ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 373, 2001-12-18 12:00

זבולון אורלב: לגבי ניסויים בבעלי חיים, הגעתי להסכמה עם חבר הכנסת יוסי שריד שאנחנו נגיש הצעת חוק חדשה משותפת.

זבולון אורלב: אני חושב שאפשר לחדד כמה מטרות מבלי לפגוע בהיקף הניסויים אלא להבטיח יותר את נושא השקיפות.

זבולון אורלב: כתוצאה מפגישה שהתקיימה במשרד המשפטים בסוגיית החוק, אתמול קיבלתי פנייה לדחות את הדיון שנקבע להיום.

זבולון אורלב: אמרתי שאני אף פעם לא מקדש זמנים של דיונים, אבל מאחר שאנחנו עומדים פחות מ24- שעות לפני דיון חשבתי שזה לא הגון ולא ראוי לדחות אותו.

זבולון אורלב: בראשית הדברים אמרתי שזו הצעת חוק שמעוררת מחשבות, בעיות ודיונים והיא תצריך דיונים רבים.

זבולון אורלב: אמרתי שלא נחסוך בשום דיון ובשום בירור בסוגייה הזאת כי בהחלט יש פה דילמות לא פשוטות.

זבולון אורלב: אני אומר שהתבקשתי לדחות את הישיבה והייתי ברצון דוחה, אבל בכל-זאת אני מציע שנתקדם.

זבולון אורלב: אין בכוונתי להצביע היום ואני גם לא חושב שנצביע בישיבה הבאה אבל יש פה הרבה אנשים שרוצים לשאול שאלות ולהביע עמדות.

זבולון אורלב: ביקשו ממני למסור את הדברים האלה אישית לעורך-הדין יהושע שופמן אבל מאחר שהייתי בביקור בבתי החיות של האוניברסיטה לא הספקתי לדבר אתו.

זבולון אורלב: אודה לך אם תמסרי לו שאנחנו מקיימים דיון אבל ללא הכרעות וכי יש לנו עניין גדול מאוד שמשרד המשפטים יסיים את הדיונים בתוך המשרד כדי לגבש עמדה ויקיים גם הוא את הפגישות שהוא מקיים עם כל האנשים שקשורים בסוגייה הזאת.

ענת מאור: בראשית דבריי אני רוצה להתייחס ליחסי מדינה-אקדמיה.

ענת מאור: היושב-ראש ואני היינו בכנס שהייתי קוראת לו כנס זעקה של האקדמיה.

ענת מאור: בכנס השתתפו כל ראשי האקדמיה והם דיברו בחיל ורעדה והביעו חשש שהממשלה עלולה לפגוע פגיעות קריטיות בעצמאות האקדמיה, באוטונומיה שלה, בהישגים שלה, ואני אצטט ביטוי של פרופסור זאב תדמור שאמר שהם הגיעו להישגים אדירים שעלולים לקרוס ועלולים לפגוע בחלון ההזדמנויות שיצרו כמפעל אדיר במדינה כאשר מדובר בהישגים בינלאומיים.

ענת מאור: בכנס דובר על מספר הצעות שנמצאות בדיון כאשר הראשונה הייתה הבחינה הפסיכומטרית וכאן השאלה היא לגבי החקיקה.

ענת מאור: ההצעה השנייה היא לגבי החלטות הממשלה שהצלחנו למנוע הכנסתם לחוק ההסדרים ואלו החלטות 675 ו676-.

ענת מאור: ההצעה השלישית היא לגבי המועצה להשכלה גבוהה, ומי שקרא אתמול בעיתונות הבין את כל הדברים.

ענת מאור: ההצעה הרביעית היא לגבי נושא המחקר, זאת אומרת, בעלי החיים מול החוקרים.

ענת מאור: ההצעה החמישית היא הצעת החוק בה אנחנו דנים היום.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר שנכון שבכל דבר דנים לגופו, אבל יש מה שנקרא משקל מצטבר, ריכוזיות מצטברת ורוח דברים מצטברת.

ענת מאור: באותו כנס בו השתתפנו שמענו זעקה וכך גם שמענו את פרופסור אבינועם רכס שפנה אל ועדת החינוך ואל ועדת המדע ואמר שהם מבקשים שיניחו למחקר ולאקדמיה.

השרה אמרתי: אני חושב שאתם דנים לגופם של דתיים ולגופם של כיפות וזקנים, ואין לכם דיון ענייני בעניין הזה.

השרה אמרתי: אתם באים עם דעות קדומות.

השרה אמרתי: את לא מתעניינת ולא יודעת מה היה בדיונים הקודמים וישר את מתנפלת וקושרת.

השרה אמרתי: את רוצה לעשות אותי אויב ההשכלה הגבוהה?

