ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 372, 2001-12-17 11:35

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין רשות העתיקות.

זבולון אורלב: כידוע, ולצערנו העמוק, הצעת תקציב המדינה שעברה בקריאה ראשונה כוללת קיצוץ חמור של 37% בתקציב, והקיצוץ הזה, כידוע, נעשה על ידי האוצר.

זבולון אורלב: מאחר שמשרד החינוך לא הסכים להצביע על הקיצוץ, בטענה שאי אפשר לקצץ, הרי האוצר קיצץ בדברים שהוא חשב שאפשר לקצץ בהם.

זבולון אורלב: בעקבות כך הוגשו שתי הצעות דחופות לסדר היום על ידי מר דוד לוי ועל ידי מר אופיר פינס-פז; המליאה דנה בשבוע שעבר, וחשבנו שהנושא הזה ראוי לדחיפות גבוהה.

זבולון אורלב: אף שהמליאה דנה ביום רביעי, מצאנו לנכון לפתוח את השבוע בדיון הזה, ואני מוכרח לציין מאד לטובה את שרת החינוך לימור לבנת - משהיא שמעה שהדיון מתקיים, היא שינתה את סדר היום ואמרה: אנחנו נמצאים 'באותה סירה'.

זבולון אורלב: אני מברך אותה מאד על כך שהיא הצטרפה לדיון, ואני מציע לתת קודם כל, על פי הסדר, לחבר הכנסת המציע לפתוח.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני גם רוצה לשבח אותך על זה שהחלטת, בפתח השבוע החדש, מייד להתייחס לנושא ולכנס את הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני כמובן מעריך את העובדה ששרת החינוך לימור לבנת מצאה את הזמן להשתתף בדיון הזה, מה שמראה שיש התייחסות מאד רצינית למשבר ברשות העתיקות.

אופיר פינס-פז: המשבר הוא משבר חריף.

אופיר פינס-פז: אני מלווה את הרשות בשנים האחרונות בהתנדבות, כיושב ראש השדולה כאן בכנסת, עם אחדים מחברי השדולה.

אופיר פינס-פז: היו לנו כבר משברים, היו לנו קשיים, היו מאבקים - אבל טרם היה שום דבר שדומה למה שקורה היום, וזה מצב מאד מאד כואב ומצער, עם השלכות מרחיקות לכת על תחומים שונים ומגוונים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם הקיצוץ הזה לא יבוטל, או לא יקוצץ ויישאר בעינו, אנחנו בעצם מגיעים למצב שבו רשות העתיקות לא תוכל לבצע את תפקידה - חושבני שהדברים האלה ברורים לגמרי - פשוט תמעל בתפקידה אף על פי חוק.

אופיר פינס-פז: המשמעות האופרטיבית של הדברים היא משמעות מאד קשה, גם ברמת העבודות המתבצעות ברגע זה - לפי דעתי הן לא יוכלו להימשך בחלק מהמקומות.

אופיר פינס-פז: אתרי ארכיאולוגיה, לפי מיטב ידיעתי, הולכים להיות 'מכוסים', זאת אומרת הולכים פשוט 'לקבור' אתרים, כי בארכיאולוגיה, ממה שלימדו אותי הארכיאולוגים, יש שני מצבים - או שיש מצב שבו אתה חושף ומשמר, או שיש מצב שפשוט אינך נוגע.

אופיר פינס-פז: אם אתה עושה חצי עבודה, זאת אומרת שאתה חופר ואינך משמר, המשמעות היא שכל האתר "הולך", זאת אומרת:

אופיר פינס-פז: תוך זמן מאד קצר אנחנו עלולים לאבד פה נכסים היסטוריים, ארכיאולוגים, בקנה מידה עצום, שלא לדבר על מדע הארכיאולוגיה.

אופיר פינס-פז: ארכיאולוגיה אינה דבר שאפשר רק ללמוד באוניברסיטה.

אופיר פינס-פז: יש גם הצד המעשי.

אופיר פינס-פז: מה גם שמדע הארכיאולוגיה באוניברסיטה קשור לרשות העתיקות בהרבה מאד פרויקטים אופרטיביים, שמזינים גם את היכולת של מדע הארכיאולוגיה להיות באוניברסיטאות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שיש כאן הרס מוחלט, גדול מאד, בקנה מידה עצום, שיפגע לשנים ארוכות בכל מה שקשור לארכיאולוגיה בארץ ישראל.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי במליאה, ואני אומר פה - אני יהודי לא דתי; אבל אני בהחלט מסורתי, ואני בהחלט ציוני, ואחד הדברים שמחברים אותי למדינה הזו ולעם היהודי ולהוויה היהודית, ובעיקר, יותר חשוב מאשר אותי, זה את הילדים שלי - זה היכולת שלי לחבר אותם לארץ ישראל וליהדות דרך ההיסטוריה שלנו.

אופיר פינס-פז: ההיסטוריה הכי מוחשית היא הארכיאולוגיה.

אופיר פינס-פז: הרי אי אפשר, הרי זה "שיגעון", מה שיש כאן - אנחנו פשוט 'כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים'.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לבעיות התקציביות של מדינת ישראל - והן נכבדות וקשות - אינני חושב שצריך לתת חסינות לרשות העתיקות ולהגיד: פה איננו מקצצים ולא כלום.

אופיר פינס-פז: לא, לא - לאף אחד לפי דעתי לא צריך להיות פטור מקיצוץ במצב הזה, במיוחד בממשלה שמקצצת עוד 6 מיליארד שקל.

אופיר פינס-פז: באמת אלה דברים כבדים מאד.

אופיר פינס-פז: אבל אין זה יכול להיות שיהיה במקום אחד קיצוץ כל כך עמוק, ובמקומות אחרים קיצוצים זניחים, אם בכלל.

אופיר פינס-פז: גם זה אינו יכול להיות; אלא אם כן יש סדר עדיפות כזה שאומר שארכיאולוגיה זה 'שום דבר', וכל היתר זה "נורא חשוב".

אופיר פינס-פז: או אז, אני מתקומם נגד זה - איני מקבל את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אין הוא צודק, הוא אינו הגון, הוא אינו אחראי, הוא איננו מוסרי בעיניי.

אופיר פינס-פז: מכל בחינה הוא איננו נכון - וצריך להיאבק עליו מאבק גדול מאד.

אופיר פינס-פז: הדרך לנהל את המאבק הזה, אדוני היושב ראש, היא דרך שמוכרת לנו - אני ראיתי אתמול שלראשונה עובדי רשות העתיקות הבעירו צמיגים.

אופיר פינס-פז: לו לא הייתי רואה את זה במו עיניי, הייתי אומר שבוודאי לקחו עובדים זרים לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: ברצוני גם לומר לכם שאני מכבד את המאבק הזה - אינכם צריכים להתנצל על זה; אני בעד שתבעירו צמיגים.

אופיר פינס-פז: צריך לנהל את המאבק הזה כפי שמנהלים מאבקים במדינת ישראל - אין מאבקים איסטניסטיים ואין מאבקים סטריליים.

אופיר פינס-פז: זו חברה שמורגלת במאבקים מאד מאד מוחצנים וצבעוניים, וכל דבר אחר פשוט לא מגיע לסף הגירוי - זה "עובר ליד האוזן".

אופיר פינס-פז: ובאמת המצוקות במקומות אחרים הן מצוקות גדולות.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שהמאבק הזה יהיה עוד יותר חריף - אין ברירה.

אופיר פינס-פז: בנוסף, אנחנו ננהל מאבק פרלמנטרי, כמידת היכולת.

אופיר פינס-פז: אנו נעשה כל מה שאפשר, ואני חושב שאפשר לעשות הרבה.

אופיר פינס-פז: סבורני שההסתייגות שלנו תבוא במליאה - אני מקווה שזה ייפתר קודם - אבל אם לא, הנני מודיע לכם שיהיה קשה מאד לממשלה לעמוד מול זה, כי אגייס לזה את מפלגת העבודה, אני משוכנע בזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמר זבולון אורלב יכול לגייס, ויש חברים בשדולה מכל המפלגות.

אופיר פינס-פז: יהיה פה מאבק קשה.

אופיר פינס-פז: אינני בטוח שהממשלה מסוגלת להדוף את זה, אבל אני מקווה שלא נגיע לכך.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקבל היום החלטות ברורות, ממש החלטות ברורות, עם פנייה מסודרת לשר האוצר, להבהיר לו את העניין הזה בצורה הברורה ביותר, עד כמה שאנחנו מסוגלים כוועדה - בכל זאת ועדת החינוך של הכנסת אינה דבר של מה בכך, ואני תקווה שבכוחות משולבים אנו נוכל לעשות שינוי - איני חושב שנוכל לשנות את העניין מהקצה אל הקצה, אולם נוכל לעשות שינוי מסוים.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, הבעיה אינה רק משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: יש לנו בעיה קשה עם משרד התיירות.

אופיר פינס-פז: רשות העתיקות בכלל מקבלת ממספר מוקדים, לא ממקור אחד, ופתאום הקיצוץ הוא מכל המקומות - כאילו מישהו החליט לסמן את הרשות והחליט 'לחסל' אותה.

אופיר פינס-פז: זה ממש נראה כמו החלטה מחושבת, גם ממשרד החינוך, גם משרד האוצר, גם מתקציבים של הביטוח הלאומי, גם משירות התעסוקה.

אופיר פינס-פז: פתאום מישהו כנראה החליט שצריך "לחסל" את הרשות.

אופיר פינס-פז: משום שאני לא עד כדי כך מאמין בקונספירציות, אזיי אני לא עד כדי כך הולך עם התיזה.

אופיר פינס-פז: הרי תמיד יש כאלה שאינם אוהבים את רשות העתיקות, כי לפעמים חופרים במקום שלא כל כך רוצים שיחפרו, אבל איני מאמין שזו הסיבה; אולי אפילו נהפוך הוא, אבל עדיין זה נראה כאילו זהו תכנון מסודר איך לפגוע במערכת הזאת מכל הכיוונים שלה, כדי לא לתת לה אופציה בכל זאת להישרד.

אופיר פינס-פז: כאילו תכננו מראש את כל המהלך.

אופיר פינס-פז: זה פשוט דבר מקומם, ואני מאד מקווה שנצליח לשנות את הדברים.

זבולון אורלב: רבותיי, למרות שאין זה מקובל שלחבר כנסת יש ממלא מקום, לפנים משורת הדין אנחנו נותנים למר מוטי משעני לדבר במקום מר דוד לוי, בתנאי שזה בקיצור.

מרדכי משעני: 'קצר', 'קצר'! מר דוד לוי היה יחד עם מר אופיר פינס-פז בין המציעים בהצעה לסדר בעניין הזה של הקיצוץ.

מרדכי משעני: הוא גם נפגש עם המנהל הכללי של הרשות, מר שוקה דורפמן, ואני רוצה באמת לדבר בקיצור.

מרדכי משעני: מר דוד לוי מתנצל: הוא מגיע היום מחוץ לארץ, אבל הוא לא ידע שזה יהיה כל כך מוקדם.

מרדכי משעני: הוא אף הקדים את חזרתו ארצה לצורך הדיון הזה, אבל זה באמת נקבע לשעה מוקדמת בגלל הדחיפות.

מרדכי משעני: אני מבין, אדוני יושב ראש הוועדה, שמדובר בסך הכל בקיצוץ של 16 מיליון שקל מתקציב הרשות, אבל הקיצוץ הזה גורם לפיטורים של 100 עובדים ברשות, עובדים מקצועיים - ומעבר לזה: הוא גם גורם להפסקת עבודה של עוד 400 אנשים, שראית אותם אתמול, אותם 400 אנשים שמקבלים את שכרם ממשרד העבודה בעבור העבודה שהם עושים, העבודה הזמנית הזאת שהם עושים ברשות העתיקות.

מרדכי משעני: נכון אמר מר שוקה דורפמן.

מרדכי משעני: הוא אמר: הם לא יוכלו להמשיך לעבוד גם אם התקציב שלהם לא נובע מ- 16 המיליון האלה המקוצצים, משום שלא יהיו להם מפקחים, לא יהיה מי שיתן להם את ההדרכה בעבודה וכל הדברים האלה, ולכן הפיטורין של 100 עובדים מביא להפסקת עבודה של עוד 400 עובדים.

מרדכי משעני: אני דווקא רוצה לדבר על ההיבט החברתי, ההיבט של האבטלה - אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו צריכים, בכל מקום שאנחנו יכולים, למנוע פיטורים.

מרדכי משעני: גם על מפעל 'פולגת' אנו שומעים היום שהם רוצים לסוגרו ולפטר עוד 500 עובדים.

מרדכי משעני: אזיי פה 500 עובדים, ופה 500 עובדים, ושם עוד 1,000 עובדים - והמספרים עולים.

מרדכי משעני: מר אופיר פינס-פז דיבר כבר על ההיבט של הארכיאולוגיה.

מרדכי משעני: אני רק רוצה להזכיר שהיום, נדמה לי, התפרסמה ידיעה שעכו ומצדה הוכרו על ידי אונסקו כאתרי מורשת עולמיים בשל אתרים ארכיאולוגיים, ובוודאי שפגיעה בהם תהיה פגיעה קשה מאד.

מרדכי משעני: זה דרך אגב יכול להיות מנוף.

מרדכי משעני: למשל לעיר כמו עכו, זה יכול להיות מנוף גדול מאד - אני גם הגשתי איזו שהיא הצעת חוק בעניין הזה - עיר שתוכרז ככזאת בארץ, תקבל אילו שהם מענקים.

אופיר פינס-פז: הם תולים בעניין הזה תקווה גדולה.

לימור לבנת: בוודאי, ובצדק - הם במצוקה כל כך גדולה, והפער בין המצוקה הנוראית הזאת לבין ההכרזה אתמול מאד בולט.

מרדכי משעני: אני מצטרף לכל מה שאמר מר אופיר פינס בנושא של מה אנחנו נעשה ומה אנחנו מוכנים לעשות, אם בהסתייגויות ואם בדברים האחרים, כדי שהדבר הזה לא יעבור בשום פנים ואופן.

מרדכי משעני: לבסוף יש לי שאלה לשרת החינוך לימור לבנת - גבירתי השרה, נרמז בתשובה להצעה לסדר על ידי סגן שר האוצר שבעצם את 16 המיליון המקוצצים האלה יכולתם למנוע, או להקטין.

מרדכי משעני: זאת אומרת: זה משחק של משרד החינוך.

לימור לבנת: לו היינו, במקום זה, סוגרים את חברת המתנ"סים.

לימור לבנת: נכון.

מרדכי משעני: כן, כן.

מרדכי משעני: זה נרמז.

מרדכי משעני: אזיי באמת רציתי לשאול: האם הקיצוץ הזה בעצם בא מהם, כפי שמר אופיר פינס-פז אמר, וכוון לרשות, או שזה בעצם קיצוץ שהוא בעצם במסגרת הקיצוצים של משרד החינוך?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שרת החינוך לימור לבנת.

לימור לבנת: ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על כך שאתה זימנת דיון כל כך דחוף, ולשני חברי הכנסת המציעים, למר אופיר פינס-פז ולמר דוד לוי על כך שהם העלו את הנושא.

לימור לבנת: מרגע שראיתי שיש בקשה להעלות את הנושא כהצעה לסדר היום, בשלב הראשון, נדמה לי, בהצעה דחופה בכלל, הבעתי את הסכמתי ואמרתי שאני בהחלט תומכת.

זבולון אורלב: הוא היה מאד הגון אתך.

זבולון אורלב: כשהוא דיבר, שאלו איפה את, ואז הוא אמר שאת נמצאת בביקור עם הנשיא אצל ילדים חולים.

לימור לבנת: לא, אצל פצועי הפיגועים.

לימור לבנת: תלמידים פצועי הפיגוע.

זבולון אורלב: ושזה מתואם אתך.

לימור לבנת: נכון, זה בדיוק מה שרציתי לומר כרגע.

לימור לבנת: אני קודם כל קיבלתי בברכה את ההצעות לסדר יומה של הכנסת וגם את זימון הוועדה כאן היום לנושא הזה, ולצערי רק לא יכולתי להיות במליאה, באמת משום שהייתי במפגש אצל נשיא המדינה - שנקבע עוד קודם לכן - עם ילדים, תלמידים פצועי הפיגועים שהיו במוצאי שבת בירושלים לפני שבועיים.

לימור לבנת: אני הייתי כמובן חייבת להיות שם, וניסינו להזיז קצת את זה בתוך סדר היום - זה לא הסתייע - כדי שאני אוכל בכל זאת להיות.

לימור לבנת: לכן גם כל כך היה חשוב לי, והתעקשתי לבוא לכאן היום ולנכוח כאן בישיבת הוועדה.

לימור לבנת: אני אקצר בדבריי.

לימור לבנת: נאמר כאן כבר חלק גדול מהדברים - רשמתי לי כאן להזכיר כאן את שני האתרים שהוכרזו בדיוק אתמול כאתרי מורשת עולמיים, עכו ומצדה, ולא מיותר להזכיר את זה - כי אנו עוסקים בדיוק בעניין הזה.

לימור לבנת: מכל מקום, אני חשה שאני פטורה מלתת כאן עכשיו הרצאה מנומקת ומלומדת ולשכנע ולהסביר מדוע בעיניי הנושא הזה של המורשת ושל הארכיאולוגיה ושל חשיפה ושימור של האתרים העתיקים פה, באדמת ארץ ישראל, מדוע הם חשובים בעיניי.

לימור לבנת: נדמה לי שתאמינו לי גם אם לא אפצח עכשיו בנאום חוצב להבות בעניין הזה.

לימור לבנת: הדברים חשובים ביותר בעיניי מהצד הערכי שלהם, אבל גם, כמו שאמר כאן קודם מר מוטי משעני, גם מהצד החברתי - מהצד של האבטלה.

לימור לבנת: יש כאן למעשה שילוב שהיה אמור להיות מיטבי, כדי להגדיל את תקציב רשות העתיקות.

לימור לבנת: אני אולי אספר כאן איזה שהוא סיפור, ברשותך, יושב ראש הוועדה.

לימור לבנת: לפני שבועיים וחצי, הייתי אצל הנשיא בטכס.

לימור לבנת: זה היה הענקת פרס לילדים.

לימור לבנת: מדובר באמת בשורת אירועים שהנשיא נותן את חסותו להם, עם תלמידים, ומקובל כל השנים - ועל כן אני הייתי אצל הנשיא.

לימור לבנת: לפני שנכנסנו לטכס - יושבים אצל הנשיא ומדברים מספר דקות לפני שנכנסים יחד לטכס, ואומר לי הנשיא: יש פתרון מהיר לבעיית האבטלה.

לימור לבנת: אני אומרת לו: מה הפתרון?

לימור לבנת: הוא אומר לי: צריך להוסיף 2,000 עובדים עכשיו לרשות העתיקות.

לימור לבנת: ייתכן שזה מענה, אומר לי הנשיא, גם לצורך מציאת עוד מקומות תעסוקה, אבל זה גם ייתן מענה לנושא מאד חשוב: חפירות, שימור - כל אותם נושאים שרשות העתיקות עוסקת בהם.

לימור לבנת: יש בזה שילוב של העניין הערכי עם מניעת אבטלה ויצירת מקומות עבודה.

לימור לבנת: אמרתי לו: זה רעיון מצוין, אבל אני רוצה להביא לידיעת כבוד הנשיא שדווקא עכשיו מקצצים בתקציב רשות העתיקות, והמשמעות היא בדיוק הפוכה ממה שאתה אומר.

לימור לבנת: אומר לי הנשיא: אני מחר נפגש עם ראש הממשלה.

לימור לבנת: אני עומד לדבר על זה עם ראש הממשלה.

לימור לבנת: אמרתי לו: אדרבה ואדרבה.

לימור לבנת: איני חושבת שאני מגלה כאן

לימור לבנת: סודות - למחרת היום אני מקבלת בפקס את החלטת מועצת רשות העתיקות, שהיא תאגיד סטטוטורי, ו'ישר' אני חשודה שבוודאי אני ארגנתי את מועצת רשות העתיקות, ובטח אני הכתבתי להם את ההחלטה.

לימור לבנת: שהדי במרומים שלא ידעתי אפילו שהם מתכנסים, ודאי לא ידעתי מה הם עומדים להחליט, אבל הם נהגו על פי חובתם על פי חוק - דהיינו, תאגיד סטטוטורי שמקבל הודעה שהכנסת העבירה בקריאה ראשונה הצעת תקציב שבה יש פגיעה כל כך קשה בתקציב התאגיד, מוכרח מבחינת אחריותו וסמכותו לקבל החלטה מה הוא עושה החל מ1- בינואר 2002 - שזה בעוד שבועיים, להזכיר למי ששכח - כיצד הוא פועל, ואיך הוא ישלם משכורות אחר כך.

לימור לבנת: מועצת הרשות התכנסה וקיבלה החלטה לפטר כ100- עובדים קבועים של הרשות ועוד כ300-400- עובדי הבטחת הכנסה.

לימור לבנת: התקשרתי לנשיא, ואמרתי לו: אדוני הנשיא, האם אתה זוכר את שיחתנו מאתמול?

לימור לבנת: זה היה יממה לאחר מכן - הוא אומר: ודאי.

לימור לבנת: אמרתי לו: אני רוצה להזהיר אותך שהנה עכשיו מונחת לנגד עיניי החלטת מועצת הרשות.

לימור לבנת: דע לך שהולכים לפטר עכשיו מאות עובדים.

לימור לבנת: אף לא ידעתי כשדיברתי אתך בדיוק במה מדובר - הנה עכשיו אני יודעת.

לימור לבנת: "רצתי" לראש הממשלה, פה במליאת הכנסת - זה היה ביום רביעי לפני שבועיים - שמתי על שולחנו את החלטת מועצת רשות העתיקות, ואמרתי: אני רוצה שתראה מה עומד לקרות - זו החלטה שהתקבלה לפני ימים אחדים.

לימור לבנת: ביקש ראש הממשלה שאני אשאיר לו את זה, כי הוא מאד "לא אהב" כמובן את המשמעויות של ההחלטה.

לימור לבנת: צילמתי, השארתי לראש הממשלה את ההחלטה - דרך אגב, אני רוצה להזכיר שגם אתמול בישיבת הממשלה, במהלכה, בדבריי, הזכרתי שוב את הפיטורין במועצת רשות העתיקות.

לימור לבנת: דיברתי על זה שוב, וראש הממשלה אמר למנכ"ל האוצר: מר אוהד, האם אתה רושם את הדברים?

לימור לבנת: אזיי הוא רשם, או לא רשם - אינני יודעת.

לימור לבנת: התוצאה היא שאנחנו נמצאים באותו מקום, ואולי אף במקום גרוע מזה שהיינו בו לפני שבועיים, משום שהממשלה החליטה אתמול, למרות התנגדותי אמנם, והתנגדות עוד 12 שרים, על קיצוץ מסגרת של 6 מיליארד ו150- מיליון שקלים.

לימור לבנת: ביום חמישי יובאו סעיפי הקיצוץ האלה לאישור.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה אמר שלא יהיה קיצוץ נוסף בחינוך.

לימור לבנת: ראש הממשלה לא בדיוק כך אמר.

לימור לבנת: הקיצוץ יהיה מזערי.

לימור לבנת: הוא יהיה יותר קטן.

זבולון אורלב: יהיה עוד חצי מיליארד בחינוך.

לימור לבנת: יצטרכו לחפש שר חינוך אחר, אני רוצה להבהיר כאן, אדוני היושב ראש.

לימור לבנת: ולשאלתו של מר מוטי משעני, ולעוד שאלות ותהיות שעולות כאן, ובצדק - הרי למה באמת משרד החינוך דווקא רוצה לפגוע ברשות העתיקות?

לימור לבנת: צודקים אנשי האוצר כשהם אומרים שיכולנו לקחת את זה ממקומות אחרים.

לימור לבנת: "חצי צודקים"; אולי בכלל לא צודקים.

לימור לבנת: למה חצי צודקים?

לימור לבנת: הבה נתחיל מההתחלה.

לימור לבנת: ההתחלה היא שהושת עלינו קיצוץ, על משרד החינוך, של 480 מיליון שקל.

לימור לבנת: אני טענתי שזה קיצוץ בלתי אפשרי.

לימור לבנת: זה קרה כאשר בעת ובעונה אחת - ואני לא אלאה פה את הוועדה, אבל ככל שתרצו, אני מוכנה לפרט - גם לגבי הצעת הפשרה שאני הגשתי אתמול לראש הממשלה, ושהייתה מקובלת עליו, אבל לא על שר האוצר - אני מההתחלה טענתי שמחביאים 140 מיליון שקל בתקציב הרזרבה, שנועדו כאילו ל50,000- מקומות לפנימיות יום.

לימור לבנת: דרשתי להחזיר את זה מייד לתקציב החינוך ולהשאיר למשרד החינוך את קביעת סדרי העדיפויות של תקציב משרד החינוך, כולל ה140- מיליון שקל שצריכים להיות מוחזרים.

לימור לבנת: אני הצעתי אתמול להמיר בניית 400 כיתות מתוקצבות ב200- מיליון שקל, להחזיר אותם לבסיס תקציב משרד החינוך, כדי שהמשרד לא יצטרך לעמוד בקיצוץ כל כך נרחב - כל זה בלי פריצת מסגרת התקציב - כדי שלא יבואו ויאמרו לי: אין כסף.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: אין כסף - אבל בלי לפרוץ את המסגרת התקציבית.

לימור לבנת: ברם שר האוצר לא הסכים לכל ההצעות הללו - הצעתי עוד הצעות; שר האוצר לא הסכים.

לימור לבנת: אני סירבתי - הנני אומרת כאן באופן הכי ברור - אני סירבתי להחליט על הקיצוץ בסעיפים התקציביים של משרד החינוך, ומשרד האוצר - בניגוד לכל ההסכמות הקודמות - הניח קיצוץ משלו בתוך סעיפי משרד החינוך.

מרדכי משעני: או אז, האם הקביעה הזאת הייתה שלו, בסופו של דבר?

לימור לבנת: של משרד האוצר.

לימור לבנת: כעת יכול לבוא משרד האוצר ולומר: עכשיו יכולה השרה לבוא ולקצץ איפה שהיא רוצה.

לימור לבנת: או אז, הנה, אני מציעה הצעה: אני מציעה מה שהצעתי אתמול בישיבת הממשלה - לא בקול רם, אלא תוך כדי התכתבויות, באמצעות מזכיר הממשלה, בשליחות ראש הממשלה - אני מציעה כך: בתקציב משרד החינוך יש עוד סעיף תקציבי שקוראים לו: סעיף פיתוח.

לימור לבנת: ממשלה שהולכת לבנות בשנה אחת 5,000 כיתות במקום 2,000 כיתות בכל שנה, יכולה להרשות לעצמה לבנות במקום 5,000 כיתות רק 4,600 כיתות בשנה אחת.

לימור לבנת: לא יקרה שום דבר למשק ולא יקרה כלום לכיתות.

זבולון אורלב: מבחינתי גם 4,000 כיתות.

לימור לבנת: ראה נא כמה אני הולכת 'על מתון', אדוני היושב ראש.

לימור לבנת: אם משרד האוצר אומר לי כל הזמן: את שרת החינוך, תעשי מה שאת רוצה בתקציב, אנחנו לא אומרים.

לימור לבנת: מדוע מכאן?

לימור לבנת: קצצי משם, בבקשה.

לימור לבנת: הצעתי אתמול להמיר בניית 400 כיתות ב200- מיליון שקל מתקציב הפיתוח, להכניס אותם לתקציב משרד החינוך, ואז אני לא אצטרך את הקיצוצים הנרחבים האלה, ואנחנו עדיין נהיה באיזה שהוא קיצוץ, אבל הוא איננו דומה בכלל למה שקיים כרגע.

אופיר פינס-פז: ואז לא תהיה בניית כיתות?

לימור לבנת: תהיה.

לימור לבנת: במקום 4,750 כיתות יהיה 4,350 כיתות, בעוד בכל שנה בונים 2,000 כיתות.

לימור לבנת: הבן את ההבדל ואת הפער: זו ההצעה הכי הגונה שיכולה להיות.

לימור לבנת: היא איננה פורצת את מסגרת התקציב, היא בדיוק עונה למה שכל הזמן שר האוצר והאוצר נואמים: ששרת החינוך תקצץ ממקום אחר.

לימור לבנת: בבקשה, שהיא תחליט.

לימור לבנת: הנה אני מחליטה - זה סעיף תקציבי שלי, של משרד החינוך.

לימור לבנת: זה כל מה שאני אומרת.

לימור לבנת: אני אומרת עוד דבר: 140 מיליון שקל שהחביאו - כאילו ל50,000- ילדים בפנימיות יום - ברזרבה הכללית, שמייד יחזירו אותם אליי לתקציב, למשרד החינוך, וישאירו למשרד החינוך לקבוע את סדרי העדיפויות שלו.

לימור לבנת: אלא אם כן אומרים לי: לכך אנו איננו מסכימים, אבל אם את רוצה, שרת החינוך, במקום לקצץ ברשות העתיקות - כמו שהאוצר החליט - את יכולה לקצץ יותר בחברת המתנ"סים, או את יכולה לקצץ יותר ב"יד ושם", או את יכולה לקצץ יותר במלגות ומענקים לתלמידים - שכבר קוצצו ב50%- - או את יכולה לקצץ יותר בנוער בסיכון, או בנוער מנותק; או את יכולה לקצץ יותר בתנועות הנוער, או במדריכי של"ח, או בקציני ביקור סדיר - כל הסעיפים שמניתי ועוד הרבה הם קיצוצים שהאוצר השית עלינו בספר התקציב.

לימור לבנת: אזיי, בבקשה, יושב ראש ועדת החינוך, חברי ועדת החינוך, חברי כנסת, בואו ותציעו לי.

לימור לבנת: האם אתם רוצים באמת?

לימור לבנת: אני רואה בחשיבות, ולכן הקדמתי ואמרתי, אבל אני מציעה שאף אחד לא 'יבלף' פה.

לימור לבנת: אני מציעה שאף אחד לא "ימכור לכם לוקשים", סליחה על הביטוי הזה הלא פרלמנטרי - אבל הוא חינוכי.

לימור לבנת: מר אורי אליאל אינו אשם.

לימור לבנת: הם שולחים אותו.

לימור לבנת: הוא ראש תחום חינוך.

אופיר פינס-פז: מדוע הוא איננו אשם?

לימור לבנת: הוא איננו אשם, כי ההחלטות האלה מתקבלות על ידי השר וכל הפקידים הבכירים שלו, שזה אותו אדם, שזה מר אוהד מראני.

אופיר פינס-פז: לא נשמע כדבר הזה.

לימור לבנת: לא נשמע כדבר הזה בהיסטוריה.

לימור לבנת: ספק אם זה תקין, דרך אגב, אבל זה כבר עניין אחר.

לימור לבנת: מכל מקום, אני אומרת כאן עוד פעם: שלא יבואו 'למכור כאן לוקשים', ושלא יבואו 'לספר כאן סיפורים' שאני יכולה - הנה, אני מציעה.

לימור לבנת: אבל לא רק שהצעתי את זה אתמול - בפגישתי עם שר האוצר לפני שבועיים, עם מזכיר הממשלה, בשעת לילה מאוחרת, בלשכת ראש הממשלה במשרד הביטחון בתל אביב, הצעתי אותה הצעה ועוד הצעות נוספות, חלופיות, שלא יפרצו את מסגרת התקציב ויאפשרו לי לנהל את משרד החינוך, לרבות את התאגידים החשובים הללו - מפני שרשות העתיקות מאד חשובה, מר אופיר פינס-פז, אבל גם יד ושם מאד חשוב, וגם אחרים מאד חשובים.

לימור לבנת: איני באה כאן להגיד שזה יותר חשוב מהאחר ומהנוסף – אדרבה, להפך, אני אומרת: הבינו נא מה המשמעות כרגע, כשאומרים לי: למה לקצץ דווקא כאן?

לימור לבנת: ולכן, מה שלא יהיה, מדובר פה לא רק בחוסר אחריות, אלא ב'מעשה חלם' ממדרגה ראשונה.

לימור לבנת: במקום שבו שר האוצר מצהיר אתמול שתוך כמה שבועות המעסיקים התחייבו לו ליצור עוד 50,000 מקומות עבודה, הרי זה כבר לא חלם.

לימור לבנת: זה אולי: "חלומות באספמיה".

אופיר פינס-פז: אולי "אלף לילה ולילה".

לימור לבנת: בבקשה, הגדרה טובה.

לימור לבנת: בכל אופן, 'מעשה החלם' הזה, שבאמצעותו עומדים עכשיו לפטר מאות עובדים, ובהם פועלי הבטחת הכנסה, הוא פשוט דבר שאין הדעת מצליחה לתפוס אותו, אינה מצליחה לתפוס את ההיגיון - או את חוסר ההיגיון, הייתי אומרת.

לימור לבנת: ולכן, אני פרטנרית של הוועדה, ואני פרטנרית של כל הסתייגות, כל דבר - אני מקווה שנצליח לפתור את זה קודם - אבל כיוון שלפנינו עוד קיצוץ של 6 מיליארד ו150- מיליון שקל, ורק ביום חמישי נדע מה האוצר מתכנן שם - איני רואה פה תסריט ורוד בעניין הזה.

לימור לבנת: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד דבר אחד: ראה נא, מישהו לא יהיה בתפקיד בסוף התהליך הזה - או שרת החינוך, או שר האוצר.

אופיר פינס-פז: זו הערכת המצב שלי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר אורי אליאל.

זבולון אורלב: במקור הייתה פה רק גברת אפרת כהן מהאוצר, אבל מר אורי אליאל הצטרף אלינו - הוא שמע ששרת החינוך מצטרפת, או אז גם משרד האוצר העלה את הדרג; אבל הוא צריך לצאת.

זבולון אורלב: לפני שאתן למר שוקה דורפמן לדבר, אני אתן למר אורי אליאל להסביר.

אורי אליאל: שתי הערות עובדתיות לגבי המספרים: בדרך כלל כשיש קיצוץ או תוספת, זה ביחס לבסיס התקציב של השנה שלפני כן.

אורי אליאל: בסיס התקציב של רשות העתיקות הופחת בסדר גודל של 15% - וריאלית, פחות.

אורי אליאל: ממה נובעים אותם 38%?

אורי אליאל: במהלך שנת תקציב 2001, קיבלה רשות העתיקות תוספות תקציביות ממשרדי החינוך והאוצר, והתוספות האלה לא נכנסו לבסיס התקציב - וזה אותו פער שמביא את זה ל38%-.

לימור לבנת: זה נכון.

לימור לבנת: אין מחלוקת לגבי העובדות.

לימור לבנת: האם הפיצוי בגין האגרות לא היה קבוע?

אורי אליאל: זה משהו חדש.

זבולון אורלב: באיזה סדר גודל הוא האגרות?

לימור לבנת: 7.5 מיליון שקל.

לימור לבנת: זה הרבה כסף!

אורי אליאל: כשנבנה תקציב רשות העתיקות לשנת 2001, ניתנה התחיבות בעל פה על ידי ראשי האוצר וראשי משרד החינוך, לתת תוספות תקציב במהלך השנה.

אורי אליאל: ההתחייבות הזאת ניתנה רק בשנת 2001, ושוב אני חוזר: מזה נובע הפער.

אורי אליאל: ובכן, זה לגבי העובדות.

אורי אליאל: ההתחייבות ניתנה בעל פה, ולאחר מכן ניתן גם כיסוי מסוים בכתב.

אורי אליאל: אני אומר שזה לא כמו לרשום את זה בחוברת התקציב.

אורי אליאל: זו התחייבות ברמה שהיא פחותה, אבל היא מצאה גם ביטוי בכתב.

אורי אליאל: מי שנתן את ההתחייבות על נושא האגרות, שזה הסכום המרכזי, זה היה שר האוצר דאז, מר אברהם (בייגה) שוחט, והמנכ"לית שולמית עמיחי - הם נתנו את ההתחייבות.

זבולון אורלב: האם אתה יכול לומר מה פירוש האגרות?

אורי אליאל: רשות העתיקות מבצעת חפירות הצלה.

אורי אליאל: חפירות ההצלה יש להן עלות.

אורי אליאל: בעבר, הרשות גבתה את העלות מהאזרחים, ובית המשפט העליון הכריע שלא ניתן לעשות זאת, שאין ניתן לגבות מהאזרחים, והתירו לרשות לגבות אגרות כדי לממן את ההוצאות של חפירות ההצלה; אבל גובה האגרות לא כיסה.

אורי אליאל: סוכם שגובה האגרות יהיה נמוך יותר - הוא לא יכסה את כלל ההוצאות של חפירות ההצלה, ואז הפער בין גובה האגרות לבין ההוצאות בפועל, שנאמד בזמנו ב10- מיליון שקלים, עליו סוכם אותו ההסדר.

זבולון אורלב: עליו אתה אומר שהוא הסדר חד פעמי.

אורי אליאל: הוא היה חד פעמי.

אורי אליאל: ניתן להחליט שיחדשו, ניתן להחליט שלא.

אורי אליאל: החלוקה בהסדר הזה, בהנחה שהעלות היא 10 מיליון שקל, הייתה 2.5 מיליון שקל מרשות העתיקות, 5 מיליון שקל ממשרד האוצר ו2.5- מיליון שקל משרד החינוך.

אורי אליאל: זה היה ההסדר.

זבולון אורלב: האם כולם עמדו בהסדר?

קריאה: לא! האוצר לא עמד.

אורי אליאל: האוצר לא עמד.

אורי אליאל: המחויבות לא ניתנה בבסיס תקציב.

אורי אליאל: האוצר נתן משהו כביכול, לא את הכול - ואני מודה.

אורי אליאל: משרד החינוך נתן בהתאם להתחייבות שנתן, בהתאם לעודפים שהתגלו, והאוצר באמת לא נתן את הכול.

זבולון אורלב: האם הוא ייתן עד סוף שנת התקציב?

אורי אליאל: הוא לא ייתן.

אורי אליאל: יש מחסור בשכר מורים.

לימור לבנת: 'מה זה שייך לשכר מורים בכלל?'.

לימור לבנת: יש מחסור בהרבה דברים.

לימור לבנת: למה זה שייך לשכר מורים?

לימור לבנת: והאם האוצר נתן 15 מיליון שקל לערים קולטות עלייה?

לימור לבנת: האם הוא נתן התחייבויות אחרות שלו?

לימור לבנת: והאם הוא נתן כסף לדברים בתחום המגזר הערבי, שהוא התחייב להם?

אורי אליאל: אני יכול להציג גם התחייבות של שרים קודמים בחינוך שלא בדיוק מולאו, בסכומים הרבה יותר גדולים.

לימור לבנת: מה זה שייך?

לימור לבנת: אינני מבינה.

אורי אליאל: זו הייתה התחייבות של שר האוצר הקודם.

לימור לבנת: יש רצף שלטוני.

לימור לבנת: זאת התחייבות בפני ועדות.

אורי אליאל: זו התחייבות שאין לה כיסוי תקציבי.

אורי אליאל: אלה העובדות.

אורי אליאל: אני אינני רוצה להחוות דעה - אני מציג כרגע את העובדות.

אורי אליאל: זו הייתה התחייבות שאין לה כיסוי, אין לה ביסוס במסגרת תקציב 2001.

אורי אליאל: אלה העובדות.

זבולון אורלב: הוא אומר שההתחייבות הזאת גם היא כבר בגדר עתיקות.

אורי אליאל: לא אמרתי אם הוא חייב או אינו חייב.

אורי אליאל: אני אינני מחלק ציונים.

אורי אליאל: אני רק נותן את העובדות, שיש התחייבות שאינה מעוגנת בבסיס התקציב.

זבולון אורלב: אני צריך להבין.

זבולון אורלב: על פי דבריך, תקציב הרשות לשנת 2001 - זה גם הפתק שכתבת לי - היה 38,124,000 ש"ח; התקציב המקורי.

זבולון אורלב: התקציב המקורי של שנת 2002 הוא 34,368,000 אלף ש"ח.

לימור לבנת: יותר, כי הוא איננו נותן לך פה מה התקציב שמקודם היה צריך להיות לשנת 2002.

לימור לבנת: הוא נותן לך את תקציב 2001 - תמיד צריך לקחת תקציב "מקודם" בעוד 5% ומשהו, ואז מזה להפחית.

אופיר פינס-פז: לכמה זה היה צריך להגיע?

זבולון אורלב: האם התקציב היה צריך להיות 'מקודם' ב15%-?

אורי אליאל: הקיצוץ הריאלי הוא סדר גודל של 15%.

אורי אליאל: אני רוצה להבהיר, בשביל לדייק: הנתון של 2001 הוא הסכומים הנומינליים, והנתון של 2002 הוא במחירי 2002, ולכן ההפחתה הריאלית היא קצת יותר גדולה ממה שמתבטא במספרים האלה, וזה בערך 15%.

זבולון אורלב: שבערך כמה כסף זה?

אורי אליאל: כ5- מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: ועוד 7.5 מיליון ש"ח אני מבין שחסרים באגרות, שהיו השנה - שזה 12.5 מיליון ש"ח, ועוד 5 מיליון ש"ח שקיבלתם כל שנה ממשרד החינוך.

אורי אליאל: לגבי משרד החינוך - 5 מיליון ש"ח בבסיס תקציב 2001, והוסיף אותם במהלך שנת 2001.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה: האם לנוכח מה שקורה בכנסת - ואני רוצה פשוט שתבין משהו בפוליטיקה פרלמנטרית - ישנם האנשים מש"ס, משינוי, מישראל בעליה, מגש"ר, ממפלגת העבודה, מהליכוד, מהמפד"ל - דע לך, חבל לכם על הזמן.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אתם רוצים לחסוך לנו את העניין הזה, כי זה חבל - זה גם יפורר את הקואליציה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אתם מוכנים לפחות ללכת לקראתנו במובן הזה.

אופיר פינס-פז: אינני אומר שלענות על הכול, אבל להוסיף למשל משהו כמו 4 מיליון ש"ח לתקציב, לבסיס התקציב, שאז עדיין יש קיצוץ מסוים - אבל הקיצוץ אז יהיה דומה לקיצוצים בכל המשרדים, ואז אנחנו נגיד לחברים: ראו נא, אתם צריכים לקצץ 'איפה שהוא'.

זבולון אורלב: אני רוצה 'לחדד' את השאלה.

זבולון אורלב: ראה נא, זה צודק שאתה אומר לשרת החינוך: את אינך רוצה לקצץ במתנ"סים; או אז, קצצי באגף שח"ר (שירותי חינוך ורווחה).

זבולון אורלב: אינך רוצה לקצץ באגף שח"ר - קצצי בהשתלמויות.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: בתוך מערכת החינוך יש חוק "כלים שלובים".

זבולון אורלב: מערכת החינוך היא מערכת.

זבולון אורלב: רשות העתיקות היא מוסד שאיננו שייך לכל ה'סיפור' הזה - אין שום השפעות, אין שום משמעות לקיצוצים שיהיו בחברת המתנ"סים לגבי רשות העתיקות.

זבולון אורלב: זאת יחידה, ולכן זה היה בבסיס הרעיון, שהיו לי זכויות בו, שהיא הפכה מאגף העתיקות להיות רשות סטטוטורית.

זבולון אורלב: זה היה הרעיון.

זבולון אורלב: ולכן אתה צריך לדון בו כעל מיניסטריון, או כעל יחידה שעומדת בפני עצמה.

זבולון אורלב: 'אתה יודע מה?'.

זבולון אורלב: אף ב-"יד ושם" יש איזה חוק 'כלים שלובים' בין התקציב השוטף לבין תקציב השעות.

זבולון אורלב: הורידו לו קצת ב-'שוטף" - אתה יכול להזרים.

זבולון אורלב: פה אין - זו מערכת סגורה, ולכן צריך לדון בה כבמערכת.

זבולון אורלב: חשוב אפוא שזה משרד ממשלתי שעומד בפני עצמו - יחידה ממשלתית.

אופיר פינס-פז: מר זבולון אורלב, לפי מיטב ידיעתי הרשות אינה כפופה כלל למנכ"ל משרד החינוך, אלא ישירות לשר.

אופיר פינס-פז: אין היא חלק ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד החינוך הוא ממלא מקום.

זבולון אורלב: בזמנו, אני הייתי הממלא מקום הראשון של רשות העתיקות.

אופיר פינס-פז: אבל לא כמנכ"ל המשרד.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אין זה מדויק.

זבולון אורלב: הלכנו בדרך ביניים, שקבענו שהמנכ"ל הוא בעצם ממלא מקום יושב ראש הרשות.

זבולון אורלב: מה שאני רוצה לומר לך, שאתה צריך לדון בו כגורם שאין לו "כלים שלובים", שזה יכול לבוא מאילו שהם קיזוזים מכיוונים אחרים.

אורי אליאל: אבל השנה זה כן בא.

אורי אליאל: מבחינה עובדתית זה כן בא השנה.

אורי אליאל: לגבי ההצעה הפרקטית - בעצם מה שאתה מבקש ממני, וזה נכון, זה את אותה שותפות שהייתה בין משרדי החינוך והאוצר לשנת 2001, להמשיך אותה על ידי הסכמה של שני השרים.

זבולון אורלב: נכון.

אורי אליאל: זאת ההצעה, ואם מקבל אותה משרד החינוך, אני מוכן להביא אותה עד לידיעת מנכ"ל שר האוצר.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי את ההצעה, מר זבולון אורלב.

זבולון אורלב: שזה צריך להיות מנותק מכל ה'סיפור' של משרד החינוך.

אורי אליאל: בשנת 2001 ניתנו תוספות לתקציב רשות העתיקות במהלך השנה, חלקן ממקורות משרד החינוך, וחלקן ממקורות משרד האוצר.

אורי אליאל: מה שאני מבין שמבקשים, זה לחקות את אותו מודל שהתקיים בשנת 2001 גם בשנת 2002, ולנסות אולי להבטיח חלק אף החל מעכשיו.

אורי אליאל: מאחר שיש פה גם שותפות של משרד החינוך, הריני אומר שאם משרד החינוך מוכן לזה, אני אביא את ההצעה בפני הממונים עליי.

אופיר פינס-פז: רק רגע.

אופיר פינס-פז: אני אגיד מה שאני הצעתי, כדי שיהיה ברור.

אופיר פינס-פז: הצעתי להוסיף לבסיס התקציב - זו ההצעה שלי עכשיו, לפני שמצביעים - 4 מיליון שקל, שאמרתי שזה לא כל הקיצוץ, אבל זה יהפוך את הקיצוץ ברשות העתיקות לקיצוץ שהוא דומה לקיצוצים במקומות האחרים; זה הכול.

אופיר פינס-פז: אתה עכשיו נתת תשובה ליושב ראש הוועדה - הצעת לו הצעה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני איני אומר לך כן או לא - רק הצעת לו הצעה אחרת.

בני הרפז: יש פה בלבול; יש שני תחומים, שמייד נדבר עליהם.

אופיר פינס-פז: מה זה 'קיבלתם'?

אופיר פינס-פז: אבל חסרים שם כמעט 6 מיליון שקל.

בני הרפז: 'תן לי!'.

בני הרפז: אני אגיד לך מהיכן הם באים.

בני הרפז: 3 מיליון שקלים מהאוצר, 5 מיליון שקלים מהחינוך - ללא אגרות.

לימור לבנת: חוץ מהאגרות.

לימור לבנת: 5 מיליון שקלים מהאוצר ו2.5- מיליון שקלים משרד החינוך - 7.5 מיליון שקלים היו האגרות, בנוסף למה שאמרת.

אופיר פינס-פז: חברים, סליחה.

אופיר פינס-פז: אנו מדברים עכשיו על בסיס התקציב.

אופיר פינס-פז: איננו מדברים עדיין על התוספות תוך כדי שנת התקציב.

אופיר פינס-פז: אני הרי יודע שלא אשכנע עכשיו את שר האוצר לתת 15 מיליון שקל - חבל על הדיבורים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיע לבסיס נורמלי, זה הכול.

אופיר פינס-פז: זה חוק התקציב.

אופיר פינס-פז: אין אנו יוצאים לפנסיה אחרי זה - כולם ימשיכו לעבוד; אבל שבסיס התקציב יהיה נורמלי.

אופיר פינס-פז: זה עוד 4 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: זה נשמע סביר - לדעתי האוצר יכול לעמוד בזה.

אופיר פינס-פז: ההצעה גם צריכה להיות סבירה.

רחמים מלול: אני חולק עליך במקצת.

רחמים מלול: אין זה יכול להיות, משום שהם בנו תכניות עבודה על פי התוספות הקבועות שנתקבלו, הן ממשרד האוצר והן ממשרד החינוך.

רחמים מלול: אם אתה תסתפק בתוספת הזו לבסיס התקציב, כל יתר התוספות שהם היו מקבלים יהיו אבודות.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: 'מה פתאום'?

זבולון אורלב: אני אגיד לך, מר אופיר פינס-פז.

זבולון אורלב: שמע נא - הם עשו פה בעצם 3 קיצוצים: קיצוץ אחד זה בבסיס התקציב, בסדר גודל של 15%, שזה 5 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: קיצוץ שני זה הפיצוי של האגרות, שעד לפני שנה היה חלק אימננטי מהתקציב, אלא בגלל הבג"צים והחקיקה, נגרע - שזה היה חלוקה בין 5 מיליון ש"ח שנתן האוצר לבין 2.5 מיליון ש"ח שנתן משרד החינוך.

לימור לבנת: 5 מיליון שקלים שהאוצר אמר שהוא נותן, אבל לא נתן.

זבולון אורלב: שמזה האוצר מודה שהוא נתן רק 3 מיליון שקלים ולא 5 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: קיצוץ שלישי זה של 8 מיליון שקלים, שזה האוצר ומשרד החינוך - החינוך נתן 5 מיליון שקלים, והאוצר נתן 3 מיליון שקלים, כתוספות, בגלל כל מיני התחשבנויות ורצון טוב.

לימור לבנת: האם האוצר נתן את 3 מיליוני השקלים האלה, דרך אגב?

אורי אליאל: את 3 מיליוני השקלים האלה - כן.

אורי אליאל: הוא גם ייתן אותם בשנה הבאה.

קריאה: רגע, אם אתם אומרים שהוא נותן את 3 מיליון השקלים, זה כבר מתחיל לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: רבותיי, יש כאן 3 בעיות.

זבולון אורלב: התוצאה הסופית זה 'משחק מילים'.

זבולון אורלב: רק צריך לראות את כל החבילה יחד.

זבולון אורלב: החבילה הזאת כולה נתנה כ50- מיליון שקלים.

זבולון אורלב: כרגע יש בבסיס 34 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: חסרים 16 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: כל מה שמבקשים זה להגיע בתוצאה הסופית, באילו שהן קומבינציות, תחת אילו שהם שמות, בבסיס, בהזרמה, בהסדרים, במכתבים - שהרשות תקוצץ בהתאם לקיצוץ הממוצע, הסביר, שהיה בכל התאגידים ובכל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אין מבקשים שום פרוטקציה.

זבולון אורלב: בנוסף, מבקשים לראות אותם מחוץ לחבילה של משרד החינוך - זו התביעה העיקרית שלנו - ראו אותם בבקשה מחוץ לחבילה השוטפת של משרד החינוך, כי הם רק נפגעים מהעניין הזה, מכיוון שיש פה נושא שעומד בפני עצמו, ויש פה תעסוקה - ואיני רוצה לחזור על מה שנאמר.

זבולון אורלב: זאת הבקשה שרוצים לבקש, כי אני גם אומר לך: באמת תהיה פה התארגנות של כל המפלגות.

זבולון אורלב: עכשיו, אתה צריך לחשוב שמחר אני אעשה ישיבה גם על המתנ"סים, אני מודה, אבל במתנ"סים לא תעמוד לנו הטענה שצריך לראות את זה בנפרד; שם באמת זה קשור באיזו שהיא חבילה כללית, באיזה שהוא היבט יותר נרחב.

זבולון אורלב: אחרי זה נקיים דיון בנוער בסיכון, ונראה איך הולכים 'לזרוק' 1,800 ילדים מאותרים, מה יקרה אתם, ונעבור הלאה לעוד נושאים.

אורי אליאל: התאגיד הזה, מה שמורידים לו אלו הם שני דברים מבחינת השינויים בתקציב: אחד זה האגרות.

אורי אליאל: הדבר השני הוא 3 המיליונים של האוצר.

אורי אליאל: 3 מיליוני השקלים האלה הם "בפנים", והאוצר ימשיך לתת את מה שהוא נתן בשנה שעברה; ו5- מיליון שקלים קיצוץ על ידי משרד החינוך - הוא החזיר אותם במהלך שנת 2001.

אורי אליאל: אינני יודע אם הוא ימשיך במהלך שנת 2002.

אורי אליאל: אלה הדברים שמייחדים את רשות העתיקות לעומת התאגידים האחרים.

זבולון אורלב: אתה אומר כך: 16 מיליון שקלים - קודם כל תוריד 3 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: העברתם.

זבולון אורלב: תעבירו בשנת 2002.

זבולון אורלב: 5 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אתה אומר: זה איננו קשור כלל אליי - זה משרד החינוך.

זבולון אורלב: אז הנה, כבר פתרנו 8 מיליון שקל - אני אומר מה שהוא אומר, לא מה שאני אומר - או אז, זה 8 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: נשארו עכשיו עוד 8 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: מ- 8 מיליון השקלים האלה אני רוצה 4 מיליון שקלים.

אורי אליאל: רק 7.5 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: מ- 7.5 מיליון הש"ח האלה צריכים לקבל עוד 4 מיליוני שקלים, וישנו גם הקיצוץ בבסיס התקציב.

אופיר פינס-פז: לכן אני מתעקש על הבסיס.

זבולון אורלב: אתה צריך לצאת בתוצאה סופית, במחירי 2001.

זבולון אורלב: מ- 50 מיליון השקלים תוריד את 8 מיליון השקלים, את 3 מיליוני השקלים ואת 5 מיליוני השקלים.

אורי אליאל: אמרתי ש- 15 מיליוני השקלים זה קיצוץ ריאלי.

אורי אליאל: אתה יכול להציע הצעה לשני השרים, לנסות ולקיים את ההסדר של 7.5 מיליוני השקלים ו- 2.5 מיליוני השקלים, כמובן בכפוף לזה שסך כל האגרות זה 10 מיליון ש"ח, שזה האומדן המקורי.

זבולון אורלב: מה לגבי הקיצוץ בבסיס, שהוא מעבר לפרופורציות של כל משרדי הממשלה?

אורי אליאל: אני מכיר את משרד החינוך - הוא איננו מעבר לפרופורציה של תאגידים אחרים.

זבולון אורלב: אני מדבר על תאגידים סגורים - האם ב-"יד ושם" קוצצו 15%?

אורי אליאל: סדר גודל דומה לכך.

