ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 375, 2001-12-19 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אנו מדברים במחקר שבוצע על ידי מכון הנרייטה סאלד, המכון הארצי למחקר במדעי ההתנהגות, ואני אבקש מפרופסור יצחק פרידמן, ואנא, הכל בתמציתיות.

יצחק פרידמן: בעיקרון הרי התמצית של הדוח נמסרה וחולקה, היום אני רואה את זה על השולחן, אני מקווה שזה נמסר כמה דקות קודם, כדי שאפשר יהיה לעלעל, אם לא, אז אפשר ודאי אחר כך.

יצחק פרידמן: אנחנו נתבקשנו על ידי המרכז למחקר ומידע לערוך סקר על סטודנטים לקויי למידה במוסדות החינוך הגבוהים, זאת אומרת האוניברסיטאות, המכללות והמוסדות האחרים.

יצחק פרידמן: במהלך הדברים נתבקשנו גם לבדוק, או לפחות לתת הצצה למתרחש גם במסגרת החינוך העל-יסודי מסיבות שונות - החינוך העל-יסודי בסופו של דבר הוא זה שמזין את האוניברסיטאות, את המוסדות להשכלה גבוהה, ומבט נכון לכיוון הזה יכול היה לתת, או צריך היה לתת - ואמנם נתן, אני חושב לפחות - תמונה לגבי מגמות עתידיות בסוגייה הזאת.

יצחק פרידמן: אם כן, שאלו אותנו 3 שאלות מרכזיות.

יצחק פרידמן: שאלה מרכזית אחת הייתה מהו שיעור הסטודנטים לקויי הלמידה במוסדות בארץ ובעולם, זאת אומרת, נתבקשנו גם להכין איזה שהוא סקר משווה, באמצעות סקירה בינלאומית של הספרות, השאלה השניה הייתה מהו תהליך האבחון של הסטודנטים, איך מטפלים בהם, ולבסוף מהם ההתאמות לסטודנטים לקויי למידה שהמוסדות השונים נותנים למי שפונה ומבקש לקבל אותם.

יצחק פרידמן: 2-3 הערות לפני שנתאר בקצרה את הממצאים.

יצחק פרידמן: 2-3 הערות מקדימות, שנראה כי חשוב להיות ערים להם לפני שאנחנו נחשפים לנתונים עצמם.

יצחק פרידמן: אם כן, קודם כל הערה ראשונה על המדגם, איך דגמנו, למה דגמנו כפי שדגמנו ומה היה מבנה המדגם.

יצחק פרידמן: אם כן, מתוך מסגרת דגימה של 96 מוסדות רלוונטיים לעניין, דגמנו קצת למעלה משליש, 34 מוסדות, פירוט נמצא בחוברת, לא הייתי נכנס אליו, אבל בעיקרון כללנו את כל האוניברסיטאות, מפני שיש 8 אוניברסיטאות וחשבנו שאין טעם לדגום בתוך ה8- האלה ולקחנו את כל הקבוצה כולה.

יצחק פרידמן: העיקרון השני היה להשיג ייצוג אזורי נאות של המוסדות, המקום שהם נמצאים בו, אחר כך ייצוג נאות של סוג המוסד וגודל המוסד.

יצחק פרידמן: ברשימת המוסדות שנכללו במדגם הזה, מופיעה באחד הנספחים בדוח המלא.

יצחק פרידמן: דרך אגב, יש כמובן דוח מלא, שהוא נמצא בשלבים האחרונים של הפקה, והוא כולל הרבה מאד פרטים נוספים ואחרים ואני מודה שהנוסח המתומצת הזה, במובן מסוים עושה עוול לדוח הגדול, כי הדוח הגדול עשיר, מגוון מאד וכולל שפע של מידע שאני מקווה שיוכל לעניין את מי שמתעניין בסוגיה הזאת.

יצחק פרידמן: אם כן, בדוח המלא יש ממצאים מספרות העולם - אני לא אפרט אותם - נדמה לי שזה יכול להיות מעניין, אבל לא בזמן הקצר שברשותי.

זבולון אורלב: אני מציע לגשת לעיקר הממצאים.

יצחק פרידמן: אבל לפני עיקר הממצאים אני חייב לומר הערה אחת.

יצחק פרידמן: אני אקצר גם בקטע הזה.

יצחק פרידמן: אם כן, המספרים שתשמעו כאן על מספרי הסטודנטים לקויי הלמידה, הם אותם מספרים שידועים למוסדות שמטפלים בהם.

יצחק פרידמן: כלומר, המספרים האלה מבטאים את מספר התלמידים - אם מותר להשתמש בביטוי הזה - שחשפו את עצמם, שניגשו אל מי שצריך היה לגשת וביקשו מה שביקשו, או התאמה, או איזה שהיא הקלה, או בכלל באו ואמרו: אנחנו כאן.

יצחק פרידמן: אני מדגיש את הנקודה הזאת מפני שבהחלט יתכן שיש סטודנטים נוספים שמסיבות שונות לא חשפו את עצמם ולא מה שנקרא באופן היפותטי, לא נרשמו ברשימות של תלמידים לקויי למידה, ויתכן לכן שהאומדנים שאנחנו נותנים, המספרים שאנחנו נותנים הם בחינת אומדן חסר.

יצחק פרידמן: אנחנו כמובן לא יכולים לדעת מהו גודלו של האומדן החסר הזה.

יצחק פרידמן: יחד עם זה, לצרכים שלנו, הצרכים שמתייחסים לשאלה של מה אפשר לעשות, או מה צריך לעשות עם התלמידים האלה, הנתונים האלה טובים, הם בהחלט מספקים.

יצחק פרידמן: לגבי הממצאים עצמם, אני אבקש מגברת אדווה הים-יונס לתת 2-3 נקודות ואני אחר כך אשלים.

אדווה הים-יונס: בשל קוצר הזמן אני אבחר 3 ממצאים מרכזיים.

אדווה הים-יונס: הראשון כמובן מתייחס להיקף התופעה.

אדווה הים-יונס: השיעור הממוצע של סטודנטים לקויי למידה במוסדות נמצא דומה לממצאים קודמים, 3%.

אדווה הים-יונס: הממצא הזה נמצא כבר בדף של פרופסור מלכה מרגלית משנת 1998, הוא גם מתאים לממצאים בארצות הברית.

אדווה הים-יונס: בבריטניה לעומת זאת, אפשר לציין שנמצא שיעור נמוך יותר, אחוז אחד בלבד.

אדווה הים-יונס: בתואר השני אנחנו רואים שיעור נמוך עוד יותר של 1.6% ולזה יש סיבות נוספות של העדר פניות, או אחוז הפניות הוא נמוך מאשר הפניות בתואר ראשון.

אדווה הים-יונס: עוד דבר מעניין שכדאי לומר, שדווקא במוסדות האקדמיים, שהם הקטנים יותר, ובהם מתרכז חלק קטן יותר מאוכלוסיית הסטודנטים, נמצא שיעור גדול פי 2 של סטודנטים לקויי למידה, 5.8%, לעומת אוניברסיטאות, שם כ3%-.

אדווה הים-יונס: סוגייה שאי אפשר בלעדיה היא אבחון לקויות הלמידה.

אדווה הים-יונס: זו בעיה מרכזית ומשותפת למוסדות ולרבים מן העוסקים בנושא.

אדווה הים-יונס: ברוב המוסדות דיווחו על הקושי שבקבלת אבחון קודם בשל חוסר באחידות, שבא לידי ביטוי במבחנים, באופן הדיווח על הממצאים, בשל חוסר התאמה בין הלקויות לבין ההתאמות המומלצות.

אדווה הים-יונס: מצב זה גורם לכך שמוסדות רבים מחייבים את המועמד לעבור אבחון נוסף, בין אם במכון פנימי מוכר - 7 מוסדות דיווחו על כך - ובין אם במכונים חיצוניים - 27 מוסדות.

זבולון אורלב: אני מבין שזה עולה גם כסף האבחון הנוסף, הרבה מאד.

אדווה הים-יונס: כן כמובן, וברוב המקרים זה על חשבון המועמד.

זבולון אורלב: זה לא בכל המקרים?

אדווה הים-יונס: יש מקרים מועטים של השתתפות מסוימת, אבל זה במספר קטן ביותר.

זבולון אורלב: אולי רק לשם ההבנה, כמה עולה אבחון?

אדווה הים-יונס: הטווח הוא מאד רחב, בין מאות שקלים לבין אלפי שקלים, זה תלוי במכון, באזור.

זבולון אורלב: זה נכון אם נאמר שזה נע בין 400 שקלים לבין 3,000 שקלים?

זבולון אורלב: שנדע על מה אנחנו מדברים.

אדווה הים-יונס: העניין הנוסף הוא ההתאמות שניתנות ללקויי הלמידה במוסדות.

אדווה הים-יונס: רוב ההתאמות שניתנות לסטודנטים לקויי למידה מסייעות לתלמיד במטלת המבחן.

אדווה הים-יונס: אני אדווח על השכיחות ביותר מביניהם: ההתאמה השכיחה ביותר שעליה דיווחו 33 מוסדות מבין ה34- היה הארכת זמן בחינה בכתב, התאמה שניה - 24 מוסדות דיווחו עליה - היא הקראת שאלות הבחינה לסטודנט, במקום השלישי אנחנו נמצא 2 התאמות עליהם דיווחו 21 מוסדות, של התעלמות משגיאות כתיב והשמעת שאלון הבחינה באנגלית, במקום הרביעי יש 3 התאמות: שעתוק הבחינה, שימוש במילונית אלקטרונית באנגלית והמרת בחינה במטלה אחרת.

אדווה הים-יונס: במקום החמישי נמצא שתי התאמות:

אדווה הים-יונס: הגדרת כתב שאלון הבחינה והכתבת תשובות לבוחן נטרלי.

אדווה הים-יונס: אני חושבת שאלה הממצאים המרכזיים ביותר שכדאי לציין.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני אומר לעצמי כרגע - אין בעצם הפתעות, כלומר אין לנו פה איזה שהם תגליות, יש פחות או יותר אישור יותר מבוסס, יותר מסודר, של דברים ששיערנו אותם, שהערכנו אותם.

מלכה מרגלית: זו הזדמנות לבטא הערכה לועדת תכנון ותקצוב, למר משה אהרוני ולפרופסור צביה ברז'ניץ, שהם היו הצוות שעשו את הדוח בשנת 1998 שהיה מבוסס על נתונים ובעצם הדוח העכשוי מאושש את אותם ממצאים.

זבולון אורלב: חשוב לנו גם לומר שתוך כדי המחקר, נדמה לי באחד השלבים, גם ביקשנו שלפני שמשלימים את המחקר הטיוטה תועבר לכל הגופים הנוגעים בדבר, ביניהם גם המועצה להשכלה גבוהה, ור"ה, עמותת לשם וכדומה, כדי שיעירו את ההערות שלהם, זה לא איזה שהוא מחקר חד צדדי.

זבולון אורלב: פרופסור נחמיה לב-ציון יושב ראש ועדת תכנון ותקצוב, בבקשה.

נחמיה לב-ציון: אני רוצה לומר שבאירוע מרגש שהיה לפני יומיים, עם הופעת ספר "אבא של ענבל" של פרופסור דן כספי, שנפגע בשיתוק מוחין ועשה את דרכו ככה, פרופסור מן המניין לתקשורת - מר אילן גילאון אמר:

נחמיה לב-ציון: חקיקה דרושה במקום שמתנופף דגל שחור.

נחמיה לב-ציון: אינני בטוח שהיום מתנופף דגל שחור מעל הנושא הזה, וראיתי פה את הצעת החוק - רוב הדברים מתקיימים היום.

נחמיה לב-ציון: אם רוצים לקיים אותם בצורה של חקיקה, אין בעיה, אבל חקיקה באה לדעתי כאשר המנגנון לא פועל.

נחמיה לב-ציון: אנחנו כבר נמצאים 4 שנים מאז שהוועדה בראשות פרופסור מלכה מרגלית, פרופסור צביה ברז'ניץ וריכז אותה מר משה אהרוני, שיישאר פה גם אחרי שאני אצטרך לצאת, והוא מרכז גם היום את ועדת ההיגוי בראשות פרופסור ברוך נבו - כבר 4 שנים שועדת תכנון ותקצוב מטפלת בנושא הזה, כולל תקצוב המוסדות, כולל דיווחים הרבה יותר מדויקים ממה שמשתמע מהדוח, מפני שעכשיו הם צריכים לדווח כדי לקבל כסף וזה דוחף את המערכת לפעילות.

נחמיה לב-ציון: לכן המלצה אחרת של הדוח: "קיים צורך דחוף בגיבוש מדיניות הוליסטית בדבר הטיפול בסטודנטים לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה" היא גם OUT OF DATE מפני שזה בדיוק מה שהיום נעשה, יש ועדת היגוי מקצועית, יש דוח מצוין של פרופסור מלכה מרגלית ופרופסור צביה ברז'ניץ, ועל סמך זה אנחנו פועלים.

נחמיה לב-ציון: המלצה שלישית, שחוזרת גם בתמצית, אומרת שצריך לקיים פורום משותף בנושא לקויי למידה, שיחסוך משאבים ויתרום לצדדים.

נחמיה לב-ציון: אנחנו דיווחנו בהערות שהיו לנו לטיוטה הקודמת שפורום כזה כבר פועל החל מתשס"ב בדיוק למטרה הזאת, פורום של המטפלים במוסדות השונים.

נחמיה לב-ציון: זה חשוב מאד שקיים הדוח הזה, אבל הדוח הזה הוא בעצם, יחד כמובן עם הדוח של פרופסור מלכה מרגלית ופרופסור צביה ברז'ניץ, היתרון שלו היום הוא רק בזה שהוא נקודת מוצא כדי לראות את ההתפתחות שכבר הייתה - אנחנו נמצאים כבר שנתיים כמעט אחרי הסקר, הסקר נערך בראשית תשס"א, וזה כבר שנתיים שבהם המוסדות מקבלים תקצוב על מנת לפעול, ואני מעריך שנרצה לעשות עוד סקר כזה בעוד 2-3 שנים כדי לראות לאן הגענו כתוצאה מהפעילות הזאת.

נחמיה לב-ציון: אז אני מברך על הסקר הזה כ-BASE LINE, אבל אני לא מקבל אותו כבסיס לקביעת מדיניות, מפני שהממצאים שלו הם נכונים לזמנם, לפני שהחלה הדינמיקה במוסדות עצמם.

זבולון אורלב: לא הבנתי, הממצאים שלהם הם לא עדכניים?

נחמיה לב-ציון: לא.

נחמיה לב-ציון: שנת תשס"א שבה הם בדקו, זו השנה הראשונה שבה אנחנו התחלנו לתקצב את המוסדות ולעודד אותם לעשות שינויים, כלומר, אנחנו נמצאים עכשיו בדינמיקה שנוצרת כתוצאה מהעובדה שועדת תכנון ותקצוב דורשת דיווח מהמוסדות על מנת לקבל תקצוב, מוסד שלא מגיש דיווח לא מקבל תקצוב.

נחמיה לב-ציון: אני מבטיח לך שהדיווחים עכשיו מתחילים להיות הרבה יותר טובים, כי הם מביאים לתקצוב.

נחמיה לב-ציון: כתוצאה מזה נעשים דברים.

נחמיה לב-ציון: קיים פורום של מטפלים, אותו דבר שמוצע בדוח כבר קיים ופועל משנת תשס"ב, והפורום הזה מתאם את הדברים.

נחמיה לב-ציון: כלומר, כל הדברים האלה שצריכים לעשות, כל הדברים האלה פועלים.

