ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 375, 2001-12-18 13:30

זבולון אורלב: שלום לכולם.

זבולון אורלב: אני מקדם את פני הנוכחים בברכה ופותח את ישיבת הוועדה בהצעה לסדר היום שהועברה מהמליאה לוועדה בעניין סגירת אולפני הגיור של משרד החינוך.

זבולון אורלב: זוהי הצעה לסדר של ח"כ אבשלום וילן ושל ראש סיעת המפד"ל, ח"כ שאול יהלום.

שאול יהלום: שלום לכולם.

שאול יהלום: זהו מצב משונה מאוד.

שאול יהלום: מבחינה ממלכתית ולאומית.

שאול יהלום: יש עלייה שמעורבים בה יהודים ושאינם יהודים.

שאול יהלום: כל אחד מעלה פתרונות לכך.

שאול יהלום: הפתרון הטוב ביותר, המקובל ביותר והמוסכם יותר, הוא דווקא הפתרון שמדינת ישראל מזלזלת בו ואינה מקצה לו את האמצעים הדרושים.

שאול יהלום: אנחנו, בגישתנו הציונית, רואים בגלי העלייה בעשור וחצי האחרונים תופעה מבורכת.

שאול יהלום: אנחנו עומדים מולה נפעמים, והדתיים שבינינו מודים לאלוקינו על שהגענו למצב של קיבוץ גלויות והמשך תהליך הגאולה.

שאול יהלום: יחד עם הטוב הזה נוצרו כמה בעיות: עם היהודים עלו כמה אנשים שאינם יהודים.

שאול יהלום: יש לכך כמה סיבות ופתרונות.

שאול יהלום: הפתרון הראשון הוא שלא להעלות אנשים כאלה, אבל אנשי הסוכנות מעלים אותם.

שאול יהלום: ברור שחלק מהעולים עולים מטעמים כלכליים.

שאול יהלום: טוענים שמי יודע, אולי אם תהיה סלקציה זרם העלייה ייפסק וייכנסו משברים בין המשפחות.

שאול יהלום: הפתרון השני הוא לשנות את חוק השבות.

שאול יהלום: אני תומך בכך באופן אישי, ולדעתי גם הרבה חברי כנסת אחרים תומכים בו.

שאול יהלום: ההצעה היא לצמצם לפחות את דרגת הנכד, והקרוב שיוכל לעלות עם העולה היהודי יהיה בן זוג, או בן או הורה.

שאול יהלום: הרי היום נכד מתגייר יכול להעלות אתו גם עוד שני דורות.

שאול יהלום: אם כן זהו פתרון ששנוי במחלוקת וכרגע אין לו רוב בכנסת.

שאול יהלום: הפתרון השלישי הוא הפתרון האמתי ונושא הדיון כאן.

שאול יהלום: הטענה היא שרוב הבעיה נוצרה מדיכוי תרבותי, יהודי ולאומי בארץ המוצא.

שאול יהלום: מלכתחילה אם לא היה דיכוי כזה, העולים היו יהודים.

שאול יהלום: ההצעה היא לקבל אותם בסבר פנים יפות ולדאוג לגיורם.

שאול יהלום: זה עניין רציני וקשה מאוד, אבל הדברים נעשים.

שאול יהלום: יש אלפי מתגיירים בכל שנה ובמצטבר מדובר בעשרות אלפי מתגיירים.

שאול יהלום: באמצעות הגישה הזאת הבעיה נפתרת בצורה הטובה ביותר, גם מבחינה דמוגרפית וגם מבחינת איחוד המשפחות.

שאול יהלום: אגב, ד"ר פרץ הצטרף כעת לדיון ואני מבקש לברך אותו על פרס ההצטיינות שקיבל.

2396: הוא קיבל שני פרסים:

2396: פרס אונסקו ופרס היחידה המצטיינת של משרד החינוך.

זבולון אורלב: גם אני מברך אותו.

זבולון אורלב: מייד ניתן לו גם את פרס האולפנים.

שאול יהלום: משרד החינוך בעצם מכשיר חלק מהעולים לחיים האזרחיים בארץ.

שאול יהלום: הבעיה העיקרית של העולים עד לפני כעשר שנים הייתה העברית, ולכן משרד החינוך הקים רשת יוצאת מן הכלל שד"ר פרץ, העומד בראשה קיבל פרסים בגינה, שמטרתה ללמד את העולים עברית ועל ידי כך להכשירם להיות אזרחים טובים במדינה.

שאול יהלום: היום התקציב שמוקצה לאולפנים לעברית הוא 118 מיליון ש"ח.

שאול יהלום: אך בשנת 1990, לפני 12 שנים בערך, התברר שיש עוד בעיה - גם היהדות.

שאול יהלום: השר זבולון המר ז"ל היה הראשון שהיה ער לה.

שאול יהלום: החודש תתקיים אזכרה לזכרו, ואפשר לומר שבישיבה הזאת אנחנו נזכרים באחד ממפעלותיו החשובים ביותר.

שאול יהלום: הוא החליט לצמצם קצת את האולפנים לעברית ולכלול בהם גם הכנה ליהדות עצמה.

שאול יהלום: וכמו שיש אולפן לעברית הוא קבע אולפן ליהדות, כי העולים מגיעים בורים.

שאול יהלום: האולפן ליהדות גרם לכך שהדרך לגיור הייתה נאותה ומהירה, כי העולים כבר למדו את הדברים במשך חצי שנה.

שאול יהלום: כך העניין פעל משנת 1990 ועד לפני שנה.

