ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 371, 2001-12-17 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין הצעת חוק סיווג וסימון שידורים (תיקון) (איסור שידורים מזיקים), של ידידי מר משה רז.

זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: לצערי התעכבנו בדיון הזה, בגלל הבעיות של הייעוץ המשפטי.

זבולון אורלב: היו לנו קשיים, כי בדרך כלל את נושא התקשורת עושה היועצת המשפטית אתי בנדלר, אך היו לנו קשיים בתיאום, וזו סיבת העיכוב ולא סדר היום של ועדת החינוך, כי אנחנו נותנים עדיפות לקידום חוקים, בעיקר שזו קריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מודה לגברת מירב, היועצת המשפטית הקבועה שלנו, שהסכימה לקבל על עצמה, בתיאום עם גברת אתי בנדלר, את הייעוץ המשפטי.

זבולון אורלב: מה זה שני הנוסחים פה?

מירב ישראלי: זה הנוסח שעבר, וזו הצעה של משרד המשפטים, בהתאם למה שהוטל עליהם בישיבה הקודמת, לבדוק את נושא סעיף העונשין לקראת קריאה ושלישית.

זבולון אורלב: הצעת החוק עברה פה אחד גם טרומי וגם קריאה ראשונה.

משה רז: בקריאה טרומית היה מתנגד אחד, חבר הכנסת פורוש, אני חושב שבגלל שהוא מתנגד לטלוויזיה.

מירב ישראלי: אני מקריאה: הצעת חוק סיווג וסימון שידורים (תיקון) (איסור שידורים מזיקים) התשס"ב2001-.

זבולון אורלב: רק שניה אחת, אני אנצל את זה, הואיל ומשרד התקשורת פה, אז אולי משרד התקשורת יודע במקרה מתי יוגשו התקנות של חוק סימון וסיווג שידורים, שלפי החוק, נדמה לי שהיו צריכות להיות מוגשות עד חודש אוגוסט.

דורון אבני: למעשה החוק נכנס לתוקף באוגוסט ואנחנו ממתינים לתקנות.

יעל מלם-יפה: אנחנו ערכנו התייעצות וגם יצאנו בשימוע - אנחנו קיבלנו תגובות מקשת רחבה של גורמים, אספנו אותם, עיבדנו אותם, עכשיו אנחנו מנסים להתאים את הנוסח שהפצנו.

זבולון אורלב: למתי לקבוע את הישיבה?

זבולון אורלב: אני מבין שהתקנות צריכות להיות מובאות לכאן לאישור.

יעל מלם-יפה: כן, אבל זה עניין של הזמן הקרוב.

זבולון אורלב: לאיזה לוח זמנים אני צריך לצפות?

יעל מלם-יפה: אנחנו בשלבים הסופיים של עיבוד החומר.

זבולון אורלב: שבועות?

זבולון אורלב: חודשים?

זבולון אורלב: שנים?

יעל מלם-יפה: לא שנים ולא חודשים, אני מעריכה ששבועות.

זבולון אורלב: את מטפלת בזה אישית?

יעל מלם-יפה: אני ביחד עם עורכת דין נוספת.

זבולון אורלב: אם אפשר להעביר את בקשתי ליועץ המשפטי של המשרד, מר יזהר טל, ותאמרי לו שניצלתי את הישיבה הזאת לבקש לזרז את התקנות, כי החוק בלי התקנות הוא בעצם גוף בלי נשמה, אז אין משמעות שהוא נכנס לתוקף בלי שנקבעו כל הכללים.

זבולון אורלב: אני אשמח גם אם הוא יוכל להודיע לי בכתב מה לוח הזמנים הצפוי, אני הייתי מאד מבקש שהמשרד יחייב את עצמו, עד עכשיו הייתי סבלני.

זבולון אורלב: דרך אגב, היו אנשים שהתעניינו בהגשת בג"צ, כי הממשלה לא עומדת בלוח הזמנים שקבע המחוקק, אבל אנחנו אנשים סבלניים מאד, אז אני מבקש שתעבירי לו את בקשתי ואבקש לקבל בכתב מה לוח הזמנים הצפוי שהתקנות תוגשנה אלינו.

מירב ישראלי: אני ממשיכה: "1.

מירב ישראלי: תיקון שם החוק - חוק סיווג וסימון שידורים, התשס"א2001- (להלן - החוק העיקרי) ייקרא: חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים, התשס"ב2001-.

מירב ישראלי: 2.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 1 - בסעיף 1 לחוק העיקרי, אחרי ההגדרה "חוק הרשות השניה" יבוא: "ילד" - מי שטרם מלאו לו 12 שנים".

זבולון אורלב: מה המשמעות?

מירב ישראלי: המשמעות היא שהאיסורים יחולו לגבי ילדים - למשל יש את העניין של תכניות שמיועדות לילדים, אז הן תכניות שמיועדות לילדים שטרם מלאו להם 12 שנה.

זבולון אורלב: אנחנו מגדירים ילד בחוק הזה, מי שטרם מלאו לו 12 שנים.

זבולון אורלב: מירב ישראלי: אכן.

זבולון אורלב: "3.

זבולון אורלב: הוספת סעיף 4א," שהוא בעצם לב החוק המתקן: "אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: "4א.

זבולון אורלב: שידורי פרסומת וקדימונים אסורים - א.

זבולון אורלב: פרסומת או קדימון הכוללים ביטויים חזותיים מילוליים או קוליים של אלימות, של מין או של אכזריות, לא ישודרו: (1) בין השעות 14:30 עד 21:00 בימי חול, ובין השעות 06:00 עד 21:00 בימי שבת ומועד; (2) במהלך מישדרים המיועדים לילדים.

זבולון אורלב: " מה שרציתי להעיר, שבדברי ההסבר נאמר שזה חל רק לגבי שידורי טלוויזיה, וזה לא עולה באופן ברור מהנוסח של הסעיף הזה, שזה חל רק על שידורי טלוויזיה.

זבולון אורלב: בסעיף 2 לחוק העיקרי, לגבי חובת הסימון, נאמר: "משדר טלוויזיה המשודר בישראל" כך וכך.

זבולון אורלב: אני הבנתי שכך אכן הוחלט, אבל זה לא בא לידי ביטוי בנוסח.

דורון אבני: זו גם הערה שלנו, והייתה הסכמה עם מר משה רז שזה יחול על טלוויזיה.

משה רז: אנחנו מסכימים על זה, אני חושב.

זבולון אורלב: כן כן, הרי כל החוק חל על טלוויזיה.

מירב ישראלי: לא לא לא, ההגדרות מפנות לחוקי הרשות השניה, צריך פשוט להבהיר את זה.

זבולון אורלב: אז בואו נסדר את זה, אם אין לנו שום מחלוקת במהות.

זבולון אורלב: האמת היא שאין לנו בעיות עם רדיו, לא צריך לחפש צרות.

זבולון אורלב: יש הצעות איך להבהיר את זה?

דורון אבני: "פרסומת או קדימון בשידורי טלוויזיה".

דורון אבני: יש לי שתי הערות נוספות, למעשה אני חוזר על דברים שכבר אמרנו בהכנה לקריאה ראשונה, אבל אדוני ציין שניתן יהיה להעלות אותם עוד פעם בישיבה הנוכחית.

דורון אבני: ראשית לעניין נושא האלימות, יש בהחלט תשדירי פרסומת שיש בהם אלמנט מאד מצומצם של אלימות, כמו למשל: פרסומת לדני, בין שני אחים, אח אחד נותן איזה מכה לאח האחר, משהו במשובת נעורים, נקרא לזה.

דורון אבני: ההצעה שלנו היא לציין פה "אלימות יתרה", שזה אני חושב עונה על הצורך.

זבולון אורלב: אני קודם כל שמח על ההערה שלך, מפני שאתה נותן לי הזדמנות עוד פעם לחדד בעצם על מה אנחנו יושבים.

זבולון אורלב: משרד החינוך ביקש מדוקטור אילנה זיילר שנמצאת איתנו, שהיא מנהלת אגפי הגיל במינהל הפדגוגי במשרד החינוך, אבל צמחה הרבה שנים באגף החינוך היסודי, שאלה הגילאים שבהם אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: אז אולי נשמע ממנה וגם מהמועצה לשלום הילד.

דורון אבני: אדוני, תן לי רק לגמור את ההערות.

דורון אבני: יש עוד הערה אחת קצרה - כזכור, בקריאה הראשונה, אם אני זוכר נכון, תחילתו של החוק הייתה בהתייחסות לשעות.

זבולון אורלב: דבר דבר.

זבולון אורלב: בוא נדבר קודם על אלימות או אלימות יתרה - זאת שאלה עקרונית, זאת שאלה יסודית, זאת שאלה שנוגעת לשורש העניין.

זבולון אורלב: חברים מה שקרה כאן - אני אומר גם לפרוטוקול - שמזכיר הכנסת הביא בפני את בקשת יושב ראש הכנסת, בגלל חג עידל פיטר של העדה המוסלמית, להימנע מהצבעה.

זבולון אורלב: אני הצעתי שאנחנו נערוך הצבעה, אבל אחד מחברי הכנסת, וזה יהיה מר משה רז, יבקש רביזיה ואנחנו נחליט אם לקיים או לא לקיים את הרביזיה, אחרי שמנהלת הוועדה תשאל באופן אישי את כל אחד משני חברי הוועדה מהעדה המוסלמית, שהם מר מוחמד כנעאן וגברת חוסנייה ג'בארה,

משה רז: ששניהם, דרך אגב, הצביעו בעד החוק.

זבולון אורלב: כן כן, נשאל אותם, אם הם לא מעונינים ברביזיה, אז לא נקיים את הרביזיה ואז נמשיך הלאה לפעול - אנחנו לא עושים מחטפים.

זבולון אורלב: לעניין האלימות, או אלימות יתרה - כפי שאמרנו זה יורד לשורש העניין.

זבולון אורלב: בבקשה, גברת אילנה זיילר.

אילנה זיילר: אני פשוט חוששת שאם אנחנו ניכנס כאן לדקדוקי עניות סמנטיים של "אלימות יתרה", או אלימות שאיננה יתרה, או משובת נעורים, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מחוקקים חוק ולא ממלאים אחריו, מפני שהפרשנות שילדים נותנים למה זה משובת נעורים, איננה פרשנות של חוק, אלא היא פרשנות של התנהגות, וזה אומר שאם ילד מכה, או אני זוכרת איזה פרסומת של ילדים רבים על טלפון סלולרי, וכדומה, אז המשמעות היא אלימות לכל דבר.