נחמיה לב-ציון: הדוח של פרופסור מלכה מרגלית ופרופסור צביה ברז'ניץ פלוס ועדת ההיגוי בראשות פרופסור ברוך נבו יוצרים מסגרת של מדיניות הוליסטית.

נחמיה לב-ציון: חבל לי שעל אף העובדה שאנחנו הערנו את זה לטיוטה של הדוח, הדברים האלה לא באו לביטוי - אני ראיתי גם טיוטה מתקדמת יותר של הדוח הסופי - זה בכלל לא נזכר בתמצית, בתמצית משתמע כאילו ועדת תכנון ותקצוב לא עשתה דבר, אפילו אין זכר לדבר הזה בתמצית שהוגשה כאן.

נחמיה לב-ציון: דרך אגב, אני מבקש להיזהר במושגים - במחקר נאמר שהמכללות האקדמיות הן מסלול עוקף בדרך להשכלה הגבוהה - אני מוחה על זה.

זבולון אורלב: גם אני.

נחמיה לב-ציון: המכללות היום הם אחד הנתיבים בדרך המלך של ההשכלה הגבוהה ולכן אנא, היזהרו בדבריכם.

נחמיה לב-ציון: שוב אני אומר, אני רוצה להזכיר שוב את שיתוף הפעולה שיש לנו עם עמותת לשם.

נחמיה לב-ציון: זה עוד גורם שאומר שהנושא הזה לא היה סטטי אף פעם, אבל כל זמן שעשתה את זה עמותה, עם המשאבים המוגבלים שלה, כמובן פעילותה הייתה מוגבלת.

נחמיה לב-ציון: אחד הדברים הראשונים שעשינו כשהתחלנו לדבר, אמרנו לעמותת לשם: תפסיקו לתקצב את האוניברסיטאות, זה לא תפקידכם.

נחמיה לב-ציון: כסף שיש לכם תשקיעו בפעילויות מרכזיות שאתם יכולים לתרום בהכשרה המקצועית.

נחמיה לב-ציון: המצב היום, אדוני היושב ראש, הוא שונה לגמרי.

נחמיה לב-ציון: זה 4 שנות פעולה, שנתיים של תקצוב, היערכות לקראת הקמת מערכת אבחון מרכזית, שייקח עוד כמה זמן, ואני מקבל בהחלט את ההערה שיש בדוח, שעד אז צריך לעשות משהו ולא להשאיר את המצב.

נחמיה לב-ציון: את זה אני בהחלט מקבל כהמלצה שצריך למצוא פתרון ביניים עד להפעלת מערכת אחידה, כדי להתגבר על אותה בעיה של חוסר אמון באבחון והצורך באבחון כפול, שאנחנו כמובן מתנגדים לו מאד.

זבולון אורלב: דיברנו על תקצוב - האם אתה יכול לציין מה התקצוב היום?

נחמיה לב-ציון: התקציב הוא 4 מיליון שקלים, כלומר זה מה שוועדת ההיגוי ביקשה מאיתנו.

נחמיה לב-ציון: אם היא תגיע למסקנה שהפעילות הנדרשת היא יותר מזה, אנחנו נוכל להעמיד גם סכומים גדולים יותר.

זבולון אורלב: מה סעיפי ההוצאה של אותם 4 מיליון?

משה אהרוני: ועדת ההיגוי של ועדת תכנון ותקצוב קבעה מספר אמות מידה ומשקל לכל אמת מידה, שעל פיהם ייעשה התקצוב.

משה אהרוני: בשנת תש"ס ועדת תכנון ותקצוב הקציבה 3 מיליון שקלים, בשנת תשס"א - 4 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: מהם סעיפי ההוצאה העיקריים?

משה אהרוני: אלף, מספרי סטודנטים שהוכרו כלקויי למידה, הסעיף השני זה שעות טיפול, אם טיפול פרטני, אם טיפול קבוצתי, אם טיפול על ידי מומחים עם חונכות, שיעורי עזר ופעולות כיוצא בזה, וגימל, ציוד עזר ייעודי לטיפול בסטודנטים לקויי למידה.

זבולון אורלב: מה זה ציוד עזר ייעודי?

משה אהרוני: יש היום כל מיני תוכנות למשל, שמאפשרות להקליט במחשב וזה מוציא אודיו, או לדבר אל המחשב וזה מוציא PRINT, יש כל מיני תוכנות שמגדילות טקסטים, יש מכשירים, יש טייפים וכולי.

זבולון אורלב: אוקי, אלה סעיפי ההוצאה העיקריים.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

נחמיה לב-ציון: אני אומר שוב, ככל שהפעילות תגדל - יש מוסדות שלא קיבלו בשנה הראשונה ויקבלו בשנה השניה, או להפך - התקצוב שלנו יתאם את הגדלת הפעילות שתהיה במוסדות.

רות קפלן: כדאי להוסיף את פר"ח.

זבולון אורלב: מי שדיברה זו גברת רות קפלן, יושבת ראש עמותת לש"ם, עמותה לקידום השכלה גבוהה לסטודנטים דיסלקטיים.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון זה שהבקשות התקציביות די מולאו ויש עדיין אוניברסיטאות שבדרך להגשה, ואתה צופה גם גידול של התקציב הזה.

נחמיה לב-ציון: בוודאי, ככל שהפעילות תגדל - מה שמבקשת מאיתנו ועדת ההיגוי, בשלב זה היא קיבלה.

נחמיה לב-ציון: היא ביקשה 3 מיליון שקלים לשנה הראשונה - קיבלה, ביקשה 4 מיליון לשנה השניה - קיבלה.

נחמיה לב-ציון: אלה סכומים שועדת תכנון ותקצוב יכולה לעמוד בהם, גם בשעות מצוקה אלה, ולהגדיל אותם למטרה חשובה זאת.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך, כי גם גברת רות קפלן תעיד שכשאנחנו מקיימים את הדיונים, אנחנו באמת רואים שבשנתיים וחצי האחרונות, לפחות כשהוועדה הזאת קיימת - ואנחנו מלווים את הנושא הזה - אז בכל דיווח אנחנו מתבשרים בשורות טובות בנושא הזה, שיש יתר טיפול, יתר תקצוב, הנה עוד מחקר, ועוקבים והעניין נמצא בטיפול, העניין נמצא תחת זכוכית מגדלת.

זבולון אורלב: יש נושאים שלפעמים נדחקים הצידה לקרן זווית, זה לא מעניין, זה לא חשוב - הנושא הזה, אפשר להתווכח אם הוא מטופל טוב או לא, אבל הוא מטופל.

זבולון אורלב: יש לנו גם כמה סטודנטים כאן, שהייתי רוצה שידברו, אבל לפני כן הייתי רוצה לשמוע מדוקטור יואב כהן, שהוא המנהל של המרכז הארצי לבחינות והערכה.

זבולון אורלב: אתה כבר חתום קבע בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: כאמור, בדיבור המוקדם, בסקירה המוקדמת, אחת הבעיות שלנו היא דרכי הקבלה, זה אחד המכשולים המאד בעייתיים.

זבולון אורלב: מר נחמיה לב-ציון התרכז בדבריו בסטודנטים שכבר נמצאים באוניברסיטה.

זבולון אורלב: אני הייתי רואה לשמוע על נושא הקבלה, כולל הנושא הזה של האבחון, שכמו שאנחנו מבינים הוא כרגע בעייתי, אין לו פתרון, לפחות לטווח הקצר.

זבולון אורלב: אם אפשר גם לומר מה הפתרון שרואים לטווח היותר ארוך.

יואב כהן: אני רוצה להגיד שהמרכז הארצי לבחינות והערכה, שהיא בעצם עמותה ששייכת לוועד ראשי האוניברסיטאות, מקיים את הפעילות של אבחון וטיפול והתאמות בבחינות הפסיכומטריות לסטודנטים לקויי למידה כבר למעלה מ10- שנים.

יואב כהן: במשך השנים האלה נפגשנו עם כל העוסקים בתחום בארץ, ונדמה לי שפיתחנו איזה שהיא מערכת די עקבית ודי מסודרת לטיפול בסטודנטים לקויי למידה.

יואב כהן: כל שנה יש מאות אנשים שמקבלים בחינות פסיכומטריות במתכונת מיוחדת המותאמת להם.

יואב כהן: בפורום הזה אני יכול לבשר שהשנה אנחנו מפעילים, בהמשך לשנה הקודמת שבה ניסינו את זה לראשונה, בחינה פסיכומטרית במתכונת חדשה לגמרי עבור סטודנטים לקויי למידה.

יואב כהן: זוהי בחינה המועברת על מחשב, זוהי בחינה אדפטיבית, מספר השאלות בה, מספר הפריטים הוא חצי ממספר הפריטים בבחינה הרגילה, מה שמאד עוזר לתלמידים, הזמן שמוקדש לכל שאלה במבחן הוא ארוך, באופן מעשי הוא כמעט בלתי מוגבל.

יואב כהן: יש אפשרות להקריא על ידי המחשב טקסטים באנגלית שמופיעים בו, יש אפשרות להגדיל את הפונטים שבהם זה מוצג לנבחנים וכך הלאה.

יואב כהן: כמה מאנשי המקצוע שראו את זה, אני חושב שגמרו על המוצר הזה את ההלל, ואנחנו גם התחייבנו לפני האגודה הבין-לאומית למחקר חינוכי להציג להם את זה בפגישתם הבאה, מכיוון שזה חידוש גם בקנה מידה בינלאומי.

יואב כהן: באשר לאבחון - אנחנו התרענו כבר לפני הרבה שנים על כך שהאבחון בארץ סובל מחסרים, יש מחסור בכלים מתוקננים, בכלים סטנדרטיים.

יואב כהן: מידי פעם יש יוזמות מבורכות של כל מיני גופים שמפתחים כלים, מתקננים אותם, אבל זה עדיין בעיקר מכוון לגילים היותר נמוכים.

יואב כהן: חסרים כלים לגילים של סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.

יואב כהן: אני מקווה שבאמת היוזמה המבורכת של ועדת תכנון ותקצוב תבוא לידי ביטוי גם בזה, שתוך שנתיים או שלוש תושלם מערכת שתוצע לעוסקים בדבר הזה בהשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: מה המחשבה?

זבולון אורלב: שתהיה מערכת אבחון של המרכז?

נחמיה לב-ציון: תהיה מערכת אבחון, שהמערכת תיצור.

נחמיה לב-ציון: אנחנו עוד לא קבענו איך היא תיווצר, אבל היא צריכה להיות אחידה מבחינת התפיסה שלה, ונתייעץ עם כל המומחים שישנם, ואחר כך היא תבוזר, מבחינת הביצוע, במערכת.

נחמיה לב-ציון: כלומר שלוחות של אותה מערכת תהיינה במרכזים אזוריים של המוסדות.

זבולון אורלב: והמימון של האבחון הזה?

נחמיה לב-ציון: אנחנו נשקיע את ההשקעה הגדולה, זה יהיה מימון ציבורי - אנחנו לא החלטנו עדיין - כל הכוונה שלנו היא להקל על האנשים, הבחורים והבחורות האלה, כך שיכול להיות שתהיה איזה עלות מסוימת, כדי שאנשים ידעו שצריך לשלם, אבל זו בוודאי תהיה עלות מאד סבירה, כי אנחנו מתכוונים לשאת בעלות העיקרית של הקמת המערכת והפעלתה.

זבולון אורלב: זו גם בשורה חשובה.

זבולון אורלב: פרופסור יצחק פרידמן, רצית להעיר משהו לדבריו של מר נחמיה לב-ציון?

זבולון אורלב: כי הוא צריך לצאת.

יצחק פרידמן: כן, בעיקר לדבריו של מר נחמיה לב-ציון - קודם כל, הנתונים נאספו בינואר-פברואר בשנה שעברה ונמשכו, עם השלמות, כמעט עד סוף השנה.

יצחק פרידמן: זאת אומרת, הנתונים שנמצאים כאן בדוח הזה, משקפים נאמנה את שנת הלימודים תשס"א.

יצחק פרידמן: אנחנו נמצאים היום בראשית שנת הלימודים תשס"ב.

יצחק פרידמן: אתה אומר שהמצב שונה באופן ניכר, אז אם יש לך נתונים עובדתיים על שינויים ניכרים בשנת תשס"ב, אני הייתי שמח לקבל אותם, אבל אם אין לך נתונים כאלה, אז אתה מדבר רק על השערות.

יצחק פרידמן: אני לא יכול להיות שותף לאופטימיות שלך, פרופסור נחמיה לב-ציון, מפני שהמצב, כפי שראינו אותו במוסדות, הוא לא כל כך מלבב.

יצחק פרידמן: במחצית מן המוסדות לא היה גוף מקצועי שמטפל בנושא הזה, אלא אדם אחד, איש מנהלי, שזה לא היה אפילו המקצוע שלו, הטילו עליו לעשות את זה.

יצחק פרידמן: אז אם נוצרה מהפכה מסוף שנת הלימודים תשס"א לראשית תשס"ב, אני אהיה אדם מאושר לשמוע.

יצחק פרידמן: יחד עם זה, צריך גם לראות שכשבוחנים תופעה מסוימת צריך לראות אותה גם מנקודת הראות של האדם שמקבל את השירות, ואנחנו בחנו את הנתונים גם מהנקודה של "הצמיג שמתחכך בכביש", זאת אומרת, הסטודנט לקוי הלמידה שצריך לעבור את כל המסלול הזה, וזה מסלול מאד מאד לא מלבב.

זבולון אורלב: מה זה מסלול לא מלבב?

יצחק פרידמן: מסלול קשה של בחינה אחת, אחר כך עוד בחינה - אתם הזמנתם סטודנטים ואתם תשמעו את זה גם מגוף ראשון.

יצחק פרידמן: אנחנו גם ניתחנו את הנתונים בצורה שניתחנו אותם, וגם תיחקרנו אנשים.

יצחק פרידמן: זה מסלול קשה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה מתודית - הואיל והדוח הסופי עדיין לא פורסם, אפשר לעשות איזה פאוזה, עם איזה שהוא מבט למה שנעשה בתשס"ב?

זבולון אורלב: אני שואל גם את גברת מיכל בר-אילן.

זבולון אורלב: אולי כדאי, נוכח הטענה של פרופסור נחמיה לב-ציון, שאני כן נותן לה משקל, וצריך לקחת את הדברים במשקל הנכון שלהם - אולי כדאי בכל זאת לעשות איזה שהיא פאוזה, ואני מוכן להתעכב כרגע כדי לעשות עוד חלון קצר, חפוז, לתשס"ב.

זבולון אורלב: אתה יכול לראות פרספקטיבה אם יש איזה שינוי בשנת תשס"ב לעומת תשס"א.

זבולון אורלב: למשל אוניברסיטה שלא הייתה בה יחידה מקצועית, לראות האם יש.

נחמיה לב-ציון: אנחנו יכולים לתת להם את הנתונים שאנחנו מקבלים.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לחיות רק מהנתונים שלכם, הם צריכים לבדוק את זה גם בשטח.

נחמיה לב-ציון: נעביר את הנתונים למכון סאלד ומכון סאלד יבדוק אותם, אין לנו שום בעיה.

נחמיה לב-ציון: אנחנו מקבלים את הנתונים לצורך תקצוב, ותוכלו להעמיד את זה מול הנתונים שלכם, אם אתם רוצים - אנחנו מוכנים להעמיד את הנתונים האלה.

זבולון אורלב: אז אני חושב שזה יהיה חשוב, יהיה דוח יותר שלם.

זבולון אורלב: עלול לטעון הטוען שפרסמנו מחקר, אבל הוא כבר בעצם לא רלוונטי נוכח מציאות חדשה בשנת הלימודים תשס"ב, מה שבעצם משתמע מדבריו של פרופסור נחמיה לב-ציון.