שאול יהלום: כל שרי החינוך ידעו שהם צריכים לקחת נתח כלשהו מהאגף לחינוך מבוגרים ולהקצות לאולפנים לעברית.

שאול יהלום: לפעמים צריך להוסיף על כך עוד תקציב ולבנות את הפרויקט.

שאול יהלום: כמובן שבמשך השנים התקציב גדל, עם גל העלייה הגדול.

שאול יהלום: היום בכל האולפנים יש 120 כיתות ויש שם 70 מורים בערך.

שאול יהלום: כל התקציב הוא שמונה מיליון ש"ח – ואני מזכיר שתקציב האולפנים לעברית הוא 118 מיליון ש"ח.

שאול יהלום: השר המר הכיר בכך וייסד את הדברים, וכל שרי החינוך – אמנון רובינשטיין, שולמית אלוני, אני כסגן שר החינוך בתקופת השר יוסי שריד – כולנו הצלחנו לכסות את הגירעון כדי שהאולפנים ימשיכו.

שאול יהלום: חלק ממנו נספג על ידי האגף לחינוך מבוגרים וחלק כוסה.

שאול יהלום: אך השנה, לראשונה אחרי 11 שנים, יש משבר.

שאול יהלום: נשלחו מכתבים לארבעה אנשים: לד"ר פרץ, למשה אדוריאן ועוד – ונאמר בהם שמתחילת חודש ינואר יופסקו אולפני הגיור.

שאול יהלום: אמרתי לשרת החינוך שאילו שמעתי שהשרה, שמדברת גבוהה-גבוהה על מורשה ומורשת וערכים, מכפילה את התקציב לאולפני יהדות – זה היה נשמע לי נכון.

שאול יהלום: אבל לסגור אותם הוא דבר שלא יעלה על הדעת.

שאול יהלום: חייבים להבין שלא מדובר רק בעברית, אין שום עדיפות לעברית על יהדות.

שאול יהלום: עד לרגע זה העניין לא נפתר, ולכן העלינו אותו לפני הוועדה.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים מהוועדה לפתור את הדברים, ולדאוג לכך שמשרד החינוך ימשיך עוד 13 או 14 שנים עם האולפנים, יבין שהם חלק מהמטלות המוטלות עליו, יחד עם האולפנים לעברית, ובוודאי שזוהי הפרופורציה, ויכסה את התקציב כדי שהאולפנים יוכלו להמשיך בפעילותם.

אבשלום וילן: אינני מבקש להוסיף לדברי ח"כ יהלום.

אבשלום וילן: אני סומך עליו שהציג את הדברים נכון.

2396: אני מסכים לכל דברי ח"כ יהלום לגבי הצורך, ההכרה והחשיבות של הדברים.

2396: יש מחלוקת קטנה על העובדות בינינו: משרד החינוך מעולם לא קיצץ באולפני עברית למען אולפני הגיור.

2396: בעצם אולפני הגיור החלו בשנת 1992.

מאיר פרץ: אולפני הגיור התחילו את דרכם בקדנציה הראשונה של השר המר ז"ל, ראשית בקיבוצים דתיים ובמכון לגיור ברמת גן.

מאיר פרץ: בשנת 1992 או 1993 הנושא התרחב, לאור העלייה.

2396: נכון, השר המר יזם את אולפני הגיור וכל שרי החינוך שאחריו הכירו בצורך הזה.

2396: השר המר עצמו הקפיד שאולפני העברית לא ייפגעו כהוא זה בגלל אולפני הגיור.

2396: אף פעם לא קרה שעולה חדש קיבל פחות עברית בגלל אולפן הגיור.

2396: רוב השנים משרד האוצר השאיר את עודפי תקציב האולפנים לעברית למען אולפני הגיור, ותמיד התקצוב היה קצת יותר מהמצב הריאלי.

2396: בשנה שעברה נוצרה בעיה חדה מאוד.

2396: מאיר פרץ, אני, ח"כ שוחט וח"כ תמיר הצלחנו ללחוץ על האוצר כדי שיקצה לראשונה שישה מיליון ש"ח בעבור אולפני הגיור, מהעודפים של המשרד.

זבולון אורלב: האוצר התיר להשתמש בעודפי המשרד לצורך כך.

2396: נכון, אבל זו הייתה הפעם הראשונה שנכתב בספר התקציב: "בעבור אולפני גיור".

שאול יהלום: אבל הכסף היה מתקציב החינוך.

2396: הבטיחו שבשנה הבאה משרד האוצר יתקצב את האולפנים באופן מסודר.

2396: משרד החינוך דרש שהאולפנים יהיו מתוקצבים על ידי המדינה: חינוך, דתות, פנים, קליטה – מי שהממשלה תחליט.

2396: אבל לא ייתכן שנושא רציני וטוב כל כך לא יתוקצב על ידי משרד האוצר.

2396: אך לא רק שלא זכינו לתקצוב השנה, אלא שהיה קיצוץ של 15% בערך באגף לחינוך מבוגרים, שנמצא במנהל שאני עומד בראשו.

2396: כוונתי לשנת 2002.

זבולון אורלב: אבל מה לעניין שנת 2001?

2396: בשנת 2001 נתקלנו בבעיה אך הצלחנו לסיים את השנה בזכות האוצר.

2396: הבעיה היא לשנת 2002.

2396: למרות הקיצוץ שרת החינוך התחייבה לדאוג לתקצוב של ארבעה מיליון ש"ח ממשרד החינוך, והיא קיבלה הבטחה שמשרד האוצר יתקצב אף הוא בסכום זהה.