השרה אמרתי: הגישה הזו מאוד לא מקובלת עלי.

ענת מאור: לפי המידע שבידי – ותקן אותי אם אני טועה – בוועדת השרים לענייני חקיקה החליטו להתנגד להצעת החוק.

ענת מאור: זו העמדה של הממשלה ואנחנו מבקשים לקבל מידע אם זה נכון או לא.

ענת מאור: לגופם של דברים.

ענת מאור: אני לא מחכה לנוסח חדש כי אני מתנגדת לחוק כולו.

ענת מאור: אם בסוף הוא יעבור בקריאה ראשונה וניכנס לדיון לסעיפים, אני אתייחס לכל סעיף וסעיף.

ענת מאור: משני טעמים אני מתנגדת לחוק כולו כאשר הנימוק הראשון הוא שאני חושבת שבכל מקרה יש מועצה להשכלה גבוהה במדינת ישראל, היא פתוחה לדתיים, לחרדים ולכולם וטוב שכך.

ענת מאור: אני לא רוצה להיכנס להתנצחות, אין לי כלום נגד זקנים ואין לי כלום נגד אנשים שמאמינים ונגד הדת, אבל אני חושבת שועדת השרים לענייני חקיקה צדקה בהתנגדותה לחוק.

ענת מאור: אני פונה אליך כיושב-ראש ועדה ואומרת לך שאחרי שועדת שרים לענייני חקיקה התנגדה, ובטח יתקיים כאן עוד דיון, ומבקשת לא לקדם את החוק קודם כל לגופו וכן בגלל ההקשר הכללי של יחסי אקדמיה-מדינה.

זבולון אורלב: הרעיון הבסיסי שאני אצטרך לחזור עליו עוד כמה פעמים – ואני שמח שידידי פרופסור אמנון רובינשטיין ביקש להצטרף לכל דיון שיהיה קשור להשכלה גבוהה ואני רואה זאת לכבוד לוועדת החינוך והתרבות – לא קשור בהשכלה הגבוהה אלא הרעיון הבסיסי הוא שהעם היהודי קיים לדורותיו, לפחות במאות השנים האחרונות, לימוד בשיטה ישיבתית שהיא מתקיימת היום במדינת ישראל בעשרות אלפים, בלימודים תורניים על-תיכוניים.

זבולון אורלב: היום המדינה איננה נותנת שום הכרה ללימודים האלה וללומדים בהם אין שום ערך מבחינת תעודות והכרה של המדינה.

זבולון אורלב: כל כוונת החוק הזאת היא שלגבי הלומדים האלה תימצא דרך ממלכתית מסודרת כדי להכיר בדרך כזאת או בדרך אחרת בלימודים שלהם מבלי לפגוע ומבלי להיכנס לכל השאלה של הסוגייה של ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: על-פי השקפתי – ואת יכולה לומר שהדרך היחידה האקסלוסיבית והבלעדית ואין זולתה כדי שיוכרו לימודיו של אדם באופן על-תיכוני זו רק באמצעות מערכת השכלה גבוהה - גם שיטת הלימודים היהודית המסורתית בישיבה ובכולל, מוכרת.

זבולון אורלב: מותר במדינה היהודית לחפש דרך ולמצוא להכיר בדרך כזו או בדרך אחרת, הכרה כזאת או הכרה אחרת, שוות ערך כזאת או שוות ערך אחרת שאני עדיין לא יודע להגדיר אותה עד תומה וזה חלק מהדיונים, במי שלומד בלימודים יהודיים בישיבה.

זבולון אורלב: יש היום איזושהי הכרה לצורך קבלת תעודת רב או לצורך תעודת דיין, יש גם ערך מסוים שפועל כבר במשרד החינוך כעשרים שנה כשנותנים דרגות שכר אקוויוולנטיות ויש כל מיני הסדרים.

זבולון אורלב: חשבנו שבמקום לעשות כל מיני הסדרים כאלה ואחרים נשים את הבעיה על השולחן, נדון בה בדרך מסודרת ובדרך מכובדת כאשר אין לזה שום קשר להשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אם החוק הזה יהיה קשור להשכלה הגבוהה, אני נכשלתי כי אני רוצה שלא יהיה לו שום קשר ושום זיקה, הוא לא צריך לפגוע בהשכלה הגבוהה אלא הוא צריך להיות מערכת אחרת.

זבולון אורלב: זה העיקרון של העניין.

זבולון אורלב: אם כן, המחלוקת היא מחלוקת ידועה והכנסת תכריע אם היא מקבלת את העיקרון הלוגי הזה.

זבולון אורלב: את זה לשמחתי שרת החינוך קיבלה.