אילנה זיילר: המשמעות היא שנותנים לגיטימציה לחטוף, למשוך, לא לוותר, לא לקיים איזה שהוא דיון מסודר בין הילדים, או איזה שיח יותר מתורבת וכדומה, ואני חושבת שמה שהמערכת מנסה היום, בכל דרך אפשרית, בתוך המערכת פנימה ומחוצה לה, זה בדיוק לגעת באותם ניואנסים של מה שאתה קורא משובות נעורים, שהם הבסיס אחר כך להתפתחות של אלימות שאיננה משובת נעורים, ולכן אני חושבת שאלימות היא אלימות בכל צורה שהיא, וצריך מאד להיזהר מההגדרות האלה.

לימור סולומון: אני שמחה שהוא נתן את הדוגמה של הפרסומת של "דני", כי זאת פרסומת שאנחנו בזמנו התלוננו עליה, כי לא רק שראוי שהיא תיכנס בכללים האלה, אלא היא פרסומת שהיא כשלעצמה פסולה, כי היא מעודדת קטינים לאלימות.

לימור סולומון: הייתה שם הפיכה של מיטה, אח אחד על אח שני, הגדול על הקטן, וזו פרסומת שבאמת מן הראוי לא לתת אותה בתור דוגמה למשהו ראוי.

לימור סולומון: אני רוצה להתייחס כאן לסעיפים - כתוב כאן בסעיף 4(א)(א)(2) "במהלך משדרים המיועדים לילדים".

זבולון אורלב: רגע רגע, בואי נגמור את נושא האלימות.

זבולון אורלב: יש כאן שאלה של "אלימות" או "אלימות יתרה", בואו נסכם את הנקודה הזו.

תומר תדהר: במכתב ששלחנו ממש בימים האחרונים לרשות השנייה ולרשות השידור, אנחנו התלוננו על פרסומת, גם בקול ישראל וגם בערוץ 2, פרסומת לבזק, שבה הבת אומרת לאימא שלה בטלפון: "אימא, מתחממת לי האוזן", ממש בקול רם.

תומר תדהר: פרסומת אחרת, שהאימא אומרת לאבא: "נו, אבא, אל תהיה כזה נודניק", או משהו כזה, בסגנון הזה.

תומר תדהר: אני לא יודע אם זה נכנס לקטגוריה של אלימות, אבל יש פה חוסר כבוד מהותי.

זבולון אורלב: מה הבעיה שאתה רואה בפרסומת הזו?

תומר תדהר: אני חושב שהיה פה מין סוג של חוסר כבוד להורים.

תומר תדהר: אני לא אומר שזה נכנס לקטגוריה של אלימות,

זבולון אורלב: אני מאד מבין אותך, אבל זה לא שייך לחוק הזה.

אסתר שטרנבך: אני חושבת שהדיון שמתקיים פה מלמד אותנו שהמקום של ההוראה הזאת הוא לא מתאים לחקיקה ראשית, אלא מתאים שיוטל - ואני חושבת שנכון שהכנסת צריכה להתערב בזה ולהטיל על גורמי הפיקוח של גורמי השידור השונים, חובה לקבוע כללים ברורים לגבי הנושאים המוסדרים בהצעת החוק הזאת, לרבות לרדת לפרטי הנושאים של אלימות, מין ואכזריות, לרדת לפרטי השאלות של מה מותר ומה אסור, באילו שעות ובאילו ערוצים, אפשר להטיל על אותם גורמים שיביאו את הכללים האלה לאישור הוועדה הזאת, כדי שהוועדה אכן תנוח דעתה שהנושאים הללו הוסדרו כראוי, אבל לא ראוי שהחוק שקובע גם בעקבות הפרה של זה סנקציה עונשית, הוא זה שיקבע את הנורמות, מה גם שיש היום נורמות, כל גורמי הפיקוח, כל אחד בתחומו, קבע כללים.

אסתר שטרנבך: המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין קבעה בנושא הזה כללים,

זבולון אורלב: אני מבין שאת לא היית בדיון לקראת קריאה ראשונה.

אסתר שטרנבך: לא הייתי.

זבולון אורלב: אנחנו דנו בכך די באריכות.

זבולון אורלב: אני מבין אותך, את אומרת בהחלט דברי טעם.

זבולון אורלב: צריך להבין שמערכת החינוך במדינת ישראל הפכה להיות מהמובילות בעולם המערבי בתחום האלימות - מהמובילות.

זבולון אורלב: כמעט כל ילד שני במערכת החינוך מתלונן שהוא נתקל באלימות כלשהי.

זבולון אורלב: אלה נתונים של המועצה לשלום הילד, ואני מניח שבשבוע הבא גם יוצגו הנתונים החדשים לשנת 2000.

משה רז: משמח לשמוע שיש כל ילד שני שלא נתקל באלימות.

זבולון אורלב: הרב יצחק לוי, שהיה שר החינוך בשנת 1998 וחצי 1999 הקים ועדה, פעם ראשונה העלה את נושא האלימות על השולחן.

זבולון אורלב: בראש הוועדה עמד מי שהיום שר המדע, התרבות והספורט, אז אלוף במילואים מתן וילנאי.

זבולון אורלב: יצא דוח קשה, שבעקבותיו משרד החינוך גם מימן כמה מחקרים, ובעצם פעם ראשונה שמו ראי מול החברה הישראלית של מה קורה בתחום האלימות במוסדות החינוך, והתמונה היא מאד מאד מבהילה.

זבולון אורלב: אין ספק שלתקשורת יש משקל תורם משמעותית לתופעה הזאת, לא בכוונת זדון, לא בכוונה שלא בזדון, לא במודע, אבל אנחנו נסחפים באיזה שהיא מערכת.

זבולון אורלב: לכן חשבנו, וחשב אני חושב נכון מר משה רז - ואנחנו תומכים במהלך הזה - שדברים כל כך יסודיים שמהווים איום מאד רציני על מערכת החינוך, חייבים להיות מוסדרים בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: אני מפנה את תשומת לבך שבחוק סימון וסיווג שידורים, או בשמו החדש שאני צריך להתרגל אליו, השר מוסמך לקבוע כללים ותקנות, אז בבקשה, הרי פה לא נכנסים לפרטי הפרטים, פה לא קובעים מה זה אלימות, פה לא קובעים מה זה מין, פה לא קובעים מה זה אכזריות.

זבולון אורלב: יש תקנות, יש מועצות, תשבו ותיצקו תוכן עכשיו לגבי מה זה מין, מה זה אלימות ומה זה אכזריות.

זבולון אורלב: הרי המחוקק לא קבע, ולכן יש לכם מקום, עדיין כר נרחב.

זבולון אורלב: אבל בא המחוקק בחקיקה ראשית ואומר לכם: רבותיי, זה הכיוון חד משמעית.

זבולון אורלב: לא "אלימות יתרה", "אלימות" - אנחנו לא רוצים.

אסתר שטרנבך: החוק המקורי נתן סמכות לשר לגבי סימון המשדרים שכוללים ביטויים של מין, אלימות ואכזריות.

אסתר שטרנבך: בתיקון הזה אין הסמכה לקבוע כללים לגבי אותם שידורי פרסומת או קדימונים, אין כל הסמכה, אלא יש איסור.

זבולון אורלב: יש הסמכה כללית בחוק.

אסתר שטרנבך: אבל רק לגבי הסימון.

דליה איש-שלום: אמנם עוד לא הגענו לחלק הפלילי, אבל בכל זאת הדברים שלובים זה בזה.

דליה איש-שלום: גם לנו במשרד המשפטים יש קושי בהגדרת העבירות בצורה מעורפלת, שהיא מנוגדת לעיקרון חוקיות הענישה, שלפיו - אם להגדיר את זה בפשטות - אדם צריך להיות מודרך באשר למותר ואסור באופן כמה שיותר ברור.

דליה איש-שלום: לכן אנחנו רצינו להציע באמת שהעבירה תותנה בהתראה מן הגוף המפקח.

דליה איש-שלום: ישנם מספר גופים מפקחים על פי החוק.

דליה איש-שלום: הדבר הזה גם עונה למה שדובר, וזה גם צריך להיות באמצעות כללים.

דליה איש-שלום: כלומר, ההתראות צריכות להינתן עם סמכות.

זבולון אורלב: מקובל, אני מקבל.

זבולון אורלב: זאת ההצעה שלכם, והיא כוללת התראה?

משה רז: עלי היא מקובלת.

זבולון אורלב: בסדר גמור, אם זה מקובל על המציע, אז כבר עשית את מירב הדרך.

דורון אבני: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר אדוני ומר משה רז לפני הדיון בעניין הזה, לעניין ביצוע ותקנות.

דורון אבני: למעשה, אם אנחנו זוכרים, החוק הזה התחיל כתיקון ספציפי לחוק הרשות השניה.

דורון אבני: אחר כך, בדיונים שהיו לפני קריאה ראשונה, אז דובר להחיל אותו - ובצדק רב - על כלל אמצעי התקשורת.

דורון אבני: חיפשו אכסניה מתאימה, והאכסניה שמצאו היא חוק סיווג וסימון שידורים, שבאמת חל על כלל אמצעי התקשורת.

דורון אבני: מה שקרה הוא שבגלל שהתיקון הזה עכשיו נכנס לחוק סיווג וסימון שידורים, באופן אוטומטי חל עליו סעיף 6 לחוק סיווג וסימון שידורים, שמתייחס לביצוע ותקנות, שמקנה לשר התקשורת, השר הממונה על ביצוע חוק זה, סמכות להתקין תקנות על כלל החוק.

דורון אבני: בזמנו, כשהיינו אצל אדוני בנושא חוק סיווג וסימון שידורים, כלל החוק התייחס לסיווג וסימון שידורים, ואז סברנו שהראייה הרחבה של שר התקשורת, שמסתכל על כלל אמצעי התקשורת, היא הראייה הנכונה לצורך תקנות, בהיוועצות עם גופים שונים.

דורון אבני: עכשיו, כשאנחנו מתעסקים עם חומר אחר לגמרי, כי הרי אין ענייננו כאן בסיווג וסימון, אלא באיסור למעשה, אני סבור שהסמכות להתקנת התקנות צריכה להיות אצל הגופים שבידיהם היא נמצאת היום, קרי המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין, והמועצה שלנו, המועצה על פי חוק הרשות השניה.

דורון אבני: וכל זאת למה?

דורון אבני: כי למשל המועצה שלנו - ועל זה כבר דנו ארוכות, כפי שאדוני ציין, לקראת הקריאה הראשונה - התקינה שורה ארוכה של כללים.