2396: כלומר, על פי החלטת שרת החינוך וההנחיה שהיא נתנה לסמנכ"ל הרשקוביץ, היא מתחייבת לתקצב את האולפנים בארבעה מיליון ש"ח ויש הבטחה מהאוצר לעוד ארבעה מיליון ש"ח.

2396: אני מודיע לוועדה שאם כך נוכל לקיים את האולפנים גם השנה.

שאול יהלום: יש הבטחה כזאת ממשרד האוצר?

2396: כן.

אדי הרשקוביץ: לא צריך להתחייב בשם משרד האוצר.

2396: לא התחייבתי, אבל אמרתי שהשרה אמרה שיש לה הבטחה ממשרד האוצר.

יהודית גידלי: נציג משרד האוצר איננו נוכח כעת בישיבה.

שאול יהלום: האם ביטלתם את המכתבים?

2396: כן.

2396: אני כתבתי למר פרץ שיש להפסיק את האולפנים אך בעקבות ההבטחה המכתבים בוטלו.

זבולון אורלב: זוהי בשורה טובה, אך חשוב לומר גם שח"כ לנגנטל – נציג המפד"ל בוועדת הכספים - ואני, ניסינו למצוא פתרון לכסף החסר.

נחום לנגנטל: כעיקרון יש נכונות מטעם האוצר להעביר ארבעה מיליון ש"ח.

נחום לנגנטל: הוויכוח הוא מאיפה הם יילקחו.

נחום לנגנטל: יש הבנה בין כל הצדדים שיש לגייס את הכסף הזה לצורך הפרויקט הזה.

זבולון אורלב: אנחנו רואים עצמנו שותפים לאחריות הזאת – למצוא את המקור הכספי לאולפנים, למרות שזה איננו מתפקידנו ולמרות שמלכתחילה הייתה לנו ציפייה שמשרד החינוך ימצא פתרון לעניין כולו.

זבולון אורלב: אבל כמו שאמר ח"כ יהלום מדובר בשאלה קריטית מבחינה לאומית.

זבולון אורלב: זוהי שליחותנו כמו שאנחנו רואים אותה.

זבולון אורלב: ח"כ לנגנטל עשה מאמצים מיוחדים בנושא זה.

זבולון אורלב: אנחנו תורמים למאמץ הזה.

זבולון אורלב: אני מודה למר מנחם כהן.

שאול יהלום: אני מבקש לשאול את מר כהן, כמי שאחראי על העניין: מדוע האולפנים ליהדות הם בן חורג?

שאול יהלום: מדוע לא להחליט שהאולפנים לעברית והאולפנים ליהדות הן שתי זרועות שוות של משרד החינוך.

שאול יהלום: מדוע עברית עדיפה על יהדות?

שאול יהלום: מדוע האולפנים ליהדות צריכים לבכות?

שאול יהלום: שפעם אחת האולפנים לעברית יבכו.

שאול יהלום: אם יחסר כסף, שיחסר באופן שווה או באופן יחסי בין האולפנים.

שאול יהלום: מדוע מזלזלים ביהדות?

שאול יהלום: האם זורקים תמיד את הטלית והתפילין מהאנייה?

נחום לנגנטל: אני מבקש להבהיר לפרוטוקול שאני תומך בח"כ יהלום בכל דרכיו כמעט, אך לשאלה הזאת אינני שותף.

2396: טוענים את הטענה הזאת כל העת.

2396: מדינת ישראל מתקצבת את האולפנים לעברית אך לא את אולפני הגיור.

2396: זאת השערורייה.

2396: משרד החינוך, מתקציבו הפנימי, מממן זאת.

2396: כוונתי היא שמדינת ישראל, באמצעות משרד האוצר, חייבת לממן את האולפנים הללו.

שאול יהלום: אבל את נושא המורשת החליטה שרת החינוך שהיא מממנת.

שאול יהלום: היא החליטה להקצות שעה בחטיבת הביניים.

שאול יהלום: זה לא נושא עבר בממשלה.

2396: אני חושב שח"כ יהלום יודע את התשובה בעצמו, ולכן אסתפק במה שאמרתי.

זבולון אורלב: אני חושב שהתשובה האמתית היא שהגדרת המשימה של משרד החינוך לעסוק באולפנים ליהדות שמטרתם גיור איננה בדיוק במסגרת המנדט של משרד החינוך.

זבולון אורלב: בתחילת הדרך נמצא פתרון ישראלי מקובל למסד את העניין.

זבולון אורלב: כמו שח"כ יהלום יודע, בשלב מסוים גם שרת החינוך טענה שהאולפנים לגיור אינם צריכים להיות במשרד החינוך.

2396: השרה חושבת כך עד היום.

נחום לנגנטל: לא, היא איננה חושבת כך.

נחום לנגנטל: היא שינתה את דעתה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: השרה שינתה את דעתה ואני משבח אותה על כך, לאור הסבריו של ח"כ יהלום שכידוע יש לו כושר הסברה טוב.

זבולון אורלב: הוא נלחם והוביל את המאבק ושכנע את השרה.

זבולון אורלב: גם לי היא אמרה שהשתכנעה.

זבולון אורלב: הואיל והנושא נמצא על הגבול מבחינה עניינית, התעקשתי כל השנים לקרוא לאולפנים "אולפני יהדות" ולא "אולפני גיור".

זבולון אורלב: אבל השם "אולפני גיור" השתרש בסופו של דבר.