זבולון אורלב: הואיל ויש לנו זרוע מחקרית, שאני מאד משבח אותה, אולי כדאי לעשות איזה שהיא פאוזה, אבל מהירה, לא לעכב עכשיו ולהתחיל מחקר חדש כמובן, איזו שהיא כניסה חפוזה לשנת תשס"ב, לגבי אותם פריטים עיקריים, ונתונים בסיסיים אתם יכולים לקבל ממר משה אהרוני, ואותם לבדוק.

זבולון אורלב: האם זה אפשרי?

יצחק פרידמן: אפשרי מאד.

מיכל בר-אילן: זה אפשרי מתודית, רק אני לא חושבת שאפשר להסתמך רק על נתונים שיועברו אלינו, אנחנו נצטרך לעשות שני דברים: אחד, זה באמת לחזור אל אותם גופים, או אל חלק מהגופים שנדגמו, כדי שלא ניכנס שוב לאותו היקף של עבודה, וגם לקבל את הנתונים מועדת תכנון ותקצוב ולעשות איזה שהיא הצלבה של הנתונים.

זבולון אורלב: יש נכונות לעשות את זה?

מיכל בר-אילן: לא תהיה בעיה עם זה.

זבולון אורלב: אני מציע כך: מר משה אהרוני, אתה צריך לבוא ולהחליף את מקומו של פרופסור נחמיה לב-ציון, שהודיע לנו מראש, כי יש ישיבה של ועדת תכנון ותקצוב, ואני מודה לך.

זבולון אורלב: נמצאים איתנו כאן שלושה סטודנטים, אני לא יודע אם הם מכירים אחד את השני:

זבולון אורלב: גברת נועה ספיר, גברת צופית הרשקו, מר אמיר קורנפלד.

יהודית גידלי: יש לנו גם סטודנטית מאוניברסיטת תל אביב, שהיא נציגת הסטודנטים הדיסלקטיים באוניברסיטת תל אביב.

יהודית גידלי: נמצא פה גם מר משה סעדון.

זבולון אורלב: מאיפה מר משה סעדון?

משה סעדון: משה סעדון ניסה להתקבל ולא הצליח להתקבל.

זבולון אורלב: אתה בינתיים מאוניברסיטת הבית.

עינת אברהמי: עינת אברה

עינת אברהמי: מי מאוניברסיטת בן גוריון.

זבולון אורלב: גברת נועה ספיר, שמעת ממצאים של סקר, שמעת את נציגי מערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: מה קורה באמת?

זבולון אורלב: מה עובר עליכם?

נועה ספיר: רציתי להגיד כמה דברים בנושאים שעלו פה כבר.

נועה ספיר: דבר ראשון, לגבי הקבלה.

זבולון אורלב: מישהו אמר לי שלמדת במכינת הקיץ בתל חי וסיימת בהצלחה מדעי האופטומטריה.

נועה ספיר: סיימתי - הצלחה זה עניין יחסי.

נועה ספיר: זה שסיימתי זה הצלחה, אבל לגבי התואר השני למשל, הוא קצת חסום בפני, בגלל הקשיים שלי.

זבולון אורלב: מה עבר עלייך בדרך לתואר הראשון?

נועה ספיר: מה עבר עלי לפני התואר הראשון.

נועה ספיר: גם למכללת תל חי וגם למכללת הדסה התקבלתי מפני שהגעתי לשם, עמדתי ואמרתי: אני כאן.

נועה ספיר: לשלוח את הטפסים שלי פחדתי, כי היו מחזירים לי את זה, או לא מחזירים לי את זה, לא היו מסתכלים על זה בכלל, על הממצאים שלי.

נועה ספיר: במכללת תל חי היה לי קצת מזל - לא הייתי בקריטריונים שלהם להתקבל, אבל באותה שנה היה מבצע ענבי זעם והם היו סגורים והם לא פרסמו, ואז חסרו להם סטודנטים והם אמרו: הנה, תבואי, אנחנו צריכים למלא את הכיתה, וכך נכנסתי.

נועה ספיר: הרבה מזל היה לי לאורך כל הדרך.

נועה ספיר: במכללת הדסה, דרך הסיוע במכללת תל חי, דרך זה בכלל הגעתי ללימודים אקדמאיים, זאת אומרת, הגעתי בכלל ליכולת הזאת לחשוב על זה.

זבולון אורלב: איך עשית את בחינות הבגרות?

זבולון אורלב: היו לך התאמות מבית הספר?

נועה ספיר: מכיתה א' חיפשו מה הבעיה, בכיתה ד' עוד קראתי וכתבתי כמו ילדה בכיתה א'.

נועה ספיר: אימא שלי צעקה ואמרה: יש כאן בעיה ואמרו: עזבו אותה, היא קצת איטית, היא תתגבר, והקשיים האלה קיימים עד עכשיו.

נועה ספיר: עשיתי אבחון, אמרו לי: מה שאת רוצה - חלק עשיתי בעל פה, חלק עשיתי בתוספת

זבולון אורלב: אז היו לך התאמות בבחינות הבגרות?

נועה ספיר: היו לי, אבל אנגלית למשל, בכיתה י"א, י"ב בית הספר שלי אמר: עד כאן בסדר, הבנו, אל תלמדי, אנחנו פוטרים אותך מזה.

זבולון אורלב: אז איך עשית בגרות באנגלית?

נועה ספיר: לא עשיתי, היה לי חסר.

נועה ספיר: בגלל זה לא התקבלתי למכללת תל חי, כי לא הייתה לי בגרות מלאה.

זבולון אורלב: אז איך מכללת הדסה קיבלה אותך בלי תעודת בגרות?

נועה ספיר: אחרי ההכנה, הסיוע בתל חי, נשארתי בתל חי ועשיתי מכינה.

זבולון אורלב: לא העזת ללכת לאוניברסיטאות ולפסיכומטרי.

נועה ספיר: לפסיכומטרי העזתי, כי אמרתי שאני צריכה לראות מה זה, ולא העזתי להראות אותו.

נועה ספיר: אחרי הסיוע בתל חי הבנתי שיש הקלות.

נועה ספיר: עכשיו שמעתי שיש יותר הקלות ממה שאני קיבלתי, ואני מברכת על כך.

זבולון אורלב: את מרגישה במשך השנים איזה שהוא תהליך חיובי ביחס, בטיפול, בהתייחסות לבעיה שלך?

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בתהליך חיובי?

נועה ספיר: מהתיכון כן, רק שאני כל פעם נתקלת במקום חדש.

נועה ספיר: תל חי זה החממה וזה המקום והם קיבלו אותי.

נועה ספיר: במכללת הדסה הסתכלו עלי בהתחלה - באתי ואמרתי: אני כזאת וכזאת, ואני צריכה את זה ואת זה, והכל ידעתי רק בגלל הסיוע בתל חי, אחרת לא הייתי יודעת את הדברים האלה.

נועה ספיר: הסתכלו עלי ואמרו: רגע, אולי עשינו טעות?

נועה ספיר: היה לי מאד קשה.

נועה ספיר: דיברו על הקושי של הסטודנטים - עם כל מרצה חדש אתה נתקל בקושי הזה שאתה צריך להגיד מי אתה ומה מגיע לך, וזה דורש כוח נפשי.

נועה ספיר: קשה לך, גם ככה אתה מתמודד עם הכל, גם ככה קשה לך, אז עוד להגיד ולדבר על זה כל הזמן?

נועה ספיר: כל אחד מסתכל עליך: אז מה, אז אני אחשוב, אז כן, אז לא.

נועה ספיר: כל קורס מחדש.

נועה ספיר: לא רק בשנה הראשונה אתה מתמודד עם זה - כל מרצה מחדש, כל סמסטר מחדש, כל שנה מחדש.

נועה ספיר: גברת אנה בר התחילה במכללת הדסה כשאני הייתי באמצע השנה השלישית מתוך 4 שנים של לימודים, זאת אומרת שבשנה הרביעית כבר היה לי יותר קל, כי באתי ודיברתי איתה והיא בעצם דיברה בשבילי, שזו הקלה עצומה.

זבולון אורלב: מה התפקיד של גברת אנה בר?

אנה בר: אני מנהלת מרכז תמיכה במכללת הדסה, שהוקם לפני שנתיים.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: אז התקבלת לתואר שני בסוף?

נועה ספיר: רק עכשיו סיימתי ואני חייבת ללכת עוד לשפר קצת את הממוצע שלי בשביל התואר השני.

נועה ספיר: כרגע עוד אין אופטומטריה תואר שני, אבל בכל מקרה, גם הידע שלי באנגלית, בגלל הקשיים שלי, שאין לי אותו וגם ביומיום אין לי אותו, לא לדבר, לא להבין ובטח לא לקרוא - בתואר הראשון הצלחתי להתגבר רק בגלל היחסים החברתיים והכיתה שלמדתי בה, שמאד עזרו לי.

זבולון אורלב: את יכולה לומר מה לקות הלמידה שלך?

זבולון אורלב: מה הבעיה שלך?

נועה ספיר: אני דיסלקטית, מה שמתבטא ביומיום זה שפות, זאת אומרת, אנגלית אני לא מבינה, לא מדברת, לא יכולה לקרוא.

נועה ספיר: גם לכתוב בעברית, להתבטא בכתב בעברית - תבקש ממני לכתוב מכתב למישהו - לעצמי אני לפעמים משאירה הודעות במזכירה ולא כותבת.

נועה ספיר: בשבילי עט ונייר זה כמו לקשור לי את הידיים.

זבולון אורלב: תודה רבה ושיהיה לך בהצלחה.

זבולון אורלב: גברת צופית הרשקו, איפה את לומדת?

צופית הרשקו: אני לומדת גם במכללת הדסה, שנה שלישית, אופטומטריה.

זבולון אורלב: איך הגעת?

זבולון אורלב: מה עבר עליך?

צופית הרשקו: רשמתי לי כמה דברים, אם אפשר לקרוא.

צופית הרשקו: קודם כל, אני רוצה להגיד בוקר טוב לכולם פה, לך אדוני היושב ראש.

צופית הרשקו: אני בת 23, במקור ממושב כפר יחזקאל שבצפון.

צופית הרשקו: כמו שאמרתי, אני לומדת בשנה שלישית אופטומטריה במכללת הדסה.

צופית הרשקו: מאז שאני מכירה את עצמי, כל משך תקופת הלימודים שלי הייתה רצופת מאבקים ותסכולים.

צופית הרשקו: לא תיארתי לעצמי שקיימת אצלי בעיה לימודית כלשהי ושבאמת קיים עבורה פתרון.

צופית הרשקו: בבית הספר שבו למדתי לא הייתה מודעות לנושא של קשיי למידה ולכן הבעיה גם לא אובחנה.

זבולון אורלב: אז עשית בגרות ללא התאמות?

זבולון אורלב: עשית בגרות רגילה?

צופית הרשקו: כן, וזה היה ממש בשיניים, אבל עשיתי בגרות מלאה.

צופית הרשקו: לאחר שירותי הצבאי עשיתי את הבחינה הפסיכומטרית.

זבולון אורלב: סליחה, במהלך כל לימודייך התיכוניים לא עלתה השאלה שיש לך לקות למידה, שצריכים אבחון?

זבולון אורלב: לא המורים, לא ההורים, לא את?

צופית הרשקו: לא, פשוט לא הייתה מודעות.

צופית הרשקו: לא חשבו על זה, ובית הספר גם לא העלה בדעתו, אבל כל דבר הכי קטן, שכל תלמיד ממוצע עושה, אני הייתי צריכה להשקיע פי 3 או פי 4 כדי להגיע למשהו.

זבולון אורלב: מה אמרו?

זבולון אורלב: אין לה יכולת לימודית.

צופית הרשקו: כן, גם אני חשבתי.

צופית הרשקו: הדימוי העצמי שלי היה מאד נמוך, לא הולך לי כי משהו לא בסדר איתי, וזה מאד מתסכל, מאד מכעיס.

צופית הרשקו: כמו שאמרתי, לאחר השירות הצבאי עשיתי את הבחינה הפסיכומטרית ורציתי מאד להתקבל ללימודים אקדמאים במכללת הדסה בחוג לאופטומטריה.

צופית הרשקו: השקלול של הפסיכומטרי והבגרויות לא תאם את תנאי הקבלה של המכללה, אבל אני התעקשתי וביקשתי שיתנו לי הזדמנות קטנה, על מנת שאני אוכיח שאני כן מסוגלת לעמוד בציפיות של המכללה.

צופית הרשקו: התחייבתי בפני ראש החוג שאני כן מסוגלת להצליח ושקיימת בי מוטיבציה אדירה לכך.

צופית הרשקו: בסופו של דבר, ראש החוג נענה לבקשתי.

צופית הרשקו: שנה ראשונה הייתה מבחינתי מאד קשה, זאת הייתה שנה של מאבקים בשתי חזיתות: בחזית אחת של לימודים, להתמודד עם חומר חדש ולא מוכר, ומאידך, החזית השניה, בבית, עם מחלתה של אימי, שלקתה בסרטן באותה תקופה.

צופית הרשקו: השנה הראשונה לא הייתה כל כך מוצלחת, הייתי נרדמת בשיעורים, לא מצליחה להושיב את עצמי ללמוד, לא מצליחה להתרכז וכדומה.

צופית הרשקו: הציונים היו בהתאם.

צופית הרשקו: התחלתי לחשוב שאולי קיימת אצלי איזה שהיא בעייה לימודית.

צופית הרשקו: נקראתי לשיחה אצל רכזת החוג שאמרה לי שההזדמנות שלי הולכת ומתפוגגת, ואז הערתי את תשומת ליבה לקשיים שלי.

צופית הרשקו: היא הפנתה אותי לגברת אנה בר, האחראית על המרכז לליקויי למידה במכללה, ויחד איתה החלטנו שאני אעבור אבחון מקצועי ומקיף במכללת דוד ילין, על מנת לאבחן את מקור הקשיים שלי.

צופית הרשקו: תוצאות האבחון הראו שקיימות אצלי שתי בעיות עיקריות.

זבולון אורלב: מי שילם עבור האבחון?

צופית הרשקו: בהתחלה אני, וקיבלתי גם סבסוד מהמכללה.

צופית הרשקו: הבעיה הראשונה זה בעיית קשב וריכוז, ובעיה שניה זו בעיית זיכרון צילומי.

צופית הרשקו: זאת אומרת, אני לא מסוגלת לצלם טקסט בעיניים.

צופית הרשקו: על מנת לפתור את הבעיות הללו, פנינו לכמה ערוצים: א.

צופית הרשקו: הגברת אנה בר הפנתה אותי לפרופסור שלו, שהיא ראש המחלקה הנוירולוגית לילדים בבית חולים שערי צדק, שם עברתי מספר אבחונים נוספים, שבסופם פרופסור שלו המליצה על מתן טיפול תרופתי, שהוא רטלין, שאמור לטפל בבעיות הקשב והריכוז שלי.

צופית הרשקו: ב.

צופית הרשקו: הופניתי על ידי המרכז לליקויי למידה לעשות תרגילי עיניים, על מנת לעבוד על הבעיה של הזיכרון הצילומי.

צופית הרשקו: בנוסף לתמיכה ולהבנה הרבה לכל הקשיים שלי, קיבלתי תמיכה מהמרכז גם לחונך, שעזר לי מאד בהבנת החומר ובעיבודו.

זבולון אורלב: כמה שעות בשבוע החונך עבד איתך?

צופית הרשקו: 4 שעות שבועיות.