זבולון אורלב: כל ההערות של שרת החינוך היו הערות בכיוון התרחקות ממערכת ההשכלה הגבוהה ולכן קיבלתי אותן כי אמרתי שלא זו כוונתי.

זבולון אורלב: אני מקווה שנגיע להסכמות.

זבולון אורלב: אין לי דעות מוקדמות מראש איך תהיה ההכרה ומה יהיה שקול, וזה יהיה חלק מהדיונים.

זבולון אורלב: לכן שמחתי כשהצלחתי לשכנע את משרד המשפטים להתחיל דיונים בתוכו וכך גם לגבי משרד החינוך.

זבולון אורלב: אין לנו כאן לוח זמנים, אין לנו כאן דעות מראש אלא אנחנו מנסים לברר שאלה.

זבולון אורלב: אני אומר לך שאני רואה שליחות חשובה מאוד מנקודת מבטי כיהודי וכציוני דתי לפתור את הבעיה הזאת ולתת משקל, ערך, הכרה ותעודה למי שלומד לימודים תורניים גבוהים, גם אם הוא לא למד במערכת ההשכלה הגבוהה אלא הוא למד במוסד היהודי המסורתי שקוראים לו ישיבה שמנקודת מבטי מוציא תלמידי חכמים גדולים.

אביעזר רביצקי: כהקדמה.

אביעזר רביצקי: נטען בשתי הישיבות הקודמות שלמועצה להשכלה יש דעה.

אביעזר רביצקי: זאת הנחה של פרופסור גרינוולד, של הרב שפרן ושל היושב-ראש, אבל אני רוצה לומר שההנחה הזו היא שגויה.

אביעזר רביצקי: לערכתי עוד ברגע זה – המועצה להשכלה גבוהה היא גוף בן 24 חברים שממונים על-ידי הנשיא – 21 מתוכם אינם יודעים במה מדובר והיחידים שיודעים הם נחמיה לב-ציון ושרת החינוך.

אביעזר רביצקי: ניהלו כאן שיחות עם איש חשוב מאוד, עם יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, וזה דומה למצב בו אומרים שהכנסת היא בעד מכיוון שדיברו עם יושב-ראש ועדת הכספים.

אביעזר רביצקי: הוועדה לתכנון ותקצוב היא ועדה פחות רלוונטית כי היה צריך לנהל שיחות עם ועדות שקובעות קריטריונים ואמות מידה להכרה ולא עם מי שעוסק בתקצוב.

אביעזר רביצקי: דיברתי עם נחמיה לב-ציון הבוקר והוא אמר שהוא מדבר אישית ולא בשם הועדה לתכנון ותקצוב והמועצה להשכלה גבוהה.

אביעזר רביצקי: מאוד יכול להיות שאם המועצה להשכלה גבוהה תנהל דיון היא תגיע למסקנות שלך וב51- אחוזים אתה צודק שהיא תגיע למסקנות שלך, אבל שיהיה ברור שהיא לא ניהלה דיון ולדעתי 21 מתוך 24 חברים אינם יודעים בכלל שיש דבר כזה.

אביעזר רביצקי: לגופו של עניין, מה הם הקשיים, ואני רוצה להראות שיש פה קשיים אימננטיים שיכול להיות שאפשר לפתור אותם.

אביעזר רביצקי: ראשית, האקדמיה בנויה מטבע בריאתה על תחרות ועל סלקציה.

אביעזר רביצקי: ארבעים מתוך מאה מסיימים תיכון עם תעודת בגרות – אני כרגע ממציא מספרים - עשרים מתוכם מסיימים לימודים לתואר ב.א., חמישה מסיימים תואר מ.א.

אביעזר רביצקי: ואחד דוקטור.

אביעזר רביצקי: האוניברסיטה לא בנויה על כך שעצם הלימוד הוא ערך אלא מטרת הלימוד וההישג.

אביעזר רביצקי: תלמוד תורה בישיבה בנוי על הרעיון שעצם הלימוד הוא ערך ולא חשוב אם אתה גאון, ולא חשוב אם אתה אדם מתחת לבינוני, אלא כאמור עצם הלימוד הוא ערך.

אביעזר רביצקי: לכן באידיאולוגיה אין כמעט תחרות ואין סלקציה, כך שאם אתה לא מתקבל לפוניבז, אתה תלך לישיבה פחות טובה.

אביעזר רביצקי: בישיבה בעיקרון כל החפץ ליטול יבוא וייטול.

אביעזר רביצקי: לפיכך אין מסורת של בחינות, וכל שכן אין מסורת של הגשת עבודות כל סימסטר ואדם לומד לאורך עשר שנים לכתוב עד שהוא כותב את הדוקטורט.