זבולון אורלב: אני חושש מאוד שביום שהפרויקט יעבור למשרד הדתות הוא ייראה כמו כל יתר הדברים בדתות.

זבולון אורלב: אין כוונתי לפגוע במשרד הדתות, אלא באלה שפוגעים בו.

זבולון אורלב: הייתי מנכ"ל בשני המשרדים, ואני יודע איך התייחסו אליי בכל אחד מהתפקידים.

זבולון אורלב: כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך האמינו לי, אך לא כך במשרד הדתות, למרות שהרפרנט היה אותו רפרנט.

זבולון אורלב: לכן המאבק על מיסוד העניין במשרד החינוך עדיין לא תם.

זבולון אורלב: לדעתי זוהי אחריות שלנו להמשיך ולשכנע את משרד האוצר ואת השרה להסדיר את הדברים.

זבולון אורלב: נצטרך להפעיל את כוחנו הפוליטי בנושא זה, כולל "ישראל בעלייה" וכל הנוגעים בדבר.

גנדי ריגר: אני מצטרף לדברים.

גנדי ריגר: אם אנחנו מדינה יהודית, אולפני גיור הם חלק מהחינוך.

גנדי ריגר: אני עליתי ארצה בשנת 1990 ומכיר אנשים שהיום מוכנים לגיור.

גנדי ריגר: פגשתי משפחות שבהן חלק מהמשפחה איננו יהודי, אבל המטבח כשר, כי אחרי כמה שנים העולים הלא-יהודים מרגישים יהודים.

גנדי ריגר: מדוע לא נותנים להם אפשרות להיות יהודים באמת?

גנדי ריגר: זה רק יכול לחזק את המדינה.

גנדי ריגר: לדעתי זהו חלק מהחינוך.

אריה אזולאי: ראשית אני מברך על כך שבפתח הישיבה כבר נודע לנו על פתרון משולב של משרד החינוך ומשרד האוצר.

אריה אזולאי: אני חושב, כמו היו"ר, שיש למסד את האולפנים גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה תקציבית.

אריה אזולאי: הסוכנות שותפה בכירה לתהליך העלייה ולאולפנים עצמם – כי רוב הכיתות מתקיימות באולפנים של הסוכנות.

אריה אזולאי: אבל מה שנאמר כאן הוא רק אספקט אחד של הדברים.

אריה אזולאי: במסגרת הזאת נמצאים גם 4,000 עולים מאתיופיה בשנה, שכולם עוברים גיור.

זבולון אורלב: התהליך נקרא "השבה ליהדות".

אריה אזולאי: זהו תהליך חיובי של התערות במדינה יהודית.

אריה אזולאי: שנית, חשוב להדגיש שהתחלנו לפתח את התהליך גם בברית המועצות, הודות לקיומם של אולפני היהדות.

אריה אזולאי: פתחנו בתכנית של זהות יהודית בברית המועצות, שמשתתפים בה 50,000 איש.

אריה אזולאי: התכנית הזאת לוקחת בחשבון שתהליך ההתערות בתרבות היהודית הוא חלק אינטגרלי מהעלייה.

אריה אזולאי: לכן זהו אכן נושא ששייך למערכת החינוך ולא למערכות אחרות, כי התהליך חייב להיות תהליך חינוכי לעומק.

אריה אזולאי: אני ממליץ לוועדה למסד את האולפנים לגיור כחלק מתהליך של חינוך מבוגרים.

אריה אזולאי: עברית היא הפתח ליהדות ודרך העברית אפשר להגיע לספרייה היהודית ולגיור של מי שמציאות הגלות מנעה מהם את התהליך הזה.

אריה אזולאי: אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות לדברים שנאמרו.

אריה אזולאי: ח"כ יהלום, שהוא שותף קבוע באירוח עולים בביתו בליל הסדר, וזה מפעל יפה, אמר כאן שאחד הפתרונות הוא לא להעלות יהודים שהם קרובי משפחה רחוקים.

אריה אזולאי: אבל הסוכנות פועלת במסגרת חוק השבות ולא ניתן לשום שליח לפרש את החוק במדינת ישראל.

אריה אזולאי: זהו הבסיס, ואסור שהסוכנות תתערבב בביצוע של העלייה באמצעות סלקציה מכל סוג שהוא.

אריה אזולאי: אנחנו מתנגדים לשינוי חוק השבות, וכבר אמרנו זאת בוועדה, משום שלדעתנו ביטול הדרגה השלישית בחוק ייצור בעיה רחבה מאוד בכל קהילות ישראל, ולא רק בקהילת עולי ברית המועצות.

אריה אזולאי: באולפנים בקיבוצים הדתיים, המבורכים והיפהפיים, כמו שדה אליהו, עין הנציב, יבנה וסעד – רוב העולים, 80% לערך, אינם עולים מברית המועצות.

אריה אזולאי: העולים מגיעים מארצות הברית, מצרפת – מכל אירופה.

אריה אזולאי: זאת המציאות של עם ישראל היום.

אריה אזולאי: לכן הפתרון השלישי הוא הפתרון האמתי.

אריה אזולאי: כפי שביטא זאת ח"כ יהלום, מדובר בדיכוי תרבותי, ולכן האולפן ליהדות – שהוא גם פתח לגיור – הוא אחת מהברכות של המדינה.

אריה אזולאי: לדעתי צריך להכפיל ולהגדיל את מספר האולפנים, זהו צורך קיומי של מדינת ישראל.