צופית הרשקו: לאחר כל המאמצים הללו, התוצאות לא אחרו לבוא - בסוף שנה שעברה הצלחתי להעלות את ממוצע הציונים שלי ב25- נקודות, דבר שהחזיר בי את האמון ביכולת שלי ובעצמי.

צופית הרשקו: בנוסף לכל הקשיים שעברתי, נדרשתי להתמודד עם הקשה מכל, שהוא פטירתה של אמי ממחלת הסרטן, לפני מספר חודשים.

צופית הרשקו: אני חושבת שאת כוח הרצון שלי והמוטיבציה האדירה להצליח ירשתי מאימי שהייתה גם היא לוחמת עד יומה האחרון.

צופית הרשקו: אני בטוחה ויודעת שאת לימודי אני אסיים בהצלחה ושבעוד שנתיים אני אשמח להיות אופטומטריסטית של כולכם.

זבולון אורלב: תודה רבה לך גברת צופית הרשקו.

צופית הרשקו: אני רוצה רק להודות לגברת אנה בר ולעמותת לשם.

זבולון אורלב: מר משה סעדון, אתה ניסית להתקבל?

זבולון אורלב: מה קרה איתך?

זבולון אורלב: איפה למדת?

משה סעדון: אני למדתי בירושלים, במקור אני מירושלים.

זבולון אורלב: יש לך תעודת בגרות?

משה סעדון: כן.

זבולון אורלב: בבחינות הבגרות היו לך התאמות של ליקויי למידה?

משה סעדון: כן.

משה סעדון: חוץ מאנגלית - מה שהיה צריך לעשות בעל פה, קיבלתי בעל פה, אם זה בחינה מותאמת, קיבלתי רגיל,

זבולון אורלב: מותר לשאול מה הממוצע שלך בבגרות?

משה סעדון: 81.8.

זבולון אורלב: מה קרה הלאה?

משה סעדון: החלטתי שאני רוצה ללכת ללמוד, עשיתי 3 יחידות באנגלית, הבנתי שצריך לשפר את זה, הלכתי וניגשתי ל4- יחידות אצל יואל גבע, עשיתי את הקורס, וביקשתי לעשות את זה בתנאים מותאמים, אז אישרו לי הארכת זמן, שזה בעצם דרש ממני לעשות עוד אבחון נוסף על זה שעשיתי בתיכון, חצי אבחון בעצם זה היה, ואז אישרו לי תוספת זמן.

משה סעדון: עשיתי את הבחינה ונפלתי לגמרי, זה לא הלך.

משה סעדון: אז אמרתי, טוב, אני אבוא לפסיכומטרי.

משה סעדון: גם את הפסיכומטרי ביקשתי לבצע בתנאים מותאמים והתבקשתי לעשות עוד אבחון - מה שעשיתי לא הספיק.

משה סעדון: עשיתי את האבחון הנוסף ואז קיבלתי בחינת מפא"ם שזה דומה למה שבעצם הולך להיות עכשיו, זו בחינה ממוחשבת שלכל שאלה יש זמן משלה.

משה סעדון: קיבלתי ציון סופי של 455.

משה סעדון: שוב, מה שפגע בכל זה היה האנגלית.

משה סעדון: ניסיתי להתקבל למכללה למינהל ללימודי תקשורת וניהול והם שלחו לי מכתב בחזרה שהנתונים לא מתאימים.

משה סעדון: הגשתי להם בקשה לוועדת חריגים, הם משכו אותי עד ליום תחילת הלימודים ורק אז ענו לי בטלפון והודיעו לי

זבולון אורלב: מתי היה כל הסיפור הזה?

משה סעדון: השנה, מדובר השנה.

משה סעדון: אוקטובר.

זבולון אורלב: ואתה חושב שאתה לא לומד בגלל שלא ידעו להתייחס נכון ללקות הלמידה שלך?

משה סעדון: הם אמרו שאין להם איזה הכרה מיוחדת בבעיה.

משה סעדון: הם מתייחסים לזה רגיל.

זבולון אורלב: גברת רות קפלן העירה את תשומת ליבי, ומיד ניתן לה רשות דיבור, שמה שהתייחס פרופסור נחמיה לב-ציון היא התייחסות אך ורק למוסדות המתוקצבים, והציבור צריך לדעת שלא כל המוסדות להשכלה גבוהה מתוקצבים על ידי ועדת תכנון ותקצוב - הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: יש גם מוסדות להשכלה גבוהה חוץ תקציביים, יש את המכללות להכשרת מורים, שהרב נוח גרינפלד מנהל אותם, והם לא מתוקצבים על ידי הוועדה לתכנון ולתקצוב.

זבולון אורלב: הראייה שלנו היא כמובן ראייה כלל ישראלית, אנחנו צריכים לראות את כל המערכת הזאת על בעיותיה, ויש כאן בעיה מי מתוקצב, מי לא מוקצב.

זבולון אורלב: מי שמתוקצב, אנחנו יודעים, יש תקציב.

זבולון אורלב: מה קורה לאלה שלא מתוקצבים?

זבולון אורלב: מי לוקח עליהם אחריות?

זבולון אורלב: המכללה למינהל, נדמה לי שהיא לא מתוקצבת, היא מכללה פרטית.

רות קפלן: יש שם מרכז תמיכה, אז אני קצת מתפלאת.

משה סעדון: פניתי לנציג שלכם בלשם והוא אמר לי שהוא יודע שיש בעיה עם המכללה למינהל.

זבולון אורלב: על כל פנים, מכללה פרטית, השאלה איך אנחנו רואים, וגם בעניין הצעת החוק - היועצת המשפטית שלנו, גברת מירב ישראלי, כששוחחנו על זה, אנחנו באמת מתלבטים בינינו לבין עצמנו האם בהצעת החוק אנחנו גם מחייבים את המוסדות שאינם מתוקצבים, כי איך אתה יכול לתבוע מבעלות פרטית תביעות שיש להם משמעות תקציבית?

זבולון אורלב: המדינה מכניסה את היד לכיס שלהם?

זבולון אורלב: יש פה בעיות של חקיקה, שצריך לחשוב עליהם, שצריך לדבר עליהם, שהם לא כל כך פשוטות.

זבולון אורלב: בכל אופן אני שמח שמכללת הדסה, שהיא גם לא מתוקצבת, נכון?

אנה בר: היא מכללת פרטית, אבל של נשות הדסה.

זבולון אורלב: אבל היא לא מתוקצבת על ידי המדינה?

אנה בר: החלק האקדמי מתוקצב על ידי ועדת תכנון ותקצוב, בהחלט.

אנה בר: אני רוצה להעיר שהחלק הטכנולוגי של המכללה, מה"ט - המכון להכשרה טכנולוגית של משרד העבודה והרווחה, התחיל לתקצב, בסכומים ראשונים אמנם, אבל יש התחלה.

זבולון אורלב: תודה מר משה סעדון, הדיון הזה - מטרתו לעזור לבחורים כמוך.

משה סעדון: אם אני יכול להוסיף עוד משהו קטן - אחרי כל זה אני פשוט ירדתי קצת מנושא הלימודים ואמרתי שאני אנסה עוד אפשרות אחת - ניסיתי במכללת תל אביב, שזו שלוחה של אוניברסיטת תל אביב, ואפילו בטלפון, כשדיברתי איתם ואמרתי להם את הנתונים וניסיתי להסביר להם את הבעיה, אוטומטית הם אמרו שזה המצב, אין מה לעשות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת סיגל גורן מאוניברסיטת תל אביב.

סיגל גורן: ראשית כל אני רוצה להדגיש שהסטודנטים באוניברסיטאות או במכללות מבקשים התאמות ולא הקלות - אני לא חסרת יכולת, יש בי המון יכולת - אני מבקשת שיעזרו לי, שישקו אותי כדי שאני אוכל לפרוח כמו פרח, כמו שקוראים לי.

סיגל גורן: שיתנו לי את הכלים.

סיגל גורן: בהחלט יש בי את כל הרצון לעשות זאת.

סיגל גורן: אני רוצה להתייחס למה שאמר פרופסור נחמיה לב-ציון - ישנה התקדמות משנת 1998, זה לא שלא עלינו שום מדרגה, אבל היד עוד נטוייה ויש הרבה מה לעשות.

זבולון אורלב: מה?

סיגל גורן: אני יושבת פה עם פרוספקט של מרכז התמיכה שלנו.

סיגל גורן: התשתית קיימת.

סיגל גורן: העניין הוא שצריך לשמן את המערכת.

סיגל גורן: כשאני אומרת לשמן את המערכת, אני אומרת שים מספיק אנשי מקצוע, כדי שיוכלו אכן לתת את הטיפול.

סיגל גורן: סטודנט ממתין היום לאבחון בתל אביב משהו כמו מעל חודשיים, שזה אומר שאם הסמסטר שלנו כולו הוא חודשיים וחצי עד 3 חודשים, הרבה פעמים קורה שעד שצריך לאשר לו את ההתאמות, הוא כבר אחרי תקופת המבחנים שלו.

סיגל גורן: זו בעיה עובדתית.

סיגל גורן: בעיה נוספת היא שאין טיפול פרטני.

סיגל גורן: כל פגישה של טיפול פרטני עולה כ100- שקלים.

סיגל גורן: זה כסף, אנחנו סטודנטים, ציבור שבדרך כלל אין לו את הכסף הזה.

סיגל גורן: מחיר האבחונים - באוניברסיטת תל אביב זה 475 שקלים,

זבולון אורלב: שמשלמים את זה לאוניברסיטה?

סיגל גורן: לאוניברסיטה, ובדרך כלל רק בתשלום אחד.

סיגל גורן: אם אתה רוצה יותר תשלומים, אתה צריך לעבור איזה שהיא ביורוקרטיה על מנת לקבל את זה.

סיגל גורן: כל הנושא המינהלתי זקוק לשימון.

סיגל גורן: אני רוצה גם להוסיף ולציין שמבחינת האקדמיה באוניברסיטת תל אביב אנחנו מקבלים יחס אוהד ואני אישית לא נתקלתי בבעיות מבחינת האקדמיה - המרצים שלי מאד מבינים ומאד מוכנים לעזור ובהחלט אפשר לדבר איתם.

זבולון אורלב: אני שמח לשמוע, כי בדיונים קודמים עלתה הבעיה שיש מרצים - בעצם זה עלה גם מדבריה של גברת נועה ספיר - יש מרצים שאין להם שום מודעות, פשוט אין להם ידע, אין להם שום הכרה עם הבעיה הזאת.

סיגל גורן: זה נכון מאד, אבל בסך הכל המגמה היא חיובית.

סיגל גורן: מוכנים להקשיב ולשמוע, לא אומרים: לא מעניין אותי, אלא להפך.

סיגל גורן: אני רוצה לגעת בעוד נקודה - ילד שנולד במדינת ישראל שהוא לקוי למידה, או שלקות הלמידה שלו נרכשה כתוצאה מתאונת דרכים או כל דבר אחר, מה הוא עובר?

סיגל גורן: אני אובחנתי לראשונה בגיל 10 בבית ספר יסודי.

סיגל גורן: אז לא ידעו בדיוק מה זה ואיך מטפלים ומה עושים, ומה שיכלו נתנו לי, אבל לא מעבר לזה, וזה לא הספיק, כי היום אני מתמודדת עם קשיים שיכולתי להתמודד איתם יותר בקלות.

סיגל גורן: אבחון ראשון נעשה בגיל 10, אבחון שני נעשה בתיכון, כשאמרו לי: גבירתי, את עם שגיאות כתיב, בחינה בלשון את לא עוברת, אין סיכוי, תחזרי ותעשי שוב אבחון.

סיגל גורן: חזרתי לעשות שוב אבחון, החליטו שאני נבחנת בכל בחינות הבגרות בעל פה, ללא יוצא מן הכלל, אני הכל עשיתי בעל פה, ובזכות זה ציוני הבגרות שלי הם כמו שהם.

זבולון אורלב: גבוהים?

סיגל גורן: גבוהים, ובזכות זה התקבלתי לאוניברסיטה, ולא בזכות שום דבר אחר.

סיגל גורן: ובזכות המלחמה שהייתי צריכה לנהל בתוך כתלי בית הספר על מנת לקבל את ההתאמות האלה.

סיגל גורן: אני לחמתי בציפרניים.

סיגל גורן: לאחר מכן, לפני הפסיכומטרי, כמובן שהאבחון שעשית בתיכון הוא כבר לא בסדר, אתה צריך לעשות עוד אחד, מיוחד בשביל הפסיכומטרי.

סיגל גורן: יש דף מיוחד למאבחנים שהם צריכים למלא כדי שתוכל לקבל את ההתאמות בפסיכומטרי.

סיגל גורן: אחרי שעברת את המכשול הזה וקיבלת גם את ציון הפסיכומטרי שלך, כמובן שאתה עובר עוד אבחון באוניברסיטה וזה לא הסוף.

זבולון אורלב: אני ממש מודה לכם על הדברים, אני מיד אתן גם לגברת עינת אברהמי לומר כמה משפטים.

זבולון אורלב: אני ממש שמח על הדברים שלך, ואני אגיד לך למה, כי מדבריו של פרופסור נחמיה לב-ציון השתמע שלכאורה אין לנו צורך לחשוב על הצעת חוק של זכויות סטודנטים לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה, כי הדבר מובן מאליו.

זבולון אורלב: זה בעצם מה שהוא אמר, הוא אמר: תשמעו, למה לכם להשקיע מאמץ?

זבולון אורלב: בין כה וכה המערכת פועלת בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שכששמעתי אותו - עוד לא הגשתי את הצעת החוק, אז אני לא צריך לסגת משום דבר - אבל דווקא לאור הדברים של הסטודנטים, אני עכשיו נחוש מאד בדעתי.

זבולון אורלב: הרי מה זה חוק?

זבולון אורלב: חוק זה מודעות ונורמה.

זבולון אורלב: העניין של הזכות הבסיסית שחברת ההשכלה הגבוהה תתייחס לסטודנטים שהם לקויי למידה, זו תהיה התרומה הגדולה של החוק.

זבולון אורלב: המערכת תרגיש שזו חובה אימננטית שלה ולא איזה שהיא טובה או הסדר.

זבולון אורלב: זה חלק מהנורמה הבסיסית.

זבולון אורלב: אני מקווה שאם נשלים את החקיקה, עוד כמה שנים לא ישבו ויספרו לנו סטודנטים: שמע, הרגשנו שאנחנו יוצאי דופן.

זבולון אורלב: יש התקדמות, האוזניים שלי קולטות בשנתיים האלה גם כן, אנחנו יושבים פה בישיבות ושומעים, ואני מברך על ההתקדמות הזאת, אבל עדיין יש צורך בחקיקה.

זבולון אורלב: גברת עינת אברה

זבולון אורלב: מי מאוניברסיטת הנגב על שם בן גוריון, בקצרה בבקשה, קודמיך בוודאי אמרו כבר את עיקרי הדברים.

זבולון אורלב: מה הלקות שלך?

עינת אברהמי: אני דיסלקטית, אני קוראת מאד לאט, יש לי בעיות של כתיבה, גם קצב וגם אחרות.

עינת אברהמי: מה שאני צריכה זה באמת לא משהו גדול מידי - תוספת זמן, שזה משהו מאד קטן לאוניברסיטה ומשהו מאד משמעותי עבורי.

עינת אברהמי: עשיתי אבחון לפני הפסיכומטרי, שזה היה שנה וחצי לפני שהתחלתי ללמוד.

עינת אברהמי: קיבלתי את ההקלות ובאמת עברתי את הפסיכומטרי והתקבלתי לאוניברסיטה.

עינת אברהמי: להפתעתי הרבה, כשהגעתי לאוניברסיטה אף אחד לא רצה לעיין באבחון הקודם שלי ונשלחתי מיד לאבחון נוסף.