אביעזר רביצקי: האם חשבנו – ואני מעלה את זה כשאלה – איזה כלי אדיר צריך לבנות?

אביעזר רביצקי: הייתי אומר יש היום מאות אלפים שהם מועמדים כי הם למדו בישיבות, רבבות או אלפים, והשאלה מי יכשיר אותם למסלול הנפרד של עבודות ובחינות כשחלק מהם מעולם לא כתב עבודות ובחינות?

אביעזר רביצקי: צריך לפחות להתייחס ואולי אפשר לפתור זאת.

אביעזר רביצקי: אפילו ראשי הישיבות הגיעו למעמדם על-בסיס של הערכה אחרת - שהיא לא פחות טובה – מאשר עבודות ובחינות.

אביעזר רביצקי: אני חושב שלפני שיש לנו תשובה איך כלי אדיר כזה, לפחות היפותטית, יתקיים, עדיין אי-אפשר לגשת לחקיקה.

אביעזר רביצקי: שאלה שנייה היא מהו לצורך זה ישיבה, כי מוסד גבוה זו ישיבה, האם זו רק ישיבה כפוניבז מצד אחד, פורת יוסף מצד שני, ואלון שבות מצד שלישי?

אביעזר רביצקי: לקחתי את ספינות הדגל של שלושה זרמים.

אביעזר רביצקי: או אולי כל כולל שאני אקים יחד עם כל אחד מחבריי ויהיו רשומים בו עשרה אנשים, גם הוא בגדר זה?

אביעזר רביצקי: האם גם כולל של נח נחמן הוא כמו פוניבז?

אביעזר רביצקי: אי-אפשר לומר רק ישיבה מכיוון שהיושב-ראש ואני יכולים מחר להקים ישיבה ולרשום אליה תלמידים.

אביעזר רביצקי: הייתה טענה צודקת ונאמר שיש אפליה למי שלמד ברצינות לאורך שנים בישיבה רצינית, אבל צריך למצוא את הדרך גם למנוע את האפליה ההפוכה.

אביעזר רביצקי: אני לא צריך לומר ליושבים כאן שיש הרבה מוסדות שנקראים ישיבות אבל הן בעצם לא רציניות ואז אדם יהיה רשום שם במשך שנים ואז להבדיל מכל אזרח אחר בארץ הוא יוכל להיבחן מיד ל-ב.א., מ.א.

אביעזר רביצקי: ודוקטורט בעוד שאדם אחר יצטרך ללמוד עשר שנים, לשלם שכר-לימוד, לעמוד כל סימסטר בבחינות וכולי.

אביעזר רביצקי: כלומר, עלולה להיות כאן אפליה גם בכיוון ההפוך.

אביעזר רביצקי: אמר היושב-ראש בישיבה הקודמת דבר שאני מסכים לו.

אביעזר רביצקי: הוא אמר ששיעור ו' או שיעור ז' בכרם דיבנה לא חייב ליפול מתואר שני באוניברסיטת תל-אביב.

אביעזר רביצקי: זה צודק לגבי חלק משיעור ו' או ז' בכרם דיבנה וזה צודק לגבי חלק מהישיבות אבל יכול להיות בשיעור י"ג אדם שאתה צודק כשאתה אומר שהוא עילוי ויכול להיות אדם שהוא לא כזה.

אביעזר רביצקי: החקיקה צריכה לתת לזה תשובה.

אביעזר רביצקי: דבר שלישי שאני מניח שמטריד את חבר הכנסת גפני ומטריד גם אותי, המסורת של לימוד התורה מזה שבעים דורות.

אביעזר רביצקי: לימוד התורה בנוי על תפיסות אידיאולוגיות שונות, ולא רק תפיסה אידיאולוגית ציונית, לא ציונית, חרדית, מודרן-אורתודוכס.

אביעזר רביצקי: יש מי שמדגיש חריפות, יש מי שמדגיש חשיבה מושגית וחילוקים ויש מי שמדגיש פלפול.

אביעזר רביצקי: ברגע שעושים דרישות אחידות, אמר חבר הכנסת מלול בצדק שהמוסדות יתחילו לתפור את תוכניות הלימודים שלהם לפי הדרישות של המוסד שאחר-כך יבחן.

אביעזר רביצקי: אז פרופסור אליהו שוכטמן ידידי הטוב אמר דברים גלויים ואז יצא המרצע מן השק - כי הכוונה היא לחולל מהפכה בעולם הישיבות בקנה מידה היסטורי וכי עניינה של המדינה ליצור מערכת שתעשה מהפכה שלמה בעולם הלימוד בישיבות.

אביעזר רביצקי: אילולא קראתי את הדברים בלילה הייתי אומר לידידי הטוב אליהו שוכטמן מי שמך, וכי לפי איזו תפיסה תתחולל המהפכה הזאת, האם זה בכלל עניינה של מדינה לשבור את הפלורליזם בעולם הישיבות, להלביש את התפיסה האוניברסיטאית?

אביעזר רביצקי: אוניברסיטה זה יוניברס, זה אוניברסלי.

אביעזר רביצקי: לאוניברסיטה יש דבר אחיד כאשר אותי ואת מה שאני כותב בודקים באקספורד ובהרווארד, אבל הישיבות מטבע בריאתן הן לפי תפיסות שונות.

אביעזר רביצקי: זה אומר להלביש תפיסות אוניברסליות על עולם פרטיקולרי פלורליסטי, ובמידה רבה זה גם יפגע הרבה ברעיון של תורה לשמה.

אביעזר רביצקי: אני לא אומר שאני פוסל את החוק אפריורית אבל בלי שתשיבו לשאלות האלה, לפי דעתי אי-אפשר ללכת הלאה.

אביעזר רביצקי: במובן זה אלה שתמנו שם, אני מניח שיהיו הרב של הרב משה גפני ורב אחר שיתחילו להתווכח לפי תפיסות אידיאולוגיות שונות על מהי תורה ומהי יהדות.

אביעזר רביצקי: אני רוצה לומר שיש כאן סכנה של זילות של התורה ושל חילול השם ואני אומר את הדברים בלשון זהירה.

אביעזר רביצקי: אנחנו יודעים מה קרה בשבוע שעבר בשלוחות.

אביעזר רביצקי: מה שקרה בשלוחות – ואני לא משווה – וחבר הכנסת רובינשטיין יודע שניבאתי את זה לפני תשע שנים, זה אימננטי.

אביעזר רביצקי: כאשר יש מוסדות שכל עניינו של כל מי שקשור בהם זה לעשות כסף, אז הקצה יהיה פלילי.

אביעזר רביצקי: התופעה כאן לדעתי היא שלילית לאורך כל הדרך, אבל הקצה יהיה פלילי.

אביעזר רביצקי: כאן אין חס ושלום סכנת שחיתות, אבל יש סכנה אימננטית של זילות.

אביעזר רביצקי: כאשר יש קבוצה פרטיקולרית – זה לא חשוב אם זה השומר הצעיר, אם אלה דתיים, אם אלה צמחונים, אם זה מרצ – אשר נותנת תארים רק לבני הקבוצה הפרטיקולרית והתארים האלה הם בעלי משמעות אוניברסלית, כלומר לכלל החברה, מבחינה כלכלית ומבחינת דירוג בחברה החיצונית, בהדרגה יש סכנה של סחף ושל הקלת ראש כדי לסייע לאנשי שלומנו להתקדם בחברה שלהם.

אביעזר רביצקי: אם זה היה לגבי השומר הצעיר או לגבי אידיאולוגיה אחרת הייתי אומר אותו דבר.

אביעזר רביצקי: מבחינת הבחינות לדיינות ברבנות יש אמינות כי שם באמת רוצים שתהיה רמה והן לא באות לא כדי לעבור מכרז ולהתקבל בדירקטוריון.

אביעזר רביצקי: הבחינות הן כדי לדון את אנשינו וכדי לדון את החברה.

אביעזר רביצקי: לכן באמת הבחינות לדיינות ברבנות הן מאוד מאוד רציניות.

אביעזר רביצקי: הערה אחרונה שאני חושב שצריכה לעורר דאגה הן מהצד החרדי והן מהצד האורתודוכסי מודרני.

אביעזר רביצקי: שמת לב שלא דיברתי על החילוניים.

אביעזר רביצקי: מהצד החרדי, כבר אמרתי, מכיוון שלהערכתי זה ייצור שם לחץ לשנות את האופי של הישיבות שלהם וברור לי שאנשים כמוך וכמוני שלומדים בישיבות יהיו מותאמים יותר בעבודות.

אביעזר רביצקי: אנחנו למדנו בתיכון וכתבנו עבודות, כלומר, לכתחילה יש יתרון לאורתודוכסיה המודרנית ולציבור הדתי ואין לי שום התנגדות ליתרון הזה.

אביעזר רביצקי: אני רוצה שתחשוב לרגע מה האינטרס שלך ושלי בתור אורתודוכסיה מודרנית.

אביעזר רביצקי: האם האינטרס שלנו שבוגרי הישיבות – כמו שקרה היום – יש להם תמריץ להגיע ללמוד במכללות או באוניברסיטאות ולהפוך להיות אורתודוכס מודרן או שיש לנו אינטרס לפגוע בתמריץ הזה כדי שבעצם הם יוכלו להגיע לכל הדברים בעולם רק על-ידי הלימוד הישיבתי.

אביעזר רביצקי: היושב-ראש אורלב ואני במידה מסוימת עלולים לירות לעצמנו ברגל במובן זה שמי שלומד בתוך הישיבה ילמד בישיבה, אבל מי שיוצא החוצה, אני רוצה שידע את שפת העולם החיצוני ואת הכללים שלו, והיום יש לו תמריץ ולא לחץ.

אביעזר רביצקי: אני מסיים בדברים שאמרתי בראשית דברי.

אביעזר רביצקי: אני מוקיר תלמידי חכמים ורבנן, אני חושב שהמסורת של לימוד התורה בת שבעים הדורות היא אחת המסורות המפוארות ביותר שהחברה האנושית יצרה ולא רק החברה היהודית, אני חושב שצריך להתייחס ממלכתית לבוגרי הישיבות ואני חושב שיש קשיים שצריך לפתור אותם.

יוסף יצחק פריצקי: ברור שמי שרוצה לבוא ולהתעסק בשאלה המאוד קשה של ביצה שנולדה בערב יום טוב ורק על זה לדון שנה, לא יהיה לו תלמיד אחד כי לא יבואו ללמוד אצלו כי לא יקבלו שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: לכאורה זה מצחיק שאני כאדם חילוני אומר את זה, אבל הפלורליזם של עולם הישיבות, אני לא חושב שצריך לממן אותו, אני לא חושב שהוא זכאי להנחות, אבל נניח ונשים את כל זה בצד, מה זאת אומרת?

יוסף יצחק פריצקי: ברור לי שזה צריך להיעשות בצורה כזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אין לך קריטריונים להשוואה.

יוסף יצחק פריצקי: מה שלדעתי אתה עושה בדבר הזה, וכאן אני מצטרף לדבריו של פרופסור רביצקי, אתה גורם למעשה שמי שילמד איזושהי הערכה מסוימת או איזושהי ערכה מסוימת של לימודים, יוכל לקבל הטבות כלכליות במקום שברור לכולם שהלימודים האלה אינם נועדו לשם הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: יש הבדל עצום בין סטודנט לתלמוד באוניברסיטת בר-אילן לבין תלמיד ישיבה, שאם לא כן, למה לי ישיבות?

יוסף יצחק פריצקי: ילכו ללמוד תלמוד באוניברסיטה.

יוסף יצחק פריצקי: יש הבדל כאשר התפיסה היא אחרת, בעיקר תפיסת האמונה כדבר ראשון.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, קשה לי לראות אדם שהוא תלמיד ישיבה שאין לו אמונה גדולה מאוד באל ואני בהחלט יכול לראות סטודנט לתלמוד שלומד מתוך עיון אינטלקטואלי נטו.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אני חושב שהצעת החוק הזו כשלעצמה היא עירוב של מדינה בדת, דבר שלא צריך להיות.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי לך את זה במליאה ואני אומר לך את זה גם עכשיו.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאנשים שיושבים ליד השולחן הזה יודעים שאני לא אויב של ההשכלה התורנית, אבל אני רואה בעיות בחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: גם אם הייתי תומך בעיקרון שלך, אני אומר שעולם הישיבות הוא באמת עולם מיוחד במינו, אבל הוא גם לא רק בישראל והרי יש ישיבות יהודיות בכל מקום בעולם, כולל רוסיה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהכוח של הישיבה הוא באוטונומיה ובבסיס הוולנטרי, וזו תהיה דוגמה לא טובה לישיבה בחו"ל.

אמנון רובינשטיין: יש לי שתי הערות כלליות.

אמנון רובינשטיין: ראשית, הכנסת חייבת לחוקק חוקים מקבילים לגבי כל הדתות בישראל, כך שאם יש הצעת חוק כזו, היא צריכה לחול גם לגבי דתות אחרות וזה אומר נניח השכלה מוסלמית ונוצרית דתית, אם כי יש מעט מוסדות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מותקפים בכל מקום בעולם על כך שאנחנו לא מטפלים טיפול שוויוני בתנאי המיעוטים כאן.

אמנון רובינשטיין: הערה שנייה.

אמנון רובינשטיין: אני רואה כאן בעיה רצינית מאוד בהענקת תואר.

אמנון רובינשטיין: המועצה תעניק תואר?

אמנון רובינשטיין: אני לא רואה איך זה מתבצע.

אמנון רובינשטיין: לדעתי יש כאן סתירה בין עולם הישיבות לבין הסמכות הזו להעניק תואר.

אמנון רובינשטיין: בסעיף 16 אתה כותב ש"המועצה תהיה רשאית להעניק תארים בשלוש רמות, תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי" ואלה הם מושגים אוניברסיטאיים.

אמנון רובינשטיין: בסעיף שני אתה אומר שהמועצה לא תשתמש בכינויים המשמשים באוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: יש עוד דבר אחד שהייתי רוצה לומר ואבי רביצקי רמז לו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמצאים בעידן של מחלוקות קשות מאוד בתוך הציבור הישראלי.

אמנון רובינשטיין: הפרדה בין השכלה תורנית והשכלה כללית כמסגרת נפרדת מקבילה, אני חושב שזה יגדיל את חילוקי הדעות.

אמנון רובינשטיין: למה אני צריך את זה?

אמנון רובינשטיין: יש לי כל כך הרבה בעיות.

יעקב אריאל: יש את תוכנית צאנז שאני לא יודע אם היא מוכרת לכם.

יעקב אריאל: התוכנית מתקיימת בנתניה, היא עורך בחינות חודשיות והמבחן הוא על שלושים דפי גמרא או על שבעים דפי גמרא והבחינה היא בחינה אובייקטיבית שנערכת בכתב והנבחן מקבל תואר שהוא בקיא.

יעקב אריאל: רבותיי, כרגע יש עוול ואפליה חמורה מאוד בין אנשים שהם בעלי ידע וגם העולם האקדמי מכיר בידע שלהם.

יעקב אריאל: אם אני מרצה בבר-אילן, האוניברסיטה מכירה בידע שלי למרות שאין לי תואר.

יעקב אריאל: עקרונית אני מוזמן להרצות בבר-אילן משום שאני בעל ידע מסוים והשאלה היא למה שהידע הזה לא יבוא לידי ביטוי כדי שאני אוכל כפי שאמרתי לקבל את דמי הנסיעה שלי.

זבולון אורלב: ברור לי שכל גילדה אוהבת הגנה על המקצוע שלה אבל אני לא מתכוון להתחשב בהגנות של גילדות.

זבולון אורלב: הדברים הם לגופם של דברים ולגופו של עניין.

זבולון אורלב: אנחנו הרי גם לא מציעים שהתואר התורני הזה יהיו לו את אותן הזכויות ואותו משקל של תואר אקדמי כי ברור שיש הבדלים.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שיהיו הבדלים, אבל מה ההבדלים אנחנו עוד לא יודעים כי עוד לא נכנסנו לדיון לגופו.

זבולון אורלב: ההצעה הזאת עוררה הרבה מאוד דיונים, שיקולים ומחשבות על עצם הרציונל ואני שמח שזה כך.

זבולון אורלב: הייתה לי בעיה אחת של תקצוב ההשכלה התורנית הגבוהה כי היום המדינה מתקצבת את לומד התלמוד בבר-אילן בשונה מלומד התלמוד באלון שבות.

זבולון אורלב: זו בעיה ראשונה ועליה הגשתי הצעת חוק שעדיין לא נדונה אלא היא נמצאת על שולחן הכנסת אבל עדיין לא עברה קריאה מוקדמת.

זבולון אורלב: אגב, זו הצעת חוק שהוגשה בזמנו על-ידי אלכס לובוצקי, אני תיקנתי ושיפרתי אותה, ובהתייעצות מוקדמת עם חבריי החלטתי לא לאחד בין שני הדברים כי זה מהווה משקל גדול מדי, זו הצעת חוק מדי מסורבלת, ולכן אמרתי שאני אפריד בין שני הדברים כאשר לגבי הנושא של ההכרה נגיש הצעת חוק אחת ולגבי הנושא של הכספים נגיש הצעת חוק שנייה.

זבולון אורלב: ההצעה השנייה כולה משמעותה כספים.

זבולון אורלב: במהותה היא לבנות ועדה לתכנון ותקצוב של ההשכלה התורנית הגבוהה שהיא עדיין לא באה לדיון.

זבולון אורלב: ההצעה שאנחנו עכשיו דנים בה היא הזרוע השנייה של ההשכלה הגבוהה שהיא יותר בעייתית כי היא יותר ערכית ורוחנית.

עמי וולנסקי: יושב-ראש הוועדה וחברים אחרים בדיונים הקודמים מדברים – וזה עובר כחוט השני – על מציאת פתרון, על יצירת גשר, כאשר המסורת היהודית לעולם ראתה את השילוב ואת העושר הגדול יותר בשילוב של בין לימודי קודש לבין לימודי חול.

עמי וולנסקי: ככל שעברתי ואני גם מכיר את הפרוטוקולים של הישיבות ואת הדברים של חברי הכנסת בדיונים הקודמים, הרי יש פה משאלה למצוא איזשהו גשר של הכרה ברוח הדברים שנאמרו בדיונים הקודמים וברוח הדברים שנאמרו כאן על-ידי הנוכחים.

