בין התלמידים היהודים לערבים.

זבולון אורלב: אנחנו קיבלנו את הפנייה ממזכיר הכנסת ב- 10.12.01 ואנחנו מקיימים היום את הדיון.

זבולון אורלב: קיבלנו הודעה טלפונית מחבר הכנסת עיסאם מח'ול שעקב הקשיים התחבורתיים סביב הכנסת הוא כנראה יאחר, נתחיל בהיעדרו בלית ברירה.

זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא את מכתבו של חבר הכנסת עיסאם מח'ול שגם מצורפת לו כתבה.

זבולון אורלב: בדברי ההסבר בנושא הפערים בציוני בחינות שונות בין התלמידים היהודים לערבים הוא כותב ליושב ראש הכנסת במכתבו מיום 5.12.01: "בעיתון הארץ ב- 5.12.01 פורסמה כתבה נרחבת המדברת על פערים בציוני בחינות שונות בין התלמידים היהודים לערבים.

זבולון אורלב: מן הכתבה עולה כי משרד החינוך מפלה לרעה בתקציבו את התלמידים הערבים.

זבולון אורלב: הם לומדים במבנים רעועים ובכיתות צפופות ביותר.

זבולון אורלב: איכות ההשכלה של המורים הערבים נופלת מזו של המורים היהודים.

זבולון אורלב: נוכח הממצאים החמורים אבקש לקיים דיון מהיר בוועדת החינוך".

זבולון אורלב: צורפה למכתב כתבה של אורי ניר שמסתמך על דוח חמור במיוחד של ארגון אמריקאי לזכויות האדם, "משמרת זכויות האדם".

זבולון אורלב: על פי הכתבה, הוא מגלה שהפליית המגזר הערבי מתבטאת בכל תחום החינוך הערבי, כך למשל יש מחסור גדול בגני ילדים, אף על פי שהרבה יותר ילדים ערבים מיהודים זקוקים לחינוך מיוחד, והרבה פחות מקבלים אותו.

זבולון אורלב: הארגון ממליץ לשקול סנקציות.

זבולון אורלב: יש פה גם טבלאות שונות, יש גם תגובה של המשנה למנכ"ל משרד החינוך, מר יאיר לוין.

זבולון אורלב: הוא אמר לעורכת הדוח כי הפערים ייסגרו בתוך 30 עד 40 שנה, הוא מוסיף שפרק זמן כזה הוא כלום מבחינה היסטורית וכולי.

יאיר סמוכה: קודם כל, אני רוצה לומר שכל תוכניות הלימודים הן לא תלויות מגזר - הן זהות.

יאיר סמוכה: אם נתייחס למקצועות כמו אנגלית או מתמטיקה, התוכניות הן זהות, ומספר שעות הלימוד שמוקצות להן גם הן זהות, בערך 60 שעות פר יחידת לימוד.

יאיר סמוכה: אם יש פער בהשקעות, זה פערים שנובעים מהשקעה של הרשות.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים כרגע על החינוך העל-יסודי?

יאיר סמוכה: כן, גם החינוך היסודי אבל בעיקר החינוך העל-יסודי.

יאיר סמוכה: התקציב בנוי מהשקעה של המדינה, קרי, משרד החינוך, הרשות המקומית וההורים.

יאיר סמוכה: ההשקעה של המשרד זהה אם לא גבוהה יותר במגזר הערבי.

יאיר סמוכה: אם אתה בודק את השקעות ההורים שבמסגרת תל"ן, כמעט שאין תל"ן בכלל, וגם הרשות המקומית במקרה הטוב משקיעה את הכסף שמועבר אליה אבל מעבר לזה כלום.

זבולון אורלב: כלומר, הם ממקדים את המאמצים שלהם לשפר את איכות הציונים במקצועות הרלוונטיים ולא מפזרים את המאמצים במקצועות שונים.

יאיר סמוכה: נכון.

יאיר סמוכה: כי בסך הכל המחשב של האוניברסיטה מה הוא רואה?

יאיר סמוכה: הוא רואה את הציון המשוקלל.

יאיר סמוכה: הוא לא יודע אם הציון המשוקלל הזה בנוי מ- 35 יחידות או מ- 21 יחידות, והממוצע יוצא אפילו גבוה יותר.

זאב בוים: אבל השאלה היא אחרת:

זאב בוים: אם אתה משווה בין ילד יהודי שלקח רק 21 יחידות לבין ילד במגזר הערבי שלקח רק 21 יחידות, השאלה היא אם שם יש הבדלים.

יאיר סמוכה: זה תלוי לאיזה ילד יהודי אתה משווה.

יאיר סמוכה: אנחנו יודעים שיש בעיה מסוימת בפריפריה.

זבולון אורלב: אין הכחשה לעובדה הבסיסית שאחוז הניגשים ואחוז הזכאים במגזר הערבי הוא פחות באופן משמעותי מהמגזר היהודי.

יאיר סמוכה: תיקח את שנת תש"ס, שזאת השנה האחרונה שהמשרד פרסם ציונים רשמיים, אחוז הזכאים בקרב התלמידים במגזר היהודי זה 54%, במגזר הערבי זה כ- 41%.

יאיר סמוכה: יש פער, אבל הוא הולך ומצטמצם.

יאיר סמוכה: תוכנית החומש שמתמקדת בעיקר בקידום ההישגים הלימודיים, תצמצם, לדעתי, את הפער הזה בצורה ניכרת בשנתיים האחרונות.

זבולון אורלב: סמנכ"ל משרד החינוך מצוטט כאן שהפער ייסגר בתוך 30-40 שנה.

זאב בוים: השאלה היא כזאת: קודם אמרת שאין הבדל בהשקעה של משרד החינוך במגזר הערבי בתחום החינוך בתקציבים מול המגזר היהודי.

זאב בוים: השאלה היא מה זה תוכנית החומש?

זאב בוים: האם זה לא הפליה מתקנת?

זאב בוים: האם זה לא תקציבים נוספים?

יאיר סמוכה: צריך להבחין בין שני דברים: אני דיברתי על תוכניות לימודים ועל השקעה בתלמיד בתהליך הלמידה.

יאיר סמוכה: יש כמובן את העניין של כיתות הלימוד והסביבה הלימודית, שתוכנית החומש באמת מטפלת בפערים האלו יפה מאוד.

יאיר סמוכה: כאן זאת שאלת הפערים בין הציונים, אני אומר, בתוכניות הלימודים אם יש פער - הוא לא נובע מהממסד.

יאיר סמוכה: הפער נובע מההשקעה של ההורים ומההשקעה של הרשות, ורצוי שהם ישקיעו יותר, כמו שבמקומות אחרים.

יאיר סמוכה: הפערים קיימים, אבל הם לא גדולים והם מצטמצמים.

יאיר סמוכה: אם ניקח את המקצועות הכי בעייתיים, אנגלית ומתמטיקה, מה הפער?

רחלה שיפר: ב- 5 יחידות במתמטיקה הפער הוא של 0.3 בממוצע הציון הסופי לטובת המגזר היהודי.

רחלה שיפר: הציון הממוצע הוא 84 בדיוק בקרב המגזר היהודי, בערבי הוא 83.7.

רחלה שיפר: לכן אני אומרת שהוא עלה ב- 0.3.

זבולון אורלב: ובאנגלית 5 יחידות?

רחלה שיפר: 79.5 בערבי וביהודי 80.

רחלה שיפר: זה מדהים.

זבולון אורלב: אז איפה הפער?

רחלה שיפר: בציונים הסופיים אין כמעט פער, הוא שולי מאוד.

זבולון אורלב: כלומר, אותם 41% במגזר הערבי שקיבלו, מול ה- 54% שקיבלו, איכות התעודה של שניהם היא פחות או יותר זהה.

יאיר סמוכה: אני אפילו אומר שאיכות התעודה הערבית עולה בממוצע.

עטאף מועדי: אני נציג ועדת המעקב ואני חולק על הנתונים.

עטאף מועדי: אמנם יכול להיות שנתווכח פה על עובדות, בואו נניח שמה שהם מציגים פה זה נכון, אבל יש נתונים אחרים של המועצה להשכלה גבוהה שמראים דברים אחרים.

זבולון אורלב: אם משרד החינוך שולח את מנהלת אגף הבחינות והיא מציגה נתונים, כדי לסתור את זה צריך מישהו אחר לקום ולהציג נתונים.

זבולון אורלב: קשה לי לקבל אמירה כללית שיש נתונים אחרים.

עאטף מועדי: אני אשמח לשלוח לך את הנתונים.

זבולון אורלב: תשלח קודם כל אליה, אבל אין מחלוקת על כך שיש פער בין אחוז הזכאים מתוך הלומדים, במגזר הערבי הוא 41% מול 54% במגזר היהודי בתש"ס.

זבולון אורלב: הטענה שלהם שזה פער שהולך ומצטמצם.

זבולון אורלב: השאלה באיזה קצב הוא מצטמצם.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר מה בקשר לשנת תשנ"ט, באיזה קצב אנחנו מדברים של צמצום פערים בזכאות לבחינות בגרות?

יאיר סמוכה: כמובן שככל שהפער קטן יותר, קשה יותר לצמצם אותו.

זבולון אורלב: אני רוצה לקבל קצת נתונים כדי שנוכל לדעת ולהבין, כשמדובר על צמצום פערים, מה הצמצום.

זבולון אורלב: אם זה בעשירית אחוז לשנה זה לא משמעותי, אם זה 5% זה משמעותי מאוד.

זבולון אורלב: איפה אנחנו עומדים?

עטאף מועדי: לא על הנתון יש ויכוח אלא על הפירוש של הנתון יש ויכוח.

זבולון אורלב: תכף נראה, קודם כל נראה מה העובדה ואז נראה אם יש פירושים שונים לעובדות.

זבולון אורלב: את יודעת במקרה גברת שיפר?

יאיר סמוכה: מתשנ"ח אחוז הזכאים לבגרות היה 22.2% במגזר הערבי.

יאיר סמוכה: במגזר היהודי הוא היה 77%.

יאיר סמוכה: הפער היה גדול מאוד.

זבולון אורלב: משהו כאן לא נורמלי.

זבולון אורלב: עכשיו אתה אומר שבתש"ס אחוז הזכאים במגזר היהודי ירד מ- 70 ומשהו ל- 50 ומשהו?

יאיר סמוכה: לא, זה מהלומדים.

זבולון אורלב: אני קורא מספר של משרד החינוך, נתוני בגרות תש"ס מאפריל 2001 בעמוד 5, יש כאן את שיעורי הלומדים ושיעורי הזכאים מתוך קבוצת גיל לפי מגזרים.

זבולון אורלב: בתשנ"ה אחוז הזכאים לבגרות במגזר היהודי היה 43%, בתשנ"ו 45%, בתשנ"ז 43%, בתשנ"ח 43%, בתשנ"ט 46%, ובתש"ס 45%.

זבולון אורלב: כלומר, שזה בין 45% ל- 43%.

זבולון אורלב: בערבי בתשנ"ה 22%, בתשנ"ו 23%, בתשנ"ז 23%, בתשנ"ח 27%, בתשנ"ט 31%, ובתש"ס 29%.

זבולון אורלב: בשנת תשנ"ט בשני המגזרים הייתה קפיצה.

זבולון אורלב: אם המגזר היהודי עלה מתשנ"ה מ- 43% ל- 45% (פחות משני אחוזים) המגזר הערבי עלה ב- 6.5%, עלייה של פי 3.

זבולון אורלב: הבדואים עלו מ- 5.7% בתשנ"ה ל- 16.7% בתש"ס, פי 3 כמעט.

זאב בוים: ממתי התחילה תוכנית החומש?

יאיר סמוכה: משנת 2000.

זאב בוים: אז העלייה אינה במסגרת תוכנית החומש.

זבולון אורלב: אצל הדרוזים ישנה יציבות.

זבולון אורלב: 28.6% ובתש"ס 28.5% כמעט אותו דבר.

זבולון אורלב: בתשנ"ט הייתה קפיצה ל- 35%.

זבולון אורלב: שנת תשנ"ט היא מעניינת, צריך לבדוק מה קרה שם.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד שלא מספיק לדעתי לבדוק את העניין הזה של הפערים על פי תוצאות בגרות וזכאות לבגרות.

עסאם מח'ול: מה עוד שמכיוון שזה הפך להיות כמעט המודד הבלעדי אז כולם מתעסקים איך להזיז את האחוזים כאן בשאלת הזכאות לבגרות והתוצאות.

עסאם מח'ול: לדעתי עוקפים את הבעיה ולא פותרים אותה.

עסאם מח'ול: הבעיה מתחילה מהחינוך היסודי והביטוי שלה ממשיך הלאה עד לתוצאות הפסיכומטרי והבגרות, ואז אתה מקבל תמונה כוללת יותר.

עסאם מח'ול: עדיין ישנן כמה שאלות שמחייבות מענה של משרד החינוך, מענה בתוכניות ולא רק איך להיראות קצת יותר יפה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להתייחס לכמה נתונים לגבי מבחני המשוב שבודקים כ- 10,000 נבחנים בבתי ספר יסודיים שונים ובודקים את ההישגים של מערכת החינוך במובן הזה.

עסאם מח'ול: מדי שנה נעשים מבחנים כאלה במתמטיקה, במדעים ובאנגלית.

עסאם מח'ול: בכל המבחנים האלה הרי הממוצע של הנבחנים הערבים בבתי הספר הערביים נע בין 40 ל- 46 מתוך 100.

עסאם מח'ול: זאת אומרת שהוא היה בלתי מספיק באופן קבוע.

זבולון אורלב: מאיפה הנתונים האלה?

עסאם מח'ול: זה מרלי סער, ואם יש נתונים סותרים אז בבקשה.

עסאם מח'ול: זה מוועדת המעקב בחינוך

זבולון אורלב: כשאני מנסה לקבל את תוצאות מבחני המשוב היהודי אני בקושי מקבל.

עסאם מח'ול: אני אתן לך כמה דוגמאות, אדוני היושב ראש.

עסאם מח'ול: בשנת 1998 למשל, תלמידים ערבים בכיתה ו' במדעים וטכנולוגיה הציון הממוצע שלהם היה 46, לעומתם אצל התלמידים היהודים 63.

עסאם מח'ול: במתמטיקה כיתות ח' הממוצע אצל הערבים היה 42, הממוצע אצל היהודים היה 60.

עסאם מח'ול: אנגלית אמנם היא שפה שלישית בבתי הספר הערביים, בבתי הספר היהודים הממוצע היה 75 מול 40 אצל הערבים.

עסאם מח'ול: אם זה המצב בנקודת ההתחלה, אז זה בוודאי ממשיך הלאה.

זבולון אורלב: אתה מדבר מבחינת הסף לפסיכומטרי או לתעודת הבגרות?

עסאם מח'ול: אני מתכוון לאוניברסיטה.

עסאם מח'ול: מה חשוב במספרים האלה?

עסאם מח'ול: חשוב שזה לא דבר שמתחיל בנקודה מסוימת, מתגברים עליו בשלב ביניים ועוברים אותו, אלא זה הופך להיות משהו מבני.

עסאם מח'ול: לדעתי זה גם משפיע על ההורים וזה הופך להיות מעגל קסמים במובן מסוים.

עסאם מח'ול: אני חושב שאם ניקח בחשבון תנאים נוספים שאנחנו כולנו מדברים עליהם, ואני רוצה להעמיד אותם כחלק מהסיבה למציאות הזאת.

עסאם מח'ול: אני רוצה לומר שעצם זה שתוכנית הלימודים היא לא תוכנית לימודים ערבית היא תוכנית לימודים לערבים.

עסאם מח'ול: אני מנסה להסביר בזה שלא המומחים הערבים קובעים את תוכנית הלימודים המתאימה לבתי הספר הערבים אלא היסטורית היא הייתה תוכנית לימודים שנקבעת לערבים ופחות דרך הערבים.

זבולון אורלב: מה זה משנה במתמטיקה אם זה לערבים או ליהודים?

עסאם מח'ול: אני חושב שבמכלול המקצועות זה משנה.

עסאם מח'ול: את זה מציינים גם בדוח של Human Rights Watch, כי אחד הדברים שהוא מציג זה ניכור מסוים בין התלמיד - אפילו בחלק מהמקצועות - לבין החומר שהוא לומד והוא מרגיש שהחומר הוא חיצוני אליו.

עסאם מח'ול: אבל מעבר לזה, לדעתי, אם ניקח דברים שקשה לא לראות אותם, תנאי בתי הספר, תנאי הצפיפות של הכיתות, מעבדות וספריות בבתי הספר, שיטת לימוד.

עסאם מח'ול: אני חושב שמכלול הדברים האלה מנציחים את הפערים האלה שאנחנו מדברים עליהם.

עסאם מח'ול: אם אנחנו לוקחים את העניין הזה של שרת החינוך, שאפילו באמירה קובעת שאנחנו ניתן עדיפות לבתי ספר שיש להם עמדה כזו וכזו במדינה בתחילת שנת הלימודים, אז זה לא ייתכן.

עסאם מח'ול: זה להכניס שיקולים אנטי-חינוכיים למערכת החינוך ולפגוע במערכת החינוך לאורך זמן.

זאב בוים: אבל זה לא שיקולים של מערכת חינוך במדינה?

עסאם מח'ול: לא.

זאב בוים: מה שאתה טוען בעצם הוא שיש אוכלוסייה ערבית פלסטינית שהם תושבי ישראל, נאמץ את תוכנית הלימודים של הרשות הפלסטינית.

עסאם מח'ול: את זה אני לא אמרתי.

עסאם מח'ול: למה אתה אומר את זה?

זאב בוים: זה המשתמע.

זאב בוים: אתה בא בטענות לשרה שהיא קובעת כיוונים מסוימים שהם בבסיס המדינה.

עסאם מח'ול: הרי זה לא העניין.

זבולון אורלב: בוא נתייחס לתקופת מר יוסי שריד ומר רובינשטיין, הם הרי לא היו "חשודים".

עסאם מח'ול: אני שומע את ההכרזה של ממלא מקום מנכ"ל משרד החינוך שקובע שאפשר לסגור את הפערים האלה ב- 30-40 שנים.

עסאם מח'ול: זאת אומרת שזה לוקח 80 שנים של קיום המדינה, אני חושב שזה צחוק.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להעמיד את השאלה הזאת כשאלה שמעיקה על הדמוקרטיה הישראלית ולא רק על החברה הערבית.

עסאם מח'ול: אי אפשר להתנות זכויות שירותי חינוך בעמדות.

עסאם מח'ול: זה זכויות שנובעות מאזרחות של אנשים ולא מהעמדות של אנשים.

עסאם מח'ול: אפשר להתווכח אתך בעניינים אחרים, אבל אנחנו לא יכולים להתנות את שירות חובת המדינה כלפי אזרחיה בעמדה של מנהל או של ראש רשות או מה שלא יהיה.

עסאם מח'ול: זה מנוגד לעקרון הבסיסי של הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר שצריך במובן הזה ליצור דינמיקה של שינוי מהותי בגישה במערכת החינוך הערבית, ולא טיפול נקודתי, למשל כמו תוכנית החומש, איך מייצרים יותר תעודות בגרות.

עסאם מח'ול: זה חשוב אבל זה לא פותר את הבעיה.

עסאם מח'ול: אם לא פותרים את הבעיה שאני מדבר עליה ביסודיות ומי מממנים למערכת החינוך.

זאב בוים: אני רוצה להבין מה קשור העניין של מינוי מנהל, מה קשור העניין הזה של ההישגים הלימודיים ושל העבודה בבית הספר.

זאב בוים: תראה, השב"כ הוא פקטור בקביעה מתוקף המציאות שבה אנחנו נמצאים.

זאב בוים: מדינת ישראל לא יכולה להרשות שיהיה מנהל שהוא מזדהה עם ארגוני טרור, עם המאבק נגד מדינת ישראל.

זאב בוים: אני מעריך שאם אנשים הם לא כאלה, גם אם השב"כ יושב שם אפשר לחשוב איזה וטו הוא מטיל.

זאב בוים: אני מניח שאין שום ויכוח שזה צריך להיות אנשי חינוך.

זאב בוים: פה יש ויכוח אחר, ויכוח לגיטימי.

זאב בוים: אבל למה צריך לתלות את העניין הזה של נוכחות השב"כ במכרזים או בקביעת מי יהיו מנהלי בתי הספר לעניין הזה שעכשיו אנחנו מדברים עליו.

זאב בוים: אין קשר ישיר, והקשר העקיף אני לא רואה אותו אפילו.

עסאם מח'ול: הוא קשר ישיר ליחס למערכת החינוך הערבי.

עסאם מח'ול: הוא לא קשר ישיר לאותו תלמיד.

עסאם מח'ול: אני לא יודע אם אני מסביר את עצמי בהצלחה או לא, אבל אני מנסה להגיד שאי אפשר לנתק את השפלה של הציונים ושל ההישגים ממכלול הבעיות שנתקלת בהם מערכת החינוך הערבית, החל מהעניינים של הבניינים.

עאטף מועדי: אני חושב שגם מכון טרומן היום באוניברסיטה העברית, חברים טובים מאוד שלנו, גם עובדים בשותפות עם המערכת הפלסטינית לבנות ספרי לימוד שם.

עאטף מועדי: אנחנו יודעים את זה טוב מאוד וגם מכבדים את זה.

עאטף מועדי: שנית, בישיבתנו לפני שבועיים עם מנכ"לית משרד החינוך ועם כל הצוות הבכיר כולם הודו שם שאחת הנקודות החלשות במערכת היא מנהלי בתי הספר במגזר הערבי.

עאטף מועדי: אני לא חושב שהוויכוח פה יועיל, הוויכוח כבר מאחורינו.

זאב בוים: מה ההסבר למשל לפער כזה, לפי דעתך?

זבולון אורלב: למשל הסוגיה של הבחינות הפסיכומטריות, שהן תלויות תרבות, שהן מכשילות עולים חדשים, פריפריה, נשים וערבים.

זבולון אורלב: כלומר, מפני שהן תלויות תרבות, וזה חלק ממה שאנחנו הולכים לפתור עכשיו שבפסיכומטרית תהיה אופציה ותהיינה אופציות אחרות.

עסאם מח'ול: אנחנו חושבים בוועדת המעקב שהמצב יחמיר עוד יותר עם ההנחיה החדשה

זבולון אורלב: אני לא הבנתי, על איזה הנחיה אתה מדבר?

עסאם מח'ול: תהיה הנחיה לשנה הבאה שבית ספר לא יעשה סלקציה, הוא יאפשר לכל מי שרוצה לגשת לבחינת בגרות לגשת.

זבולון אורלב: חוק זכויות התלמיד.

זבולון אורלב: בית ספר שמגיש לבגרות כל תלמיד רשאי לגשת.

עסאם מח'ול: בשנה הבאה אנחנו נראה נתונים אחרים לגמרי.

זבולון אורלב: טובים יותר?

עסאם מח'ול: אני חושב שטובים פחות.

זבולון אורלב: אם כי הנתון שנתון לך פה עלה, 44% ו- 41% זה מכלל השנתון ולא מכלל הניגשים.

עסאם מח'ול: נכון, אבל מה שהציגו פה 5 יחידות בגרות במתמטיקה ואנגלית זה המיעוט של המיעוט של התלמידים הערבים שניגשים לזה, ואת זה אנחנו יודעים.

זבולון אורלב: אני אביא אותך לתיכונים היהודים אז תבין גם שם מה קורה.

זבולון אורלב: זה נגע של כל המערכת.

עסאם מח'ול: יש נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה בקצרה, וזה עניין המשוב.

עסאם מח'ול: אנחנו יודעים שהרבה מנהלי בתי הספר לקחו את זה באופן אישי; אם הממצאים בבית הספר שלו יהיו לא טובים אז הוא נקרא נכשל.

עסאם מח'ול: היה תוהו ובוהו שם במבחנים האלה, ואנחנו ידענו את זה.

עסאם מח'ול: אנחנו התרענו, שלחנו מכתבים ואמרנו למשרד החינוך.

זבולון אורלב: מה פירוש היה תוהו ובוהו?

עסאם מח'ול: לקחו את זה אישי, עזרו לתלמידים.

עסאם מח'ול: במקום שזה יהיה אנונימי, סודי ולהראות יכולות של תלמידים ולאתר בעיות.

עסאם מח'ול: המורים עזרו פה ושם לתלמידים ואנחנו התרענו על הנקודה הזאת.

עסאם מח'ול: אני בטוח שהנתונים שהוצגו פה הם לא אמיתיים ולא משקפים את המציאות.

עסאם מח'ול: המציאות חמורה הרבה יותר.

נעמי ריפתין: אני מייצגת את הסתדרות המורים ומורה בבית ספר תיכון.

נעמי ריפתין: אין ספק שמערכת החינוך הערבית מופלית מקום המדינה ועד היום, וכל ממשלות ישראל תרמו להפליה הזאת.

נעמי ריפתין: אבל כמו שאמרו פה, זה 20, 30, 40 שנה כדי להגיע לשוויון, ואני מקווה שיחתרו לזה.

נעמי ריפתין: לכן אמר חבר הנסת עיסאם מחו'ל שזה מין מעגל שמגשים את עצמו.

נעמי ריפתין: כי מה קורה אצל המורים הערבים?

נעמי ריפתין: הם קוראים את התוצאות, הם מגיעים לכיתות עם איזו אמונה שהם לא יכולים להצליח במצב הנתון ולכן הם נכנסים למין מעגל כזה שמגשים את עצמו.

זאב בוים: אגב, זה נכון מאוד גם במגזר היהודי, למשל, בירוחם.

זאב בוים: סיפר לי מר מוטי אביסרור, שהוא ראש המועצה המקומית שם, שזה באמת עניין של יציאה מאיזשהו הלך-רוח שאין מה לעשות.

נעמי ריפתין: עוד הערה אחת לגבי תוכנית הלימודים: אני חושבת כמוך, שבאנגלית ובמתמטיקה זה לא משנה, אבל אולי בספרות ובמורשת הערבית, בהיסטוריה צריך לחשוב על תוכניות שמתאימות יותר למגזר הזה.

זבולון אורלב: מי אמר לך שאין?

נעמי ריפתין: אין מספיק.

זבולון אורלב: מי אמר לך?

זבולון אורלב: את בקיאה בזה?

נעמי ריפתין: לא בהרבה, אבל אני שומעת ממורים מהמגזר הערבי.

זבולון אורלב: צאי רק לבדוק.

זבולון אורלב: אני לא אומר אם יש או לא, אבל צריך לבוא עם נתונים.

זבולון אורלב: אנחנו הרי לא יכולים לחיות על סיסמאות.

זבולון אורלב: הוועדה מכירה בעובדה שיש פער בהישגים.

זבולון אורלב: יש פער ניכר, הוא לא פער של אחוז או שניים בהישגים הלימודיים בין המגזר הערבי למגזר היהודי, והוא בא לידי ביטוי בולט בציוני הבגרות.

זבולון אורלב: אחוז הזכאים מכלל הלומדים במגזר הערבי הוא כ- 41%, ואחוז הזכאים מכלל הלומדים במגזר היהודי הוא כ- 54%.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר שלא יכול להיות שנוי במחלוקת.

עסאם מח'ול: העלות של תלמיד יהודי היא פי שניים מהעלות של תלמיד ערבי.

זבולון אורלב: מר סמוכה כבר ציין שהעלות קשורה גם ברשות המקומית ובכל מיני דברים אחרים.

זבולון אורלב: אני אישית לא חושב שלצפיפות ומבנים יש קשר להישגים.

זבולון אורלב: אני מוכן להוכיח לך את זה בתוך המגזר הערבי כמו במגזר היהודי שאין קשר בין שני הדברים.

זבולון אורלב: יכול להיות בית ספר עם המון מטרים מרובעים לתלמיד, יש שם כישלון כללי.

זבולון אורלב: ויכול להיות בית ספר שלומדים בתוך קרוונים והם מאוד מצליחים.

זבולון אורלב: אין לנו את מלוא הנתונים המוסמכים באשר לפערים הלימודיים מחוץ לבחינות הבגרות.

זבולון אורלב: פה אנחנו מבקשים ממשרד החינוך והתרבות לעשות עבודה מקצועית שתכלול גם מבחני משוב ועוד פרמטרים שונים שהמשרד יודע עליהם ולהציג לנו, בואו נאמר בתוך שלושה חודשים, על הישגים לימודיים מלבד נושא בחינות הבגרות.

זבולון אורלב: אני לא מדבר כרגע על נשירה, שלכך יש ועדה מיוחדת בראשות חברה בסיעתו של עיסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אתם חושבים שהנתונים האלה אינם נכונים?

זבולון אורלב: לא אמרנו את זה, אבל זה לא נבדק.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון נוסף כשיהיו מלוא הנתונים, והדיון הזה יכלול דיון מעמיק יותר, ולא מהיר, בסוגיה מה הם באמת הגורמים או מה הן הדרכים לתקן את סוגיית הפערים.

יאיר סמוכה: אם פערים בין ילדים במגזר היהודי הם קטנים בבית ספר יסודי, הם הולכים וגדלים ככל שאנחנו עולים בשלב החינוך, אצל הערבים זה בדיוק ההפך.

יאיר סמוכה: למה?

יאיר סמוכה: בגלל שהם לומדים שלוש שפות בו-זמנית, ובעיקר בגלל הנטייה, שקצת מתחזקת, לצערי, לא ללמוד טוב עברית.

זבולון אורלב: זה דיון אחר.

זבולון אורלב: זה דיון על הממצאים של חברת הכנסת זהבה גלאון, שנחשפו דרך שאילתה של השרה, דברים שמדהימים אותנו.

זבולון אורלב: פערים בנושא לימוד השפה.

עסאם מח'ול: אני מבקש שמשרד החינוך יציע תוכנית לצמצום הפערים כדי לתקן אותם, מה הכיוונים לכך ומה הדרכים לממש את התוכנית.