אופיר פינס-פז: אבל הבן, זה עדיין בנוי אחרת.

אופיר פינס-פז: הרי רק הניתוח שעשינו עכשיו מסביר לך כמה זה בנוי אחרת – עד כמה העניין 'שברירי'.

אופיר פינס-פז: עם האגרות, ללא האגרות; אם יתנו - אם לא יתנו.

אופיר פינס-פז: כל העניין הזה בנוי 'על כרעי תרנגולת'.

אופיר פינס-פז: לכן אני מתעקש על הבסיס, כי פה הבסיס זה ה"עוגן" שאתו אפשר לעבוד או אי אפשר לעבוד.

אורי אליאל: אני חושב שיותר פשוט לפתור את הבעיות שמייחדות את רשות העתיקות, והן הנושאים שדיברתי עליהם; ולגבי הבסיס, אני אינני יכול להגיד – את זה שרת החינוך יכולה להגיד, שבמעמד אחר מחברת המתנ"סים ומתאגידים אחרים.

2396: אדוני היושב ראש: כאן הרוב זה שכר; אצלם כל קיצוץ זה פיטורין.

אורי אליאל: האם במקום אחר זה לא פיטורין?

אורי אליאל: או אז, הרמז של מר מנחם כהן - שמשרד החינוך מוכן כנראה להחזיר את 5 מיליוני השקלים שירדו מהשנה שעברה - נכון?

אורי אליאל: האם זה מה שאתה אומר בעצם?

זבולון אורלב: שוב, כל זה תלוי גם בהיקף הקיצוצים של משרד החינוך.

זבולון אורלב: הרי פה כן יש 'כלים שלובים'.

זבולון אורלב: כלומר, 5 מיליוני השקלים שבאו מהחינוך הם קשורים.

אופיר פינס-פז: הסיכוי שהם יתנו 5 מיליון שקלים שואף לאפס.

אופיר פינס-פז: הם יתנו 1-2 מיליון שקלים.

אורי אליאל: גם השנה היה להם קיצוץ, והם עמדו ב5- מיליון שקלים.

זבולון אורלב: איזה קיצוץ היה?

זבולון אורלב: 200 מיליון שקלים?

אופיר פינס-פז: מר אורי אליאל, אני מבקש שתעביר למשרד האוצר את הדרישה שלנו, את הבקשה שלנו שתהיה תוספת בבסיס התקציב, או הסכמה לתוספת שאנחנו נארגן אותה, או בדרך הסתייגות מוסכמת, או בדרך של שינוי בזה, לא משנה; או אפילו אם תתנו לנו התחייבות בלתי חוזרת בכתב שלתקציב ייתוספו 4 מיליון שקלים, לא קשור לכלום, לא קשור לשום דבר אחר - אבל בלי זה, אני מניח שיהיה פה מאבק מאד קשה, שאו שנפסיד בו או שננצח בו.

קריאה: שמעת שגם בהתחייבות של השנה שעברה הם לא עמדו.

קריאה: 'אז מה אתה זורק'?

זבולון אורלב: מר שאומר לך מר אופיר פינס-פז זה בעצם ש- 5 מיליוני השקלים פלוס 3 מיליוני השקלים של משרד החינוך והאוצר - רואים את זה כאילו זה קיים, ועוד החזר של 4 מיליון שקל לבסיס, זה 12 מיליון שקל.

זבולון אורלב: במקום קיצוץ של 16 מיליון שקל, יהיה קיצוץ של 4 מיליון שקל בסך הכול.

זבולון אורלב: זו "השורה התחתונה" שהוא אומר לך.

אופיר פינס-פז: למרות שאני מעריך שמשרד החינוך לא ייתן 5 מיליון שקל.

זבולון אורלב: רבותיי, דבר מנכ"ל רשות העתיקות - קודם כול לגבי העובדות.

שוקה דורפמן: רשות העתיקות קיבלה לא רק במהלך שנת 2001 5 מיליון שקל ו3- מיליון שקל.

שוקה דורפמן: רשות העתיקות - אני באתי לגברת שלומית עמיחי בתחילת שנת העבודה הקודמת, וכל בסיס התקציב שלנו נבנה על מה שהיה שנה קודם.

שוקה דורפמן: זה לא שקיבלנו בפעם הראשונה את הכסף הזה.

שוקה דורפמן: מהאוצר קיבלנו בשנה האחרונה 3 מיליון שקלים, אבל בשנים קודמות קיבלנו 5 מיליון שקל.

שוקה דורפמן: זאת אומרת, זה נכון שבשנת 1999 קיבלנו רק 3 מיליון שקלים, אבל במהלך השנים קיבלנו 5 מיליון שקל.

שוקה דורפמן: זאת אומרת שהנושא הזה של תקציב ואחרי זה העברות כספים במהלך השנה לא 'הומצא' בשנת 2001.

שוקה דורפמן: יותר מזה, לעניין האגרות - במה מדובר?

שוקה דורפמן: לפי דעתי מדברים פה על משהו שהוא מנותק לחלוטין מהמציאות.

שוקה דורפמן: האגרות הן החלטת ממשלה - ישב שר חינוך, ראש הממשלה בזמנו, מר אהוד ברק, עם שר האוצר אברהם-בייגה שוחט, העבירו החלטת ממשלה.

שוקה דורפמן: היה תהליך חקיקה ארוך ומורכב, והיה ברור לחלוטין שרשות העתיקות איננה מסוגלת לבצע בלי התוספת של 10 מיליוני השקלים האלה.

שוקה דורפמן: יש נייר של שר אוצר - ואין מכבדים את זה.

זבולון אורלב: האם זו החלטת ממשלה?

שוקה דורפמן: ודאי.

שוקה דורפמן: זה בחוק.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: זה משהו וולונטרי, מר זבולון אורלב.

שוקה דורפמן: 'איזו שאלה'?

שוקה דורפמן: אני אשלח לך אותה.

זבולון אורלב: מדוע מועצת הרשות איננה מגישה בג"צ?

שוקה דורפמן: דיברנו על זה.

שוקה דורפמן: אני התייעצתי עם היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: האם אתם רוצים מישהו שיעתור?

זבולון אורלב: אני מוכן.

שוקה דורפמן: אדוני היושב ראש, זה יותר מזה.

שוקה דורפמן: אגיד לך מדוע - כי אנו מחויבים לפעילויות סטטוטוריות לחוק.

שוקה דורפמן: היום, אם יושת עליי קיצוץ מהסוג הזה, אני אינני מסוגל לבצע את החוק; ואז פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, ושאלתי אותו מה עושים.

שוקה דורפמן: הוא ענה לי שהסוגייה מעניינת, אבל תשובה טרם קיבלתי, כי אני פועל באמצעותו.

שוקה דורפמן: אם יושת עלינו קיצוץ של 38%, לא יהיו מפקחים באתרי עתיקות, שזאת המשימה הראשונה והחשובה ביותר של רשות העתיקות.

זבולון אורלב: מדוע לא יהיו מפקחים?

שוקה דורפמן: כי לא יהיה מי שישלם בעבורם.

זבולון אורלב: אבל יש לך עדיין 34 מיליון שקל.

שוקה דורפמן: ודאי, אבל ב34- מיליון שקל אני צריך לעשות פיתוח, אני צריך לעשות רפאות, אני צריך לעשות אוצרות.

זבולון אורלב: האם אוצרות אתה צריך לעשות על פי חוק?

שוקה דורפמן: ודאי - לשמור ולשמר; ולפרסם, וכל הדברים האלה, ויש עוד הרבה מאד פעילויות שלא פירטתי אותן, שכתוצאה מקיצוץ מהסוג הזה פשוט לא יתקיימו.

שוקה דורפמן: עכשיו אני רוצה להוסיף מעבר לזה: ראו נא, יש פה בלבול שאני מוכרח פעם אחת 'לסדר' אותו, ומוכרחים להבין אותו - קושרים אותנו לבית שאן - יש פה טעות.

שוקה דורפמן: זה חמור ממה שהוצג פה על ידי שרת החינוך, כי בבית שאן יש 60 פועלים שמעסיקות רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות, שהם בסטטוס שלא של הבטחת הכנסה.

שוקה דורפמן: זאת אומרת שאם אני מפסיק להפעיל את 500 הפועלים של הבטחת הכנסה שמותר לי היום - על פי סיכום שהגעתי אליו עם שר העבודה והרווחה – 60 העובדים של בית שאן הם 560 איש.

זבולון אורלב: מה זה פועלי הבטחת הכנסה?

שוקה דורפמן: פועלי הבטחת הכנסה אלו מובטלים שאנחנו מעסיקים - אנחנו מקבלים כסף ממשרד העבודה כדי להעסיקם.

שוקה דורפמן: אנו משלמים להם 215 שקל ליום.

שוקה דורפמן: אנחנו מעסיקים אותם באתרי חפירות.

שוקה דורפמן: אלה אנשים שנהנים ממה שהם עושים, שעושים את זה במהלך שנים.

זבולון אורלב: האם הם מקבלים יותר מאשר דמי אבטלה?

שוקה דורפמן: שכר מינימום הם מקבלים - יותר מדמי אבטלה.

שוקה דורפמן: אלה אנשים שאני אומר לכם מהפגישות שלי - ויש פה ארכיאולוגים אחדים.

שוקה דורפמן: מר יחיאל זלינגר יכול לספר לכם איך הוא מפעיל אותם בעתיקות - אלה אנשים שיודעים מה הם עושים, שנהנים ממה שהם עושים, שניתנת להם בכלל תקווה; חלקם עובדים שנים.

שוקה דורפמן: אבל אני רוצה שלא נתבלבל: הקיצוץ של בית שאן הוא קיצוץ של משרד התיירות.

זבולון אורלב: האם יש ביניהם עובדים זרים?

זבולון אורלב: אני בכוונה שואל, חבר'ה.

זבולון אורלב: יש שאלות גם לפרוטוקול.

אליעזר זנדברג: אתם הייתם בוועדת הכנסת.

אליעזר זנדברג: חשבנו: עכו, אזור פיתוח א' והכול.

אליעזר זנדברג: בעכו המובטלים עבדו - אינני יודע אם היום עדיין - לפיתוח העתיקות של העיר.

זבולון אורלב: אתה מבין, המדינה מצד אחד מוכנה לשלם להם דמי אבטלה.

שוקה דורפמן: עובדים אצלנו עובדים ישראליים שהם עולים חדשים ועובדים ערביים שהם תושבי הארץ.

שוקה דורפמן: בעכו עובדים ערבים - לצערנו, לפני חודש נהרג פועל; הוא נפל מפיגום בעבודת שימור.

שוקה דורפמן: זאת אומרת שצריך לעשות הפרדה בין בית שאן וקיסריה - זה עוד לא הגיע לשולחן, כי אדון אדרי, יושב ראש המועצה, טרם צעק חזק דיו; אבל גם בקיסריה מפטרים עוד 40 פועלים שעובדים אצלנו, בסטטוס לא של הבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: מי מפטר אותם?

זבולון אורלב: האם אתה?

שוקה דורפמן: אני.

שוקה דורפמן: הם מופעלים על ידי, באמצעות כסף שאני מקבל מהחברה הממשלתית לתיירות.