יוסף רוזן: אנחנו תומכים במיסוד הנושא.

יוסף רוזן: את החלק שלנו אנחנו תורמים בשבתות של יהדות.

יוסף רוזן: אנחנו מצרפים את עזרתנו נוסף על התקציבים הקיימים, ונותנים יד לכך.

יוסף רוזן: הנושא מבורך, והלוואי שנוכל למסד אותו, כדי שנוכל למנוע משבר קטן בכל שנה.

זבולון אורלב: נשמע כעת את הרב מנחם ולדמן, שאני יודע מקרוב על פועליו הרבים והמבורכים בנושא השבה ליהדות של עולי אתיופיה.

מנחם ולדמן: תודה.

מנחם ולדמן: אני גם פועל בקרב נוער מחבר העמים.

מנחם ולדמן: גם אני מצטרף ומברך את משרד החינוך ואני מקווה שהברכות אינן מוקדמות מדי.

זבולון אורלב: הייתה הודעה של סמנכ"ל משרד החינוך לוועדת החינוך והתרבות, ולפיה בוטלו מכתבים, האולפנים ממשיכים והמשרד מקצה לכך ארבעה מיליון ש"ח ונעשים מאמצים לגייס ארבעה מיליון ש"ח נוספים.

זבולון אורלב: אנחנו רואים זאת כעובדה קיימת.

זבולון אורלב: יושבים כאן עובדים בכירים של משרד החינוך ואין יסוד לחשוד שאין זה כך.

זבולון אורלב: אני רק מבקש לשאול את מר עדי הרשקוביץ האם כבר נמצא הפתרון מניין לגייס את הסכום הנותר.

2396: זאת שאלה טובה מאוד.

מנחם ולדמן: זה למעלה מחודש יש כמה כיתות שאינן נפתחות, ויש מורים שהתחילו והפסיקו את העבודה.

מנחם ולדמן: אינני רואה שדברים מקבלים ביטוי בשטח.

זבולון אורלב: אולי מר פרץ ישיב על כך בהמשך.

מנחם ולדמן: בכל מקרה, אני שמח שנמצא פתרון.

מנחם ולדמן: אני פונה ליו"ר הוועדה ולח"כ יהלום שהעלה את הנושא במליאה: זאת השעה לתפוס את השור בקרניו, ולא להמשיך כמו שהיה עד עתה.

מנחם ולדמן: בכל כמה חודשים אנו נתקלים באותו מצב: הקפאה, חוסר בתקנים וחוסר תקציב.

מנחם ולדמן: הסבירו כאן שהנושא איננו מוסדר ואני מבקש להעלות את בעיית חוסר הארגון במערכת האולפנים.

מנחם ולדמן: לא די שאין תקציב: אלא שיש העתקה של מבנה אולפני העברית למערכת אולפני הגיור למרות שיש הרבה דברים אחרים שאנחנו זקוקים להם, שאינם ממומשים.

זבולון אורלב: אני מבקש לקטוע את הרב ולדמן בשלב זה.

זבולון אורלב: כעת אנו נלחמים על הקיום.

זבולון אורלב: ייתכן שיש צרכים רבים, אבל כדאי להיות מציאותיים.

מנחם ולדמן: לדעתי בסכום המוקצה לאולפנים, שמונה מיליון ש"ח, אפשר לארגן אחרת את הדברים.

זבולון אורלב: אפשר לדון על כך עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: כעת מדברים על שמירת הקיים.

זבולון אורלב: כרגע 50% מהתקציב מובטח, אבל לגבי הסכום האחר צריך להתפלל.

זבולון אורלב: מה שהרב ולדמן מעלה כעת רק מוריד את המוטיבציה לאנשים לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אנחנו פועלים בשיטת ה-"תורכי תורכי".

זבולון אורלב: קודם יש לבסס את האולפנים.

זבולון אורלב: השרה בכלל חשבה שהאולפנים לא צריכים להיות במסגרת המשרד, ולכן אין מקום להערים כעת את הצרכים – והכול צודק.

מנחם ולדמן: אני מבקש לומר את דבריי בכל זאת, בפורום הזה.

מנחם ולדמן: הדברים חוזרים ונשנים.

מנחם ולדמן: מדובר בסכומים פעוטים, אבל יש צורך להיערך אחרת בשטח.

מנחם ולדמן: אי אפשר להעתיק את המצב באולפני העברית לאולפני הגיור.

מנחם ולדמן: יש היום 5,000 מתגיירים מעולי חבר העמים, אבל לא כולם מבוגרים, חלקם ילדים ובני נוער.

מנחם ולדמן: בסכום של שמונה מיליון ש"ח, אם תהיה היערכות נאותה, יימצאו פתרונות גם לכך.

מנחם ולדמן: לא הוזכר כאן שיש תקציב חופף לאולפנים של השבים ליהדות.

מנחם ולדמן: העולים מאתיופיה בכלל לא נכללים בתוכו.

מנחם ולדמן: זהו כפל.

זבולון אורלב: מדוע העולים מאתיופיה לא נכללים בו?

מנחם ולדמן: לא אני נותן את התשובות כך.

מנחם ולדמן: עובדה היא שיש 5,000 מתגיירים מאתיופיה שמקבלים אולי 10% מתקציב המתגיירים מחבר העמים – שהם אולי 20% מהמשתתפים.

זבולון אורלב: יש דברים שצריך לומר כאן ויש דברים שצריך לומר בדיון אצל מר כהן, ויש דברים שצריך לדון בהם בוועדת הקליטה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות איננה דנה בענייני גיור.