זבולון אורלב: שעלה כסף?

עינת אברהמי: כן.

עינת אברהמי: כמו שהזכרתם, זה לא רק עולה כסף, זה עולה 850 שקל, שזה מין הפתעה כזאת שאתה לא מוכן אליה, זה גם חוויה מאד מפוקפקת.

עינת אברהמי: זו באמת סיטואציה מאד מביכה.

עינת אברהמי: אני מכירה אנשים שזו הסיבה שהם נמנעו מלבקש הקלות.

זבולון אורלב: התאמות, אין הקלות.

עינת אברהמי: התאמות, סליחה, אתה צודק.

עינת אברהמי: באתי ושאלתי מדוע אני צריכה לעשות אבחון נוסף?

עינת אברהמי: מה פסול באבחון הקודם שלי?

עינת אברהמי: תסבירו לי מה לא בסדר ואני אעשה אבחון נוסף.

עינת אברהמי: כתבתי מכתבים לכל מי שחשבתי שיכול לעזור, גם אליך, מר זבולון אורלב וידוע לי שכתבת מכתב לנשיא האוניברסיטה בעניין הזה.

עינת אברהמי: בסופו של דבר לא קיבלתי תשובה במשך זמן רב,

זבולון אורלב: גם אני לא קיבלתי את התשובה בזמן.

עינת אברהמי: לא קיבלתי תשובה, לא זכיתי להתייחסות.

עינת אברהמי: כעיקרון ההתייחסות אלי הייתה כאל נודניקית שמעיזה לשאול שאלות ולא לעשות מה שמבקשים.

זבולון אורלב: בסופו של דבר התקבלת?

עינת אברהמי: בסופו של דבר עשיתי את האבחון ובכל זאת הרגשתי שנעשה לי עוול ולכן הגשתי תביעה בעניין הזה נגד האוניברסיטה ונגד המועצה להשכלה גבוהה.

עינת אברהמי: התביעה הייתה לפני 3 שבועות, זכיתי בתביעה.

עינת אברהמי: גם השופטת הגדירה את ההתנהגות של האוניברסיטה כאטימות.

זבולון אורלב: ככה כתוב בפסק הדין?

עינת אברהמי: זה נגמר בפשרה, אבל הנוכחים נמצאים כאן, הם בוודאי יכולים לאשר את זה.

עינת אברהמי: הבעיה שלי היא עם המערכת הביורוקרטית ולא עם המרצים.

עינת אברהמי: אין לי שום מרצה שיש לו בעיה עם זה שלוקח לי יותר זמן.

זבולון אורלב: יש אקדמיה מבינה ועורכת את ההתאמות.

עינת אברהמי: כדאי באמת שחלק מהדברים שדיברת קודם כהצעת חוק - אני חושבת שמגיע לי, כסטודנטית, לפני שאני מתחילה ללמוד - לדעת מה האוניברסיטאות נותנות לי, איזה אמצעים, שיפרסמו את זה, שיגידו לי איזה מערכת אני צריכה לעבור.

עינת אברהמי: מבחינתי זה אחד השיקולים החשובים ביותר לאוניברסיטה שאני נרשמת אליה.

זבולון אורלב: סטודנט אחרון, מר אמיר קורנפלד, פשוט כדי לא לקפח אותך, אבל ממש במשפטים ספורים.

זבולון אורלב: אני חושב שהתמונה של הסטודנטים היא די ברורה.

זבולון אורלב: מאיפה אתה?

אמיר קורנפלד: אני לומד שנה ראשונה במכללת הדסה, תואר ראשון של מדעי המחשב.

זבולון אורלב: היו לך התאמות בבגרות?

אמיר קורנפלד: בבחינות הבגרות היו לי התאמות, שגם כן נאבקתי עליהם במשרד החינוך.

זבולון אורלב: מול מי?

זבולון אורלב: מול בית הספר, או מול משרד החינוך?

אמיר קורנפלד: מול שניהם.

אמיר קורנפלד: האבחון שלי נעשה כשהייתי בן 8 בערך, אבחון ראשון.

אמיר קורנפלד: מה שיצא מזה, זה שאחר כך, בבית הספר היסודי, במקצועות שהסתדרתי בהם ישבתי בכיתה כרגיל, במקצועות כמו מתימטיקה, שעד היום אני לא מסתדר איתם בכלל, ישבתי בכיתה של החריגים, שהלכו צעד אחד אחורה מכולם.

אמיר קורנפלד: מזה יצאתי רק כשנכנסתי לבית הספר העל יסודי, ואז היה לי חומר של כ4- שנים להשלים.

אמיר קורנפלד: בתיכון התחלתי לזוז לקראת הבגרויות, אז בכיתה י' קיבלתי ממשרד החינוך אישור לעשות בחינות בעל פה.

אמיר קורנפלד: הגעתי לכיתה י"א והתחלתי להיבחן ברוב הבחינות בעל פה.

אמיר קורנפלד: כשהגעתי לבגרויות, לא הסכימו.

אמיר קורנפלד: פניתי למשרד החינוך, קיבלתי מכתב תשובה ממשרד החינוך: מכירים בעובדה שיש לך דיסלקציה, מכירים בעובדה שיש לך מבחנים בעל פה, זה לא כולל בגרויות.

אמיר קורנפלד: בכיתה י"ב, בסופו של דבר ניגשתי לכל הבחינות בעל פה, וזה עשה הבדל משמעותי ברוב הבחינות.

אמיר קורנפלד: המצב אצלי זה שיש לי כמה בעיות.

אמיר קורנפלד: אחת הבעיות היותר משמעותיות שלי זה שאין לי שום יכולות MULTI-TASKING.

אמיר קורנפלד: אתה יכול לרשום דבר אחד ולהקשיב לדבר שני, אני לא יכול לעשות את זה.

אמיר קורנפלד: אם אני יושב בשיעור ומקשיב למרצה, אני חייב להקשיב רק לו, אני לא יכול לרשום שום דבר, כי אם אני ארשום, אני לא אוכל לשמוע ולעבד את מה שהוא אומר.

אמיר קורנפלד: הצורה הכי פשוטה שהמכללה עוזרת בזה היא שמישהי בכיתה מסכמת את הכל ואחר כך מעבירה לי את הדברים, מה שאומר שאני בשיעור לא צריך לסכם.

זבולון אורלב: מר אמיר קורנפלד, משפט אחרון - מהו המסר הכי חשוב שלך?

אמיר קורנפלד: עובדתית יש התקדמות בנושא, אני רואה את זה גם אצל בן דודי, שהוא גם דיסלקטי, אני רואה אצלו עכשיו - אין שום התייחסות מבחינת בית הספר שלו.

זבולון אורלב: אתה עכשיו שר החינוך ובידיך להחליט - מה היית מחליט?

זבולון אורלב: מה היית עושה?

אמיר קורנפלד: קודם כל צריך להעלות את המודעות של זה בציבור.

זבולון אורלב: מודעות זה החוק, זה הסיפור.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לגברת רות קפלן שהיא, כמו שאמרתי, יושבת ראש עמותת לש"ם לקידום השכלה גבוהה לסטודנטים דיסלקטיים.

זבולון אורלב: יוצא לנו לשוחח באמת הרבה בנושא ואני חושב שזו אחת הדוגמאות של עמותה ציבורית שמצליחה לחולל שינויים בממסד, ויש לך הרבה זכויות בזה.

זבולון אורלב: בבקשה.

רות קפלן: קודם כל תודה רבה.

רות קפלן: אני באמת חושבת שיש פה תהליך שי שינוי גדול, אבל אני גם מבינה את מכון סאלד וגם את מר נחמיה לב-ציון.

רות קפלן: הנושא התחיל באמת עם עמותה ציבורית קטנה, שבאה מהבטן של הורים שיש להם ילדים דיסלקטיים, ואני שמעתי היום את הסטודנטים, וליבי עם בני, כי אני מכירה את זה מהבית.

רות קפלן: השינוי חל כמו בדוגמת גברת נועה ספיר.

רות קפלן: נועה הייתה במכללת תל חי, שזה היה הפרויקט הראשון, ואז היא באה למכללת הדסה ואמרה: אני פה.

רות קפלן: כך נולד מרכז תמיכה במכללת הדסה.

רות קפלן: אני זוכרת את השיחות הראשונות שלי עם פרופסור מלכה מרגלית - הדברים התחילו מהורים באוניברסיטאות, שיש להם ילדים דיסלקטיים, וכך זה התחיל.

רות קפלן: היום יש כבר 40 מרכזי תמיכה ב40- מוסדות להשכלה גבוהה, לא כולם מתוקצבים.

רות קפלן: אני חושבת שהדבר המדהים, והקומפלימנט הכי גדול אפשר לתת באמת לועדת תכנון ותקצוב ולמועצה להשכלה גבוהה, ששמעו על הנושא בוועדת החינוך ואמרו: רק רגע, התפקיד של הממסד זה לקחת ולתקצב ולעזור.

רות קפלן: אני לא יודעת אם יש הרבה דוגמאות כאלה.

רות קפלן: והם באמת לקחו ועשו.

רות קפלן: אנחנו ממשיכים את הטיפול במסגרות האלה, לא מספיק, לא הכל, אנחנו עכשיו רוצים לעשות במכללת הדסה קורס להכשרת עובדים שיטפלו, כלומר, העסק מתגלגל ומתפתח, אבל עדיין יש המון המון המון מה לעשות, ויש הרבה סטודנטים שנתקלים בעוד קיר ועוד קיר ועוד קיר ועוד קיר, ואנחנו מנסים לזהות את הקירות האלה ולשנות.

זבולון אורלב: מה עמדתכם לגבי הצעת חוק?

רות קפלן: לא שוחחנו קודם על זה, אני מאד מברכת על זה, אבל אני חושבת שבאמת צריך לשבת ולדבר ולראות איך מרחיבים את זה ומה עושים עם אותם מוסדות לא מתוקצבים, ובכלל מה מכניסים פנימה, אולי להרחיב את זה קצת.

רות קפלן: אנחנו מאד בעד הצעת חוק, אני חושבת שאלף, זה משקף את הנורמה של החברה, זה אתיקה, זה מתן הזדמנות שווה, ואני באיזה שהוא מקום חושבת שהחוק הספציפי הזה - הוא ספציפי במסגרת המון חוקים של מתן הזדמנות שווה וזכויות אזרח בעצם - אני מאד מברכת עליו ואשמח להיות שותפה ולשמוע קצת יותר פרטים.

רות קפלן: אני חושבת שמה שהעמותה עושה זה בעצם נותן את הסיוע היומיומי.

רות קפלן: לא הזכירו פה את פרויקט פר"ח - אנחנו יזמנו פרויקט שנקרא: סטודנטים חונכים סטודנטים דיסלקטיים.

רות קפלן: זה פיתוח מודעות, מפני שיש אלפי סטודנטים היום שיודעים מה זה סטודנט דיסלקטי, כי הם מקבלים מילגה ועוזרים לסטודנט.

זבולון אורלב: ישנם אלפי סטודנטים שחונכים סטודנטים דיסלקטיים?

זבולון אורלב: זה אלפים?

גיא פינקלשטיין: 650 סטודנטים עם פר"ח ועוד בסביבות 150 סטודנטים מקרנות אחרות.

רות קפלן: אני מדברת על ה3- שנים שעשינו את זה.

רות קפלן: זה הרבה והלוואי ונוכל יותר.

רות קפלן: אנחנו צריכים קרנות שיתנו כספים.

זבולון אורלב: יש סטודנטים שרוצים ואין מלגות, או שיש מלגות ואין סטודנטים?

גיא פינקלשטיין: בהחלט חסרות מלגות.

גיא פינקלשטיין: פר"ח עשו מהלך גדול מאד קדימה.

רות קפלן: על כל פנים אני רוצה להודות.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: פרופסור מלכה מרגלית.

מלכה מרגלית: אני נמצאת פה כנציגת ור"ה אוניברסיטת תל אביב.

מלכה מרגלית: אני קראתי את הדוח של מכון סאלד במלואו ואני רוצה לברך עליו.

זבולון אורלב: חשוב לי גם לומר שפרופסור מלכה מרגלית, מנקודת מבטי, היא לא רק נציגת ור"ה של אוניברסיטת תל אביב, אלא לפחות בוועדת החינוך והתרבות אנחנו מקבלים אותך כמומחית מהמעלה הראשונה בכל מה שקשור בין היתר גם בנושא הזה, ואת מלווה את החקיקה שלנו וגם את הדיונים שלנו בכל מה שקשור בסוגיית החינוך המיוחד, ולהבדיל, סוגיית לקויות הלמידה.

מלכה מרגלית: אבל גם חשוב לומר שור"ה דאגו שאני אגיע לפה, זאת אומרת, דאגו ובדקו איתי שאני לא התבלבלתי ואני אגיע, וביטלתי דברים אחרים בגלל זה.

זבולון אורלב: זה שבדקו זה סימן טוב עבורנו, כי בדיון הקודם הם התבלבלו ולא וידאו ובאמת לא הגיעו.

מלכה מרגלית: קיבלתי הודעה גם מהמנכ"ל שלנו וגם מרקטור האוניברסיטה שמדגישים כמה זה חשוב.

מלכה מרגלית: אני מאד מברכת על הדוח ואני רוצה לומר למה - אני חושבת שאחד התחומים שחסר לנו בתחום לקויי הלמידה הוא הדגש על מומחיות ומחקר.

מלכה מרגלית: אנחנו אומרים פה דברים ולא בודקים אותם ולא מבססים אותם, חוץ מחוקרים בודדים שפועלים כי זה תחום המחקר שלהם.

מלכה מרגלית: חסר, ואנחנו מתריעים על זה כבר כמה שנים, מרכז למחקר שיקדם את נושא המחקר במדינת ישראל לבדוק לא רק שאלות שהן אקדמאיות בסיסיות, אלא שאלות יישומיות, כמו ששמענו פה את הנושא של אנגלית, וכל פעם שסטודנט אמר שפטרו אותו מאנגלית, רע לי מהדבר, מפני שברור לי שאסור לעשות את זה.

זבולון אורלב: מיד תדבר דוקטור רחל שיף, שגם כתבה לי פתק על העניין הזה של מומחיות באנגלית.

מלכה מרגלית: אסור לשחרר ויש למצוא דרך לקדם רכישת שפה זרה, או נושאים אחרים, ויש הרבה נושאים, כמו נושא הסדנאות ונושא המיונים.

מלכה מרגלית: לכן נושא המומחיות זה נושא אחד שחשוב, ויבורך המחקר הזה ויבורכו מחקרים נוספים, ואם אפשר לקרוא לועדת תכנון ותקצוב או לכל מערכת, או לכל תורם, להקים מרכז מדעי שגם יהיה מרכז שיוכל לענות לשאלות.

מלכה מרגלית: מפעם לפעם אנשים גם פה צחקו ממני שאני מתנדבת בלי סוף לענות לשאלות ואין גוף שיישא את הדבר הזה.

מלכה מרגלית: דבר שני שחשוב לומר - חשוב לפתח מומחיות ולא הזכירו - וכאן אני רוצה להזכיר באופן כללי - חסרים אנשי מקצוע, ולא ברמה של B.A.

מלכה מרגלית: אלא ברמה של מומחיות, ברמה של M.A..

מלכה מרגלית: יש היום מגמה אחת שאושרה, זה המגמה בחיפה, המגמה שלנו, של אוניברסיטת תל אביב נמצאת היום על שולחן ועדת תכנון ותקצוב, אני מקווה שידונו בה ויאשרו אותה, אני מניחה שאוניברסיטאות אחרות כדאי שגם כן ילכו בכיוון, כי חסרים בצורה נואשת אנשים מומחים רציניים שיובילו את הנושא.