דורון אבני: למשל יש לנו כלל בנושא רמיזות מיניות, שאפילו הגיע לבחינה של בג"צ.

זבולון אורלב: כן אבל היום, חוץ מהרשות השניה, יש עוד גופים.

זבולון אורלב: כרגע יש שתי הצעות חוק פרטיות לאחד את כל המועצות של השידורים המסחריים.

זבולון אורלב: אבל החוק הזה גם חל על רשות השידור.

דורון אבני: מה שאני בא ואומר - וכאמור זה מקובל על מר משה רז - שסמכות התקנת הכללים תישאר בידי המועצות.

דורון אבני: אין זה ראוי שהשר ייכנס לנושאים האלה, בין היתר בגלל הסיבה שהקימו את המועצות האלה, כדי לחצוץ בין הפוליטיקה לבין הנושאים האלה.

דורון אבני: יש מועצות ציבוריות, מייצגות את המגוון הרחב של הדעות בציבור, זה תפקידן, זו מומחיותן, הם התקינו כללים, אז אומרת הוועדה הזו לאותן מועצות: הכללים שהתקנתם עד היום, או האופן שבו יישמתם אותם, אינם מקובלים על המחוקק הראשי - אנחנו נפעל בהתאם.

תומר תדהר: הערה לדבריו, אני לא יודע אם אנחנו, האגודה לזכות הציבור לדעת, שמחה מהעניין, אבל לגבי חוק סיווג וסימון שידורים של כבוד היושב ראש התקנות, מי שהתקין אותן - את הכללים ואת התקנות - זה מועצת הכבלים והלוויין, היא הציעה.

דורון אבני: גם אנחנו הצענו גרסה שונה.

תומר תדהר: אוקי, אבל מי שהגיש את זה לכבוד השר זה המועצה לכבלים והלוויין.

קריאה: לא, הוא ביצע תהליך של שימוע עם המועצות הציבוריות.

דורון אבני: דווקא אתם, בנושאים שלכם, אתם צריכים לשמור על החציצה בין הפוליטיקה לבין הציבור.

זבולון אורלב: האם יש מישהו שיש לו דעה שונה מדעתו של דורון, באשר לכך שהתקנת התקנות לעניין האיסור תהיה מופקדת בידי המועצות, אבל באישור הוועדה?

לימור סולומון: הבעיה שהמועצה לא קובעת תקנות, היא קובעת כללים.

משה רז: ברגע שיש חוק, הם יצטרכו להכפיף את הכללים כמובן לחוק.

זבולון אורלב: אין בעיה, הכללים האלה של המועצות יצטרכו לעבור את אישור הוועדה.

דורון אבני: מבחינה טכנית אולי מה שכדאי לעשות - וזה תאמר היועצת המשפטית - אולי לעשות פרק נפרד.

דורון אבני: להפריד שני פרקים: פרק אחד סיווג וסימון ופרק אחר יהיה נושא של איסור.

מירב ישראלי: את הניסוח אנחנו עושים בשלב האחרון.

עמית רינהרץ: אני רוצה להצטרף.

זבולון אורלב: אם להצטרף אין צורך, אני לא שאלתי מי מסכים, אני שאלתי אם יש דעה שונה.

זבולון אורלב: אז אנחנו מקבלים את העניין שהתקנת התקנות בסעיף 4(א)

מירב ישראלי: אני רק רוצה להזכיר שיש פה שני דברים: יש פה את העניין של הכללים מה זה אלימות, מין וכולי, ויש את סעיף ג' המוצע, שמדבר על החרגה, זה יכול להישאר אצל השר.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים לגבי סעיף 4(א)(א)ו(ב): הכללים ייקבעו על ידי המועצות.

אסתר שטרנבך: אפשר להגדיר את זה כאחראי על פיקוח על ביצוע סימון שמוגדר בסעיף 4 לחוק המקורי, ואז כל מועצה לגבי הגופים שלה.

מירב ישראלי: אני רק רוצה להגיד מי אמור: 1.

מירב ישראלי: זה רשות השידור, השר הממונה, 2.

מירב ישראלי: הרשות השניה, 3.

מירב ישראלי: הבזק, הכבלים, המועצה בהתאם להוראות וגומר, וביצוע פסקה 4 שזה כל השאר, זה שר החינוך.

אסתר שטרנבך: אז את יכולה באמת להגיד: מי שאחראי לפיקוח על ביצוע סימון לפי סעיף 4, הוא זה שיקבע את הכללים.

מירב ישראלי: אז אני רק אמרתי מי, האם זה מקובל?

זבולון אורלב: כן כן.

זבולון אורלב: מר דורון אבני, נחה דעתך?

דורון אבני: כן.

זבולון אורלב: תודה, רק נוסיף "באישור הוועדה", כי שם זה לא באישור הוועדה.

זבולון אורלב: קדימה, גמרנו 4(א)(א), עכשיו אנחנו בסעיף 4(א)(א)(1)

מירב ישראלי: "בין השעות 14:30 עד 21:00 בערב בימי חול ובין השעות 06:00 עד 21:00 בימי שבת ומועד".

דורון אבני: מצטער, יוצא שאני הבעייתי, אולי בגלל שאנחנו בעצם הגוף היחיד שכרגע משודרות בו פרסומות.

דורון אבני: אני שוב חוזר להערה שהערנו לקראת קריאה ראשונה: החוק בזמנו נוסח באמת כאיסור קטגורי, מנדטורי, לעניין שעות מסוימות.

דורון אבני: אנחנו באנו והצענו ליישם את ההבחנה שקיימת אצלנו היום בכללים, והיא "לאור תכלית החוק".

דורון אבני: תכלית החוק - להגן על ילדים.

דורון אבני: מה שהצענו בעצם זה את 4(א)(2), כלומר באנו ואמרנו, אם תכלית החוק להגן על ילדים, הבה נאסור

משה רז: כן, אבל התשובה היא שמהדורת החדשות של ערוץ 2 לא מיועדת לילדים, אבל צופים בה ילדים.

זבולון אורלב: אני חושב שהבהרנו את זה גם בדיון לקראת קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: ההבחנה של שידורים המיועדים לילדים, היא הבחנה של עורכי לוח השידורים, היא לא הבחנה של הילדים.

זבולון אורלב: דרך אגב, לפי המחקרים הידועים לי, זה אמנם כך.

דורון אבני: כמות הילדים שצופה למשל ב"ערב חדש" היא לא גבוהה.

זבולון אורלב: היא לא גבוהה, גם עליהם רוצים להגן.

זבולון אורלב: אתה מבין, כל פעם שאתה אומר לא גבוהה, זה רק כמה אלפים, או כמה עשרות אלפים.

משה רז: תסתכל בנתונים שלכם של הרייטינג.

משה רז: מה זה אצלך כמות לא גבוהה?

דורון אבני: 0.2%.

משה רז: אתה יודע כמה זה 0.2%?

דורון אבני: אבל בשיטה הזו גם בשעה 11:30 בלילה - אני לא רוצה לתת לכם רעיון.

זבולון אורלב: אדוני מציע להרחיב?

דורון אבני: ודאי שלא.

זבולון אורלב: אז למה לך לומר?

משה רז: אני כבר אומר לך, שהנתון הזה, אפילו אם הוא נעשה בצורה הכי מדעית בעולם, הוא מופרך לחלוטין.

משה רז: בחייך, אתם לא חיים בארץ?

אסתר שטרנבך: יש שוני בין הפלטפורמות השונות.

אסתר שטרנבך: יש שוני בין ערוץ 2 לבין שידורים רב-ערוציים של חברות הכבלים.

אסתר שטרנבך: בערוץ 2 יש ערוץ אחד שלגביו אפשר לקבוע כללים מוגדרים.

אסתר שטרנבך: בשידורים רב-ערוציים יש חבילת ערוצים, שכוללת סוגים שונים של ערוצים.

אסתר שטרנבך: ישנם ערוצים עצמיים, שלגבי התכנים שלהם אחראיות חברות הכבלים, כי הם מפיקות ומביאות לשידור את התכנים של אותם הערוצים, ישנם ערוצים שנקלטים מחו"ל, בין באמצעות לוויין ובין באנטנות קליטה אחרות, ואז לא ניתן לפקח על התכנים של הערוצים האלה, ובוודאי לא ניתן להטיל אחריות על גורמי השידור הישראליים באשר למה שמועבר בערוצים האלה, שעה שלגבי כל ערוץ כזה ניתן אישור מראש של המועצה לשידורי כבלים לגבי העברתו לציבור בישראל, וכמובן הגישה היא גישה של מתן שמים פתוחים ככל האפשר, כדי שהציבור בישראל יהיה חשוף גם

זבולון אורלב: את מדברת על שידורים חיים?

אסתר שטרנבך: כן, שידורים שנקלטים בזמן אמיתי מלוויינים, מתחנות שידור זרות.

אסתר שטרנבך: בשידורים הרב-ערוציים ישנם גם ערוצים שבהם צופים על פי תשלום, בהזמנה מיוחדת של המנויים, ואז יש בקרת צפייה של ההורים לגבי צפייה של הילדים.

זבולון אורלב: יש שם פרסומות וקדימונים?

אסתר שטרנבך: יכולות להיות.

זבולון אורלב: לדעתי גם השידורים הישירים נכנסים ל-4(א)(ג)

מירב ישראלי: לא, זה רק ערוצי שידור, זאת אומרת שצריך להחיל את זה.

אסתר שטרנבך: למעשה, כמו שזה מנוסח, זה יכול לחול גם על ערוצים מחו"ל,

זבולון אורלב: ערוצים מחו"ל, אני בעד שזה יחול, אבל את מדברת על שידורים ישירים.

אסתר שטרנבך: אי אפשר למחוק את הפרסומת תוך שידור.

משה רז: קודם כל בואו נשים דברים על מקומם, הבעיה היא לא כל כך בערוצים מחו"ל, אלף, בגלל שברוב מדינות אירופה קיימים חוקים הרבה יותר משמעותיים והרבה יותר קיצוניים, בית, בגלל שבמדינות ערב לא קיימות הרבה פרסומות מהסוגים הללו, וגימל, מפני שילדים כמעט לא צופים בערוצים הללו, כך שהבעיה היא לא כל כך בערוצים המשודרים מחוץ לארץ.

משה רז: אני מסכים לחלוטין לזה שצריך להיות איזה שהוא סעיף שהחוק הזה לא יחול על ערוצים המשודרים מחוץ לארץ, בתנאי שלא דובר בפרסומות של חברות ישראליות, כי אני מכיר את הטריקים האלה, שילכו חברות ישראליות לפרסם ב-MTV והם יגידו: זה משודר מחוץ לארץ.

משה רז: אז לא זו הכוונה, אבל שידור שמשודר מחוץ לארץ באמת, וזה לא חברה ישראלית שמפרסמת שם כדי לעקוף את החוק הישראלי, וזה לא ערוץ 2 שמשדר שם קדימון, כדי לעקוף את החוק הישראלי, אז אני בהחלט בעד זה.

משה רז: דרך אגב, יש לנו דבר די מקביל בחוק של איסור פרסומות למוצרי טבק, וגם שם בעצם הסכמתי שזה לא יחול על עיתונים המודפסים בחוץ לארץ, למרות שיש מדינות שאוסרות את זה.

משה רז: אי אפשר לבוא ולצנזר משהו שמשודר בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: דעתי שונה טיפ טיפה ממך.

זבולון אורלב: לפי דעתי צריכים להטיל עליכם חובה לוודא מה הכללים בארץ המקור.

זבולון אורלב: הרי לא עולה על הדעת שיש איזה ערוץ פירטי באיזה שהיא מדינה אירופאית, שהוא אלים ופורנוגרפי וכולי, אז בגלל שמשדרים אותו בלוויין, או יש איזה מדינה שבה יש הפקרות.

זבולון אורלב: אני מסכים עם זה שאם משדרים ערוץ ממדינה אירופאית, שבה יש גם כן מועצה, ושם זה עבר את המבחנים של המועצה, אז זה בסדר גמור, אז אני מוכן להסתמך על הכללים של צרפת ושל ספרד ושל גרמניה, זה בסדר גמור, אבל מוכרח להיות איזה שהוא בלם.

זבולון אורלב: זה שמשדרים בלוויין, זה עדיין לא היתר לשדר כל דבר.

אסתר שטרנבך: כל ערוץ כזה מקבל אישור של המועצה לשידורי כבלים לפני העברתו למסך בישראל.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה לוודא שבאישור בדקתם מה הכללים באותה מדינה לגבי נושא מין וכדומה.

זבולון אורלב: הרי אותה בעיה יש לכם גם לגבי סימון וסיווג שידורים, הרי זה אותה בעיה.

ליאור פורת: שם אבל הרחבנו את הסמכות של השר לבחון את זה.

זבולון אורלב: אני מסכים, אני בהחלט מסכים גם פה להרחיב את זה, אבל בכללים, כשתבואו אלינו איתם, אני כבר אומר לכם מה נדרוש מכם.

זבולון אורלב: חברה, אל תגידו: אני לוקח איזה ערוץ מספרד.

זבולון אורלב: תסלח לי, תבדוק בספרד ואל תקנה את הזבל של האלימות והאכזריות ותגיד: בגלל שאני משדר מספר, מותר לי.

זבולון אורלב: מוכרח גם פה להיות איזה שהוא בלם, שאנחנו יודעים שבארץ המוצא, שאני אגב בטוח שהחכמה היא לא רק של מדינת ישראל, שאנחנו יושבים פה - אני בטוח שגם בספרד הם יושבים ודנים באותה סוגייה, איך מגינים על הילדים.

זבולון אורלב: אז יש מדינות יותר מתירות וכדומה.

זבולון אורלב: אני מסכים שיש פה נקודה שצריכה התייחסות מיוחדת, אבל אני לא מסכים לתת היתר גורף - בגלל שזה שידור בלוויין, אז הוא בכלל פטור?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנא לבחון את העניין בחתימת ההסכם, מה הכללים הנהוגים שם.

זבולון אורלב: אם יתברר למועצה שאין הגנה על ילדים, אז יכול להיות שלא צריכים להתיר את הערוץ הזה בשעות האלה, אינני יודע, זה צריך להיות אחד המבחנים.

אסתר שטרנבך: ההצעה שלנו, אם ככה, היא להסמיך באמת את המועצה לקבוע את הערוצים מחו"ל, לפטור את הערוצים מחו"ל, ובלבד שהיא וידאה

זבולון אורלב: גם זה באישור.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת מה הכללים.

זבולון אורלב: אם תבואו ותגידו: רבותיי, בדקנו, הכללים בספרד הם כאלה וכאלה, אז בסדר גמור, אין שום בעיה.

צח גרניט: אנחנו אמנם לא היינו בדיון הקודם.

צח גרניט: אני חושב שהדיון הזה מבהיר את האבסורדיות ואת הקיצוניות שיש פה, בכלל בניסיון לאכוף את החוק.

זבולון אורלב: קיצוניות של מה?

צח גרניט: הקיצוניות והבעייתיות בהגדרות ובהחלות.

צח גרניט: אני אסביר למה אני מתכוון.

צח גרניט: אני מדבר על כך שערוץ MTV, למיטב ידיעתי, הוא ערוץ לא פירטי, ובניגוד לטענה שהושמעה מקודם על ידי מר משה רז, למעשה מחקרים מראים שזה אחד הערוצים האהובים ביותר על הצעירים.

צח גרניט: אם נבוא ונרצה להגיד שכל ביטוי שיש בו מין, לצורך העניין,

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על פרסומת או קדימון.

צח גרניט: עם כל הכבוד, זה ערוץ, גם בפרסומות וגם בקדימונים - צריך לראות, זה חלק מה-LOOK שלו, זה חלק מהמהות שלו.

זבולון אורלב: מאיפה הוא משודר?

צח גרניט: מאירופה.

משה רז: בסדר, אבל אני לא מציע שזה יחול על ערוצים מחו"ל.

צח גרניט: לא, כי זה בעצם מה שיעלה.

צח גרניט: ההצעה תהיה ככה, אנחנו צריכים לחסום את אזרחי מדינת ישראל לערוץ NTV, כי חלילה אסור להם לראות את השידורים בערוץ הזה.

צח גרניט: אפשר להביא עוד שורה של ערוצים, שאפשר להגיד שיש בהם שידורים מזיקים, ולמעשה בסופו של דבר, נבוא ונגיד: צריך לחסום את מדינת ישראל מפני העולם, שלא תיחשף לחומרים מזיקים.

צח גרניט: אם לא נעשה את זה, נגיע למצב אבסורדי - אנחנו כאן, הגופים שמתמודדים בתוך מדינת ישראל ולמעשה מקיימים הפקות מקומיות, וצריכים להשקיע, ועושים שידורים ישראליים - עליהם אנחנו מטילים שורה ארוכה של סדים ומגבלות, ואילו אותם ערוצים שכולם משודרים מחו"ל - ובסופו של דבר צריך לראות כאן את הנתונים, כי הם נתונים מאד חשובים - הציבור הישראלי נחשף אליהם הרבה פעמים יותר מאשר לערוצים הישראליים, MTV הוא הערוץ הפופולרי ביותר בקרב צעירים, זה נתון עובדתי - מה שיקרה לנו בסופו של דבר, זה שאותם ערוצים פופולריים, עליהם אין מגבלות, הם יכולים לעשות כל דבר שעולה על רוחם, ודווקא אנחנו, הערוצים הישראלים, מטילים עלינו מגבלות.

משה רז: אז מה אתה מציע?

צח גרניט: יש פה איזה שהוא אבסורד, שבדיוק בגלל זה אמרתי - הוא האבסורד הקיצוני, שלמעשה אנחנו לוקחים ערוצים ישראליים, מטילים עליהם הגבלות, ולערוצים אחרים יש שתי אפשרויות: או שאנחנו חוסמים את אזרחי ישראל לעולם שמסביב - שזו יכולה להיות מדיניות של הכנסת, אבל צריך לקבל את ההחלטה: חוסמים את אזרחי מדינת ישראל לעולם, או שאנחנו אומרים: יש פה תחרות לא שווה ולא הוגנת.

צח גרניט: אני חייב להודות שכאן אני מצטרף לחברתי, שההצעה הטובה ביותר היא לטפל בנושא הזה - אני יודע שדנתם בזה, ועוד דנו בזה לקראת קריאה ראשונה.

משה רז: איך זה מטופל במדינות דמוקרטיות אחרות?

צח גרניט: צורת הטיפול, למיטב ידיעתי - ואני קצת מכיר, אני לא מכיר אולי את גרמניה וצרפת, אני קצת מכיר מה קורה גם באנגליה וגם בארצות הברית - צורת הטיפול של איסור על פרסומות וקדימונים בצורה הזאת, לא קיימת ברמה של חוק.

צח גרניט: יש רמה של תקנות שונות שמטופלות על ידי הגופים האחראיים, והם גם יורדים להבחנה לדוגמה מה הם גבולות האלימות שמעבר להם אסור.

צח גרניט: אתה למעשה פוגע בשוויון ומפלה לרעה את הערוצים הישראליים, צריך להבין את זה.

משה רז: בעצם מה שאתה אומר, שכל חוק שקיים בארץ ולא קיים בכל ארצות העולם האחרות, הוא פגיעה בשוויון ואפליה לרעה של האזרחים הישראליים.

צח גרניט: לא כל חוק.

צח גרניט: כל חוק שנוגע למוצר.

צח גרניט: זה כמו לבוא ולהגיד: אנחנו על מוצרים שמגיעים מיבוא לא מטילים מכס ועל מוצרים שמיוצרים בארץ אנחנו מטילים מסים מיוחדים.

צח גרניט: למה?

צח גרניט: בשביל להקשות על השיווק של מוצרים ישראליים.

צח גרניט: וזה מה שאתם אומרים פה בעצם.

צח גרניט: את המוצרים הישראליים, ניתן להם עמדת נחיתות בתחרות מול המוצרים שמגיעים מחו"ל.

זבולון אורלב: אני מציע, הואיל וקיבלנו את ההצעה העקרונית שאת הכללים לא יקבע השר, אלא יקבעו המועצות, אז אני מציע שבמסגרת הזאת נוכל לדון מה ההצעה של המועצה לגבי כל אותם שידורים, ונכניס לאותם כללים שהמועצות צריכות להציע, כללים גם לגבי ההתייחסות של שידורים ישירים מחו"ל.

אסתר שטרנבך: לאו דווקא ישירים, שידורים שמועברים מחו"ל.

קריאה: אם הם לא ישירים, אין בעיה.

זבולון אורלב: רק ישירים.

עמית רינהרץ: אנחנו מתעסקים בנושא של שידורים זרים שמגיעים מחו"ל גם באספקטים אחרים, לא רק הנושא של אלימות - כל הנושא של פרסומות וכדומה.

עמית רינהרץ: נושא של קדימונים, אלימות בקדימונים ופרסומות, יש בעיה שחברות הכבלים והלוויין יבדקו כל ערוץ וערוץ שמגיע מחו"ל.

עמית רינהרץ: מה שכן, אם לנסח פטור, אז זה יהיה פטור מהערוצים ששידוריהם אינם מיועדים בעיקרם לישראל.

עמית רינהרץ: יש לנו אפשרויות טכנולוגיות שערוצים משודרים מחו"ל, רצועות שידור מסוימות, למרות שזה במסגרת ערוץ בינלאומי, מיועדים רק לקהל בישראל, או בעיקר מבחינת התוכן שלהם, לקהל בישראל, ואז אין שום הצדקה לעשות הבחנה בין שידורים שהם

זבולון אורלב: למה לנו להיכנס לזה?

זבולון אורלב: אנחנו קובעים את הכלל של 4(א)(א), שעליו אין מחלוקת, לפחות בין חברי הכנסת אין מחלוקת.

זבולון אורלב: כל השאלה שלנו כרגע זה שאלת היישום.

זבולון אורלב: באו ועוררו שאלה, איך מיישמים את זה בשידורים ישירים - ואני מדגיש, ישירים - מחו"ל?

זבולון אורלב: אתה מקבל בלוויין שידור, איך אתה יכול לעצור?

זבולון אורלב: אתה לא יכול לעשות שום דבר עם זה.

זבולון אורלב: אוקי, יש פה בעיה.

זבולון אורלב: אז אמרנו: נבדוק מאין בא השידור, כלומר יש פה סדרה שאתה יכול לברר אותה, ואני מציע להטיל על המועצות להציע לנו כללים איך מתמודדים עם הסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: יבואו אלינו ויגידו: MTV אנחנו מציעים כך, זה אנחנו מציעים כך, שידורים שהם לא אוניברסליים, אלא רק רצועות שידור לציבור הישראלי, אף על פי שהם באות מחוץ לארץ, אז אנחנו מציעים כך וכך.

זבולון אורלב: יכולים לעשות את כל ההבחנות האלה, אין טעם שעכשיו פה נעשה את זה.

אסתר שטרנבך: שידורים המשודרים מחוץ לארץ ומועברים לציבור בישראל.

זבולון אורלב: תסלחי לי, אם זה שידור מוקלט, אם קלטת אותו היום ואת משדרת אותו עוד חודש - תבחני אותו.

אסתר שטרנבך: אי אפשר לערוך ערוץ שלם.

אסתר שטרנבך: אתה לא יכול לקחת ערוץ.

משה רז: מלכתחילה זו לא הייתה הכוונה להכליל שידורים מחוץ לארץ.

זבולון אורלב: אז בוא ניתן למועצה, היא תתמודד עם זה.

מירב ישראלי: זה רלוונטי לכבלים וללוויין בלבד?

זבולון אורלב: לכולם, לכאורה זה לכולם.

מירב ישראלי: אוקי, אז חריג בנושא של שידורים משודרים מחוץ לארץ,

קריאה: זה רלוונטי רק למי שרוצה להיות פלטפורמה להעברת שידורים.

מירב ישראלי: טוב, אם זה יהיה בעתיד.

זבולון אורלב: אם זה לא רלוונטי, אז לא רלוונטי.

זבולון אורלב: לגבי מי שרלוונטי - איך ההגדרה?

זבולון אורלב: את מוכנה להגדיר לנו?

אסתר שטרנבך: שידורים הנקלטים מחוץ לישראל - זה קיים בחוק התקשורת, אני יכולה להעביר לך הגדרה מדויקת לזה.

זבולון אורלב: אוקי, אז אותם שידורים, שוב, מי שהוסמך שם, יוסמך להציע כללים באישור ועדת החינוך.

זבולון אורלב: קדימה רבותיי.

אסתר שטרנבך: סליחה, יש לי רק עוד הערה קטנה.

אסתר שטרנבך: הנוסח של הסעיף צריך להיות כך שלא ישתמע ממנו שיש איסור מוחלט, כך שבכללים לא יהיה הרבה מה לעשות.

מירב ישראלי: לא, זה החריג, אנחנו קובעים חריג.

מירב ישראלי: כמו בסעיף ג.

ליאור פורת: אנחנו דנים פה ואנחנו רואים שסעיף 4(א)(א) כמו שהוא יוצר איזה שהיא אי ודאות, אנחנו רואים שצריך להתאים אותו קצת וצריך בכללים ליצוק לתוכו תוכן, כי יש פה ביטויים מאד מאד כוללניים.

ליאור פורת: גם 4(א)(ב) - "עלולים לעודד עבריינות".

ליאור פורת: גם כשדיברנו על סימון שידורים, לא אמרנו מה עלול לעודד, צריך שהמועצות ייצקו לזה תוכן, כי בלי תוכן, איסור פלילי אי אפשר להעביר.

ליאור פורת: נוסח הסעיף כיום, אם החוק עובר כך, אומר שהאיסור הפלילי תקף מהיום.

ליאור פורת: השר רשאי לקבוע כללים וליצוק תוכן.

זבולון אורלב: אז נקבע את התחילה, תכף נדבר על התחילה.

מירב ישראלי: זה אחד הנושאים שצריך לדבר עליהם.

ליאור פורת: אבל אני לא חושב שזה עניין כרונולוגי של תחילה של 60 או 90 יום.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: אחרת ימשכו אותנו שנתיים.

ליאור פורת: לא לא, להפך, אני אסביר.

ליאור פורת: בסעיף של האיסור - כמו שבסימון כתבנו, בסימון המחוקק קבע שיסומנו בדרך שקבע השר - פה זה יהיה המועצות - כאן צריך לכתוב אולי משהו כמו: "פרסומת או קדימון הכוללים ביטויים של מין, אלימות ואכזריות שנקבעו בכללים, לא ישודרו".

ליאור פורת: אתה צריך להיות במצב שהאיסור נכנס לתוקף כשיש לו תוכן.

דליה איש-שלום: בכל מקרה דיברנו על התראות.

ליאור פורת: התראה זה כבר אחרי שאת יודעת מה לא.

דליה איש-שלום: ההתראה תיקבע לפי הכללים.

זבולון אורלב: אני מציע שנקבע לוח זמנים, אני מתנגד לגישה שלך.

זבולון אורלב: לצערי בשנתיים וחצי שאני בכנסת יש לי ניסיון רע מאד עם הכללים ועם התקנות.

זבולון אורלב: הממשלה מפגרת פיגורים מאד גדולים ומרוקנת מתוכן, ואני, בכל מה שקשור לחקיקה שלי, כולל אם הוא לא יסכים לי, אני אגיש הסתייגות - אני מתנגד, אני בעד קביעת לוח זמנים.

זבולון אורלב: אפשר להיות גמישים בלוח זמנים, אנחנו נגיד 3 חודשים, אתם תגידו 6 חודשים, נהיה ותרנים, אין שום בעיה, אבל צריך להיות לוח זמנים לכל דבר, ותעמדו בלוח הזמנים.

זבולון אורלב: אחרי זה האזרח יגיש בג"צ, אם לא פעלתם.

אסתר שטרנבך: במסגרת החריג, הייתי מבקשת לכלול גם אותם ערוצי צפייה בתשלום, שאינם מיועדים לילדים.

מירב ישראלי: זה סעיף ג.

אסתר שטרנבך: לא.

אסתר שטרנבך: כתוב לגבי השעות, אבל ערוצי הצפייה בתשלום.

זבולון אורלב: כתוב: "אינם משדרים מישדרים המיועדים לתלמידים בשעות הנקובות".

זבולון אורלב: אם זה לא בשעות הנקובות, אין איסור.

משה רז: בסדר, אז השר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף א' לא יחולו על ערוצים כאלה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: זה בדיוק סעיף ג'.

משה רז: בפעם הקודמת באו ואמרו: יש ערוצים בתשלום, אז בואו נעשה את ג'.

משה רז: עכשיו אתם אומרים ערוץ בתשלום - זה בדיוק הסעיף הזה.

לימור סולומון: אני רוצה להתייחס לנוסח של סעיף קטן (2), "במהלך מישדרים המיועדים לילדים".

לימור סולומון: מבחינתנו, ה"מיועדים" מאד עמום, יש כבר ניסיון רע בתקנות של הגנת הצרכן, שלא מוחלות בגלל ה"מיועדים" האלה.

לימור סולומון: אני חושבת שדווקא לעניין הזה, הכללים של הרשות השניה הרבה יותר טובים, כי הם מתייחסים לתכניות

זבולון אורלב: אז היטלנו עליהם כללים.

זבולון אורלב: הרי הכללים הולכים על א' ועל ב'.

לימור סולומון: אתה חושב שהוועדה תוכל לדאוג לזה שזה יתייחס לנוסח הזה?

זבולון אורלב: כן.

לימור סולומון: בסדר.

לימור סולומון: ואני רוצה לומר גם לגבי "במהלך", שגם זה לא נכון, כי גם בין מישדרים, לא רק במהלך מישדרים יש בעיה, והם באמת כותבים בתקנות שלהם: "בגבולותיה של תכנית", לא רק במהלך.

לימור סולומון: גם בין תכנית לתכנית, למה רק במהלך התכנית?

זבולון אורלב: במהלך מישדרים לילדים וביניהם.

זבולון אורלב: את צודקת.

זבולון אורלב: "בסמוך להם, או ביניהם" - אחרי זה הם יקבעו בכללים.

תומר תדהר: לגבי סעיף קטן 1 של סעיף 4(א): "בין השעות 14:30 עד 21:00" הפנייה לגבי מר משה רז, אנחנו לא רוצים להישמע קיצוניים, אבל האם נבדק אי פעם עד כמה ילדים נשארים בבית בשעות הבוקר, או חולים מפאת מחלה, או כל דבר אחר, וצופים בטלוויזיה?

תומר תדהר: זאת אומרת, בשעות הבוקר?

תומר תדהר: עד 14:30?

זבולון אורלב: כל חוק הוא איזון.

זבולון אורלב: גם אני הייתי רוצה.

זבולון אורלב: אני הייתי רוצה 24 שעות, זאת האמת.

זבולון אורלב: אם היה לי כאן רוב, הייתי אומר 24 שעות ולא הייתי מביא את ה-MTV וכל הדברים האלה, אם יש בהם אלימות, אם המחיר.

זבולון אורלב: לפעמים גם אני מסתכל ב-MTV, אני גם נהנה, אבל אם יש להם מחיר של אלימות, הייתי אומר:

זבולון אורלב: לא מוכן לשלם את המחיר של האלימות ומוותר על ה-MTV, אבל אין לי רוב.

משה רז: הערוץ הכי אלים שמשודר בארץ - אני מקווה לא להעליב אף אחד, אז אני אגיד אחרי זה משהו מסייג - זה ערוץ הילדים.

משה רז: אז כדי לא להעליב אף אחד, אני אגיד שהערוץ הכי פחות אלים, שאני הכי מבסוט כשהבן שלי צופה, זה ערוץ הספורט.

זבולון אורלב: אמרו לי שהשידור הכי אלים זה ערוץ 33.

זבולון אורלב: כשחוקקתי את חוק סימון וסיווג שידורים - זה היה בדוקומדיה - עלתה לשידור הנכדה של מר יחזקאל הר מלך, שהיה ראש עיריית רחובות, עלתה מולי ואמרה בסוף: תשמע, אני מוכרחה לומר לך שאני מפעם לפעם צופה בערוץ 33 וצריכים לסמן ולסווג את השידורים האלה.

מירב ישראלי: אני ממשיכה הלאה: סעיף 4(א)(ב): "לא ישודרו פרסומת או קדימון העלולים לעודד עבריינות או שימוש בסמים מסוכנים".

מירב ישראלי: החלנו את הכללים גם על זה.

מירב ישראלי: "ג.

מירב ישראלי: השר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על ערוצי שידור אשר אינם משודרים מישדרים המיועדים לילדים בשעות הנקובות בסעיף קטן (א)(1)"

זבולון אורלב: ואז כל שידורי הספורט ודברים אחרים, שאפשר לפטור אותם.

צח גרניט: מה קורה עם מצב חלקי?

צח גרניט: מצב שבו באמת חלק מהתכניות באותן שעות?

צח גרניט: כי הכלל הזה הוא רחב, הוא אומר:

צח גרניט: אם אתה כלל לא משדר מישדרים לילדים

זבולון אורלב: או השר או המועצות.

דורון אבני: זו בדיוק הייתה ההערה שלי.

דורון אבני: כרגע, איך שזה מנוסח, בגלל 4(א)(א)(1), אין שום שיקול דעת למועצות בין השעות האלה.

דורון אבני: זה בדיוק מה שאמרתי.

זבולון אורלב: נכון, אלא אם כן השר פטר אותם.

דורון אבני: השר לא יכול לפטור.

משה רז: אני לא מבין, למה הוא לא יכול?

זבולון אורלב: הרי (ג) מיועד לפטור הזה.

דורון אבני: אפשר לתקן את זה, אבל הפטור ב(ג), איך שהוא מנוסח כרגע, מתייחס לערוץ כערוץ, לא לחלק מערוץ.

זבולון אורלב: יחול על ערוצי שידור, או משדרים, בסדר?

משה רז: לא, הבעיה שזה רחב מידי, כי הוא יבוא ויגיד, כמו שהוא אמר קודם, זה לא מיועד לילדים.

זבולון אורלב: הוא צריך את אישור הוועדה, עזוב, מה אכפת לך?

זבולון אורלב: הוא צריך לבוא לפה.

זבולון אורלב: אתה חלק מחוק עיקרי, השר צריך לבוא לפה.

צח גרניט: אז צריך להיות אם כך גם "בשעות הנקובות, או בחלקן", כי זה יכול להיות בחלק מהשעות.

מירב ישראלי: אז בואו נראה: "השר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על ערוצי שידור, או מישדרים, אשר אינם מיועדים לילדים בשעות הנקובות בסעיף קטן (א) או בחלק מהן".

מירב ישראלי: בין השעות הנקובות, זאת אומרת, שיהיה ברור שזה מסגרת של שעות ולא בכל השעות.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: "ד.

זבולון אורלב: מי שאחראי בהתאם להוראות סעיף 4 לביצוע סימון או לפיקוח על ביצוע הסימון, יהיה אחראי גם למניעת שידורי פרסומת או קדימונים אסורים לפי סעיף זה, או לפיקוח על מניעת השידורים האמורים, לפי העניין".

מירב ישראלי: אז כאן יש הצעה של משרד המשפטים, שהיא נכונה לדעתי.

מירב ישראלי: הנוסח הוא קצת לא ברור, פשוט להבהיר.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו עוברים בעצם לדף של משרד המשפטים, נכון?

זבולון אורלב: אני קורא מהנוסח של משרד המשפטים: "מי שאחראי בהתאם להוראות סעיף 4 (א) לביצוע סימון, יהיה אחראי גם למניעת שידור פרסומת או קדימון האסורים לשידור לפי הוראות סעיף זה.

זבולון אורלב: " בסדר גמור.

מירב ישראלי: עכשיו הערה ניסוחית - בחוק המקורי יש גם את סעיפים 7 ו8- שמתקנים תיקון עקיף לחוק הרשות השניה וחוק הבזק, ומכניסים גם שם את הסמכות הזאת.

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו רוצים במקביל.

זבולון אורלב: למה לא? צריך את זה.

זבולון אורלב: טוב, עכשיו עונשין?

מירב ישראלי: סעיף 5.

מירב ישראלי: עונשין - אנחנו מחליפים את סעיף 5 הקיים - "אלה דינם הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז1977-: (1) אחראי לביצוע סימון לפי הוראות סעיף 4(א) המשדר מישדר טלוויזיה שאינו מסומן, לאחר שקיבל התראה בדבר חובת סימון המישדר האמור מן הגוף המפקח על ביצוע הסימון לפי הוראות סעיף 4(ב)".

מירב ישראלי: צריך להגיד שזה לגבי החוק הקיים, זה לגבי הסימון.

מירב ישראלי: עכשיו, מכיוון שעשינו התראה לגבי הנושא של האיסור, אז מוצע שתהיה הקבלה בין הנושא של הסימון לנושא של האיסור, אז זה תיקון נוסף.

מירב ישראלי: "(2) אחראי למניעת שידור פרסומת או קדימון האסורים לשידור", שזה ענייננו, "לפי הוראות סעיף 4(א)(ד), המשדר פרסומת או קדימון, לאחר שקיבל התראה להימנע משידורו בידי מי שאחראי לפיקוח על מניעת שידורים האסורים לפי הוראות סעיף 5(א)(ה).

מירב ישראלי: " אני רוצה להוסיף שלדעתי צריך לקבוע פה גם שהשר יקבע

זבולון אורלב: אבל איפה העונש?

מירב ישראלי: זה סעיף 61 (א)(4).

מירב ישראלי: בסעיף המקורי זה אחראי לביצוע שלא סימן דינו קנס כאמור בסעיף זה וזה, אבל כיוון שכאן פירקנו את זה, אז זה נכתב ברישא.

מירב ישראלי: אנחנו ננסח את זה שוב לקראת קריאה שניה, שלישית.

דליה איש-שלום: אני רק רוצה להגיד שחסר פה סעיף נוסף שלנו, שהוא בהחלט מתחייב, וזה הנושא שההתראות יינתנו בהתאם לכללים שייקבעו, כלומר לסגור מעגל שההתראות האלה כמובן לא יינתנו באופן שרירותי, אלא בהתאם לכללים.

זבולון אורלב: תכתבי: לאחר שקיבל התראה בדבר חובת סימון,

דליה איש-שלום: אני לא מדברת על סעיף העונשין, סעיף העונשין הוא בסדר בעיני, אבל אני מציעה שיהיה סעיף נוסף, אותו סעיף שדיברנו עליו, על הסמכות לקבוע את הכללים, היא גם ההתראות - מתן ההתראות, גם הוא בהתאם לכללים.

זבולון אורלב: ההתראה לפי הכללים צריכה להיות בסעיף 5.

מירב ישראלי: השר יקבע כללים לגבי ההתראות.

אסתר שטרנבך: כדאי שהמועצות יעשו את זה.

אסתר שטרנבך: אפשר פשוט להגיד שבכללים ייקבעו גם דרכי ההתראה לפי סעיף זה.

דליה איש-שלום: אני חושבת שהדברים צריכים להיות שלובים זה בזה, שלא יצא שיש פה שני דברים מקבילים.

דליה איש-שלום: הרי ההתראה נובעת מהפרת הכללים, זה כל מה שאני אומרת.

דליה איש-שלום: מבחינה ניסוחית צריך להיות ברור שההתראה נובעת מהפרת הכללים.

מירב ישראלי: לא, מה שאני רוצה להגיד זה דבר אחר.

מירב ישראלי: יש לנו 4 גופים, אם זכרוני אינו מטעני, שקובעים כללים לגבי הנושא הזה.

מירב ישראלי: השאלה היא אם צריכים להיות 4 סוגי התראות, או שזה משהו כללי.

מירב ישראלי: זאת שאלה.

דורון אבני: ברשות השניה יש הליך הפרות מאד מובנה, שפועלים לפיו כבר 8 שנים.

מירב ישראלי: זאת אומרת, גם ההתראה צריכה להיות חלק מהכללים שהגוף ההוא קובע.

זבולון אורלב: כן, תני להם, תני להם, לנו יש עניין לחזק את המועצות.

זבולון אורלב: לא צריך להעביר סמכויות מהמועצות לשר.

דורון אבני: זה מרענן לשמוע.

זבולון אורלב: כן, אני נגד ברית המועצות, אני חושב שזה דבר לא נכון.

אסתר שטרנבך: בחוק התקשורת, בזק ושידורים, יש למועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין סמכות להטיל קנס בשל הפרת הכללים, או הפרת הוראה של המועצה.

אסתר שטרנבך: כדי למנוע מצב של כפל ענישה, הייתי מבקשת להוסיף פה הוראה שקנס שהוטל לפי חוק זה, לא יוטל בגין אותה הפרה קנס נוסף.

מירב ישראלי: לא דובר ששתי המערכות ימשיכו לפעול במקביל

אסתר שטרנבך: עכשיו אני צריכה לעשות תיקון עקיף?

דליה איש-שלום: את מדברת על עיצום כספי?

דליה איש-שלום: יש הוראה שמתאמת בין הדין הפלילי לבין עיצום כספי.

אסתר שטרנבך: בחוק, אבל פה יהיו כללים נוספים של המועצה, שלכאורה

דליה איש-שלום: למען הסר ספק אפשר להוסיף.

דליה איש-שלום: נדמה לי שזה מכוסה.

מירב ישראלי: לא, אבל השאלה קודם כל מה אנחנו רוצים?

מירב ישראלי: האם אנחנו רוצים לבטל את זה?

מירב ישראלי: או אנחנו רוצים להשאיר את שתי המערכות במקביל?

אסתר שטרנבך: לא, אי אפשר.

דליה איש-שלום: בכלל אנחנו מדברים שהאלטרנטיבה להליך פלילי, עיצום כספי, היא אף פעם לא בנוסף, היא תמיד אלטרנטיבה.

מירב ישראלי: אבל דובר בישיבות הקודמות שדווקא מה שמאד יעיל זה העיצומים - כך לפחות אני קראתי בפרוטוקולים - שמה שהמועצות, זה הרבה יותר יעיל מהליך של בית משפט.

זבולון אורלב: למה המועצה חייבת להטיל פעמיים?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: אם שידרו שידור אסור, איך יתנו לו קנס פעמיים?

אסתר שטרנבך: יש סמכות לפי חוק הבזק, חוק התקשורת, למועצה, בשורה של הוראות שם, להטיל עיצום כספי.

זבולון אורלב: שהיא לא תטיל, אם הטילו קנס מהחוק הזה, אז שהיא לא תטיל.

אסתר שטרנבך: זה מה שאני מבקשת לקבוע, שאם הוטל קנס, אני חושבת שמשרד המשפטים צריך להציע פה משהו.

דורון אבני: פה אבל חשוב לא לגזול את השיניים מהמועצות.

דורון אבני: נניח אצלנו יש סמכות לנטילת זמן פרסום, שהיא סמכות הרבה יותר אפקטיבית.

זבולון אורלב: אני לא בעד ליטול, אני הייתי משאירה את זה למועצה, שהמועצה תחליט אם היא רוצה, בנוסף לקנס שהוא חטף על זה, לקחת ממנו גם את זמן השידור, כן או לא.

זבולון אורלב: למה אני צריך להיכנס לזה?

מירב ישראלי: הרי צריך לנהל הליך משפטי.

מירב ישראלי: תוגש תביעה, זה ייקח הרבה זמן, העיצומים האלה, אני מבינה, הם מיידיים הרבה יותר.

מירב ישראלי: בעיקרון אולי צריך להגדיר את העיצומים שיש לפי החוקים האלה ולראות איזה מהם כדאי להשאיר ואיזה לא.

דליה איש-שלום: צריך להחליט פה אם הולכים - ודיברנו על זה בעצם לקראת קריאה ראשונה - אם הולכים למסלול לבר פלילי, דהיינו על עיצומים כספיים, או על עבירות פליליות.

דליה איש-שלום: מה שקורה, ברגע שהולכים על מסלול לבר פלילי, אז הוא דרך המלך, ואפילו אם אתה משאיר סרח עודף של עבירה פלילית, זה רק במקרים מאד חמורים, ולפי הבנתי זה לא מה שהוחלט פה, הוחלט ללכת על המסלול הפלילי, ולכן צודקת גברת אסתר שטרנבך.

זבולון אורלב: אבל למה אני צריך לסדר את זה בחקיקה?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: מי מכריח את המועצה שמה גם להטיל עליו עיצום של זמן שידור?

זבולון אורלב: מי מכריח?

זבולון אורלב: שלא יטילו.

דליה איש-שלום: לא עניין של מכריח, אבל ישנה פסיקה, כשיש גם עיצומים כספיים וגם עבירה פלילית, דרך המלך היא העיצומים הכספיים.

דליה איש-שלום: היות שעכשיו המחוקק אומר את דברו שהוא רואה את הדבר כדבר פלילי, אז יש בעיה, משום שהחוק ההוא קובע את כל הפרת הכללים

זבולון אורלב: אבל הוא לא חייב,

מירב ישראלי: אני אומרת, אם לא הוגש אישום פלילי, אם לא הוגש אישום פלילי, אז מה?

משה רז: זה נכנס לתהליך ארוך ומסובך.

זבולון אורלב: אתה רוצה שיהיו שני עונשים?

משה רז: לא, אני לא רוצה שיהיה שניים.

משה רז: מה שאני שואל, האם אנחנו יכולים לכתוב סעיף שאם הוטל עיצום כספי, הוא יופחת מהקנס.

דליה איש-שלום: יש סעיף מתאם, אבל מה שאני אומרת שיצא לא בסדר, זה שאנחנו פה דיברנו על עבירות פליליות, לא דיברנו על פתרון של עיצומים כספיים.

דליה איש-שלום: אילו היינו הולכים לכיוון של עיצומים כספיים, שם המבנה הוא שדרך המלך לעיצום כספי ורק במקרים מאד חמורים יש שיקול דעת לתובע בכל זאת להגיש אישום פלילי.

דליה איש-שלום: זה לא מה שהוחלט כאן, כאן החלטנו שזאת עבירה פלילית כשיש התראה, בלי שום קשר לחומרה, כלומר, אנחנו אומרים: אם כבר נתנו התראה, זה כבר מספיק חמור בעיננו.

דליה איש-שלום: לכן צריך לתאם בין הדברים.

משה רז: זה בדיוק מה שאני מציע.

משה רז: נאמר שכאן יש קנס של 1,000 שקל.

משה רז: עם קיבלו עיצום של 500 שקל, אז לאחר שהוטל עליהם הקנס, ה500- יופחתו.

אסתר שטרנבך: לא, זה שני מישורים שונים.

זבולון אורלב: אם המשפטנים אומרים שצריך להיות תיאום, אז צריך תיאום.

מירב ישראלי: לא, אבל יש בעיה להוריד מהם את הסמכויות האלה.

דורון אבני: אני רוצה להבהיר איזה שהיא נקודה.

דורון אבני: אולי נציגי משרד המשפטים יוכלו להבהיר את הנקודה הזאת.

דורון אבני: למעשה העונש אצלנו היום היא לא עיצום כספי ולא עבירה פלילית.

דורון אבני: העונש אצלנו הוא נטילת זמן פרסום.

דורון אבני: יש סעיף בחוק הרשות השניה שקובע את העונש הזה.

דורון אבני: למעשה, כל פעם שאנחנו נתקלים בהפרה, ואנחנו נתקלים לא מעט בהפרות, ואנחנו מטפלים בהן - העיניים שבהם אנחנו בוחנים את אותה הפרה, הן לא עיניים פליליות.

דורון אבני: השאלה הנשאלת היא האם עכשיו, לאור החוק הזה, למעשה אנחנו עולים רמה.

דורון אבני: כלומר, כל הפרה כזו אנחנו בוחנים בעיניים פליליות, שזה מקטין את מספר ההפרות שאנחנו נוכל לטפל בהן.

דורון אבני: אם ניתן דוגמה שנתתי בדיון הקודם, היה נושא של חוק הדגל והסמל - דווקא לא בפרסומות - הייתה תכנית סטירה בערוץ 2, שבה קרעו את דגל המדינה ושיחקו איתו כדורגל.

דורון אבני: אני סברתי, כיועץ המשפטי, שיש כאן עבירה על חוק הדגל והסמל, שכן זה פגיעה בכבוד המדינה לעיני שלי.

דורון אבני: מסתבר שאזרח הלך לתחנת משטרה באזור מגוריו והגיש תלונה למשטרה, והמשטרה קבעה שאין כאן עניין לציבור ואין מקום להגיש כתב אישום.

דורון אבני: אני קיבלתי את זה לידי.

זבולון אורלב: מתי זה היה?

דורון אבני: לפני חצי שנה לערך.

דורון אבני: זה בדיוק נבע מהסיבה שהם הסתכלו על זה בעיניים פליליות פרופר, ואני מסתכל אולי בעיניים של אתיקה יותר.

דורון אבני: אז השאלה כאן אליכם - אני מגלגל את הכדור בחזרה אליכם - האם כאן זה יוצר איזה שהוא שינוי מבחינת העיניים שבהן אני בוחן כל הפרה ואיפה זה יעמיד את סמכות הנטילה שהיא למעשה סמכות הרבה יותר אפקטיבית, כי אני לא רואה כמה אנשים הולכים להגיש כתבי אישום פליליים על דברים כאלה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, אי אפשר ללכת במקביל?

זבולון אורלב: זה או או?

מירב ישראלי: יש פה את המסלול האתי במרכאות, ואת המסלול הפלילי.

מירב ישראלי: בעיקרון אין סיבה שהם לא יחולו במקביל.

דורון אבני: השאלה אם במצב שמועצת הרשות השניה תקבע שקיימת הפרה בשידור, מה שאנחנו קוראים הפרה, דהיינו למשל הייתה אלימות בתשדיר פרסומת, שכפי שהסברתי, כבר היום אנחנו מפקחים על זה - האם אוטומטית זה אומר שיש כאן גם כתב אישום פלילי?

זבולון אורלב: רק אם היית התראה.

זבולון אורלב: אתה יכול, לפני ההתראה, למנוע ממנו זמן שידור, מי מפריע לך? אני לא מבין.

דורון אבני: מבחינתנו, הליך ההפרות שלנו כולל בחובו כבר התראה.

דורון אבני: יש הליך מאד מסובך, שבתוכו יש שלב של הפרה לכאורה.

דורון אבני: פונה הגוף המפקח, אנחנו, אל הגוף המשדר ואומר: הייתה כאן הפרה לכאורה של הכללים, נא תגובתך.

דורון אבני: זה הליך ההתראה בעצם.

זבולון אורלב: אז השאלה שלך, אחרי שהוא עבר את ההתראה ועבר שוב, עכשיו האם אתה מכניס אותו למסלול של חוק העונשין, או שאתה מטפל בו במישור של אתיקה.

דורון אבני: אני חושב שגם האינטרס שלכם הוא שאני אטפל בו קודם כל במסלול של נטילת זמן פרסום, כי הוא המסלול האפקטיבי.

דורון אבני: אני לא רוצה שישתמע מהחוק הזה, בדרך כלשהי

זבולון אורלב: אני מסכים איתך לחלוטין, אני אומר את זה כל הזמן.

דליה איש-שלום: השאלה היא מתי אתה נותן התראה.

דליה איש-שלום: אם אתה ממצה קודם אמצעים אחרים,

דורון אבני: האם אני יכול לתת התראה לפי חוק הרשות השניה והתראה לפי חוק סימון וסיווג שידורים?

דליה איש-שלום: במקביל?

דורון אבני: לא, בנפרד.

דליה איש-שלום: אתה קודם תיתן לו התראה לפי הכלים שלך, ואם זה לא יועיל, אחרי שמיצית את האמצעים הפחות פוגעניים מהמשפט הפלילי, אתה אומר: אז אנחנו ניתן לו התראה במישור הפלילי.

דורון אבני: כלומר, אתם רואים אפשרות של התראה אחת, שהיא רלוונטית לעניין חוק הרשות השניה, למרות ששתי ההתראות הן בדיוק, באופן מדויק, על אותה מאטריה?

דורון אבני: כלומר, בשתיהן יהיה כתוב באותן מילים: ביום זה וזה שידרת שידור אשר כלל ביטויים

דליה איש-שלום: לא, סליחה, אתה נותן לו התראה ואת הסנקציה לבר פלילית שעליה אתה מדבר, ואם זה לא מועיל והוא מוסיף לשדר תקדימון אחרי שאתה נתת לו זמן שידור, אתה תעבור למסלול הפלילי, אבל נכון שצריך יהיה אולי להוסיף איזה הוראה שמבהירה את המצב החוקי, זאת אומרת שלא יצא שאין להם שיקול דעת לעשות את זה.

זבולון אורלב: אני בעד שיהיה להם שיקול דעת לעשות את זה.

דליה איש-שלום: נכון, אבל רק כדאי להבהיר את זה בחוק.

צח גרניט: אני חושב שצריך לעשות הפרדה מאד ברורה.

זבולון אורלב: למה הוא לא מופיע פה?

צח גרניט: לא רשמו אותי.

זבולון אורלב: אין בכלל ערוץ שלישי.

צח גרניט: כי אנחנו ערוץ חדש ולא כל כך יודעים עלינו, ועוד לא יצאנו בפרומואים.

יהודית גידלי: סליחה, אתם לא הודעתם, לא שלא יודעים עליכם.

זבולון אורלב: הסדר הוא - תאמר לשולחיך - שמודיעים למנהלת ועדת החינוך שאתם מעונינים להשתתף ואז מאשרים ומסדרים, ואתה מופיע ברישומים.

צח גרניט: נדמה לי שצריך לעשות פה הבחנה באמת בין שתי מערכות חקיקה.

צח גרניט: יש את מערכת החקיקה שנובעת מחוק הרשות השניה, שיש בה שורה ארוכה של הוראות אתיות מאד מפורטות, בהקשר למה ששוחחנו קודם, על הכללים ועל כל הדברים, מה כן מה לא.

צח גרניט: לגבי המערכת הזאת, מתאימה המערכת של הסנקציות שקבועה בחוק הרשות השניה, כי היא קובעת מערכת מאד מפורטת לצורך הזה.

צח גרניט: לגבי המערכת של החוק הזה, כל ההתאמה, לנסות להתאים את המערכת הזאת לתוך חוק הרשות השניה ולהטביע אותו בחוק הרשות השניה, בעצם לא נכונה.

צח גרניט: בעצם אנחנו יוצרים פה איזה שהוא כפל, וחושפים בסופו של דבר את הגופים המשדרים לחשיפה כפולה, גם מהכיוון הזה וגם מהכיוון הזה, וצריך להתגונן מול שתי מערכות שונות לחלוטין.

צח גרניט: לכן אני חושב שצריך לשמור על ההפרדה.

צח גרניט: כללים לפי חוק הרשות השניה, כל כללי האתיקה המפורטים יחולו עליהם כל הסנקציות וכל האפשרויות שמוטלות לפי חוק הרשות השניה.

צח גרניט: כללים לפי חוק סיווג וסימון שידורים יחול לפי המסלול שנקבע לחוק סיווג וסימון שידורים.

צח גרניט: הבלבול שיווצר בעקבות כפל המערכות הזה יפגע גם ביישום של כללי האתיקה וגם בחשיפה

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

צח גרניט: להשאיר את המצב על כנו, כמו שהוא כאן.

צח גרניט: לקבוע שחוק הרשות השניה הוא חוק הרשות השניה, שם יש מערכת של כללים, המערכת הזאת חלה על חוק סיווג וסימון שידורים.

אסתר שטרנבך: מצב שידורי הכבלים שונה מאשר בערוץ השני, מאחר ששם נקבע לא מזמן, בחוק התקשורת, בזק ושידורים, מנגנון שמטיל עיצום כספי בגין הפרה של הוראה של המועצה, או כללים שהיא קבעה.

אסתר שטרנבך: מאחר שפה אנחנו בכל זאת נכנסים למסלול של קביעת כללים על ידי המועצה, מאחר שיש לה סמכות כללית להטיל קנס על פי אותו סעיף חדש שהוכנס לחוק, בגין כל הוראה

מירב ישראלי: זה לא הסמכות שלה, היא רק מוסמכת להוציא התראה.

אסתר שטרנבך: לא, אני מדברת כרגע על העיצומים הכספיים - שם ניתנה לה סמכות, בגין כל הפרה של כלל, או בגין כל הפרת הוראה של המועצה, להטיל עיצום כספי על פי מה שקבוע שם בחוק.

אסתר שטרנבך: באם לא נקבע בסעיף פה שהקנס כאן - אם מוטל קנס על פי הסעיף הזה - לא יוטל עיצום כספי על פי חוק התקשורת, עלול להיווצר מצב של כפל ענישה, ואני חושבת שאנשי משרד המשפטים יסכימו איתי שזה המצב החוקי שיווצר.

אסתר שטרנבך: רק כדי למנוע את האפשרות הזאת, אני מציעה להבהיר שקנס שהוטל על פי חוק זה, לא יוטל לגבי אותה הפרה עיצום כספי לפי חוק התקשורת, אחרת אנחנו נהיה במצב שהם חשופים

מירב ישראלי: אבל אז אתם תחליטו האם אתם נותנים על פי זה או על פי זה?

אסתר שטרנבך: לא אנחנו נחליט, לי אין סמכות להחליט.

דליה איש-שלום: צריך להוציא את הסמכות להטיל עיצום כספי על המאטריה הזאת, משום שאנחנו החלטנו שהמאטריה הזאת תהיה פלילית.

דליה איש-שלום: זאת ההחלטה פה.

מירב ישראלי: זה דבר אחר, זה לא מה שהיא אומרת.

אסתר שטרנבך: זה מה שאני אומרת.

זבולון אורלב: אם תאמרי שעל העבירה הזאת אי אפשר להטיל גם עיצום כספי על פי חוק התקשורת, אז תהיה בעיה למועצת הרשות השניה, ששם הם כן יוכלו להטיל עיצומים

אסתר שטרנבך: אין שם עיצומים כספיים.

דליה איש-שלום: העיצומים הכספיים בחוק התקשורת מתייחסים רק למועצה לשידורי כבלים ולוויין, הם לא מתייחסים למועצת הרשות השניה.

זבולון אורלב: אנחנו הלכנו לחוק העונשין כי רצינו להדגיש את החומרה ואת החשיבות שאנחנו רואים בסוגייה הזאת, ולא הסתפקנו בעיצומים הכספיים, או בסנקציות שיכולים להטיל מועצת הכבלים, או הרשות השניה.

זבולון אורלב: זה היה הרעיון כשהלכנו לחוק העונשין.

זבולון אורלב: אמנם חוק העונשין, אכיפתו לוקחת יותר זמן, אבל היא יותר מרתיעה, איזה אדם רוצה להיות עבריין פלילי?

זבולון אורלב: אחרי זה עוד בכלל יגידו לו: אתה לא יכול לשדר אם אתה עבריין פלילי, זה היה הרעיון של העניין הזה, לתת הגנה יותר טובה.

אסתר שטרנבך: אני מבינה את העיקרון, אבל לא יתכן שבגין אותה הפרה המחוקק

זבולון אורלב: לזה אני מסכים.

זבולון אורלב: אני מסכים.

עמית רינהרץ: אנחנו, הסמכות שלנו מסתכמת בלתת התראות?

זבולון אורלב: בסוגייה הזאת כן, בסוגייה הספציפית הזאת של שידורים מזיקים, כן.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שהעיצומים הכספיים לא מסכימים, אתה צריך להרתיע פה בעונש פלילי.

דורון אבני: כן, אבל אני רוצה לחדד את העניין מההיבט שלי - לנו יש סעיף 48 לחוק הרשות השניה, הוא הסעיף הרלוונטי של סמכות הנטילה שלנו, ואני הייתי דווקא רוצה שיהיה כתוב בחוק על שמירת סמכויות, שאין בחוק הזה כדי לפגוע בסמכויות המועצה לפי סעיף 48.

עמית רינהרץ: אתה מנסה לתקוף את הגוף המשדר גם מפה וגם מפה, זה בדיוק חשיפה כפולה, זה לא הגיוני, מר דורון אבני.

דורון אבני: מה שאנחנו נעשה - אני אומר לאדוני בפשטות, מהיכרות עם השטח - אם הסמכות תישאר פה סמכות פלילית, באת לברך ונמצאת מקלל.

זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מציע ככה: לגבי הרשות השניה, נעשה סעיף של שמירת סמכויות, לגבי ההתנגשות עם התיקון בחוק הבזק, נעשה את ההבהרה שמבקשת גברת אסתר שטרנבך.

זבולון אורלב: אוקי?

מירב ישראלי: זה אני אתאם עם גברת דליה איש-שלום.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו קוראים את הסעיף האחרון.

מירב ישראלי: "5.

מירב ישראלי: תיקון סעיף (6) - בסעיף 6(ג) לחוק העיקרי", שעוסק בחובת ההתייעצות לגבי תקנות, "במקום 3(ב) ו(ג) יבוא 3(ב) ו(ג) ו4-א(ג)" זאת אומרת, שהשר מוציא ערוצי שידור, הוא צריך להתייעץ עם הגופים הרלוונטיים, זה המשמעות של התיקון.

מירב ישראלי: הנקודה האחרונה היא תחילה.

זבולון אורלב: חצי שנה זה הגון?

זבולון אורלב: חצי שנה מיום פרסומו.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו מציביעים:

זבולון אורלב: חצי שנה זה הגון?

זבולון אורלב: חצי שנה מיום פרסומו.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו מציביעים: בעד - 2 נגד - אין נמנעים - אין החוק התקבל לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: מר משה רז מבקש רביזיה, כמו שאמרנו, כדי לאפשר בירור עם חברי הכנסת הערביים, ואם הם מסכימים, אז אני מבין שמר משה רז יבטל את הרוויזיה.

אסתר שטרנבך: לגבי תחילת החוק, גם כאן, מובן שעד תום חצי שנה יהיו הכללים האלה, אחרת לא יהיה ניתן ליישם את זה.

זבולון אורלב: השר צריך לקבוע והמועצות צריכות לקבוע חצי שנה.

זבולון אורלב: רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.