זבולון אורלב: נכנסנו לנושא בשל הטענה הנכונה שמדובר בחלק מהשכלת היסוד של מבוגרים עולים חדשים, משום שמדובר בהקניית יסודות ביהדות.

זבולון אורלב: לכן הנושא נמצא במסגרת משרד החינוך.

זבולון אורלב: אין מי שישיב לטענותיו של הרב ולדמן כרגע, כי לא כל הגופים הנוגעים בדבר נמצאים כאן.

זבולון אורלב: לגבי עצם התנהלות האולפנים, אני מבין שמר כהן מסכים לקיים דיון בנושא זה.

מנחם ולדמן: אם כן, אסכם את דבריי: מדובר בשמונה מיליון ש"ח, וחשוב להיערך בהתאם לצרכים בשטח, כדי שלא תהיה הפליה בולטת כל כך.

מנחם ולדמן: ולא רק משרד החינוך צריך להיערך; וכן חשוב שיינתן מענה אמתי למציאות.

מנחם ולדמן: מדברים הרבה על עולים מחבר העמים, אבל בפועל לדעתי הם 20% מהמתגיירים.

מנחם ולדמן: הרוב הם העולים מאתיופיה, אבל הפרופורציות בשטח שונות.

מנחם ולדמן: צריך לשים את הדברים על השולחן ולטפל בהם כיאות.

30095: אני מנהל ארגון שמטפל בעולים מאתיופיה, בעלייתם ובקליטתם בארץ.

30095: אני מצטרף לשאלתו של ח"כ יהלום: מדוע לזלזל ביהדות?

30095: העולים רואים בלימודי היהדות יסוד חשוב בקליטתם ותשתית לקליטה בחברה הישראלית.

30095: כולנו יודעים שהעולים מגיעים בלי ידע על החיים המתנהלים כאן בישראל.

30095: לכן חשוב מאוד שבמרכז הקליטה, כשהם לומדים עברית, ילמדו גם יהדות.

30095: זה חלק מהחינוך, ודבר מאפשר להם להיקלט בחברה.

30095: לכן אינני רואה סיבה להפריד את האולפנים הללו ממשרד החינוך.

30095: כשנודע לעולים לראשונה על החלטת משרד החינוך לסגור את אולפני הגיור התגובה הייתה שביתה למשך יומיים.

30095: כל מרכז הקליטה שבת.

30095: אנשי הסוכנות היו עדים לכך.

30095: הם לא רצו לשלוח את ילדיהם לבית הספר, כל הילדים שבתו יומיים.

30095: הם לא רצו ללמוד עברית.

30095: כי האלף-בית לתהליך הקליטה שלהם הוא לימודי היהדות.

30095: התערבנו כדי לשכנע אותם לחזור לפעילות רגילה, והבטחנו שנמשיך להילחם.

30095: היום הם מצפים לפתרון.

30095: אני שמח לשמוע שיש פתרון חלקי, לפחות לשנה הבאה.

30095: אני מקווה שלא ניאלץ לחזור הנה בשנה הבאה.

30095: צריך למצוא פתרון בסיסי.

30095: אם ישאלו את העולים מה חשוב להם יותר, אולפנים לעברית או אולפני יהדות – הם ישיבו שהם מעדיפים את אולפני היהדות, זאת עובדה.

30095: זה דבר חשוב מאוד ולא צריך לפגוע בו.

30095: צריך למצוא פתרון בסיסי לכל השנים.

30095: הרי יהיו עוד עולים בשנה הבאה, העלייה לא נגמרת בשנה אחת.

30095: לעניין האולפנים המשותפים, כוונתי לאולפנים המשותפים של ועדת נאמן:

30095: זוהי מדיניות של הפליה.

30095: במשרד החינוך המורים ליהדות הם בדרך כלל אתיופים, ומלמדים באמהרית.

30095: הם משתכרים פחות משכר המינימום.

30095: לעומת זאת המורים מרוסיה שמלמדים באולפנים המשותפים משתכרים פי חמישה מהם.

זבולון אורלב: הבעיה נובעת מהעובדה שמעורבים כאן שני משרדים, שמשלמים לפי תעריפים אחרים.

30095: לעולים מחבר העמים יש הרבה יותר כסף, ויש פחות מתגיירים.

זבולון אורלב: ברוח דבריו של ח"כ יהלום, אין ספק שצריך להסדיר את הדברים.

זבולון אורלב: לפני כחצי שנה הנחתי הצעת חוק חינוך חינם למבוגרים, וכבר היו ניסיונות לחפור בהיסטוריה של משרד החינוך בנושא זה.

זבולון אורלב: כל חינוך המבוגרים, כולל לימוד עברית לעולים, אין לו בסיס בחוק כחינוך חובה וחינם.

זבולון אורלב: הוא ניתן באופן וולונטרי.

זבולון אורלב: דווקא למדינה קולטת עלייה נושא ידיעת השפה העברית, הזכות ללמוד את השפה העברית והזכות להשכלת יסוד – כך קראתי לזה בהצעת החוק – צריכות להינתן חינם, משום שאלה זכויות בסיסיות.

זבולון אורלב: אבוא בדברים עם השרה ואבדוק האם יש נכונות לקדם את החקיקה הזאת.

זבולון אורלב: אולי זו תהיה קרן אור.

זבולון אורלב: אני יודע שאינני הראשון שנכנס לנושא, היו ניסיונות כאלה בעבר מצד חברי כנסת.