מלכה מרגלית: דבר נוסף שחשוב לי לומר - וזה הצד השני של הדבר - אנחנו באוניברסיטת תל אביב יוצרים עכשיו מערכת תמיכה של תמיכות פקולטתיות, בצד מערכת התמיכה המקומית.

מלכה מרגלית: לא דומה - ואני מאד שמחה שגברת סיגל גורן לקחה על עצמה פעולה קשה מאד של ריכוז הסטודנטים הדיסלקטיים באוניברסיטת תל אביב, לא כמערך של דיקנט הסטודנטים.

זבולון אורלב: אנחנו הפכנו אותה להיות דוברת של הסטודנטים.

מלכה מרגלית: חשוב לי לומר, היא בעצם האדם שמדבר על הצד של מקבל השירות, והשירות שעל הנייר נראה מאד יפה, במציאות עלול להיראות נוראי, וחשוב מאד שמקבל השירות נשמע את קולו וניתן לו ביטוי.

מלכה מרגלית: חשוב ליצור דיאלוג בין אנשי האקדמיה והסטודנטים, כשכאן חשוב לומר - ואם מותר לי להעיר לדוח, ובזהירות - לא הדגשתם מספיק את הצורך בדיאלוג.

מלכה מרגלית: זאת אומרת, זה לא מצב שבו אנחנו אומרים למרצה משהו, המרצה חובתו לקדם ידע ולחקור ידע, ואף סטודנט שכנה עם עצמו לא רוצה התפשרות על סטנדרטים, כי בטווח הארוך זה לרעתו, הוא רוצה ליצור דיאלוג.

מלכה מרגלית: ככל שנפתח דיאלוגים שיהיו ממוקדים בתחומי דעת של הפקולטות, שיהיו ממוקדים בצרכים של הסטודנטים ובביטחון של המרצים שאנחנו שומרים על רמת הידע, ובאותה מידה נותנים התאמות שהן מתאימות, אנחנו נקדם את הנושא.

מלכה מרגלית: דבר נוסף שאני רוצה להעיר בנושא של אבחון - פעם, לפני הרבה שנים, דיברנו על הצורך בשני סוגי אבחון: אבחון אשרור ואבחון ראשוני.

מלכה מרגלית: אבחון האשרור הוא בדיוק התשובה לכל הדברים שנאמרו פה היום למה צריך אבחון חוזר.

מלכה מרגלית: לא צריך אבחון מפורט חוזר, צריך אבחון אשרור.

מלכה מרגלית: חקיקה - ותרשה לי לענות לנושא הזה - החקיקה מאד חשובה, ואנחנו יודעים את זה.

זבולון אורלב: למה?

מלכה מרגלית: חקיקה הוא מצב שיוצר מציאות שממנה ממשיכים, כמו שוועדה ציבורית יוצרת מציאות.

מלכה מרגלית: החקיקה יש לה עוצמה, אבל לא הייתי מחכה רק לחקיקה, אלא הייתי קוראת פה לתקנון מאד מפורט בתוך האוניברסיטאות של פרוצדורות, בשיתוף עם היועצים המשפטיים של האוניברסיטאות ושל ור"ה, שיעבדו בצורה מסודרת וימפו את התהליך של הסטודנט מהרגע שהוא נרשם עד הרגע שהוא מקבל תואר, כי הכוונות הטובות קיימות והן הרבה פעמים פונקציות של פקולטות.

מלכה מרגלית: כשבאה אלי גברת סיגל גורן, אמרתי לה: את מאחת הפקולטות - פקולטה מאד רצינית, מדעי החיים - עם דרישות מאד גבוהות מבחינת סטנדרטים מדעיים, עם גישה מאד מקבלת ומאד מבינה ומאד תומכת.

מלכה מרגלית: במקומות אחרים לפעמים המציאות היא אחרת - לא מרוע לב - לפעמים מה שצריך זה ליצור את הדיאלוג, לתת את ההרגשה שאין פה חשש מפגיעה ברמה המדעית, אבל יש פה התייחסות לשונות של תלמידים ואנחנו רוצים לקדם אותם.

מלכה מרגלית: יש פה בהחלט את המקום של יחסי ציבור.

מלכה מרגלית: החוק ייתן לזה לגיטימיות, התקנות המסודרות יעשו את החיים יותר פשוטים ופחות צורך להסתבך עם ועדות הוראה וגורמים אחרים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הואיל וכ30- מוסדות אקדמיים הם בעצם מכללות שקשורות בהכשרת מורים, זה משקל מאד גדול, ועד עכשיו דיברנו רק על המוסדות להשכלה גבוהה שקשורים עם ועדת תכנון ותקצוב - הייתי רוצה לשמוע עכשיו את אנשי משרד החינוך שמטפלים במישרין, מה קורה, מה עושים, איפה אנחנו נמצאים בסוגייה הזאת במשרד החינוך.

זבולון אורלב: הרב נח גרינפלד, שהוא מנהל אגף הכשרת מורים במשרד החינוך, בבקשה.

נח גרינפלד: אני אתחיל קודם בחלק החיובי של העשייה, ואחר כך אני אכנס לנושא של תכניות ושל קשיים, אני אשתדל לעשות את זה בקצרה.

נח גרינפלד: מבחינתנו, המכללות שילבו את הקורס, או קורסים, למעשה תכנית של הכשרה להכרה של לקויות למידה - אני בכוונה אומר להכרה בסיסית של לקויות למידה - כקורס חובה בתוך מערך לימודי החינוך.

נח גרינפלד: פירושו של דבר שכל מורה שיצא למערכת החינוך, תהיה לו מודעות לנושא.

נח גרינפלד: אני מדבר על מורה חדש שיצא למערכת.

זבולון אורלב: זה כולל גם את בתי הספר לחינוך באוניברסיטאות, שהם בעיקר המורים בחינוך העל-יסודי והם מתעסקים בבחינות הבגרות?

מלכה מרגלית: אצלנו הכנסנו את זה.

נח גרינפלד: אני לא יכול לומר, מכיוון שהתכניות של הכשרת המורים באוניברסיטאות הן תכניות אוטונומיות.

נח גרינפלד: דבר אחד ודאי - הצורך עולה בסדנאות הסטאז' שמשותפות.

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך.

זבולון אורלב: הרי בוגר אוניברסיטה, כדי לעסוק בחינוך, לא מסתפקים בתעודה האוניברסיטאית, הוא מקבל רשיון הוראה ממשרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: משרד החינוך והתרבות בהחלט רשאי להתנות תנאים שונים, מה סטודנט צריך ללמוד כדי להיות מורה.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי, אני מצפה ממשרד החינוך שלפחות ייכנס לבדיקה של הנושא הזה.

זבולון אורלב: אמנם עוסקים פה בחופש אקדמי וכדומה - אנחנו הרי ועדה שמופקדת על החופש האקדמי - אבל דרישה מאיתנו שהנושא הזה ייבדק - אני לא יודע אם אתה בדיוק הכתובת לסיפור הזה, אבל אין לי כאן כתובת אחרת.

זבולון אורלב: יש פה שני בכירים, זה אתה וגברת רחלה שיפר.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים גם לפנות לגברת יעל פרבר דרך לשכת שרת החינוך שהנושא הזה ייבדק, לראות האם כמו שעושים - לדעתי באופן טוב מאד - במכללות האקדמיות להכשרת מורים של משרד החינוך, מה קורה בבתי הספר לחינוך של האוניברסיטאות, והאם ניתן לקשור את זה לרשיון ההוראה.

זבולון אורלב: דווקא בחינוך העל-יסודי, שם מתפוצצות הבעיות, גם שמענו את זה פה.

נח גרינפלד: אני רוצה להדגיש נושא שמאד חשוב ברמה של האוניברסיטאות שנכנסו עכשיו לתכנית הסטאז', אז בסדנאות הסטאז' המודעות לנושא הזה עלתה, ואין ספק שאני חושב שיתבצע תהליך נכון של הכנסה של התכנית הזו לתוך תכנית הלימודים באוניברסיטאות.

זבולון אורלב: מה קורה עם קבלת סטודנטים כפרחי הוראה ושיהיו מורים?

נח גרינפלד: לזה אני מיד אכנס.

נח גרינפלד: אני אכנס רגע לנקודה הראשונה, ללומדים עצמם.

נח גרינפלד: ללומדים עצמם, ברוב המכללות אני יכול לומר שקיימים מרכזי תמיכה ללומדים.

נח גרינפלד: מרכזי התמיכה ללומדים כגוף פעיל - אני יכול לתת כדוגמה את פרויקט המצוינים במכללות להכשרת המורים, חלק מהתפקידים של הסטודנטים המצוינים זה לחנוך את הסטודנטים בעלי לקויות הלמידה במערך הלמידה שלהם, תוך כדי הלימודים.

נח גרינפלד: זהו פרויקט נפלא שעוזר למעשה לקדם את עצמם.

נח גרינפלד: גם מנהלת פר"ח אישרה שחלק מתוך פעילות החניכה תתבצע על גבי סטודנטים בעלי לקויות למידה, עם צרכים מיוחדים, תוך כדי המכללות.

נח גרינפלד: בנוסף לכך הקמנו פורום במכון מופת של המטפלים, או המרכזים למעשה של מרכזי התמיכה, אני מוכרח לומר ששיתוף הפעולה הוא גדול.

זבולון אורלב: מה התקציב שהמשרד מקצה, מול ה4- מיליון שקל שועדת תכנון ותקצוב מקצה לאוניברסיטאות?

זבולון אורלב: מה המשרד מקציב לטיפול בנושא לקויי הלמידה במכללות?

נח גרינפלד: התקציב הוא לדאבוני תקציב וולונטרי.

נח גרינפלד: אני בכוונה מתבטא וולונטרי - יש לנו מה שנקרא סל שמיועד למעשה להשקעה, כאשר אנחנו, כמדיניות באגף להכשרת עובדי הוראה, הצבנו את זה שהייעוד הראשון במימוש התקציב לנושא הזה, הוא למעשה למטרה הזו, כך שכל מכללה שיש לה מרכז תמיכה מקבלת כ100,000- שקל לתמיכה על ידי המשרד, או 110,000 שקל, זה פחות או יותר הסכום, כאשר המכללה מתחייבת להעמיד תקציב מקביל.

נח גרינפלד: אני רוצה לומר שיש לנו קושי בהשגה של תקציב ייעודי, לסמן תקציב שייועד לנושא הזה, אותה גמישות שקיימת לועדת תכנון ותקצוב, שיכולה לנצל את התקציב שלה ולהשתמש בו כרצונה.

נח גרינפלד: הנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה רוצה להקציב תקציב ייעודי לנושא הזה.

זבולון אורלב: תן לי עוד סיבה לתמוך בהעברת המכללות האקדמיות לועדת תכנון ותקצוב.

נח גרינפלד: אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים על מנת לתקצב את המערכת, מבחינת הראייה של החשיבות של הנושא הזה, כי אסור לנו למנוע.

נח גרינפלד: לגבי ההתאמות - בתנאי הקבלה של סטודנטים, יש להם יכולת או לעשות את מבחן הסף, שהוא למעשה מבחן פסיכומטרי של הכשרת מורים, או לעשות את המכתב הפסיכומטרי.

זבולון אורלב: אני שואל שאלה עקרונית שחייבת להישאל.

זבולון אורלב: אני חושב שצריכים לענות על השאלה הזאת, כי היא שאלה בעייתית.

זבולון אורלב: האם יש או אין בעיה, מנקודת מבטו של משרד החינוך, שמורה עצמו יהיה דיסלקטי?

נח גרינפלד: יש בעיה.

זבולון אורלב: אז בוא נדבר קודם כל על הבעיה הזאת.

נח גרינפלד: יש בעיה.

נח גרינפלד: מבחינתנו קמה ועדה מקצועית לתחום הזה, ויש לה סדרה של המלצות.

נח גרינפלד: אם הוועדה רוצה, אני יכול להעביר את ההמלצות.

נח גרינפלד: בין היתר, בעיות של התאמה, באיזה תחומים כן יכולים, האם מורה לכיתה א', מורה שמקנה את יסודות הקריאה יכול להיות בעל לקות למידה כזו או אחרת, וכן הלאה.

נח גרינפלד: העיקרון המנחה שלנו, אנחנו מדברים למעשה על התאמות, כאשר הדרישה שמי שיהיה מסוגל לעמוד בתוצאה הסופית, פירושו של דבר שמורה שווה למורה אחר מבחינת התוצאה בעבודה המעשית שלו, הוא זה שיקבל את ההתאמה.

נח גרינפלד: רוב הסטודנטים בעלי לקויות הלמידה לומדים במסלול של החינוך המיוחד.

נח גרינפלד: מאד מעניין שהם רוצים להיכנס דווקא בחלק הזה, של להיות הגורם המסייע לאחרים.

נח גרינפלד: מבחינה זו הם מאד מתאימים את עצמם, אנחנו מבצעים מערך של ייעוץ קודם.

זבולון אורלב: האם יש סטודנטים שרוצים להיכנס למכללות להכשרת מורים והם רוצים להיות מורים לחינוך היסודי, והם לקויי למידה, ואומרים להם: רבותיי, הלקות שלכם היא בעייתית מבחינת התפקיד שאתם רוצים למלא במערכת החינוך?

נח גרינפלד: אמת, ואז ממליצים לו: אתה יכול ללמוד, אבל בוא תיכנס להתמחות אחרת, בוא תיכנס למסלול אחר במערך של ייעוץ תוך כדי המכללה עצמה.

נח גרינפלד: אנחנו נעזרים הרבה - ואני מוכרח כאן לציין - ביחידה של דוקטור יואב כהן, אנחנו נעזרים בה המון.

נח גרינפלד: כל הסטודנטים שאיננו מסוגלים לתת להם את ההתאמות הנדרשות לטובת מבחן הפסיכומטרי, למעשה מופנים ומקבלים ייעוץ והדרכה נכונה וטובה על ידי היחידה שלהם.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: דוקטור אוולין שתיל, מנהלת מרכז התמיכה לסטודנטים לקויי למידה באוניברסיטת חיפה, בבקשה.

אוולין שתיל: שלום לכולם, אני רציתי להגיד כמה מילים - אולי אני חוזרת קצת לנושא הראשון, אבל אנחנו הקמנו מרכז חדש, בראשותה של פרופסור צביה ברז'ניץ.

אוולין שתיל: אני מוכרחה להגיד שכאשר רואיינו עבור הדוח היינו ממש בתחילת הדרך וכמעט לא היה לי מה לספר לה.

אוולין שתיל: בינתיים כל כך הרבה דברים קרו באוניברסיטת חיפה, שמה שכתוב מבחינתנו איננו מייצג.

אוולין שתיל: אני רוצה פשוט לספר שאנחנו נותנים שירותי אבחון בתשלום, אני במשפט אחד אנמק למה אנחנו מתעקשים על האבחון.

אוולין שתיל: אנחנו לא רק נותנים שירותי אבחון לאוניברסיטה, אלא אנחנו עוזרים למכללות ולמוסדות אחרים להבין אבחונים שמומחים אינם יכולים להבין אותם.

אוולין שתיל: אנחנו קוראים אבחונים של אנשים ומנסים לעזור למכללות להחליט האם מדובר בלקות למידה, האם ניתן לתת התאמות.

אוולין שתיל: אנחנו, באוניברסיטת חיפה חוזרים על האבחון, כדי לוודא שאנחנו נייצג את התלמיד נכון גם במתן התאמות, גם במתן הטיפול - אנחנו נותנים טיפול פרטני וקבוצתי חינם, אבל הוא לא חינם באמת, הוא מסובסד על ידי ועדת תכנון ותקצוב - כל התקציבים שלנו באים מועדת תכנון ותקצוב.

אוולין שתיל: אני רוצה להגיד שיש שיפור אדיר מאז שאנחנו התחלנו לקבל את התקציבים האלה.

אוולין שתיל: גוף אחר שמאד עוזר לנו, זה הגוף של לש"ם, גברת רות קפלן ומר גיא פינקלשטיין שבקשר איתנו כל הזמן, אנחנו נעזרים הן במלגות והן בייעוץ והן בחברות.

אוולין שתיל: הבעיה הגדולה שלנו, מבחינתנו בחיפה, זה להגיע לציבור הסטודנטים.

אוולין שתיל: כמו שפרופסור מלכה מרגלית אמרה, יש בחיפה מגמה שמכשירה מומחים ללקויות למידה, אני בצוות המגמה גם, ואנחנו מבורכים במומחים.

אוולין שתיל: יש לנו מומחים שיודעים לאבחן ויודעים לטפל.

אוולין שתיל: הבעיה שלנו - אני לא יודעת אם אתם מרגישים כאן, אבל מיוצגת ארץ ישראל מסוימת כאן - אנחנו לא מצליחים להגיע לסטודנטים שאינם באים מבתים מטופחים.

אוולין שתיל: הם לא מגיעים למרכזים שלנו, אני לא בטוחה שהם מגיעים לאוניברסיטאות.

אוולין שתיל: אנחנו לא מגיעים לעולים החדשים, הם לא מגיעים אלינו.

אוולין שתיל: אנחנו לא מגיעים לסטודנטים ממוצא ערבי, הם לא מגיעים אלינו.

אוולין שתיל: זאת אומרת, מבחינתנו, באוניברסיטת חיפה - ואולי שבח עצמי זה לא המלצה יפה, אבל זה ככה - אנחנו מרגישים שאנחנו לא יודעים איך להגיע, עם כמות גדולה כזאת של מומחים, לאנשים.

אוולין שתיל: אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לתת את הדעת איך אנחנו לא מייצגים רק אנשים שבאים מבתים שכל השנים לימדו אותם איך לדבר.

זבולון אורלב: זה חלק ממה שפרופסור מלכה מרגלית התכוונה כשאמרה: יצירת נורמה של חוק.

אוולין שתיל: בקשר לחקיקה, אני חושבת שהיא מאד נדרשת, אבל היא נדרשת ברמה כללית שמחייבת את המוסד.

זבולון אורלב: יש לך את המסמך לפניך, אם יהיו לך הערות, אנחנו נשמח לשמוע.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

שרה רוזנבלום: ישנם סטודנטים שליוויתי אותם לאורך שנים ואני עדיין מלווה אותם.

שרה רוזנבלום: אני רוצה להעלות פה נקודה, הנושא של האבחון - סוגיית האבחון, שאתה קודם העלית אותה ואני חושבת שאתה יודע למה.

שרה רוזנבלום: אני חושבת שלהיות לקוי למידה במדינת ישראל, לצערנו גם היום, שלא לדבר על השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות, אבל גם פה, הקהל הזה, צריך להבין שזה לא ליקוי קוגניטיבי, זה המון פעמים מחובר חזק לליקוי רגשי.

שרה רוזנבלום: בן אדם שמגיל קטנות לא ברור לו מה קורה איתו, לא ברור לסביבה שלו מה קורה איתו, לא ברור להורים שלו מה קורה איתו, וההורים מתחילים לתהות בערפל ולשקול למי הם הולכים ולאן, ומי מאבחן, עוברים גהינום ועוברים קושי רגשי לא קטן.

שרה רוזנבלום: אני רוצה להגיד בנושא של סוגייה האבחון, להתחבר גם לדברים של מר יואב כהן, גם לדברים של פרופסור מלכה מרגלית וגם למה שגברת אוולין שתיל העלתה פה - אני לא חושבת שיש הצדקה - וזה צריך לבוא לידי ביטוי לדעתי בחוק - לחייב את האנשים האלה, שכבר הגיעו ועברו את הגהינום הזה, ועברו אבחון כלשהו שנתן אשרור כלשהו, לאבחון נוסף.

שרה רוזנבלום: מה עוד שהמכונים המאבחנים רבים כפטריות ואין עליהם כמעט שום פיקוח, הם מאבחנים בכלי אבחון שהם לא סטנדרטים, הם לא מהימנים, הם לא תקפים ברבים מן המקרים, כך שאין הבדל בין האבחון הזה לאבחון שהוא עשה כבר קודם.

שרה רוזנבלום: מצד שני, זה חושף אותם עוד פעם לקושי רגשי שהוא אדיר.

שרה רוזנבלום: כדי להתחבר לדברים של פרופסור מלכה מרגלית - יש מקום להקים גוף שיקים או שיבנה מערך אבחוני, שהוא סטנדרטי, שהוא תקף, שיש לו נורמות בארץ ושהוא עובד כראוי ומתאים.

זבולון אורלב: סליחה, אני רק חוזר לדברים שאמרתי בראשית הדיון, שלצד הדיון שלנו לגבי סטודנטים לקויי למידה, יש הצעת חוק שכבר עברה קריאה ראשונה, שהיא חלק מיוזמות חוק של זכויות תלמידים לקויי למידה, ושם התמודדנו באופן מאד מעמיק עם סוגיית האבחון, כי היא מתחילה בחינוך היסודי והעל-יסודי, היא לא מתחילה באוניברסיטאות.

זבולון אורלב: להגיד לך שיש לנו פתרונות מושלמים ובדוקים?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: החלטנו גם לא לעכב את החוק, לפחות לקריאה ראשונה, בגלל הסוגייה הזאת, אבל סוגיית האבחון היא אחת הבעיות הכי קשות.

זבולון אורלב: אני מתנחם קצת בדברים שאמר פרופסור נחמיה לב-ציון וגם דוקטור יואב כהן השלים את זה, שלטווח הבינוני, כשאנחנו מדברים על סדר גודל של שנתיים, שוקדים על הקמת איזה שהוא מרכז אבחון - עוד לא ברור המימון וכדומה, תכף ישלימו כאן את הדברים - כלומר אנחנו לא במערה, אלא במנהרה, במובן זה שמנהרה, יש תמיד אור בקצה המנהרה, ומערה היא כולה חשוכה.

זבולון אורלב: יש לנו עדיין את הבעיה של הזמן הקצר.

זבולון אורלב: אני מקווה שגם הצעת החוק, גם של מערכת החינוך וגם של ההשכלה הגבוהה, ביחד ידחפו את העניין.

זבולון אורלב: אין ספר שנושא האבחון - וזה גם עלה מדברי הסטודנטים פה - כל הסוגייה הזאת של האבחון, שהיא סוגייה מאד מאד כואבת.

זבולון אורלב: אני רוצה לתת רשות דיבור למר גיא פינקלשטיין, שהוא הרכז של לש"ם, מאד בקצרה בבקשה.

גיא פינקלשטיין: היות וגברת רות קפלן אמרה את הרוב, אני אתייחס למספר סוגיות בקצרה.

גיא פינקלשטיין: קודם כל, בנושא של אוכלוסיות חלשות, שדוקטור אוולין שתיל התחילה לדבר אליו - אנחנו בעמותת לש"ם השנה יזמנו עם מספר מוסדות מכינות ייחודיות ללקויי למידה, במטרה לאפשר לאוכלוסיות גם יותר חלשות, מהפריפריה, אבל גם כידוע הרבה מאד לקויי למידה לא משלימים את ההשכלה - מעבר לכך שאני מרכז את העמותה, אני גם לקוי למידה בעצמי, שלמעשה לא סיים אף פעם שום כיתה פורמלית, עד שהוא סיים כמה תארים באקדמיה, ואני מכיר טוב את סוגיית המכינות - אז אנחנו פועלים היום ב6- מכינות בארץ, 2 ממש ייחודיות, בתל חי ובמכללת ספיר.

גיא פינקלשטיין: בנוסף, באוניברסיטת חיפה הוקמה השנה מכינה ייחודית ללקויי למידה, בבית ברל יש השנה מכינה לאוכלוסייה קשה מאד של לקויי למידה, ואם אני שוכח מישהו אני מתנצל.

גיא פינקלשטיין: נושא האבחון - אני לא אלאה בנושא הזה, שהוא באמת נושא מרכזי, רק אגיד דבר אחד בשמם של סטודנטים ובשמי כסטודנט - חייבים לקבוע תנאי ביניים עד האבחון של ועדת תכנון ותקצוב, אחרת מקרים כמו של גברת עינת אברהמי יישנו, אולי יגיעו עוד תביעות, ומעבר לתביעות, שזה מייצג את האוכלוסייה החזקה שיכולה להרים דגלים, יהיו הרבה אנשים מקופחים שישלמו מחיר כבד, וכבר היום יש - ישלמו אלפי שקלים למוסדות אבחון בשביל האוניברסיטאות, ועד שועדת תכנון ותקצוב יעשו את מה שהם עושים, שזה דבר מאד מבורך ואני בטוח שישרה על כל המערכת, צריך גם איזה שהן תקנות ביניים על מנת להסדיר את הנושא הזה.

גיא פינקלשטיין: בנושא אוכלוסיות חלשות - אני לא מייצגם של האוכלוסייה הערבית, אבל אני בהחלט מייצג אוכלוסייה חלשה של לקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: הנושא הזה במגזר הערבי מאד לא מטופל, גם באוניברסיטאות.

גיא פינקלשטיין: לא פלא שמתוך בסביבות 6,000 סטודנטים לקויי למידה שלומדים היום באוניברסיטאות ובמכללות, לפי סקר שאנחנו פחות או יותר עשינו - ויש הרבה יותר כמובן - מעטים ואולי אפשר לספור אותם על שתי ידיים, אולי על 4 ידיים, הם ערבים.

גיא פינקלשטיין: נושא התקצוב - נכון שועדת תכנון ותקצוב עשתה מהלך ענק בנושא הזה ולא סתם דחפנו את הנושא שועדת תכנון ותקצוב הוא לא הגוף היחידי שמטפל בהשכלה גבוהה.

גיא פינקלשטיין: במקומות יותר חלשים, או פחות מאורגנים, כמו משרד החינוך, ומר נח גרינפלד ביטא את המצוקה יפה, כמו מה"ט - יש המון לקויי למידה שלומדים בהכשרה טכנולוגית, אחוזים הרבה יותר גבוהים מהדוח של מכון סאלד, אני בטוח, ומוסדות פרטיים כמובן, שיכולים לספק השכלה גבוהה, חייבים להסדיר את נושא התקצוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דוקטור רחל שיף, מנהלת מרכז חדד באוניברסיטת בר-אילן, כתבת לי פתק בעניין של ההתמודדות עם לימודי אנגלית, ממש בקיצור.

רחל שיף: אני רוצה להעיר שני דברים: א.

רחל שיף: גם באוניברסיטת בר-אילן יש מרכז שמכשיר מומחים להוראה מתקנת, בנוסף ללימודי התואר השני.

רחל שיף: מרכז חדד, כפי שפרופסור מלכה מרגלית אמרה לגבי הצורך, עוסק באבחון, הוראה מתקנת, ומלווה את הפעילות בפעילות מחקרית.

רחל שיף: בשנה שעברה התחלנו פעילות להקניית אנגלית לסטודנטים לקויי למידה.

רחל שיף: במקום שהסטודנטים יקבלו פטור, אנחנו מעבירים אותם קורס במסגרת מרכז חדד, במסגרת האוניברסיטה.

רחל שיף: בשנה שעברה למדו 17 סטודנטים, כולם עברו את הבחינה של המחלקה לאנגלית.

רחל שיף: זאת אומרת, הייתה הצלחה של 100%.

רחל שיף: השנה יש לנו 25 סטודנטים וצריך לראות את מכתבי התודה ואת האור בעיניים שלהם.

זבולון אורלב: מה הפטנט?

רחל שיף: זה עקרונות של הוראה מתקנת, שאותם אנחנו מעבירים למומחים.

רחל שיף: זה לא פטנטים מאד גדולים.

רחל שיף: אני רק רוצה לומר משהו בקשר לאבחון.

רחל שיף: ליבי עם לקויי הלמידה, וזה התחום שאני עוסקת בו ב25- השנים האחרונות, אבל צריך לשים לב - למשל אצלנו בבר-אילן, במחלקה למשפטים, 30% מהסטודנטים קיבלו הקלות.

רחל שיף: פתאום הדיקן של המחלקה אמר: רגע, זה לא יתכן, זה לא האחוזים התקינים.

רחל שיף: מאד חשוב, ברגע שקבענו נהלים ברורים, הגענו למספר הנכון של 3-5%.

רחל שיף: מאד חשוב לתת את הדעת ולקבוע נהלים ברורים כדי שבאמת הסטודנטים לקויי הלמידה יקבלו את מה שמגיע להם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר יעקב אפק מאוניברסיטת בן גוריון, 2-3 משפטים בבקשה.

יעקב אפק: שלום לכולם.

יעקב אפק: אין ספק שצריך לסייע ולעזור לאותם סטודנטים כדי להביא אותם לאותם תנאי לימוד כמו הסטודנטים שלא סובלים מהבעיות האלה.

יעקב אפק: באוניברסיטה שלנו עשינו ואנחנו עושים רבות בנושא ואין ספק שגם התמיכה שאנחנו מקבלים מועדת תכנון ותקצוב רק עוזרת לנו.

יעקב אפק: יחד עם זאת אני רוצה להעיר שבעבר נהגנו להכיר באבחונים קודמים, והתוצאה הייתה שקיבלנו עצומות מסטודנטים שהאוניברסיטה נוהגת ברוחב לב כאשר היא נותנת את ההתאמות לסטודנטים שלא בדיוק מגיע להם, אלא יש להם את האמצעים הכספיים לפנות למאבחנים ולקבל את האבחון.

יעקב אפק: בדקנו ומצאנו שבמחלקה מסוימת, שאני לא רוצה להגיד את שמה כדי לא להשמיץ, שם הבחינות מתקיימות בלחץ של זמן, כך שלגורם הזמן יש חשיבות רבה - מצאנו שליש מהסטודנטים היה להם אבחון שמגיע להם התאמה מסוג הארכת זמן בבחינות.

יעקב אפק: זאת הסיבה שהאוניברסיטה שינתה והחליטה שגם אם יש אבחון קודם, אנחנו נתייחס אליו, אבל הסטודנט יצטרך לעבור אבחון נוסף אצל מאבחן שהאוניברסיטה מפנה אליו.

יעקב אפק: כך נהגנו גם לגבי הסטודנטית עינת אברהמי, זה לא היה מקובל עליה, היא ניהלה התכתבויות עם כל העולם ואשתו,

זבולון אורלב: בסוף התפשרתם.

יעקב אפק: לעצם המשפט, השופטת בהחלט דחתה את הטענה שלא נהגו בה כשורה ושהאוניברסיטה בהחלט הייתה זכאית לעשות את מה שהיא עשתה, הדבר היחיד שנדרשנו להתפשר עליו הייתה הטענה שהפרסום שהופיע בידיעון ובשנתון לא היה מספיק מפורט והיה רצוי שיהיה פרסום רחב יותר כדי שסטודנט ידע.

יעקב אפק: על זה נתבקשנו להתפשר.

יעקב אפק: התביעה הייתה על 15,850 שקל, נתבקשנו והתפשרנו על 1,500 שקל, שהסכמנו מתוך כך שהיכרנו שבאמת הפרסום לא היה מספיק מפורט, וגם לזה יש סיבה, משום שהיינו בתהליך, הנוהל לא היה מגובש.