עמי וולנסקי: במצב הנוכחי קיים איזה קצה חוט שהוא ראוי לבירור, אני לא יכול להעיד על כולו נכון לעכשיו, שעשוי לאפשר את אותו יצירת גשר כפי שאני מבין שעלה כאן על השולחן.

עמי וולנסקי: אוניברסיטת בר-אילן התחילה עם קצה החוט הזה והוא מעוגן בכללים של המועצה להשכלה גבוהה כאשר באוניברסיטת בר-אילן ניתן קרדיט אקדמי למכון התורני הגבוה לתורה ויש העברה של קרדיט מהמכון התורני אל המשך לימודים אקדמיים.

עמי וולנסקי: בכך נוצר למעשה שילוב בין לימודי קודש שמתבצעים במסגרת הישיבה לבין המשך של לימודים באוניברסיטה על כל שלוחותיה ועל כל גווני הלימודים בתוך האוניברסיטה.

עמי וולנסקי: בישיבת חברון הדבר נעשה טיפין טיפין עם מכון לב כאשר בוגרים נהנים גם מקרדיט וגם מאפשרות העברה והמשך לימודים במכון לב.

עמי וולנסקי: קודם לכן נאמר חלילה שלא תיווצר כאן חומה והפרדה בין קבוצות, בין קהילות בחברה, בין סוגים שונים של לימודים, ולכן אני רוצה לספר שסיפר לי רקטור האוניברסיטה העברית לשעבר פרופסור מנחם בן-ששון שהיו כאן בדיאלוג מתקדם של מתן קרדיט לאחד המוסדות בעיר ירושלים להמשך לימודים של בוגרים ראויים על-פי בדיקה כמקובל במוסד להשכלה גבוהה ומרגע התברר שעל סדר היום של ועדת החינוך של הכנסת או של הכנסת קיימת הצעת חוק שתכיר בלימודים ובאקוויוולנטיות לתואר ראשון ותואר שני, סיפר לי מנחם בן-ששון – וגם שאלתי אותו אם אני יכול למסור את זה כאן בישיבת הוועדה – שאותו גוף משך את ידיו מאותו דיאלוג פורה וחשוב בין לימוד תורני ובין המשך לימודים במוסד להשכלה גבוהה.

עמי וולנסקי: נדמה לי שאם נשכיל ליצור את הגשר הזה, בדרך של דיאלוג בין ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, זה יכול להיות כיוון.

עמי וולנסקי: כפי שאמרתי בכללים של המועצה להשכלה גבוהה קיים קצה חוט שעד היום נעשה בו שימוש מועט ביותר של הכרה ומתן קרדיט למוסדות שאינם אקדמיים או מוסדות על-תיכוניים וזה נעשה בדיאלוג בין ראשי מוסדות להשכלה גבוהה לבין ראשי העולם התורני.

עמי וולנסקי: ראה במה אנחנו מתלבטים היום במערכת החינוך עצמה.

עמי וולנסקי: אנחנו מבקשים תוכנית לבה גם למגזר החרדי שלא הולך ומצטמצם ויצירת איזשהו בסיס משותף.

עמי וולנסקי: בואו ניצור גם כאן איזשהו דבר שייצור בסיסים משותפים לעתיד לבוא והם ישרתו את שני הצדדים ולא יצרו מצב כפי שהרב אריאל תיאר בסוגיות שהוא העלה.

זבולון אורלב: הדילמות שהציג אבי רביצקי – ואני אומר את זה גם לחברי הרב שפרן – הן דילמות וצריך להתחיל עכשיו לראות האם יש תשובות הולמות כדי שההכרעה במליאה תהיה הכרעה על הרציונאל מבלי שיש דברים צדדיים שהם מפריעים.

זבולון אורלב: לא הייתי רוצה שאף על פי שענת מאור לא מסכימה לרציונאל, יהיו בחוק כל מיני דברים שהיא תגיד שהיא לא מסכימה לרציונאל אבל לגופו יש פה איזה שהן בעיות.

זבולון אורלב: את זה אני רוצה לנקות לחלוטין כי אני חושב ששורת הדילמות שהציג פרופסור רביצקי היא מכניסה אותנו לאיזשהו סדר עבודה נכון כדי שנוכל לתת תשובות חוקיות ונכונות.

זבולון אורלב: אז הוויכוח יהיה על עצם הרציונאל, האם מדינת ישראל אומרת אני יצרתי מסלול הכרה כלשהו או התייחסות ללימודים תורניים גבוהים, או שיש אקסלוסיביות, בלעדיות והכרה רק ללימודים אקדמיים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.