זבולון אורלב: אולי נצליח בכך יום אחד, ואז תהיה לעולה שהגיע ארצה תהיה זכות יסודית ללמוד את השפה העברית ואף לקבל השכלת יסוד כמו לתלמיד בכיתה מסוימת – הדבר עוד יידון.

2396: מפאת כבוד חברי הוועדה והיו"ר אני מבקש להעיר הערה לפרוטוקול: השרה התחייבה להקצות ארבעה מיליון ש"ח לנושא זה.

2396: כל מי שמכיר את המשרד יודע שהאחריות שלי היא לבצע, אבל האחריות לתקצב היא של הסמנכ"ל לתקציבים.

2396: חשוב שמר הרשקוביץ יבהיר איך הוא רואה את התחייבות השרה.

אדי הרשקוביץ: כולם יודעים שתקציב משרד החינוך לשנת 2002 כפי שעבר בקריאה ראשונה הוא לא התקציב שמשרד החינוך הגיש.

אדי הרשקוביץ: בסופו של דבר המשרד יבנה את התקציב על פי סדרי העדיפויות שלו, ולא כפי שהאוצר בנה אותו.

זבולון אורלב: האוצר אומר כל הזמן שהוא מוכן לכך.

אדי הרשקוביץ: אני מניח שבאותה מסגרת יימצאו גם ארבעת המיליון הללו.

אדי הרשקוביץ: אני יודע שיש נכונות של השרה לתת ארבעה מיליון ש"ח לנושא זה, בתנאי שתקבל ארבעה מיליון ש"ח מהאוצר.

זבולון אורלב: זו כבר אחריותה.

זבולון אורלב: בינתיים בוטלו המכתבים ואני רואה בכך פתרון זמני.

שאול יהלום: אם כן, האולפנים מתחילים לפעול?

מאיר פרץ: אני ממשיך את דבריו של מר הרשקוביץ: אף מורה לא פוטר ואף כיתה לא נסגרה, נכון להיום, סוף שנת 2001.

מאיר פרץ: נראה את התקציב בעוד כמה ימים ואז יהיה שבוע כדי להחליט.

זבולון אורלב: אני מציע שהוועדה תציין בסיכום הדברים שהיא מכירה בחשיבות אולפני הגיור ובתפקיד הלאומי-הציוני שלהם.

זבולון אורלב: נוסף על כך הוועדה תרשום לפניה את הודעת נציגי המשרד שלפיה משרד החינוך והתרבות הורה שלא לפטר מורים ולא לסגור אף כיתה.

זבולון אורלב: כמו כן תירשם כוונת השרה, או רצונה, להקצות ארבעה מיליון ש"ח, בהסתמך על כך שעוד כארבעה מיליון ש"ח יתקבלו כתוספת של האוצר – מה שהושג בהתערבות של חברי הכנסת של המפד"ל.

זבולון אורלב: אם יהיה שינוי במצב, הוועדה דורשת בתביעה נמרצת לקבל על כך דיווח, לפני ביצוע.

זבולון אורלב: כלומר אם תתגבש כוונה שאינה עולה בקנה אחד עם ההודעה שנמסרה כאן, הוועדה מבקשת שהדבר ידווח לה מייד.

2396: אני הוריתי למר פרץ לעצור את מכתבי הפיטורים בהסתמך על ההבטחה לקבל ארבעה מיליון ש"ח.

מנחם ולדמן: יש כמה כיתות שצריכות להיפתח.

מנחם ולדמן: מדובר במאות עולים.

זבולון אורלב: אם המורה לא פוטר, מדוע אי אפשר לפתוח את הכיתות?

מנחם ולדמן: יש מרכזי קליטה שעברו מטבריה לירושלים.

מנחם ולדמן: בטבריה העולים למדו חצי שנה אך בירושלים לא נפתחה להם כיתה.

2396: המשרד פועל כרגע כאילו יש תקציב לשנה הבאה.

2396: ולכן מר פרץ יפעל בנושאים אלה לפי הבנתו.

2396: הוא ראש האגף.

זבולון אורלב: לפי ההודעה של מר כהן הבנתי ששאלה כזאת לא תישאל.

זבולון אורלב: הבנתי שהחיים ממשיכים כסדרם.

זבולון אורלב: האם אני טועה?

מאיר פרץ: אי אפשר לזרוק מספרים ולטעון שמאות עולים מחכים.

מנחם ולדמן: נפשות עולים.

2396: אני שמח שח"כ יהלום דיבר עם השרה ולא הרב ולדמן, אחרת היא גם לא הייתה מקצה לנושא ארבעה מיליון, וגם הייתה מעבירה את הנושא למשרד הדתות.

מאיר פרץ: אין מאות עולים שמחכים.

מאיר פרץ: יש תנודה בנושא זה, כי ניתנה הנחיה, ובצדק, להעביר אנשים מבתי מלון למרכזי קליטה.

מאיר פרץ: עדיין לא מתגבשות כיתות כי אנשים מגיעים בטפטוף.

מנחם ולדמן: יש כיתות מגובשות.

זבולון אורלב: הוויכוח איננו אם יש כיתות או אין כיתות.

זבולון אורלב: אם יש כיתה – האם היא תיפתח?

זבולון אורלב: את זה חשוב להבין.

מאיר פרץ: ברגע שמעבירים עולים ממקום למקום יש צורך למצוא מורים אחרים, במבשרת, במקום המורים בטבריה.

זבולון אורלב: האם לאור הזעזוע שהיה בתקציב האגף לחינוך מבוגרים מעכב משהו או משנה החלטות, או שהוא פועל כמימים ימימה?