יעקב אפק: היום יש לנו נוהל מגובש ואפשר לראות פרסום רחב בשנתון, בידיעון ובאינטרנט.

זבולון אורלב: זו עוד סיבה עבורי לקדם את החקיקה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: מר משה אלבאום, מי אדוני?

משה אלבאום: אני משה אלבאום ממכללת אלבאום, זה תחום פרטי שעוסק בטיפול בקשיי תפקוד ולמידה בשיטה ייחודית למרכז שלנו.

משה אלבאום: הייתי רוצה לציין מעט מאד דברים, כי הרבה דברים נאמרו כבר.

זבולון אורלב: אני רק מבקש - אמנם אנחנו כבר לא משודרים כרגע, אבל אנחנו לא במה לפרסומות מסחריות.

משה אלבאום: אני לא רוצה לפרסם שום דבר מסחרי.

זבולון אורלב: אין לנו עניין לשמוע כרגע מה אתם עושים.

זבולון אורלב: יש לך מה לתרום לדיון - בבקשה, אבל אנחנו לא נוהגים שגופים בעלי כוונות רווח יבואו לוועדה ויציגו מה הם עושים.

משה אלבאום: אני רוצה לדבר דווקא על הצד האקדמי של העבודה שלנו.

משה אלבאום: בשבוע האחרון הוצג מחקר אקדמי של דוקטור עודדה פלד, נוירו-פסיכולוגית, על ההשפעה של השיטה על קשיי קריאה וכתיבה, והיא הצליחה להוכיח באמצעים אקדמיים שהשיטה אכן עובדת מעבר לדברים מוכרים בתחום שיפור הקריאה והכתיבה וגם בחשבון.

משה אלבאום: שנים אני מנסה לגרום לגופים אקדמיים להקשיב לנושא של מה שיש לי לתרום להם בתחום הזה, מבחינת ידע.

משה אלבאום: גם בתחום האבחוני, גם בתחום הטיפולי, אני אשמח מאד אם מישהו יאות להקשיב לנושא הזה, כי ישנם המון סטודנטים שצריכים את העזרה כדי לפתור את הבעיות, במקום הקלות.

זבולון אורלב: תודה רבה לך מר אלבאום.

זבולון אורלב: גברת שרה קציר מהטכניון ביקשה להתייחס למבחנים לסטודנטים ערביים, בקצרה.

שרה קציר: אני מהטכניון, אני מנהלת היחידה לייעוץ לסטודנטים, בין השאר גם לסטודנטים עם לקויות למידה.

שרה קציר: דבר אחד, עדיין אין ערכה למבחנים לסטודנטים ערביים.

שרה קציר: זה עומד על פתחנו, לדעתי זה יגיע לבית המשפט העליון.

שרה קציר: זו הפליה לרעה לקבוצה, יכול להיות שהיא מצומצמת, צריך לטפל בזה ובדחיפות.

שרה קציר: גם הוועדה שמר ברוך נבו עומד בראשה אומרת שרק אחרי שתהיה ערכה לסטודנטים היהודיים, יתחילו לפתח ערכה לסטודנטים הערביים.

שרה קציר: לדעתי צריך לעשות את זה במקביל ולא לחכות, כי חייבים להשוות את זכויותיהם.

שרה קציר: דבר שני, לגבי ההתאמה לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה.

שרה קציר: מגיעות אלינו אוכלוסיות שיש להם כבר התאמה, זאת אומרת הם קיבלו התאמה בבחינות הבגרות והם קיבלו התאמה בבחינה הפסיכומטרית ואחרי שיש כבר איזה שהוא ציון, מבקשים עוד התאמה.

שרה קציר: אני חושבת שצריכים כאן להתייחס לכל מקרה לגופו של עניין.

שרה קציר: בטכניון למשל לומדים כיום 345 סטודנטים עם לקויות למידה לתואר ראשון, מתוך 9,000.

שרה קציר: זהו אחוז גבוה מהממוצע, משום שסטודנטים יגיעו אלינו באחוזים גבוהים יותר, כי אצלנו פחות קוראים, לא רואים את הדפוס הזה שבאוניברסיטה האמריקאית, של הרבה מאד ספרים מתחת לבית השחי, ולכן סטודנטים יגיעו אלינו יותר.

שרה קציר: מתוכם, כ40- התקבלו באופן חריג, זאת אומרת, בא סטודנט ואומר: קרה לי מה שקרה לי, בואו תסתכלו על הנתונים שלי - ישנה ועדה שהיא קיימת

זבולון אורלב: מה המסר שלך?

שרה קציר: המסר שלי הוא שבקבלה מאד צריכים להתייחס גם לציוני הבגרות, גם לציוני הפסיכומטרי ובמקרים מאד מסוימים, וכל מוסד לגופו של עניין, יכול להחליט שאנשים מסוימים מאד מתאימים לו, ולהקים גוף מטפל לזה.

שרה קציר: אני רק רוצה להגיד משהו לסטודנטים שיושבים פה, מילה אישית.

שרה קציר: מהניסיון שלי עם הסטודנטים בטכניון מסתבר שיש להם חוסן נפשי לעמוד בכל המצבים של השינוי, יותר מהסטודנטים הרגילים.

שרה קציר: סטודנט רגיל בטכניון, בדרך כלל בשבוע הראשון או השני ללימודים, נכנס לשוק.

שרה קציר: הקצב, האינטנסיביות, לעמוד במצב של עמימות ולא להבין.

שרה קציר: סטודנט שכבר עבר מה שעבר, מגיע לטכניון לקוי למידה ואומר: מה זה לא מבינים?

שרה קציר: ברור שאני לא מבין.

שרה קציר: אחד הדברים הבסיסיים שיש לכם יתרון במוסדות להשכלה הגבוהה, זה גם אורך רוח וגם חוסן נפשי, ואני חייבת לציין את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, אני מודה לך על הדברים, דברים חשובים.

זבולון אורלב: מר אייל קציר, אני לא יודע אם היית כאן בהתחלת הדיון, אבל כל הסטודנטים שנמצאים כאן דיברו, אז אותם לא קיצרנו, אותך אני מקצר מאד, ממש לשני משפטים.

אייל קציר: אין בעיה, אנחנו גם כתבנו איזה שהוא נייר עמדה ראשוני בנושא, אני עוד אשב עם כל הסטודנטים, נציגים של המוסדות.

זבולון אורלב: יש גם הצעת חוק שביקשנו, אם תהיה, התייחסות.

זבולון אורלב: זאת טיוטה שעדיין לא הוגשה, שהיא בגיבוש.

אייל קציר: יש לי 3 נקודות שאני אתייחס.

אייל קציר: דבר ראשון - אני גם העליתי את זה בהזדמנות קודמת - אם אפשר שהמועצה להשכלה גבוהה תוציא איזה שהיא הנחייה שתחייב מוסדות להשכלה גבוהה לפרסם רשימת מאבחנים מוכרים על ידם.

אייל קציר: זאת אומרת שסטודנט ידע מראש אצל מי הוא יכול לעשות ואיזה מאבחן יתקבל על ידי המוסד שהוא רוצה להירשם אליו.

אייל קציר: דבר שני, אם אפשר שהאבחון, לפחות זה של הפסיכומטרי, יהיה תקף לכמה שנים, כמו הפסיכומטרי עצמו, בין 5-7 שנים.

אייל קציר: נקודה שלישית - יש גם דיון על הנושא של הפסיכומטרי, אם להביא חלופות - אני פשוט מציע, במקרים שיש בעיות רציניות והמוסדות לא רוצים לקבל, לנסות את הנתיב של שנה א' באוניברסיטה הפתוחה ושהמוסדות יקלו לאחר מכן.

זבולון אורלב: המסלול הזה קיים, יש החלטה עקרונית בנושא הזה.

שרה קציר: יש החלטה עקרונית, אנשים מתקבלים על סמך זה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: גברת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: המילה הראשונה היא, אני מסכימה עם היושב ראש, הוא דיבר על מנהרה ולא מערה, אני רוצה לדבר על אור, ואפילו אור גדול.

ענת מאור: אני עוד זוכרת את הטיסה בשנת 1995 למכללת תל חי, כשפתחנו את המכינה הראשונה ללקויי למידה, וכשרואים היום גם את הנתונים וגם את העשייה, אז כל כך הרבה דברים אנחנו עוסקים בהם שנים ואין שום צמצום, למשל כמו פערי שכר בין גברים לנשים, אז פה יש הרבה הישגים.

ענת מאור: החצי כוס הריקה עדיין מחייבת מאד.

ענת מאור: אני רוצה באמת לברך קודם כל את עמותת לש"ם, את גברת רות קפלן, זה פשוט, איך אומרים?

ענת מאור: יזמות שהדביקה, את ועדת תכנון ותקצוב ללא ספק, ואני מבינה שיש רבים אחרים שעוד צריכים להשלים.

ענת מאור: אני רוצה לומר 5 הערות, כל אחת במשפט: אחת, חוק זכויות תלמידים לקויי למידה.

ענת מאור: זה לא מתחיל בסטודנטים, זה מתחיל בחינוך.

ענת מאור: אנחנו צריכים לזה הרבה עזרה, זה מוכן לקריאה ראשונה, הממשלה מתנגדת בתוקף, בתוקף מאד, וצריך הרבה לובי, אז כל מי שמוכן לעזור, להיות איתי בקשר אחר כך.

ענת מאור: יושב ראש הוועדה נותן לנו את כל הסיוע, אבל האוצר לא, ובכלל.

ענת מאור: אז צריך הרבה עזרה.

ענת מאור: זה יהיה גם בסיס לחוק שנצליח עם הסטודנטים, שמר זבולון אורלב יוביל, ואנחנו נחתום כולנו.

ענת מאור: שתיים, לגבי הנושא של הסטודנטים הערביים - אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו באופן הכי רציני ולראות אם הוועדה צריכה להתערב עוד לפני שתהיה הפליה, ולא אחר כך משפטים וכולי.

ענת מאור: שלוש, זה זמן הבחינות.

ענת מאור: אני לא יודעת איך להגיד לאוניברסיטאות ולבתי הספר - אל תגבילו זמן בחינות, פשוט מאד.

ענת מאור: תחסכו את כל ה"פוילעשטיקים" וכל הדברים.

ענת מאור: פתרון כל כך פשוט, אני פשוט המומה.

ענת מאור: הייתי מנהלת בית ספר, הרציתי באוניברסיטה, פשוט לא להגביל זמן בחינות, אתם מורידים ב80%- את כל הפניות.

ענת מאור: אז מה עושים?

ענת מאור: שמים איזה רף שהוא מוציא את הדעת לכל המורים - זה מתחיל מהתיכון, מהבגרויות - אני לא יודעת, אדוני היושב ראש, איך מחסלים את העניין הזה.

ענת מאור: באמת, מה זה מוכיח, ההגבלה הזאת?

זבולון אורלב: אני לא יודע איך, אני רק יודע שצריך לסיים.

ענת מאור: פה הזמן מוגבל, אני מקבלת, אבל בבחינות שלא יהיה מוגבל.

ענת מאור: והערה אחרונה זה לגבי העדפה מתקנת.

ענת מאור: מאחר ואני חושבת שהפתרון לזה צריך להיות העדפה מתקנת בכל ההשכלה הגבוהה, גם למיעוטי יכולת, גם לאלה שהרף שלהם קצת יותר נמוך, אני חושבת שאת לקויי הלמידה כסטודנטים, להכניס בתוך העדפה מתקנת באקדמיה, יועיל מאד ולא רק דרכי הבחינות.

זבולון אורלב: תודה רבה על הדברים החשובים.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: נרשום לפנינו את עיקרי ממצאי המחקר שהוזמן על ידי המ.מ.מ.

זבולון אורלב: ובוצע על ידי מכון סאלד, וגם לברך את החוקרים על הדוח.

זבולון אורלב: אנחנו גם נרשום לפנינו את דיווח יושב ראש ועדת תכנון ותקצוב וגם עמותת לש"ם ונברך על תהליכי השיפור, על השיפורים.

זבולון אורלב: אני מהסס אם לנקוט במילה משמעותיים - על השיפורים הראשונים שהחלו בתחום הזה ובהחלט אנחנו מברכים.

זבולון אורלב: השיפורים הראשונים, החשובים.

זבולון אורלב: מצד אחד רוצים באמת לחזק דברים, אבל מצד שני צריך להיזהר וגם בחלוקת מחמאות להיות קצת מסויגים.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא נושא האבחון.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו שלטווח הבינוני, שנתיים, שלוש, מתגבש פתרון יסודי ומקיף על ידי ועדת תכנון ותקצוב, אבל אנחנו מבקשים גם פתרונות לזמן הקצר, ואנחנו מאד מבקשים שאם אפשר, בסדר גודל של 3 חודשים, לקראת שנת הלימודים הקרובים, אם ניתן יהיה לעשות תיקונים ושיפורים גם בתחום האבחונים, ואינני רוצה כרגע להיכנס לפרטים.

זבולון אורלב: אנחנו ממש תובעים התייחסות לנושא הסטודנטים הערביים, אין צורך לחכות לבג"צ ואין צורך לחכות לדברים האלה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מועדת תכנון ותקצוב התייחסות מיוחדת, מבחינתי גם תקציב צבוע, מיוחד לנושא הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שבלי תקציב צבוע זה לא ייפתר, ויפה שעה אחת קודם.

זבולון אורלב: דבר אחרון הוא שאנחנו רשמנו לפנינו שלבד מועדת תכנון ותקצוב, יש תמיכה של כל הגורמים שדיברו כאן, החל מאנשי המוסדות להשכלה גבוהה, דרך המומחים, דרך עמותת לש"ם, בגיבוש הצעת חוק בנושא הזה, ואנחנו מזמינים את כל הגורמים להעביר הערות בתוך שבועיים ימים, למי שרוצה להשפיע עוד לפני הנחת החוק בנושא הזה, כי אנחנו נחתים פה, אני מקווה, כמעט את כל הכנסת ובראש וראשונה את ועדת החינוך, כדי שתהיה תמיכה רחבה מאד.

זבולון אורלב: להעביר את ההערות האלה בתוך שבועיים ימים ליועצת המשפטית, שאני מודה לה שהיא ניסחה את הצעת החוק בעקבות כל הדיונים האלה, עורכת דין מירב ישראלי.

ענת מאור: שתי הערות לסיכום - אחת זה משרד החינוך, האם צריך להוסיף פנייה מיוחדת?

ענת מאור: זה מה שהיה לפני שנה, שנתיים, אני לא מספיק מעודכנת.

זבולון אורלב: גברת ענת מאור, את מגיעה ב20- דקות האחרונות של הדיון וזה קצת מפריע לי.

זבולון אורלב: לא נכנסנו בכלל למשרד החינוך היום, עסקנו רק בהשכלה גבוהה.

ענת מאור: אבל המכללות למורים?

זבולון אורלב: אני לא אסכם שום דבר לפני שאני שומע את גברת רחלה שיפר ואת גברת מלי דנינו, יש פה איזה שהיא אתיקה של דיון.

זבולון אורלב: מה שכן אפשר להכניס לסיכום זה שאנחנו פונים ללשכת שרת החינוך, בתוקף תפקידה כשרת החינוך וגם כיושבת ראש המל"ת, לבדוק האם בבתי הספר לחינוך באוניברסיטאות, המכשירים את עצמם להוראה מקבלים הכשרה והתייחסות בנושא לקויות הלמידה ודיסלקטים והאם יש צורך לקשור זאת לרשיונות ההוראה הניתנים לבוגרי האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: כל ההערות שרשמתם נרשמו על ידינו לצורך גיבוש החוק.

זבולון אורלב: אני יודע ממה התעלמנו כרגע, זה חלק מההערות שייכנסו לגוף החוק.