זבולון אורלב: אבל אין זה קשור לתקציב בכלל.

שוקה דורפמן: לא, לא.

שוקה דורפמן: זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות - לנתק את זה מהתקציב.

זבולון אורלב: מי אמר לך לפטר אותם?

שוקה דורפמן: אין כסף.

זבולון אורלב: לך, או לאלה שנותנים לך?

שוקה דורפמן: אני מפעיל אותם, אני מעסיק אותם.

שוקה דורפמן: את הכסף אני מקבל מהחברה הממשלתית לתיירות.

שוקה דורפמן: גם בבית שאן.

זבולון אורלב: והאם מהחברה הממשלתית לתיירות אמרו לך שיותר לא יהיה כסף?

שוקה דורפמן: אין.

שוקה דורפמן: גמרנו.

שוקה דורפמן: לסגור את שני הפרויקטים!

זבולון אורלב: וזה, האם זה בגלל הקיצוצים במשרד התיירות?

שוקה דורפמן: אלה קיצוצים אחרים - החלטות מסוג אחר.

שוקה דורפמן: זאת אומרת שזה לא 500 איש.

שוקה דורפמן: זה יותר מזה - זה מה שאני בא להגיד.

קריאה: יש כאן מכתב שהחברה הממשלתית לתיירות מסבירה בו את זה בדיוק.

זבולון אורלב: כן, ראיתי את זה.

זבולון אורלב: אולי אני אקריא אותו.

זבולון אורלב: זה מכתב שאיני יודע מי שולח אותו: "כפי שהודעתי לך טלפונית…"

קריאה: זה לעוזר השר.

זבולון אורלב: מאת דוד מילגרום.

זבולון אורלב: "כפי שהודעתי לך טלפונית, ביצוע הפרויקטים התיירותיים בקיסריה ובבית שאן יסתיים בסוף 2001.

זבולון אורלב: אי לכך, להמשך העסקת פועלים שהועסקו על ידי רשות העתיקות והרשות לגנים וטבע ונוף, משרד העבודה לא יהיה תרומה תיירותית מובהקת, על כך הודענו למשרד העבודה.

זבולון אורלב: למותר לציין שפועלים אלה מומנו במלואם, כולל העלויות הנלוות על ידי משרד העבודה, על ידי רשות העתיקות ועל ידי רשות הגנים".

לימור לבנת: מר זבולון אורלב, אני מתנצלת:

לימור לבנת: אני הולכת לוועדת הכספים להתיר את ה'פלונטר'.

זבולון אורלב: בסדר, שני סמנכ"לים שלך פה.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני במליאה הצעתי להעביר אתכם למשרד האוצר, שם הקיצוץ הוא נדמה לי רק 2% או משהו כזה.

2396: יותר קל לתת לנו כסף מאשר להעביר אותנו.

שוקה דורפמן: כבוד היושב ראש, עוד שתי מילים: יש פה תהליך קיצוץ - אני מבין שהמדינה במצוקה, ואנחנו איננו חיים במנותק משום דבר.

שוקה דורפמן: אני חושב שאנחנו צריכים להתייעל, אנחנו צריכים לראות איך אנו חיים במסגרת התקציב הכללית, אבל אין זה יכול להיות שיקצצו לנו 38%.

שוקה דורפמן: יותר מזה אני אומר, וחבל ששרת החינוך יצאה עכשיו - אני כתבתי לה את זה, ולכן היא בוודאי יודעת - יש דברים שהם מעבר למקום ולזמן, ומוכרחים להתייחס אליהם אחרת.

שוקה דורפמן: בארכיאולוגיה, אם אנחנו 'נפספס' – 'פספסנו'.

שוקה דורפמן: אם אנחנו ניתן פחות לחינוך, אנחנו נוכל להדביק - אינני רוצה להגיד חינוך, דברים אחרים - נוכל להדביק את הקצב.

שוקה דורפמן: יש דברים שאינך יכול להדביק בהם את הקצב.

שוקה דורפמן: גם אם בשנה הבאה ניתן יותר כסף לארכיאולוגיה, זה לא יעזור למה שייפגע השנה.

זבולון אורלב: מה התקציב הכולל של הרשות לשנת 2001?

שוקה דורפמן: התקציב הכולל של הרשות הוא 120 מיליון שקל, פלוס מינוס.

זבולון אורלב: מאין באים עוד 70 מיליון שקלים, מעבר ל50- מיליון שקלים?

שוקה דורפמן: מקורות התקציב של הרשות לעתיקות נובעים: למשימות סטטוטוריות - מהמדינה, שזה מגיע באמצעות משרד החינוך.

שוקה דורפמן: זה היה הדיון של ה50- מיליון.

שוקה דורפמן: כל השאר מגיע מעבודות שאנחנו עושים אל מול יזמים, במה שנקרא: "חפירות הצלה", פיתוח הארץ - כל יזם שמזמין עבודה, מקבל מאתנו עבודה - אני מזכיר שאנחנו ארגון ללא מטרות רווח.

בני הרפז: אני סמנכ"ל הכספים של רשות העתיקות.

בני הרפז: אל"ף, אני חייב 'לחדד' קצת את תיאור העובדות, כי נכון אמרו כאן שבסיס התקציב בשנת 2001 היה 35 מיליון שקלים ועוד 3 מיליון שקלים של האוצר - שזה היה 38 מיליון שקלים - ומול זה עומדים היום 34 מיליון שקלים.

בני הרפז: אך יש דברים שהוא לא דייק בהם, למשל התוספת שאנחנו קיבלנו במהלך השנה ממשרד החינוך.

בני הרפז: זו תוספת שניתנה לא רק בשנת 2001 - גם בעבר היא ניתנה על ידי משרד החינוך.

זבולון אורלב: 'אז מה אתה רוצה ממנו?'.

זבולון אורלב: תפנה למשרד החינוך.

בני הרפז: הוא ציין שכאילו זאת תוספת חד פעמית.

בני הרפז: זו אינה תוספת חד פעמית.

בני הרפז: זה משהו שהנו בסיס לתכנית העבודה של רשות העתיקות כל הזמן.

בני הרפז: דבר שני, התוספת שניתנת ממשרד האוצר הייתה בבסיס התקציב, תוספת של תקציב מיוחד - מה שמר אורי אליאל קרא לזה 3 מיליון שקל, היא הייתה 5 מיליון שקל באורח מסורתי, כל שנה, לפחות ב4- השנים האחרונות שאני זוכר ומכיר.

בני הרפז: בשנת 2000 היא הפכה ל3- מיליון שקל, ואני יכול להגיד את זה באחריות, כי זה מה שנאמר לי, שזה כי אנחנו לא הלכנו שכם אל שכם עם האוצר בנושא של האגרות, בכיוון של העברת הנושא הזה במסגרת חוק ההסדרים, אלא ביקשנו שזה יהיה במסגרת חקיקה, או החלטת ממשלה והתקנת תקנות.

בני הרפז: אמרו לנו במפורש, לי אמרו את זה במפורש: לאור זאת, אנחנו נקטין לכם את התמיכה הזאת מ5- מיליון שקלים ל3- מיליון שקלים.

זבולון אורלב: דרך אגב, האם האגרות האלה נגבו מיזמים ומקבלנים?

שוקה דורפמן: בעבר הכסף הזה נגבה מיזמים.

שוקה דורפמן: בבג"צ המפורסם של כפר שמריהו קבע שופט בית המשפט העליון חשין.

זבולון אורלב: אזיי, מדוע לא נתנו לכם סמכות לגבות יותר אגרות?

שוקה דורפמן: לא.

שוקה דורפמן: זה נקבע על ידי משרד המשפטים - עבודה משותפת עם משרד המשפטים.

שוקה דורפמן: החישוב הוא שבעצם המדינה משלימה 20% פלוס מינוס.

זבולון אורלב: או אז, השם אינו נכון.

זבולון אורלב: אל תקראו לזה אגרה - קיראו לזה מס עתיקות.

בני הרפז: נקבע גם בשיתוף היועץ המשפטי לממשלה ומשרד האוצר וכל המשרדים שהיו רלוונטיים לסוגייה הזאת, שאי אפשר להשית - בגלל חוק הקניין - על האזרח את מלוא העלות.

בני הרפז: לכן נקבע שבחלק תישא המדינה.

בני הרפז: החלק הזה שנקבע שתישא בו המדינה סוכם בישיבה אצל שר האוצר.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, מר בני הרפז.

זבולון אורלב: דלג על זה.

זבולון אורלב: עבור לפרק הבא.

בני הרפז: כן, אבל בהשתתפות אגף תקציבים, מה שמר אורי אליאל לא אמר.

בני הרפז: הוא אמר בכתב, של שר האוצר - דיון בהשתתפות אגף תקציבים שנתן את ידו לעניין הזה; ויש סיכום של שר האוצר, ונציג אגף תקציבים היה בישיבה הזאת ונתן את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר ראובן גולדברג, מזכ"ל הסתדרות המח"ר (מדעי הרוח והחברה), שמדבר היום על האתמול.

זבולון אורלב: בבקשה.

ראובן גולדברג: ואני אתחיל באתמול.

ראובן גולדברג: הקיצוץ לא התחיל לא היום ולא אתמול.

ראובן גולדברג: הרשות עוברת כל הזמן קיצוצים.

ראובן גולדברג: יש לי הרגשה שקבעו אותה כרשות מתוך מטרה להתעלל בה, ואם אפשר יהיה, לקצץ ולקצץ.

זבולון אורלב: אני מוחה בפניך, כאחד מהיזמים של הרשות.

ראובן גולדברג: אני יודע.

ראובן גולדברג: כוונתך הייתה טובה, אבל רשות שאין לה הכנסות משלה ונתונה לחסדי אחרים, נראית כפי שהיא נראית.

ראובן גולדברג: הרשות הזו מופיעה כסעיף תקציבי עבודה במשרד החינוך.

ראובן גולדברג: אם אני מנהל משא ומתן על הסכמי שכר, ומקבלים תוספות שכר, אין לזה כיסוי.

ראובן גולדברג: הרשות באופן אוטומטי איננה מקבלת על זה כיסוי.

ראובן גולדברג: זה אומר שהתקציב שלה בבסיס קטן.

ראובן גולדברג: ומה שקרה בשנים האחרונות זה שכל הזמן הבסיס שלה קטן.

ראובן גולדברג: אזיי מוצאים את הפתרון בזה שנותנים להם מהרזרבה 5 מיליון שקלים, משם - 3 מיליון שקלים; כל זה חולה - התקציב הבסיסי שלהם צריך להיות - כמו שהם בחוק, סטטוטורית, גם התקציב שלהם צריך לענות על הצרכים ולהתעדכן בהתאם, כלומר אם יש הסכמי שכר.

ראובן גולדברג: הממשלה כעת גמרה משא ומתן; העובדים קיבלו תוספת לא ייחודית, 20-22%.

ראובן גולדברג: מדוע שעובדי הרשות לא יקבלו את זה?

ראובן גולדברג: והם אינם יכולים לקבל את זה, כי לרשות אין כסף לממן את זה.

ראובן גולדברג: אין זה סביר.

ראובן גולדברג: זה לא הגיוני.

ראובן גולדברג: כלומר: אילו הם היו מתוקצבים כפי שכל משרדי הממשלה מתוקצבים - עבודה וכוליה - הם היו זכאים לקבל כיסוי בעבור ה22%-, או החלק היחסי שלהם, ולקבל את השכר המגיע לפי ההסכם.

ראובן גולדברג: כלומר, יש פה בבסיס "מכה".

ראובן גולדברג: וזה שבבסיס אין הם מקלים זאת גורם למצב להיות קשה.

ראובן גולדברג: כשמשרד החינוך לא העביר 5 מיליון שקלים, או כשמשרד האוצר מעכב 3 מיליון שקלים, הוא משלם ריבית - והריבית הזו היא 3 עובדים ששולחים אותם הביתה, כי מישהו צריך לפרוע את הריבית הזו.

ראובן גולדברג: זה מצב לא סביר.

ראובן גולדברג: לכן ההצעה של מר אופיר פינס-פז איננה מקובלת על דעתי, כי היא אינה 'קולעת למטרה'.

ראובן גולדברג: 4 מיליון השקלים האלה, נכון, הם חשובים; אבל מה שחשוב זה גם, כמו שאתה הגדרת, כל המיליונים האחרים - שהם אוכלים אותם, כלומר, הקיצוץ הזה אוכל אותם.

ראובן גולדברג: לכן אין ניתן לסגור את העניין הזה, לא ב4- מיליון ש"ח, והגיע הזמן שמשרד האוצר ידאג שהרשות תתוקצב בבסיס כמו שהיא צריכה להיות מתוקצבת, ואם היא תעבור או לא - זה 'סיפור' אחר.

זבולון אורלב: מר ראובן גולדברג, הבה לא נפריז בלעשות השנה את כל התיקונים.

ראובן גולדברג: אין זה חשוב, אבל הם צריכים פעם לחשוב גם לטווח קצת יותר רחוק.

ראובן גולדברג: אזיי, לא השנה, בסדר.

ראובן גולדברג: או אז, שיוציאו מהרזרבה השנה את 17 מיליוני הדולרים.

ראובן גולדברג: כפי שאתה יודע, הרי אין זה משנה לי מאין זה יגיע.

זבולון אורלב: אני מסתפק בזה שימצאו - העיקר שיהיו 50 מיליון השקלים.

ראובן גולדברג: אני רוצה להגיד איך אנחנו מגינים על העניין הזה.

ראובן גולדברג: ההסתדרות הכריזה סכסוך עבודה.

ראובן גולדברג: אזיי, סכסוך העבודה הוא נגד הרשות, כי הרשות היא המעסיק; ברם סכסוך העבודה הוא נגד כל הגורמים שמקצצים.

זבולון אורלב: אם אך, אולי תכריז סכסוך עבודה נגד המקצצים - תשבית את העבודה במשרד האוצר.

ראובן גולדברג: מי אומר שלא?

ראובן גולדברג: או אז, קודם כל הכרזנו - ואנחנו עומדים לבצע; ואם הביצוע יהיה הפסקת עבודות הפיתוח בארץ, הרי אולי 'בעלי המאה' יתחילו להתלונן אצל השר שלהם, ואולי זה יעזור.

ראובן גולדברג: אם כן, אנחנו מתכוונים 'לתקוף' את העניין הזה, כי אנו נפעל נחרצות בעניין הזה.

ראובן גולדברג: לא נסכים לקיצוצים.

ראובן גולדברג: החוק מחייב שכל עבודות הפיתוח יהיו בפיקוחו של המשרד.

ראובן גולדברג: הנושא עלה לדיון בהסתדרות אתמול, והרי מדובר בעסקת חבילה, שתהיה או לא תהיה.

זבולון אורלב: איזה נושא?

ראובן גולדברג: הנושא של רשות העתיקות.

ראובן גולדברג: וגם יהיה בעניין דיון היום אחר הצהרים.

ראובן גולדברג: הנושא עלה אתמול בהסתדרות, ואנחנו בפירוש קושרים את העניין של עסקת החבילה והחיפוש אחרי פתרונות למיניהם לאבטלה - אנחנו בהחלט נקשור זאת לעניין הזה; אין זה יכול להיות שהרשות הזו תהיה נתונה להתעללות בלתי פוסקת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: האם מישהו מנציגי העובדים רוצה לומר דבר מה?

יחיאל זלינגר: אני "ארכיאולוג חופר-חוקר".

זבולון אורלב: איפה אתה חופר?

יחיאל זלינגר: כרגע ב-"מודיעין".

יחיאל זלינגר: אנחנו מסתובבים פה במסדרונות הכנסת, מדברים עם חברי כנסת, מדברים עם שרים, מקבלים פה המון סימפתיה - הכול נחמד ויפה.

יחיאל זלינגר: "תכל'ס", אנחנו עדיין איננו רואים איך זה הולך להיפתר, וצריך להבין שמשמעות הדבר היא שעוד שבועיים 100 איש מקצועיים, זאת אומרת ארכיאולוגים, מודדים, שרטטים, רפאים - האנשים שלנו, שאנחנו עובדים אתם - אני למשל, אני רוצה להביא את עצמי בתור דוגמה, אם זה ייתן לכם המחשה: אני עובד כבר 10 שנים ברשות העתיקות; אני עכשיו מתחיל דוקטורט.

יחיאל זלינגר: כל חצי שנה מחדשים אתי את החוזה - מזה 10 שנים.

יחיאל זלינגר: אין לי שום קביעות, אין לי שום דבר שקובע מה אתי.

יחיאל זלינגר: אני איני בטוח שב1- בינואר מישהו יחדש אתי את החוזה.

יחיאל זלינגר: זו המשמעות.

יחיאל זלינגר: או אז, מה אנחנו מדברים על כך שהשכלה היא הפתרון לאבטלה?

זבולון אורלב: אינני מבין.

זבולון אורלב: האם אתה עובד חברת כוח אדם?

יחיאל זלינגר: אני עובד רשות העתיקות.

זבולון אורלב: הכיצד זה משך 10 שנים מחדשים חוזה כל פעם?

זבולון אורלב: איזו שיטת העסקה זאת?

יחיאל זלינגר: 'ככה זה'.

ראובן גולדברג: יש להם תקציב לא קבוע.

זבולון אורלב: איך אתה מרשה משך 10 שנים לחדש חוזה?

ראובן גולדברג: אני אולי חוזר לעצם העניין.

ראובן גולדברג: מאחר שהתקציב שלהם מעוות, והם דואגים לזה שהוא יישאר מעוות - יש להם הרבה מאד תקציבים שהם תקציבים בעבור עבודות לשם הכנסות, ועל זה אינך יכול לתת קביעות - לזה אתה צריך להחזיק עובד לפרויקטים.

ראובן גולדברג: זה מה שנקרא: "חוזה פרויקט".

יחיאל זלינגר: זה 'רקוב מן השורש'.

יחיאל זלינגר: אנחנו יכולים לדבר על זה עוד הרבה, אבל אין זה משנה.

יחיאל זלינגר: אנחנו, בתור עובדים מקצועיים - המשמעות של זה, שאם אני עכשיו יוצא מכוח העבודה של רשות העתיקות, אחרי 10 שנות עבודה, אין לי לאן ללכת.

יחיאל זלינגר: זו המשמעות לגביי ולגבי 100 עובדים מקצועיים שעובדים כרגע, כל אחד במקצוע הייחודי שלו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אחרון הדוברים, מר אליעזר זנדברג, חבר לובי העתיקות.

אליעזר זנדברג: רק משפט אחד.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהיום לא נפתור את הבעיה הזאת.

אליעזר זנדברג: מה שאני מבקש ממך, היושב ראש: לקיים ישיבה גם בשבוע הבא, שנראה אם כל אחד שהולך (אני מתייחס לאוצר, אולי גם לחינוך) - לקבל את ההסכמות אצל מי שצריך לקבלן, וזה לגיטימי בעיניי - חוזר עם הדברים, ולא - אנחנו עוד פעם 'ניסחב' ו-"נתגלגל", ובסופו של דבר לא נמצא פתרון.

אליעזר זנדברג: זה הדבר המעשי לדעתי.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: זו פחות או יותר הכוונה שלי.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם.

זבולון אורלב: קודם כל יהיה משפט ראשון שאנחנו נסכם בהחלטה, שננסח אותו אחר כך, שידגיש את חשיבות המדע הארכיאולוגי במדינת ישראל להיסטוריה היהודית, לערכים הציוניים והיהודיים, ואת חשיבותו למערכת החינוך, לתשתית התיירותית של מדינת ישראל ולנושא התעסוקה.

זבולון אורלב: זה יהיה המשפט הראשון.

זבולון אורלב: אנו גם נציין שאנחנו מברכים על החלטת 'אונסק"ו' להכיר בעכו ובמצדה כ-"אתרי תרבות עולמיים".

זבולון אורלב: כך זה נקרא.

זבולון אורלב: דבר שלישי, אנו נרשום לפנינו את העובדות בדבר הקיצוץ, שבשנת 2001 סך כל התקציב, במחירי 2001, היה כ50.6- מיליון שקלים, והוא הורכב מ3- חלקים: בסיס התקציב - כ35- מיליון שקלים; תוספות: 5 מיליון שקלים ועוד 3 מיליון שקלים - זה 8 מיליון שקלים; ועוד 7.5 מיליון השקלים של האגרות, שגם הם היו 5 מיליון שקלים מהאוצר ו2.5- מיליון שקלים מהחינוך.

זבולון אורלב: כרגע התקציב עומד בבסיס על 34 מיליון שקלים, כולל ההבטחה של 3 מיליון שקלים של האוצר, שזה קיצוץ של כ16- מיליון שקל נומינלית, כי 50 מיליון זה היה במחירי 2001.

זבולון אורלב: להערכתי זה קיצוץ של כ19- מיליון שקלים, שהוא קיצוץ של בערך 33% - קיצוץ בלתי מתקבל על הדעת, חסר פרופורציה, ואין לו תקדים בקיצוצים בתאגידים אחרים במדינה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת להביא בפני שרי האוצר והחינוך את הצעתה, שלפיה יחול על רשות העתיקות אחוז הקיצוץ הממוצע שיחול על משרד החינוך - סדר גודל של 3% בסך הכל?

זבולון אורלב: מבחינת האוצר, בכמה אחוזים קוצץ משרד החינוך?

זבולון אורלב: בערך 2% שיחול על רשות העתיקות, ואת החסר ישלימו משרדי האוצר והחינוך על פי הפרופורציות כפי שהיה בתקציב 2001.

זבולון אורלב: הוועדה גם מבקשת לבחון בחיוב שהתוספת תינתן בבסיס התקציב.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת שתינתן תשובה תוך שבוע ימים, ובעוד שבוע ימים אנו מתכנסים לישיבת מעקב.

זבולון אורלב: צריך לומר גם שמתגבשת דעה בוועדת החינוך כי אם לא יוסדר תקציב רשות העתיקות, תוגש הסתייגות לתקציב המדינה שתיחתם על ידי סיעות הבית, כדי להבטיח את תקציב רשות העתיקות לשנת 2002.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.