מאיר פרץ: עד סוף שנת 2001 האגף פועל כמו בעבר.

מאיר פרץ: אי אפשר שבכל פעם שחמישה עולים עוברים, תיפתח כיתה.

זבולון אורלב: ומה יקרה ביום 1 בינואר?

זבולון אורלב: האם כיתה לא תיפתח ביום 25 בדצמבר אם יש צורך לפתוח אותה?

מאיר פרץ: לא.

מאיר פרץ: כיתה כזאת תמתין עוד ארבעה ימים.

מנחם ולדמן: מחכים כבר חודש.

2396: נכון שמחכים חודש, כי ההחלטה לבטל את הפיטורין הייתה רק לפני יומיים.

מאיר פרץ: גם כיתות רגילות אינני פותח מהיום למחר, אלא מתכנן זאת.

שאול יהלום: אבל אם כעת ברור שבמרכז קליטה כרמיאל, למשל, יש 25 תלמידים שדורשים אולפן יהדות.

שאול יהלום: נניח שהאולפן הזה צריך להיפתח ביום 15 בינואר.

שאול יהלום: האם נותנים הנחיה לפתוח אולפן שכזה?

2396: ד"ר מאיר פרץ יתייחס לאולפני הגיור כאילו התקציב נמצא וכאילו כל הזעזוע לא קרה.

2396: אבל הרי גם לגבי האולפנים לעברית ד"ר פרץ עדיין איננו יודע מה התקציב.

2396: בעיקרון הוא ינחה את הצוות להיערך לקראת פתיחת אולפן שכזה.

זבולון אורלב: המשמעות היא שדין אולפני היהדות כדין אולפני העברית.

2396: נכון, לכל דבר ועניין.

זבולון אורלב: ולגבי שאלתו של הרב ולדמן: הרי אין ציפייה שהוועדה תפתור בעיות בשטח.

זבולון אורלב: אני מייעץ לרב ולדמן לפנות לראש האגף, לסמנכ"ל או אפילו למנכ"לית המשרד בעניינים אלה.

זבולון אורלב: אני אינני יכול לברר האם צריך לפתוח כיתה או לא צריך לפתוח כיתה, אבל אני רוצה לוודא שהשאלה תתברר בצורה הטובה, ההוגנת והראויה ביותר, ושלא יתייחסו אחרת לדברים משום שמדובר באולפן ליהדות.

זבולון אורלב: על כך ניתנה תשובה.

מנחם ולדמן: אני מבקש להגיב לכך בכמה מילים, ומבקש שלא יקצצו במילותיי, כי זו ההזדמנות שלי לדבר: היו עולים שעברו, והמשיכו באולפני העברית אך לא באולפני הגיור.

מנחם ולדמן: צריך לשים את הדברים על השולחן.

זבולון אורלב: אני מבקש מהרב ולדמן לקבל את הפרטים בכתב מחר בבוקר, ואני אעביר אותם באופן אישי למר מנחם כהן.

מנחם ולדמן: מיום 1 בדצמבר זה המצב, ומר מאיר פרץ יודע את הדברים.

מנחם ולדמן: הוא אמר שהוא לא מוכן לקבל מורים חדשים.

זבולון אורלב: נכון, זה המצב מיום 1 בדצמבר עד לפני יומיים.

זבולון אורלב: עד יום 16 בדצמבר משרד החינוך אכן נתן הוראה להתייחס לאולפנים ליהדות בשונה מהאולפנים לעברית.

זבולון אורלב: אך מאתמול בבוקר ניתנה הוראה אחרת.

זבולון אורלב: כעת מתייחסים לאולפנים ליהדות בדומה לאולפנים לעברית.

מאיר פרץ: נכון.

זבולון אורלב: ממחר בבוקר היחס יהיה שווה.

זבולון אורלב: ואם יהיה שינוי בכך, הוועדה תקבל על כך הודעה בזמן.

זבולון אורלב: אם האולפנים לעברית ייסגרו – ממילא הנושא יגיע לוועדת החינוך.

זבולון אורלב: אבל הישיבה נועדה כדי שהאולפנים ליהדות לא יהיו בן חורג במשרד החינוך.

זבולון אורלב: רשמנו לעצמנו את ההודעה של משרד החינוך שזה איננו המצב.

2396: בהמשך לדברי היו"ר אני מבהיר כי עד לפני 48 שעות לא הייתה הנחיה לטיפול שונה באולפנים ליהדות, אלא ההנחיה הייתה שאולפני הגיור אינם קיימים.

אלי אלקלעי: יש לנו קשר רציף עם האגף לחינוך מבוגרים, כדי לקדם את הנושא.

אלי אלקלעי: עד יום 1 בדצמבר היה דין שווה לאולפני הגיור ולאולפני א'.

אלי אלקלעי: בשלושת החודשים האחרונים אין פתיחה של אולפני א', כי לא מגיעים למכסה של 25 תלמידים בכיתה.

אלי אלקלעי: כנ"ל לגבי אולפני הגיור.

זבולון אורלב: אני רואה יתרון גדול מאוד גם בארגונים וולונטריים.

זבולון אורלב: ההחלטות אינן בלעדיות.

זבולון אורלב: לדעתי אשרי העם שיש לו ארגונים כאלה, שיכולים לסייע ולתרום תרומה משמעותית.

זבולון אורלב: אני מברך גם על מה שעושה הסוכנות.

שאול יהלום: בהחלט.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם.