ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 346, 2001-12-12 00:00

זבולון אורלב: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הקיצוץ בתקציב משרד החינוך לשנת 2002.

זבולון אורלב: כידוע אישרה הכנסת את תקציב המדינה בקריאה ראשונה, ובכללו קיצוץ גדול, מסיבי, קשה ובלתי אפשרי במשרד החינוך, בגובה 478 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: בדרך הרגילה של הכנסת הדיון בתקציב החינוך מתקיים בוועדת הכספים, כי משום מה עדיין לא פיצלו, ואגב, יש לי הצעת חוק על שולחן הכנסת, שקשורה בעניין הזה, לוועדה משותפת, ובכל זאת חשבנו שמן הראוי שהנושא יידון בוועדת החינוך קודם שהוא נידון בוועדת הכספים, כדי שתהיה לחברי ועדת החינוך אפשרות, אם ירצו להשפיע על חברי ועדת הכספים או להשתתף שם בדיון, להיות מצוידים במידע הכולל.

זבולון אורלב: אני שמח שהדיון הזה מעורר התרגשות רבה ואנשים צובאים על הדלת, אני רק מבקש לדאוג שלכל אחד יהיה כיסא לשבת עליו.

זבולון אורלב: מיד נאפשר לשרת החינוך להשכיל אותנו בכל מה שקשור בקיצוץ - מה משמעותו, איך הוא נרשם בספר התקציב, מה מידת שיתוף הפעולה, מה קורה עם יתר תקציבי החינוך, שלכאורה אינם רשומים בספר התקציב, כמו תוספת פנימיות או כמו כל נושא הבינוי וכדומה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לשרת החינוך.

לימור לבנת: אני מאוד מודה לך, אדוני יו"ר הוועדה, על כך שהזמנת אותי ומצאת לנכון לכנס את ישיבת הוועדה.

לימור לבנת: כפי שאמרת, הדיון וההצבעות יתקיימו בוועדת הכספים, אבל לוועדת החינוך יש מה לומר, והיא גם אמרה את דברה בישיבה הקודמת.

לימור לבנת: מאז הישיבה הקודמת, שבה הצגתי את הקיצוץ בתקציב החינוך, חלו התפתחויות מעטות בלבד, אחת מהן היא שבדקנו מה מופיע בספר התקציב, כפי שהכנסת הצביעה עליו בקריאה ראשונה, ומצאנו שבספר התקציב יש החלטות של האוצר על קיצוצים מאוד נרחבים, שמיד אפרט אותם.

לימור לבנת: ראשית, אני רוצה לומר בצורה מודגשת – הקיצוץ הריאלי בתקציב משרד החינוך לשנת 2002 הוא 478 מיליון ו-447 אלף ש"ח.

לימור לבנת: בשוטף.

לימור לבנת: כמובן אינני מדברת על תקציב הפיתוח, שבו אגע בנפרד, אינני מדברת על שכר המורים, משום שבעניין המורים היה אמור להיות קיצוץ של כ-220 מיליון ש"ח, שהוחזר על-ידי ראש הממשלה, שכזכור התחייב בלטרון שלא תהיה פגיעה במישרות הוראה ובשעות הוראה.

לימור לבנת: הקיצוץ המקורי היה 660 מיליון במונחים ריאליים, במונחים של 2001, לאחר שחזרו ממנו 220 מיליון השקלים האלה, במחירי 2002, אני חוזרת, הוא 478 וחצי מיליון ש"ח.

לימור לבנת: אבל אתם הרי שומעים חדשות, כמוני, קוראים עיתונים, שומעים רדיו ורואים טלוויזיה, ושמעתם את שר האוצר אומר שיש גידול ריאלי בתקציב משרד החינוך, ואתם ודאי שואלים איך זה מתיישב עם מה שכרגע אמרתי, מי צודק – שרת החינוך או שר האוצר?

לימור לבנת: קודם כל, אני רוצה להבהיר – כל מה שאני אומרת מתבסס על ספר התקציב הכחול שהונח על-ידי משרד האוצר.

לימור לבנת: לכל חבר-כנסת יש ספר התקציב, וכולכם מוזמנים לראות את הדברים.

לימור לבנת: בעמ' 43 נמצאת טבלת המעבר, שמפרטת בדיוק את גובה הקיצוץ, כלומר מה היה צריך להיות תקציב 2002 במחירי 2001, ומה תקציב 2002 במחירי 2002.

לימור לבנת: מנכים מזה את ה-220 מיליון ש"ח ומגיעים ל-478 מיליון ש"ח, וזה כתוב שחור על גבי לבן, כאמור, בספר התקציב שהונח על-ידי האוצר.

זבולון אורלב: יותר שחור מאשר לבן.

לימור לבנת: יותר שחור, הרבה שחור בעיניים, תכף תשמעו כמה.

לימור לבנת: אומר שר האוצר, וזה לפני שאני נכנסת לפירוט, אני מוסיף חמישים אלף ילדים לפנימיות-יום.

לימור לבנת: יש כרגע כחמישים אלף ילדים בפנימיות-יום שמפעיל משרד החינוך באמצעות קרן רש"י והאגודה לקידום החינוך.

לימור לבנת: צריך להדגיש שזהו פרויקט פדגוגי ממדרגה ראשונה, משום שיש מדריכים, ויש פיקוח על המדריכים, והכל נעשה באמצעות בתי-הספר, וכל זה מופעל כאמור על-ידי משרד החינוך.

לימור לבנת: נכון, באמצעות קבלנים חיצוניים, אבל על-ידי משרד החינוך.

לימור לבנת: כרגע אומרים לנו שיש תקציב לעוד חמישים אלף ילדים, משהו בסביבות 140 מיליון ש"ח.

לימור לבנת: סכום זה, של בערך 140 מיליון ש"ח, אם באמת מתכוונים אליו, היה צריך להופיע בספר התקציב של משרד החינוך.

לימור לבנת: ובכן, רבותי, הוא אינו מופיע בספר התקציב של משרד החינוך, ולמען האמת הוא אינו מופיע בשום מקום.

לימור לבנת: שמעתי שהאוצר אומר, בתגובה על משהו שמשרד החינוך הודיע באמצעי התקשורת, שהסכום הזה מופיע ברזרבה.

לימור לבנת: אני לא משוכנעת.

לימור לבנת: רזרבה איננה מפורטת, כפי שאנחנו יודעים, ויתר על כן, רזרבה נועדה לצורך רזרבה, ולא כדי להחביא פעולות שמשרד האוצר מנסה לעשות שלא באמצעות משרד החינוך.

לימור לבנת: מכל מקום, גם אם האוצר מתכוון לעשות זאת שלא באמצעות המשרד, מה שהוא בלתי תקין גם על-פי חוות-הדעת של היועצת המשפטית של המשרד, עדיין הסכום צריך להופיע כאן, בספר התקציב, ונכון לעכשיו הוא אינו קיים בשום מקום.

לימור לבנת: אגב, אם נכון שסכום כזה, של 140 מיליון ש"ח, מופיע בתקציב הרזרבה, גם הכנסת צריכה לדרוש גילוי נאות, וגם הממשלה, כי אז גובה הרזרבה אינו כגובה שהאוצר הכריז עליו.

לימור לבנת: בכל מקרה צריך לדעת, כך - או כך.

לימור לבנת: הסכום אינו יכול להיות גם קיים וגם לא קיים.

זאב בוים: מעניין בכלל לבדוק מה גובה הרזרבה היום בהשוואה לשנה הקודמת.

לימור לבנת: הצעה טובה, ואולי כדאי לשאול גם מה עוד מחביאים ברזרבה.

לימור לבנת: אולי זה גם בכלל לא ברזרבה, ואולי זה לא קיים.

יחיאל לסרי: ומי מבטיח שהסכום יעבור?

קולט אביטל: יכול להיות שגם הוא יעבור במישרין.

לימור לבנת: רגע, רק התחלתי, תנו לי להמשיך.

לימור לבנת: חשוב לי להדגיש את הנקודה הזאת, כי שר האוצר מדבר כל הזמן על חמישים אלף מקומות בפנימיות-יום, והדבר אינו מופיע בספר התקציב.

לימור לבנת: פשוט אין חיה כזאת כאן, שיהיה ברור.

לימור לבנת: אם זה ברזרבה, תכף נשמע אולי מהממונה על התחום באוצר, אם הוא יענה על השאלה הזאת.

לימור לבנת: על-פי הודעה לעיתונות שפירסם משרד האוצר, זה יהיה בתקציב הרזרבה.

לימור לבנת: ההודעה התפרסמה אחרי שאני אמרתי שהוא לא מופיע בספר התקציב.

לימור לבנת: עוד אומר שר האוצר - אנחנו בונים השנה 5,000 כיתות.

לימור לבנת: 5,000 כיתות הן המון כסף, מיליארדים של שקלים, אז תאמרו, הנה עוד גידול ריאלי בתקציב המשרד.

לימור לבנת: לא נכון.

לימור לבנת: בספר התקציב שלנו, סעיף הפיתוח, שהוא תקציב בינוי הכיתות, זהה לזה שבנינו ב-2001.

לימור לבנת: 1,400 כיתות.

לימור לבנת: אין גידול.

לימור לבנת: איפה בכל זאת הגידול, שאני מאוד בעדו?

לימור לבנת: הגידול הוא בבנייה על-ידי יזמים פרטיים, מה שאינו גידול בתקציב המשרד, ובבנייה שתהיה על-ידי מפעל הפיס, שגם היא כמובן אינה בתוך התקציב, ואין מדובר פה בגידול תקציבי.

לימור לבנת: עוד הערה - - -

עופר חוגי: זה תלוי בהסכמים.

לימור לבנת: כן, אבל רגע.

לימור לבנת: נניח שזה מסתדר, והלוואי שיסתדר, וייבנו עוד 5,000 כיתות השנה, בכל מקרה אין מדובר בתוספת לתקציב משרד החינוך, ובכל מקרה מדובר בחוץ-תקציבי.

לימור לבנת: אבל עוד הערה - נושא הבינוי של הכיתות, בהחלטה שהכנסת העבירה, ואני מקווה שוועדת הכספים לא תאשר אותה כלשונה, ייקבע על-ידי משרד האוצר ומשרד החינוך.

לימור לבנת: הם יקבעו איפה ייבנו כיתות.

לימור לבנת: כלומר מה שהיה 53 שנים, שקובע משרד החינוך, שהוא הגורם האחראי, היודע, המתכנן, שיושב עם כל המומחים, עם התחזיות, עם הפרוגרמות, עם התכנונים, עם תחזיות הצמיחה של בתי-ספר, באיזו שכונה, כמה ולמה, עבר זמנו.

לימור לבנת: עכשיו משרד האוצר נעשה בעל-הבית, ורוצה לנהל את משרד החינוך, מה שכמובן צריך להעלות תמיהה אצל כל אחד.

לימור לבנת: אני מציעה, וגם כאן יש חוות-דעת של היועצת המשפטית של המשרד, שגם זה לא ייעשה בניגוד למינהל תקין, ואולי אפילו בניגוד לחוק, ושהכנסת תיתן את דעתה על הדבר הזה.

לימור לבנת: אני רוצה להמשיך עוד צעד – כאשר אומר שר האוצר שהוא רוצה להקים, ויש בתקציב, מרכזי אינטרנט ביישובים, אני מאוד בעד.

לימור לבנת: מדובר בתוכניתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן, תוכנית טובה ומצוינת, שאני, אגב, תמכתי ותומכת בה, תוכנית להבה, אבל אני רוצה שהוועדה תדע, שהתקציב לה אינו נמצא בתקציב משרד החינוך.

לימור לבנת: אין לי מושג איפה הוא נמצא, אם הוא בכלל נמצא באיזשהו מקום, אולי גם הוא מוחבא ברזרבה, מכל מקום זה לא תוספת לתקציבי החינוך.

לימור לבנת: בוועדה הבין-משרדית שהוקמה לצורך העניין משרד החינוך אפילו לא הוזמן להשתתף, כך שוודאי אי-אפשר להביא את זה לתקציב משרד החינוך.

לימור לבנת: ועכשיו נחזור לתקציב של משרד החינוך – תקציב משרד החינוך מורכב בבסיס של 2001 מ-22 מיליארד ו-300 מיליון ש"ח, וכמעט כולו הולך לשכר מורים או להעברות לשלטון המקומי עבור שכר של סייעות לגננות, שרתים, מזכירות והיסעים.

לימור לבנת: נשאר תקציב פעולות של כשני מיליארד ו-300 מיליון ש"ח, שגם חלק גדול ממנו קשיח ומחויב, כגון הסעות שאנחנו מחויבים בהן על-פי חוק ודברים נוספים, לא ניכנס כרגע לכל הפרטים.

לימור לבנת: אם הוועדה תרצה, נוכל כמובן לפרט לאן הכסף הזה הולך.

לימור לבנת: אבל ניקח את הסכום של שני מיליארד ו-300 מיליון - במה אנחנו מחויבים, מה משרד האוצר רוצה שנעשה בו ומה אתם מתבקשים להבין?

לימור לבנת: ובכן, כל משרדי הממשלה התבקשו לקצץ מה שנקרא flat, קיצוץ אחיד, בגובה של חמישה אחוזים.

לימור לבנת: חמשת האחוזים הללו, מתוך שני מיליארד ו-300 מיליון, הם משהו כמו 140 מיליון ש"ח.

לימור לבנת: ועל כך אני באה ואומרת כאן היום, וגם אמרתי זאת בעבר בפגישותי עם שר האוצר בעניין הזה, לרבות פגישות שהיו לי איתו בעניין זה בארבע עיניים, לרבות פגישות בשמונה עיניים, לרבות פגישה בהרבה מאוד עיניים, וגם בפגישות שהיו עם מנכ"ל משרד האוצר, גם לי עם מנכ"ל משרד האוצר ועם עוד אנשים, גם למנכ"לית שלנו עם משרד האוצר, בכל ההזדמנויות הללו אמרנו וחזרנו ואמרנו שאנחנו מוכנים, בקושי רב, לא בחדווה, מתוך ידיעה שתהיה פגיעה, בגלל המצב, למלא אחר מה שכל משרדי הממשלה נדרשים לו, כלומר אותו קיצוץ אחיד של ארבעה אחוזים פלוס.

לימור לבנת: אמרנו שבזה נשתדל לעמוד, למרות הקושי.

לימור לבנת: אבל אז הגדיל משרד האוצר לעשות, והוא דורש ממשרד החינוך מה שהוא אינו דורש משום משרד אחר בהיקפים האלה – התייעלות.

לימור לבנת: יש עכשיו המצאה חדשה, התייעלות בגובה 300 מיליון ש"ח, במחירי 2001.

לימור לבנת: 300 מיליון ש"ח, כמה הם מתקציב הפעילות של המשרד?

לימור לבנת: שכל אחד יעשה את החשבון.

לימור לבנת: אני רוצה לספר לכם שגם משרדים אחרים יכולים להתייעל.

לימור לבנת: אבל בכמה נדרשו משרדים אחרים להתייעל?

לימור לבנת: אתן דוגמה – תקציב משרד האוצר הוא מיליארד ו-300 מיליון ש"ח.

לימור לבנת: זהו המשרד היחיד במדינה שבו יש שבעה עובדים בכירים שמקבלים משכורת של מנכ"ל.

לימור לבנת: בשום משרד אחר אף אחד אינו מקבל משכורת מנכ"ל, חוץ מהמנכ"ל.

לימור לבנת: במשרד האוצר, לעומת זאת, יש סמנכ"לים, ממונה על התקציבים, ממונה על ההכנסות, ממונה על פה וממונה על שם, וכולם מקבלים משכורת מנכ"ל.

לימור לבנת: אז אי-אפשר להתייעל קצת?

לימור לבנת: אני מניחה שאפשר.

לימור לבנת: אי-אפשר לסגור כמה נציגויות אולי?

לימור לבנת: אני מתארת לעצמי שאפשר, אבל אני לא רוצה להציע להם מה לעשות, כי אני לא מתערבת למשרד האוצר בעבודה שלו, ואני מציעה שמשרד האוצר לא יתערב למשרד החינוך בפעילות שלו.

לימור לבנת: ואכן, כאשר אני מסתכלת בספר התקציב, ואני שואלת בכמה נדרש משרד האוצר להתייעל, מתקציב של מיליארד ו-300 מיליון ש"ח, אגיד לכם את התשובה – ב-0.19 אחוזים.

לימור לבנת: אנחנו, במשרד החינוך, נדרשים להתייעל בכ-13.5%, שוב, מתקציב הפעילות, אני לא מדברת על השכר כרגע, כי בשכר אומרים לנו שאי-אפשר להתייעל, וזה ברור, וגם האוצר כבר קיבל את זה.

לימור לבנת: ממה שנשאר אנחנו אמורים להתייעל ב-13.5%.

לימור לבנת: מול 0.19%.

לימור לבנת: מישהו עשה חישוב ואמר לי שזה פי 75, משהו בסדר גודל כזה.

לימור לבנת: זה הגיוני?

לימור לבנת: ובכמה נדרשו המשרדים האחרים להתייעל?

לימור לבנת: גם הם – בשברי אחוזים או באחוזים מאוד נמוכים.

לימור לבנת: אף משרד ממשרדי הממשלה לא נדרש להתייעל בהיקפים כאלה.

לימור לבנת: אני רוצה להמשיך הלאה ולהתקדם מהר.

לימור לבנת: ישבנו עם האוצר במהלך השבועיים האחרונים, מאז שהונח ספר התקציב על שולחן הכנסת, ואני צריכה כאן להדגיש - היו פגישות רבות, בהן כאלה שהסתיימו בכך שאני אמרתי את דברי ואז קם אוהד מרני, כמו שקרה בפגישה במשרד ראש הממשלה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ועם ראש לשכת ראש הממשלה, שבה ייצג מרני את משרד האוצר, וכשגמרתי לדבר ולהסביר את הבעיות, הוא קם ואמר: "אין לי מלים".

לימור לבנת: אמרתי – "מה זאת אומרת שאין לך מלים, אני לא מבינה, אתה speechless?", לא הבנתי את הביטוי, והוא אמר – "אין לי מלים, אין לי מה להגיד", והלך.

לימור לבנת: ברוח זו בערך נגמרו רוב הפגישות בינינו, לרבות פגישות ליליות, לרבות משא-ומתן בין המנכ"לית שלנו ומנכ"ל האוצר, אל תאמינו אם יגידו לכם שמשרד החינוך לא רצה לשבת עם משרד האוצר.

לימור לבנת: לא נכון.

לימור לבנת: יש דבר אחד נכון – בכל הפגישות הללו אמרתי שאין למשרד החינוך מקור לקצץ ממנו 478 מיליון ש"ח, שזה כמעט חצי מיליארד ₪, מתקציב הפעילות.

לימור לבנת: התוצאה היתה שמשרד האוצר עשה את הקיצוץ בעצמו.

לימור לבנת: אתם רוצים לדעת מאין הוא קיצץ?

לימור לבנת: אני ממליצה לכל אחד לפתוח את החוברת הצהובה שנמצאת לנגד עיניכם, ובואו נראה בחמש דוגמאות, מאין קיצץ משרד האוצר.

לימור לבנת: ושלא יגידו לכם, "אז שיקצצו ממקום אחר".

לימור לבנת: הרי אם אפשר היה לקצץ ממקומות פחות כואבים, יש כאן מישהו בחדר שחושב ששר האוצר, או מנכ"ל משרד האוצר, או ראש תחום חינוך, או סגנית הממונה על התקציבים, לא היו מקצצים ממקומות פחות כואבים?

לימור לבנת: אבל כמו שאמרתי, אין מאין לקצץ.

לימור לבנת: ולכן, נאלץ גם האוצר לקבוע את הקיצוצים באותם מקומות שמיד תשמעו מה הם – בבקשה, נמצא פה ד"ר אבי לוי, ראש אגף שח"ר - שירותי חינוך ורווחה - שימו לב, בתחום זה נדרש מאיתנו קיצוץ של 21 מיליון ש"ח כמעט, 12%.

לימור לבנת: ואני רוצה להגיד מה מופיע תחת שירותי חינוך ורווחה, אדוני היו"ר, ותציעו לי אתם מה לקצץ, כי האוצר מציג את הקיצוץ רק בסעיף התקציבי, לא בתקנות התקציביות.

לימור לבנת: אני אגיד מהן התקנות, ותגידו לי אתם מאיפה לקצץ עשרים מיליון ש"ח.

לימור לבנת: בבקשה – מציוד וחומרים לעולים?

לימור לבנת: אולי מתוכנית היישובים לרווחה?

לימור לבנת: אולי מפעולות תרבות בשכונות?

לימור לבנת: מפעולות מרכזיות בתוכניות היישובים?

לימור לבנת: מפעולות ויוזמות ברווחה?

לימור לבנת: אולי מתוכנית מעוף – 118 מלגות?

לימור לבנת: אולי מפרויקט חונכות – 7,500 מלגות?

לימור לבנת: פעולות רווחה למיעוטים?

לימור לבנת: משיקום שכונות?

לימור לבנת: אולי מטיפול בילדים בסיכון, גילאי 1 – 4?

לימור לבנת: או מקידום ופיתוח דרכי ההוראה?

לימור לבנת: למה לא מטיפוח על-יסודי והישגים?

לימור לבנת: אלה התקנות התקציביות, ממה מהן לקצץ?

לימור לבנת: הלאה – ממלגות ומענקים לתלמידים אנחנו נדרשים לקצץ כמעט 13 מיליון ש"ח, שהם 49.23%.

לימור לבנת: מי מקבל מלגות ומענקים?

לימור לבנת: העשירים, החזקים, אלה שיש להם?

לימור לבנת: אז כאן ראוי לקצץ.

לימור לבנת: חוכמה גדולה.

לימור לבנת: הלאה – תוכניות לקידום החינוך למיעוטים, מתנ"סים – נמצא פה מנכ"ל החברה למתנ"סים, פרופ' דב גולדברגר - בתקציב החברה למתנ"סים אנחנו נדרשים לקצץ 15%, שהם 25 מיליון ש"ח.

לימור לבנת: וכאן אני שוב רוצה לומר - הרי הילדים שנמצאים באזורים החזקים, אלה שבאים מהבתים החזקים, יכולים לקבל חוגים פרטיים, ויכולים לקבל העשרה בכל מיני דרכים, ויש להם המון פעילויות.

לימור לבנת: דווקא במקומות היותר רחוקים, בפריפריה, ששם פעילה החברה למתנ"סים, ששם מקבלים גם תיגבור לימודים, גם לילדים וגם לקשישים, פעולות תרבות ועוד אלף ואחד דברים מסביב, כאן לקצץ 25 מיליון ש"ח זה באמת רעיון גדול.

לימור לבנת: אגף הבחינות - - -

זבולון אורלב: דווקא התלמידים אולי ישמחו בקיצוץ באגף הבחינות.

לימור לבנת: התלמידים ישמחו?

לימור לבנת: אני לא בטוחה שהם ישמחו כל-כך, ואגיד לך למה.

לימור לבנת: זה יחייב אותנו, למשל, לבטל את פרויקט מועדי ב'.

לימור לבנת: כי באגף הבחינות אנחנו נדרשים לקצץ 26 מיליון ש"ח, בערך 15%.

לימור לבנת: השנה נתנו מועדי ב' לתלמידים במתימטיקה ובאנגלית, ואני כבר אומרת כאן - - -

רחמים מלול: פרויקט שמאוד הצליח.

לימור לבנת: פרויקט שלא רק מאוד הצליח – 13% עברו ממצב של נכשל למצב של עובר.

לימור לבנת: רוב הניגשים היום, עם ציונים של בין שישים לשבעים, ששיפרו את הציון שלהם, עושים זאת בזכות האפשרות הניתנת להם להיבחן במועד ב'.

לימור לבנת: הנתונים המדויקים בעניין זה קיימים, אבל העיבוד שלהם יהיה מוכן בעוד כמה ימים.

לימור לבנת: זה עולה הרבה מיליוני שקלים, ובכל זאת לא ביקשנו תוספת תקציבית מהאוצר.

לימור לבנת: באמצעות התייעלות פנימית, הסטה פנימית, הצלחנו למלא כמה משימות שלא היו מתוכננות מראש ולא היו בתקציב המשרד, ולא ביקשנו תוספת תקציב בגינן.

לימור לבנת: אנחנו גם לא מבקשים.

לימור לבנת: מה אנחנו כן מבקשים?

לימור לבנת: תנו לנו להמשיך, תנו לנו לעשות מועדי ב' גם בשנה הבאה, אולי אפילו בעוד מקצוע.

לימור לבנת: למה שלא נאפשר זאת לאלפי תלמידים שאם לא היו עושים מועדי ב' עכשיו, היו צריכים לחזור על הבגרות הזאת בעוד שלוש שנים, אולי אחרי הצבא, לקחת שיעורים פרטיים, וקורסים, להתחיל ללמוד מחדש ואולי להפסיד שנה בחיים?

לימור לבנת: מדובר לא רק במועדי ב', ולא אפרט כרגע.

לימור לבנת: אני ממשיכה הלאה, יו"ר הוועדה מאיץ בי, ובצדק; חינוך לא-פורמלי - כאן יש קיצוץ של 18 מיליון 743 אלף ש"ח, כמעט 12%.

לימור לבנת: מה זה החינוך הלא-פורמלי?

לימור לבנת: יש לי פה נייר של עודד כהן, שלא הספקתי עדיין לעבור על כולו, אבל רשומים בו כל הפרויקטים של נוער חלש ונוער מנותק.

לימור לבנת: מדריכי קידום-נוער למשל.

לימור לבנת: אגב, מדובר גם בתנועות נוער, גם בפעילות ערכית, שגם היא, כמובן, איננה חלק מהפעילות הפורמלית.

דוד עמר: כנראה מתגעגעים פה לפנתרים-השחורים.

לימור לבנת: אני ממש מסיימת את דברי.

לימור לבנת: אני חוזרת ומדגישה, ולא יעזור כאן לאף אחד, גם אם ינסו לספר מעשיות – כל מה שאני אומרת נמצא כאן לנגד עיניכם, בצילום מתוך ספר התקציב כפי שהאוצר החליט עליו.

לימור לבנת: כדי שאף אחד לא יוכל להגיד שאנחנו מדברים בערך, מזייפים או לא מדייקים, צילמנו לכם את הדף מתוך ספר התקציב, כפי שהונח על-ידי האוצר וכפי שתוכנן על-ידיו.

לימור לבנת: לפני שאני ממשיכה, כותב לי כרגע מנחם כהן בפתק: "את סך כל המלגות אנו מחלקים לשישה העשירונים התחתונים", כלומר מאה אחוז המלגות רק לשישה העשירונים התחתונים.

לימור לבנת: זה ברור, מישהו חשב שהעשירונים העליונים מקבלים?

לימור לבנת: נמצא כאן יו"ר יד-ושם אבנר שלו – יהיה קיצוץ, והוא מופיע בספר התקציב, של עשרה אחוזים בתקציב הפעילות של יד-ושם.

לימור לבנת: אנחנו נצטרך לקצץ, וצריך להבין כאן, אם הקיצוץ הזה, של כמעט חצי מיליארד ש"ח, יהיה, מה יקרה.

זבולון אורלב: אם באים בשנה כשישים אלף תלמידים, כמה הם עשרה אחוזים?

אבנר שלו: השנה היו אצלנו מאה אלף תלמידים.

זבולון אורלב: מאה אלף תלמידים?

זבולון אורלב: פחות עשרת אלפים תלמידים יגיעו ליד-ושם.

זבולון אורלב: זו המשמעות.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: עכשיו אומר כך, ובזה אסיים את דברי, כי אני לא רוצה לקחת את הזמן של כולם.

לימור לבנת: אני אשמח לענות על שאלות, כמובן, ונמצאים פה ראשי המינהלים הרלבנטיים במשרד, שגם הם יכולים לעשות זאת.

משולם נהרי: אני רוצה עוד להשלים פה משהו, ברשותך.

לימור לבנת: דילגתי כאן על דברים רבים.

לימור לבנת: יש כאן קיצוץ בקליטת עלייה למשל.

לימור לבנת: בהחלט דילגתי על כמה סעיפים, ולקחתי רק את הדוגמאות המרכזיות ביותר, אבל הכל לנגד עיניכם ואתם יכולים לראות.

לימור לבנת: מה יקרה אם יקוצצו החצי מיליארד האלה מתקציב הפעולות של משרד החינוך?

לימור לבנת: אגיד לכם מה יקרה – לא יהיו לימודים בבתי-הספר?

לימור לבנת: יהיו.

לימור לבנת: יקומו הילדים בבוקר, יכינו סנדוויצ'ים למי שיהיה לו כסף להכין סנדוויץ', ומי שאין לו ילך בלי סנדוויץ, ימשיכו ללכת לבית-הספר, יבואו המורים וילמדו, מה ייפגע?

לימור לבנת: לא הפעילות הזו, השגרתית.

לימור לבנת: תיפגע בדיוק הפעילות המיוחדת, זאת שנועדה לסייע לאלה שאין להם, לאלה שצריכים עזרה, לחינוך-המיוחד, ללקויי הלמידה, לאלה שלהורים שלהם אין כסף לשלם בעבור שיעורים פרטיים, לאלה שצריכים תיגבור כדי שיוכלו בכל זאת לקבל הזדמנות, לתלמידים בפריפריה - אלה ייפגעו, ולא האחרים.

לימור לבנת: האם אי-אפשר להתייעל במשרד החינוך?

לימור לבנת: אפשר.

לימור לבנת: האם ההתייעלות הזאת תעזור במשהו?

לימור לבנת: תראו, בא משרד האוצר ואומר כך – תתייעלו, הרי ההוצאה לתלמיד אינה עולה בקנה אחד עם התוצאה לתלמיד.

לימור לבנת: זה נכון.

לימור לבנת: אז אפשר להשלים עם זה, או לתקן את חוסר השוויון הזה בין שני חלקי המשוואה, ההוצאה והתוצאה, על-ידי קיצוץ בהוצאה, כך שתהיה לנו הוצאה ששווה לתוצאה.

לימור לבנת: אבל האם בזה עזרנו במשהו לשפר את התוצאה?

לימור לבנת: לעודד את התלמידים?

לימור לבנת: ודאי שלא.

לימור לבנת: אז אם אנחנו נמצאים בתוצאה של עולם שלישי, ואני לא אומרת שאנחנו נמצאים בתוצאה של עולם שלישי, אבל אנחנו גם לא רוצים להיות בהוצאה של עולם שלישי, הכיוון שלנו צריך להיות בדיוק הפוך – אנחנו צריכים להסיט משאבים כדי לשפר, כדי ליצור יותר, כדי לתת יותר הזדמנות, מאותם משאבים פנימיים של המשרד.

לימור לבנת: הקיצוץ הזה הוא כל-כך אבסורדי, כל-כך גדול, שאני חייבת להגיד שאני מתקשה לראות איך הכנסת תיתן לו את ידה.

לימור לבנת: בממשלה, אתם יודעים איך זה עובד.

לימור לבנת: כל שר דואג למשרד שלו, ומטבע הדברים, כל שר, כשהוא קיבל את מה שהוא רוצה למשרד שלו, לא משנה כרגע - - -

זבולון אורלב: אז מה את אומרת, שקונים את השרים?

לימור לבנת: לא, השרים דואגים למשרדיהם, וזה הגיוני.

לימור לבנת: אבל אחרי זה הם יוצאים החוצה ואומרים לי – "תשמעי, את צודקת במאה אחוז, אבל מה אני אעשה, לא יכולתי".

לימור לבנת: היו כאלה - לא אחד, לא שניים ולא שלושה.

לימור לבנת: זאת באמת הצלחה גדולה של האוצר, אגב.

לימור לבנת: הצלחה מסחררת.

לימור לבנת: אני חושבת שמי שמבין ומי שרואה, ואני בטוחה שחברי-הכנסת כאן רואים ומבינים, וודאי הנציגים של הארגונים השונים, מי שרואה, מי שמבין, חושב שאי-אפשר, ואסור, במיוחד בימים כל-כך קשים מבחינה כלכלית, כאשר יותר תלמידים יצטרכו סיוע, לקצץ בתקציב החינוך.

לימור לבנת: אדרבא, צריך לתת לו את מלוא המשקל, כפי שראש הממשלה התחייב כמה וכמה פעמים.

לימור לבנת: אני מציעה שראש הממשלה ייכנס לעובי הקורה, לעומק הקיצוצים האלה, ויבין מהן משמעויות הדברים.

לימור לבנת: ודבר אחרון - ברשותך, היו"ר, נמצא כאן נער, דידי, שאני מבקשת שתיתן לו אחר-כך לדבר.

משולם נהרי: אני רוצה רק להשלים את התמונה הקשה שהציגה השרה, ואני מאמין שאף אחד אינו יכול להישאר שאנן אחרי שהוא שומע את הדברים האלה.

משולם נהרי: כל המספרים שמופיעים פה מתייחסים לבסיס התקציב, ולא להוצאה בפועל.

משולם נהרי: כאשר יש כספים שניתנים, תקראו להם מההסכמים הקואליציוניים, ואין מדובר בכספים מבוטלים, אבל אלה כספים שגם במשרד במשך כל שנה ושנה נותנים אותם, ואני אביא רק שתי דוגמאות – בחינוך ההתיישבותי, מעבר לקיצוץ הזה יש עוד קיצוץ של שלושים מיליון, שממוקד בתלמידים של המגזר החרדי, ואף אחד לא חולק, גם במשרד החינוך, שלתלמידים האלה מגיע כמו לכל ילדי ישראל.

משולם נהרי: אז מעבר ל-39 מיליון יש עוד שלושים מיליון.

משולם נהרי: דוגמה שנייה, תרבות תורנית - ציונית, חרדית ויהודית, שאנחנו מרבים בזמן האחרון לדון בה, כאן חסרים כארבעים מיליון ₪, שגם הם אינם מופיעים פה.

משולם נהרי: בהוצאה בפועל הכסף הזה קיים, מקבלים אותו כל שנה, וכל שנה פחות, וגם זה קיצוץ שצריך להתייחס אליו.

שמואל הלפרט: בכמה אחוזים מדובר?

משולם נהרי: חמישים אחוז.

רחמים מלול: אבל פה כתוב 17%.

משולם נהרי: כי לא כוללים את הארבעים מיליון.

משולם נהרי: תוסיף למה שכתוב ארבעים מיליון ותקבל למעלה ממאה מיליון, שלכאורה צריכים להיות בבסיס, ואינם ניתנים בבסיס בגלל ההסכמים הקואליציוניים, כדי להבטיח את ההצבעה על התקציב.

משולם נהרי: כל אלה אינם נמצאים פה.

משולם נהרי: כלומר התמונה היא קשה עוד יותר.

לימור לבנת: יש לי עוד הערה קצרה, ברשותך אדוני היו"ר, תקציב בטיחות במוסדות חינוך, אותם עשרים מיליון ש"ח שהשנה בקושי רב ניתנו, ושהממשלה החליטה ביולי שיהיו בבסיס תקציב 2002, אינם מופיעים.

לימור לבנת: אין סעיף תקציבי כזה.

לימור לבנת: תקציב הבטיחות שמופיע כאן, שמקוצץ, הוא משהו אחר.

לימור לבנת: התקנה הייעודית הזו אינה מופיעה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: קליטת עלייה, חומש, הכל ברור לנו.

זבולון אורלב: מי מייצג את מרכז השלטון המקומי?

דוד עמר: אני אפתח בשני משפטים, וחברי שמואל אבואב, יו"ר ועדת החינוך שלנו, ירחיב את הדיבור.

דוד עמר: אם יש משהו שמדאיג ומקומם אותי, זה שבקרב פקידי האוצר, מישהו קבע את רמת הקיצוץ, כימת את הסכום, ומישהו קבע היכן לקצץ.

דוד עמר: איך דבר כזה יכול להיות, ריבונו של עולם, אני לא יודע.

דוד עמר: אני כראש עיר, כאשר אני מגבש מסגרת של תקציב, אני בא אל מנהלי המחלקות ואומר להם, כל אחד במחלקתו – זה התקציב שלך, זה מה שעומד לטובתך, תגיד לי בבקשה כיצד אתה עומד להשתמש בכספים לפי סדר העדיפויות שמועצת-העיר קבעה.

דוד עמר: לגופו של עניין, ידידי, פה מדובר בנשמה היתרה של החינוך, וצריך שהדברים יהיו ברורים ובהירים – מי שיש לו, אין לו בעיה.

דוד עמר: הוא שולח את הילדים שלו לגן-ילדים ב-4,000 ש"ח לחודש.

דוד עמר: יש כאלה.

דוד עמר: עמדתי ידועה גם לראש הממשלה, בכל מה שקשור לחמישים אלף ילדי הפנימיות.

דוד עמר: הסברתי לראש הממשלה, האמת היא שהוא לא ידע שזה matching, שקל מול שקל.

דוד עמר: שאלתי אותו, אדוני ראש הממשלה יודע שזה matching?

דוד עמר: יודע שהיום אין ביכולתו של השלטון המקומי לשאת עוד הוצאה של 150 מיליון ש"ח?

דוד עמר: ואתם הרי יודעים, שהביצוע נעשה רק אחרי הסכם בין ראש הרשות, הגזבר, ובין החברה שמבצעת את הפנימיות.

דוד עמר: שנית, אנחנו הולכים לפגוע באוכלוסייה של מיליון וחצי נפש.

דוד עמר: אולי מיטיבים עם החמישים אלף שיבואו לפנימיות.

דוד עמר: לא שאני נגד הפנימיות, כמו שאמרה השרה, כולנו בעד הפנימיות.

דוד עמר: ידידי, חברי-הכנסת מכל הסיעות ומכל המפלגות, דעו לכם - אם תפגעו בסעיפים האלה, אנחנו חוזרים לתקופת ואדי סליב והפנתרים-השחורים.

דוד עמר: אני אומר זאת בצורה הבהירה והברורה ביותר.

דוד עמר: מתי הקימו את נוער מנותק?

דוד עמר: אגיד לכם - רק כאשר באתי אל מועצת פועלי חיפה וצעקתי, וזעקתי.

דוד עמר: עכשיו יש מועדון, יש טלוויזיה, שולחן לטניס שולחן, יש הכל.

דוד עמר: מי שמכיר אותי יודע שאני בעד פיתוח, קידום, שגשוג, חינוך, מעבר לנושא הביטחון.

דוד עמר: תודה.

שמואל אבואב: אני רוצה לומר שמי שעוקב אחרי התקציב בארבע השנים האחרונות יכול לראות תופעה מדאיגה, עגומה, שמערערת לחלוטין את היציבות במערכת החינוך.

שמואל אבואב: אלה לא 478 מיליון ש"ח שאנחנו מדברים עליהם כאן, מדובר בתקציב שקוצץ בשלוש ארבע שנים האחרונות בשני מיליארד ש"ח.

שמואל אבואב: בחברה שלנו, כל פעם שיש איזושהי תקלה – ירידה מהארץ, סמים, אלימות, חוסר מוטיבציה בצבא - שולחים יד תובעת למערכת החינוך.

שמואל אבואב: אומרים - תעשו תיקון, מה קרה ואיפה שגינו.

שמואל אבואב: אבל אותה יד שתובעת היא היד שפוגעת ומקצצת במערכת החינוך.

שמואל אבואב: אני רוצה לתמצת את מכלול הפגיעות של השלוש שנים האחרונות במערכת החינוך – 1.

שמואל אבואב: ארבעים אלף שעות פחות במערכת החינוך.

שמואל אבואב: 2.

שמואל אבואב: שישים אחוז מהתלמידים בוגרי י"ב אינם זכאי בגרות.

שמואל אבואב: עם הקיצוץ עכשיו גם אין הזדמנות שנייה.

שמואל אבואב: 3.

שמואל אבואב: קיצצו את פרויקט המוחזקות.

שמואל אבואב: ארבעים שנה היתה במערכת החינוך תמיכה בעיירות הפיתוח, באוכלוסיות מתקשות, לשם צמצום פערים, דאגה לסל מועשר לאוכלוסייה שאיננה יכולה להביא כסף מהבית.

שמואל אבואב: קיצצו את כל זה בעיירות הפיתוח.

שמואל אבואב: עוד - אמרנו שנכניס את מיזוג האוויר – הנושא הוקפא.

שמואל אבואב: התקציב הופסק.

שמואל אבואב: אמרנו שנתחיל לבנות אולמות ספורט ב-1,400 בתי-ספר שבהם אין אולמות ספורט.

שמואל אבואב: והתשובה לחוסר הזה – קיצוץ בסעיפי הספורט.

שמואל אבואב: הלאה - חקקנו על דגלנו בקול תרועה רמה יום לימודים ארוך, אמרנו שבשלוש שנים נשלים יום לימודים ארוך עד שעה שלוש וחצי, נביא העשרה ופיתוח מיומנויות ויכולת של תלמידים למצות את הפוטנציאל שלהם, במיוחד בקרב האוכלוסיות המתקשות - חלפי שלוש שנים, ורק 500 בתי-ספר, מתוך 3,500 בתי-ספר, נכללים בחוק הזה.

שמואל אבואב: אמרנו, נתחיל להכניס את הילדים לשערי החינוך בגיל שלוש, חוק חינוך חובה חינם מגיל שלוש - מתוך 240 אלף תלמידים שצריכים להיכנס לחוק הזה הצלחנו להכניס בקושי שמונים אלף ילדים, והאחרים צריכים לשלם 600 ש"ח בחודש, כשמי שאין לו הכסף הזה נשאר בבית.

שמואל אבואב: אמרנו, נניף את דגל המדע והטכנולוגיה, הקימו את ועדת הררי המפוארת - קיצצו 150 מיליון ש"ח ועצרו את החוק הזה.

שמואל אבואב: אמרנו, נחוקק חוק חינוך-מיוחד, נטפח את האוכלוסייה המתקשה, זו שאיננה יכולה - החוק נתקע.

שמואל אבואב: תוכנית חומש לערבים, חברה למתנ"סים, קליטת עלייה, ספריות - זו רשימה שחושפת תמונת מצב, חברות וחברים, שלדעתי מהווה את קו השבר של מערכת החינוך.

שמואל אבואב: מי שחושב שאפשר להתייחס בשוויון נפש למצב הזה אינו מבין מה הוא סח.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך – מתוך ה-470 המיליון האלה, כמה נופל על השלטון המקומי?

שמואל אבואב: בשלטון המקומי יש כל שנה גירעון של שני מיליארד ש"ח.

שמואל אבואב: רשויות עשירות יכולות להרשות לעצמן לתת במצב כזה סל חינוך מועשר, ואילו רשויות שאינן יכולות להרשות לעצמן אינן עושות זאת.

זבולון אורלב: אני שואל, מר אבואב, אם עשיתם חשבון כמה מתוך 470 מיליון השקלים נופל על השלטון המקומי.

שמואל אבואב: קרוב למחצית מהסכום הוא פגיעה.

שמואל אבואב: רוב הפעולות האלה מגיעות ישירות מהשלטון המקומי.

דוד עמר: אנחנו מוכנים לזה, רוצים בזה.

דוד עמר: כי אם אני לא אשלח ילד, באמצעות סל התרבות, להצגה, העסק נגמר בזה - הילד הזה לא יראה הצגה.

שמואל אבואב: אני רוצה לסיים בשני משפטים, צריך לזכור שהקיצוצים האלה העמיקו את החינוך האפור, העמיקו את הפערים, פגעו באוכלוסיות המתקשות.

שמואל אבואב: כך נצמצם את הגירעון הכספי ונעמיק את הגירעון החברתי.

שמואל אבואב: ומשפט אחרון, שאני רוצה לומר לחברי-הכנסת – בשם ההסכמים הקואליציוניים, בשם מחויבויות מפלגתיות, מרימים חברי-כנסת יד פעם אחר פעם, למרות הזעקה הזו, למרות שאנחנו מסבירים את המשמעות של הדבר, למרות שהם עצמם התחייבו לציבור הבוחרים שלהם להעמיד את מערכת החינוך בסדר עדיפות גבוה.

שמואל אבואב: אני מציע לכולם לנהוג ביושר עצמי, לא לאשר הפעם את התקציב ולא להפוך את הנושא הזה לוויכוח בין שר האוצר ובין שרת החינוך – זה לא רלבנטי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נמצא איתנו דידי, נער מלוד.

זבולון אורלב: אתה מתרגש, דידי?

לימור לבנת: הגיוני וטבעי.

זבולון אורלב: דידי, אתה ודאי שומע, ואולי קצת מבין, את המשמעויות של הדברים שאנחנו מדברים עליהם פה, שהסיוע שניתן היום לנערים, שמתקשים אבל רוצים להיות מחוברים לחברה, עלול להיפגע.

זבולון אורלב: ספר קצת, מה עושים איתכם?

דידי: מזמן הייתי בבית-הספר, אחר-כך נכנסתי לפנימיות כי עשיתי בלגן שם, הגעתי ללוד - - -

לימור לבנת: בן כמה אתה?

דידי דבוש: בן 16, מחר.

לימור לבנת: מזל טוב!

זבולון אורלב: תראה איזו מסיבה הכינו לך.

דידי דבוש: הייתי בפנימייה שנתיים, במשך הזמן הזה פתחו לי תיק, ועוד תיק, ועוד, וכך, כשחזרתי הביתה, לא יכולתי ללכת לבית-ספר רגיל.

דידי דבוש: הלכתי לעובדת-סוציאלית, והיא הפנתה אותי לקידום-נוער.

דידי דבוש: המדריכה שלי בקידום-נוער היא נטע ארכין, שנמצאת פה מאחורי, ושם טוב לי.

דידי דבוש: הם עוזרים, ואני חושב שאם לא אהיה בקידום-נוער, אהיה ברחוב, אישן כל היום ובלילה אסתובב ואגע בסמים ובכל דבר שיש.

דידי דבוש: וזה ממש עוזר, הקידום-נוער הזה.

דידי דבוש: אני ממש מרוצה.

זבולון אורלב: מאה אחוז, תודה רבה לך.

זבולון אורלב: על-פי נייר שהכין עודד כהן, לפי הצהרת האוצר המשמעות של הקיצוץ היא ביטול שלושים אחוז מהיחידות לקידום-נוער וממדריכי קידום-נוער והפסקת קשר עם כ-1,500 בני-נוער מנותקים - - -

עודד כהן: מאותרים.

זבולון אורלב: שהם היום מאותרים וברי טיפול.

זבולון אורלב: הפסקת טיפול בערך ב-700 בני-נוער עולים - - -

דוד עמר: כשאתם יודעים בדיוק מה המצב של הנוער העולה.

זבולון אורלב: הנוער העולה נמצא בסיכון גבוה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שהקיצוץ תמיד פוגע בחלשים.

זבולון אורלב: נעשה עכשיו סבב בין חברי-הכנסת, נתחיל בחבר-הכנסת זאב בוים ואחריו חברת-הכנסת קולט אביטל.

זבולון אורלב: בבקשה.

זאב בוים: הדברים מונחים פה על השולחן.

זאב בוים: אני חושב שההסברים שקיבלנו פה הם מאירי עיניים וכמובן כואבים מאוד.

זאב בוים: אני לא מתכוון להיכנס פה לפרטים, אני חושב שכולנו מבינים מה משמעות הדבר, ומבינים עוד משהו - המדינה נמצאת במצב קשה, המשק על הפנים, התקציב קשה ומתוח ועל רקע המצב הקשה יש צרכים מאוד גדולים – את צורכי הביטחון אנחנו יודעים, וחוץ מהביטחון מתגלים כל פעם צרכים חדשים, נשמעות תביעות חדשות ומוצדקות ואין מספיק כסף.

זאב בוים: זאת הבעיה הגדולה שלנו כולנו, ובסופו של דבר היא מגיעה לפתחו של האוצר ואל שר האוצר.

זאב בוים: אבל גם במצב הקשה הזה, הממשלה עצמה, לא מישהו אחר, סימנה, לפי דעתי בצדק, שני תחומים, מעבר לעניין הביטחון, שבהם האוצר לא יקצץ.

זאב בוים: אחד מהם הוא עניין התשתיות, והשני הוא תחום החינוך.

זאב בוים: אלה אינם דברים שזאב בוים אומר; אני מניח שאם אני הייתי צריך להחליט, גם אני הייתי קובע את התחומים האלה, אבל לא אני החלטתי, הממשלה החליטה כך.

זאב בוים: הממשלה הוסיפה תקציב לתשתיות, וטוב שעשתה כך, גם מי שאינו כלכלן מבין שזה עשוי להניע משהו מבחינת המשק ומבחינת החברה.

זאב בוים: אותו הדבר חל גם על החינוך.

זאב בוים: ודאי לא במיידי, כי חינוך הוא תהליך ארוך, אבל כל בר דעת מבין שחינוך הוא השקעה לטווח ארוך, שבאמת יכולה לשנות את פני החברה והמשק.

זאב בוים: ולכן ההחלטות המקוריות האלה הן נכונות, ולא כל-כך ברור איך הגיעו ממצב כזה, של החלטות לגבי שני התחומים האלה, למצב של קיצוצים בחינוך, ואין מדובר בקיצוצים קטנים, כמו ששמענו.

זאב בוים: זה במהות העניין.

זאב בוים: אני רוצה להגיד עוד משהו – אנחנו שומעים הרבה, וזה חומר חם, לחמניות טריות, ופרשנים מנגנים על זה כל הזמן, שבעצם מדובר פה במשחק של הורדת-ידיים, בכיפופים פוליטיים בין השרה לימור לבנת והשר סילבן שלום.

זאב בוים: אני חושב שגם אם נניח שיש עמדות, או מהלכים פוליטיים, נסתרים או חצי גלויים וכו', זה לא ממין העניין כשאנחנו שומעים על מה באמת מדובר.

זאב בוים: הרי כולנו פה, שרים וחברי-כנסת, כולנו אנשים פוליטיים.

זאב בוים: זה לגיטימי מצד שר האוצר ולגיטימי מצד שרת החינוך, שחוץ מהעיסוק המקצועי שלהם הם יהיו גם אנשים פוליטיים; הם קודם כל אנשים פוליטיים.

זאב בוים: אבל על מה ששמענו פה אי-אפשר להתווכח.

זאב בוים: ומה שאנחנו רואים מצד השרה לימור לבנת הוא מאמץ למנוע קיצוץ שעליו אי-אפשר להתווכח.

זאב בוים: זה לא משהו שנרתם לעניין הפוליטי, ושום דבר פה לא מצוץ מהאצבע.

זאב בוים: וזאת הדאגה שלנו.

זאב בוים: בזמן הלא-רב שנותר עד לקריאה שנייה וקריאה שלישית בתקציב, ואני אומר זאת לכל חברי פה, כי אני חושב שעניין החינוך חוצה את המפלגות, נצטרך לעמול בתיאום כדי לשכנע את ראש הממשלה ואת שר האוצר לחזור ולדבוק בשתי המטרות האלה, ובמיוחד בעניין שנפגע עכשיו, החינוך, ולמצוא את הדרך להחזיר את הכספים שמבקשים עכשיו לקחת מהחינוך.

קולט אביטל: אני שמחה על המסקנה שאני שומעת, או שאני מבינה, או שמשתמעת מדבריו של חבר-הכנסת בוים.

קולט אביטל: זה לא סוד ששוכנעתי או אולצתי להצביע בעד התקציב, תוך הבטחה שבין הקריאה הראשונה ובין השנייה והשלישית יהיו נושאים שבהם נוכל להביא שינוי.

קולט אביטל: אני רוצה להבהיר כמה דברים – אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמר מר אבואב, כי אני מסכימה עם כל מלה.

קולט אביטל: אתה, חבר-הכנסת בוים, אמרת שאנחנו אנשים פוליטיים.

קולט אביטל: כל אחד באמת הגיע למה שהוא עושה היום מתוך שכנוע עמוק בנושאים מסוימים, ולכל אחד מאיתנו יש גם מצפון, ואני, עם כל הלחצים והאילוצים של הקואליציה, לא אוכל להרים את היד ולא אהיה מוכנה להצביע בעד התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אם לא יוכנסו בו שינויים בתחומים הללו.

קולט אביטל: יש כמה דברים שאפשר לוותר עליהם – אני מסתכלת על חומר שסופק לא על-ידי משרד החינוך, אלא על-ידי גופים אקדמיים שישבו ובדקו את התקציב, ומסבירים לי שבכל זאת יש שחיקה ריאלית של 15% בשעות ההוראה בחינוך.

קולט אביטל: זה דבר שאי-אפשר להשלים איתו.

קולט אביטל: אי-אפשר להשלים איתו גם משום שאם מבטיחים לנו שבונים 5,000 כיתות, ואנחנו לא רואים אותן בשום מקום בתקציב, אחת מן השתיים – או שבאמת הסעיף מופיע כאיזשהו צ'ופר, באיזשהו תקציב שמסיבות פוליטיות אלה ואחרות אנשים מעדיפים להעניק אותו במישרין, ויכול להיות שמעשית זה צריך לשמח, שבכל זאת יש התייחסות לנושא, אבל מבחינה עקרונית אי-אפשר לקבל קביעת נורמה כזו, כי מחר יבוא שר האוצר ויחליט שהוא לא נותן למשרד התמ"ס סכום מסוים, אלא הוא עצמו מעביר אותו למפעלים, ומחרתיים הוא יחליט שהוא לא נותן למשרד הביטחון סכום מסוים, אלא הוא עצמו יעביר אותו לתעשייה בטחונית מסוימת.

קולט אביטל: זה לא רק נוגד את החוק, אנחנו כך יוצרים במו-ידינו משרד-על שקובע מדיניות ופוליטיקה במדינה, דבר שאני לא יכולה לתת את ידי לו.

קולט אביטל: שאלנו שאלות גם לגבי המגזר הערבי.

קולט אביטל: אני חושבת שמי שמדבר היום על יצירת תשתית, על מניעת הידרדרות של מצב בטחוני בארץ, ואינו מבין שצריך להשקיע במגזר הערבי, אינו מבין מה שקורה במדינה.

קולט אביטל: אז אומרים לי שהארבעה מיליארד שהובטחו "צבועים", ושהם בכל משרד ממשלתי.

קולט אביטל: אני לא ראיתי את הביטוי לכך במשרד החינוך.

זבולון אורלב: לא, ההפך הוא הנכון.

זבולון אורלב: בתקנה שעוסקת בתוכנית הקידום למיעוטים יש קיצוץ של כ-14%, 11 מיליון ש"ח.

קולט אביטל: יפה, אז מצד אחד באים ועושים הצגה גדולה בכנסת, ש"צבעו" תקציב ייחודי למגזר הערבי סוף-סוף, ומצד שני אני רואה שזה יורד.

קולט אביטל: השרה לבנת התייחסה ליד-ושם.

קולט אביטל: יש היבט די גורף בעניין של יד-ושם.

קולט אביטל: עד כמה שאני הבנתי, מדובר בקיצוץ של עשרים אחוז, שיפגע לא רק בפעולה היומיומית, אלא בפיתוח.

קולט אביטל: אבל מעבר לזה, אם אנחנו הולכים ומקצצים, איך נוכל לבוא ולדרוש כספים בחו"ל?

קולט אביטל: פה יש בעיה שמשליכה על כל איסוף הכספים בחו"ל.

קולט אביטל: לכן, חבר-הכנסת בוים, אני יודעת שאתה בדרך-כלל בא ומשליט משמעת קואליציונית, ואני אומרת, כדי שיהיה כבר ברור מהיום, שלא אוכל להצביע בעד התקציב.

קולט אביטל: אני מקווה שבאמת כולנו נפעל למען הדברים החשובים - אנחנו מדברים היום על כמה שחשוב החינוך, ושוכחים שאם יש ארבעים ילדים בכיתה, זה משפיע על המוצר שבעוד כמה שנים ייצא מהכיתות האלה.

קולט אביטל: אני מאוד מקווה שנוכל להחזיר את הגלגל אחורה, ולפחות לא לגעת בדברים שפוגעים באמת בכל השכבות החלשות, ויפגעו בכל מירקם החברה הישראלית בעוד שנתיים-שלוש.

רחמים מלול: כבוד השרה, אדוני היו"ר, חברת-הכנסת קולט אביטל לא תוכל להצביע בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בעד הצעת חוק התקציב, ואילו אנחנו לא הצבענו בעדו גם בקריאה הראשונה.

יחיאל לסרי: השאלה היא אם לא הצבעתם בגלל החינוך, או מסיבות אחרות.

לימור לבנת: זאת שאלה לגיטימית, ונקווה שנשמע כאן תשובה.

זבולון אורלב: גם השרה וגם אני לא הצבענו בעד.

זבולון אורלב: המפד"ל הצביעה בעד התקציב, כי יש לה הסכם - - -

יחיאל לסרי: והשאלה היא אם תהיו עקביים.

רחמים מלול: בין יתר הנימוקים שבגללם לא הצבענו בעד חוק התקציב בקריאה ראשונה, אמרנו שצריך לתת גיבוי לשרה בנושא הזה, ואני חושב שסגן השר יכול להעיד איך התבטאתי בדיונים שהיו, וגם בדיונים בישיבת הסיעה.

רחמים מלול: אנחנו החלטנו לא להצביע בעד הצעת חוק התקציב בקריאה ראשונה גם בגלל הקיצוץ בתקציבי החינוך, ואולי בעיקר בגללו, ואין להסתיר שבסופו של דבר הקיצוץ פוגע גם באינטרסים שאנחנו מייצגים.

לימור לבנת: בכולם.

רחמים מלול: נכון, בכולם.

רחמים מלול: לדעתי, אדוני היו"ר וגברתי השרה, יש פה תקדים מאוד מסוכן במינהל תקין, כאשר שר מסוים, ולא משנה כעת מיהו, ממנה את עצמו לשר-על שמטפל בנושא מסוים מלמעלה.

רחמים מלול: במקרה הזה נתן שר האוצר הוראה לפקידיו לא רק לקצץ, אלא גם להחליט בעצמם היכן וכמה לקצץ.

רחמים מלול: אז נכון שפקידי האוצר מומחים למספרים, אבל איני יודע עד כמה הם חדרו למהותן של התקנות, כפי שעשתה פה במקצועיות רבה שרת החינוך, שהוכיחה לנו עד כמה הקיצוץ הזה בתקנות הוא ממש מסוכן.

רחמים מלול: גם שר האוצר וגם ראש הממשלה מפריחים סיסמאות - לגבי צמצום הפערים החברתיים, לגבי טיפוח השכבות החלשות, לגבי קידום ההישגים, לגבי העלאת אחוזי ההצלחה בבגרות, ומעניין שרוב הקיצוצים נוגעים בעצבים הרגישים האלה, של הפערים החברתיים, של עצם החברה, ולא בנושאים אחרים.

רחמים מלול: אמרתי בישיבה הקודמת של ועדת החינוך שהיתה פה לפני כחודש, אם אדוני זוכר, שיש לצערי שיקולים פוליטיים בקביעת גובה הקיצוץ ומהות הקיצוץ וגם בקביעת הסעיפים שבהם מקוצץ התקציב של משרד החינוך.

רחמים מלול: לצערי הדברים טואטאו אז אל מתחת לשטיח.

רחמים מלול: ואם דיברת, חבר-הכנסת בוים, על הביטחון, אז אני אומר, כשם שבביטחון הוא מעין פרה קדושה ואין מעזים לגעת בו, גם החינוך צריך להיות - - -

זאב בוים: לא, זו לא שאלה של פרה קדושה, זו שאלה של צרכים.

קולט אביטל: זאת לא פרה קדושה, עובדה שכבר קיצצו.

רחמים מלול: אני טוען שגם בנושאים שבהם קיצצו היום צריך מבחינתנו לראות פרה קדושה.

רחמים מלול: כאשר שר האוצר הופיע בפני ועדת הכספים לדיון על תקציב המדינה, מעניין שאת רוב הדברים שלו הוא הקדיש למשרד החינוך דווקא, והוא הביא את זה כהישג מיוחד של האוצר, שהוא עומד לטפח, להגדיל את התקציב בחינוך בכמה נושאים, שאת רובם כבר הזכירה השרה קודם - מרכזי האינטרנט, הגדלת מספר הילדים בפנימיות-יום, וגם שכחת את הנושא של חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב, שאינני יודע מה העלויות שלו.

לימור לבנת: זה נושא שאינו מתוקצב.

לימור לבנת: מיליארד ש"ח לפי הערכות סמנכ"ל תקציבים במשרד החינוך, וכפי שאושר אל-ידי אנשי משרד האוצר אינו מתוקצב.

לימור לבנת: חוק הצהרתי.

רחמים מלול: בקיצור, לסיכום דברי, אדוני היו"ר, אנחנו, כל חברי ועדת הכספים, כבר הכנו עצומה וחתמנו עליה.

לימור לבנת: רוב.

רחמים מלול: עצומה שקוראת לשר האוצר לא לבצע את הקיצוץ כפי שהוא מוצג פה בפנינו בתקציב משרד החינוך.

רחמים מלול: אנחנו גם נשמיע את קריאתנו בדיון שיהיה ביום רביעי, אם אינני טועה, בוועדת הכספים, ובאמת, כפי שאמרה חברת-הכנסת אביטל, נמשיך להתנגד לקיצוץ הזה, ולדעתי, חבר-הכנסת בוים, כיוון שהכל נובע משיקולים פוליטיים, יש לך פה, כיו"ר הקואליציה, תפקיד מרכזי ליישר את ההדורים.

רחמים מלול: קודם כל אני מקווה שתיזום שיחה עם שר האוצר ועם ראש הממשלה, תביא לפניהם את דעתם של חברי ועדת החינוך, וגם את דעתם של חברי ועדת הכספים, שהקיצוץ הזה לא יעבור, והלוואי שתיפול לידיך הזכות ליישר את ההדורים בין שרת החינוך ובין שר האוצר, כדי להגיע למקסימום הקיצוץ flat, ואשר לתקנות ולסעיפים שבהם יחול הקיצוץ, תנו לשרה ולאנשי המקצוע במשרדה לקבוע היכן לקצץ את אותם מאה או 140 מיליון ש"ח.

עופר חוגי: יש שני דברים חמורים שאני רואה במצב המיידי – הדבר החמור ביותר הוא ששר האוצר אינו מנהל משא-ומתן עם אף אחד.

עופר חוגי: לא עם משרד החינוך, לא עם משרד העבודה והרווחה, לא עם אחרים.

עופר חוגי: הוא פשוט גזר גזירות, ואומר - תחיו איתן.

עופר חוגי: או שהוא טירון בפוליטיקה, או שאינו מבין מה שקורה - - -

זאב בוים: זה הדבר האחרון שאפשר להגיד על שר האוצר.

עופר חוגי: אינני יודע, תראה, עוד לא היה לנו מצב כזה.

עופר חוגי: השר גם הודיע מעל דוכן הכנסת שהוא הצליח להעביר תקציב בקריאה ראשונה גם בלי החרדים, ועוד לא היה דבר כזה, שהצליחו להעביר תקציב בלי החרדים.

רחמים מלול: הוא גם הצליח להעביר את תקציב משרד החינוך בלי שרת החינוך.

אברהם רביץ: כל הצבעה שתביא היום לכנסת, ותהיה כותרת, שהיא תעבור בלי החרדים, תעבור.

אברהם רביץ: מה החוכמה הגדולה?

עופר חוגי: בכל אופן, הנושא הזה של העדר משא-ומתן ושל גזירה של פקידות, של פקידי האוצר שלוקחים לעצמם את הסמכות לקצץ במה, בכמה ואיך, זה הדבר החמור ביותר.

עופר חוגי: בנושא של משרד החינוך, אני רוצה להגיד לשרה – אם אני מסתכל ומנתח את שאר המשרדים, הקיצוץ במשרד החינוך הוא הקיצוץ הכי גדול והכי משמעותי, והוא בנושא הפעולות.

עופר חוגי: לא שאין לשר האוצר כסף, או שלא היה לו מקום אחר לקצץ בו.

עופר חוגי: אם אני מתבונן, יש המון תחומים ששר האוצר בעצמו יכול היה לקצץ או לעצור ולהביא כסף.

עופר חוגי: אני אתן לכם פה כמה דוגמאות – דוגמה 1 – יש כמה פרויקטים לאומיים שהשר השתבח בהם, שהוא הולך להריץ אותם השנה.

עופר חוגי: מספיק לעצור פרויקט לאומי אחד, או אפילו לקחת שני פרויקטים לאומיים, לפרוס אותם לשלוש שנים או לשנתיים, וכבר יש לו החצי מיליארד ש"ח האלה.

עופר חוגי: אני אומר שיש פה מגמה מסוימת.

עופר חוגי: דוגמה 2 – אם ניקח ביצוע בפועל של תקציב המדינה, בערך ארבעה אחוזים אינם מבוצעים בפועל.

עופר חוגי: זה יותר משלושה מיליארד ש"ח.

עופר חוגי: אז יש מאיפה להביא את הכסף.

קולט אביטל: הרבה יותר לא מבוצע בפועל.

עופר חוגי: יש תקציבים מיותרים, שאפשר להפעיל אותם.

עופר חוגי: אני אומר שיש פה מגמה מסוימת במשרד האוצר, לנהל את משרד החינוך.

עופר חוגי: ואת זה אנחנו צריכים לגדוע ולעצור.

יחיאל לסרי: אם מתרגמים את כל הדברים החשובים שאנחנו אומרים על החינוך, הרי שלפי תפיסת העולם שלי החינוך צריך לקבל עכשיו, השנה, לא בעוד שנה, תוספת של מיליארד ש"ח לפחות, ואני לא מגזים, כדי להתחיל לטפל בפערים הקשים בחברה הישראלית.

יחיאל לסרי: אני אומר את זה חרף המצב הכלכלי הקשה, חרף המצב הבטחוני, כי מצאנו כסף לתשתיות, ונמצא כסף גם לפוליטיקה - חצי מיליארד ש"ח ילך כנראה לחוק משפחות ברוכות ילדים, שאני בעדו, שלא יהיה ספק בעניין, אבל זה רק מראה שאם רוצים – מוצאים.

יחיאל לסרי: אם חצי מיליארד נמצאו לחוק כזה ספציפי, זה אומר שמיליארד ש"ח לחינוך, שהוא מבחינתי מעל לפוליטיקה לפחות כמו הביטחון, הם דבר של מה בכך.

יחיאל לסרי: ואם לא עושים את זה, לפחות בשום אופן לא לקצץ.

יחיאל לסרי: את חטאי אני מזכיר היום, אני הצבעתי בעד התקציב, ועשיתי זאת אחרי שיחה עם שר האוצר בנוכחות חבר הכנסת זאב בוים, שיחה שבה אמרתי שנעשה את המהלך הפוך - התכוונתי שקודם נתנגד, ואז, אם יהיה תיקון, נצביע בעד התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יחיאל לסרי: חבר-הכנסת בוים שיכנע אותי, יחד עם שר האוצר, שנעשה את המהלך בכיוון השני – קודם נתמוך, ואחר כך נתקן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, והוא עד לכך שסיכמנו שאם הקיצוץ בחינוך לא יבוטל, לא אצביע בעד התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יחיאל לסרי: שיהיה ברור.

זאב בוים: הסכמתי לזה כיוון שאני מאמין שקיצוץ כזה לא יעבור.

משולם נהרי: הוא אומר שלא יצביע בעד, ואני אומר – נצביע נגד.

יחיאל לסרי: נגד, אם הקיצוץ בחינוך לא יבוטל, נא לרשום כאן, אצביע נגד הצעת חוק התקציב.

יחיאל לסרי: את הקול שלי אי-אפשר לקחת ממני.

גנדי ריגר: יש לי שאלה רטורית – איך בונים את סדר העדיפויות?

גנדי ריגר: והתשובה – תלוי, אפשר לחשוב יום-יום, ואפשר לחשוב מראש מה יהיה מחר.

גנדי ריגר: אז אני חושב שהתקציב שמוצע היום לחינוך הוא תוצאה של מחשבה על תקציב יום-יום.

גנדי ריגר: מחשבה שאומרת שיש דברים יותר חשובים, ועל מה שיהיה מחר נחשוב מחר.

גנדי ריגר: לדוגמה – נוער בסיכון.

גנדי ריגר: כמה שמספרים על מה שקורה היום במגזר העולים, לא עוזר.

גנדי ריגר: צריך להבין שנוער בסיכון, אנשים שנושרים מבית-הספר, יש במגזר העולים פי שניים או יותר מאשר במגזרים אחרים, ובכל זאת אנחנו מקצצים בתקציב קליטת העלייה.

גנדי ריגר: ומה יהיה מחר בחברה?

גנדי ריגר: אף אחד לא יודע.

דוד עמר: אני אגיד לך מה יהיה – פנתרים שחורים.

דוד עמר: כבר אמרתי את זה.

זבולון אורלב: העולים מרוסיה הם פנתרים לבנים.

גנדי ריגר: אז אני חוזר ואומר, יש לי שאלה רטורית - איך אנחנו בונים סדר עדיפויות?

דוד עמר: חבר-הכנסת ריגר, אני באוניברסיטה הזאת כבר הייתי, לכן אני זועק.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: יש פה נער עולה, חיים.

זבולון אורלב: מתי עלית לארץ, חיים?

חיים: לפני עשר שנים.

זבולון אורלב: ובן כמה אתה?

חיים: בן 17 וחצי.

זבולון אורלב: באיזו מסגרת אתה מתחנך?

חיים: אני מתחנך במסגרת בית-ספר, ואני בא גם לקידום-נוער, שם משתפים אותי בהרבה פעילויות שמונעות ממני לרדת לרחוב, לסמים, לבלגן - - -

זבולון אורלב: איך הם מונעים את זה, מה הם עושים?

לימור לבנת: נפלטת מבית-הספר וחזרת?

חיים: לא.

חיים: יש לי פעילויות של רכיבה על סוסים, יש סתם ערב כזה שיושבים כל החברים יחד במועדון ומשחקים, ושותים תה, או קפה, או מה שזה לא יהיה, ומדברים - - -

אברהם רביץ: מה זה "מה שזה לא יהיה"?

אברהם רביץ: זה מעניין אותי.

חיים: קולה.

לימור לבנת: מקסימום דיאט קולה.

חיים: יש עוד פעילויות - רצו למשל לעשות לנו קרב-מגע, הגנה עצמית ודברים כאלה, אבל זה לא יצא כי הסתיימה השנה.

חיים: אני מקווה שהשנה יהיה יותר טוב - - -

זבולון אורלב: אתה מכיר עוד חברים שיכולים להצטרף למסגרות האלה ולא מצטרפים בגלל בעיות כמו כסף?

חיים: לא, כל מי שאני מכיר מצורפים לזה, וכולם גרים איתי באותה שכונה.

זבולון אורלב: מה יקרה אם מחר יסגרו את הפרויקט?

זבולון אורלב: מה יקרה עם הילדים?

חיים: אני חושב שיהיה המון בלגן.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיד מה זה בלגן?

זבולון אורלב: אני לא מכיר את המלה הזאת.

חיים: זה כל יום משטרה, כל יום מכות, כל יום סמים, כל יום מעצרים - - -

דוד עמר: ישרפו תחנות אוטובוסים - - -

זבולון אורלב: תן לו, הוא אומר דברים ברורים.

זבולון אורלב: מה אתה נותן לו רעיונות?

זבולון אורלב: נראה לי שאתה מתגעגע לדברים האלה.

חיים: תחנות האוטובוסים, כמו שהוא אמר, לא יישארו שלמות, ויש עוד הרבה - - -

רחמים מלול: רגע, אני רוצה להבין, זה איום?

זבולון אורלב: תודה רבה, חיים.

זבולון אורלב: רבותי, רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היו"ר, אני קצת מתקשה להבין מה קורה כאן.

שמואל הלפרט: מצד אחד אנחנו שומעים כל הזמן, מראש הממשלה, משרים, מחברי-הכנסת ומכל מי שעוסק בחינוך, שההשקעה בחינוך היא ההשקעה הטובה ביותר, כי היא השקעה באדם, ולכן יש צורך להוסיף בתקציבי החינוך.

שמואל הלפרט: כולם מבטיחים, במשך כל השנים, לשמור על תקציבי החינוך ולחזק אותם – ראש הממשלה, שרים, שר האוצר - וכל הזמן אומרים שבהשקעה בחינוך לא רק שאסור לקצץ, אלא צריך להוסיף, ובצורה משמעותית.

שמואל הלפרט: מדברים על יום לימוד ארוך, מדברים על חינוך חובה בגני-ילדים מגיל שלוש-ארבע, ומצד שני, פתאום אנחנו פותחים את ספר התקציב, ומגלים שאולי יהיה קיצוץ בתחומים הכואבים ביותר.

שמואל הלפרט: ומה יהיה על פעולות טיפוח, כיתות הכוון, נוער בסיכון?

שמואל הלפרט: אני פשוט לא יכול להבין מה קרה כאן, איך הגענו מההבטחות שניתנו לנו במשך כל הזמן, על-ידי ראש הממשלה ושרי האוצר, ועד למה שמתרחש בפועל?

שמואל הלפרט: השאלה היא מדוע דווקא בחינוך הקיצוץ הוא הכי גדול.

שמואל הלפרט: זה מה שאנחנו צריכים לשאול את ראש הממשלה ואת שר האוצר.

שמואל הלפרט: מה קרה שדווקא בחינוך הם מצאו לנכון לקצץ בבשר החי?

זבולון אורלב: ואין לך תשובה?

שמואל הלפרט: לי אין, אולי יש למישהו אחר פה.

אברהם רביץ: לי יש.

שמואל הלפרט: רבותי, יושב כאן

שמואל הלפרט: סגן שר החינוך, אולי באמת יש לו תשובה.

אברהם רביץ: זה הכל משום שסרט חותכים אחרי ארבע שנים, אחרי הקדנציה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מציע שעכשיו נאפשר לאורי אליאל, ראש תחום חינוך במשרד האוצר, להשיב.

זבולון אורלב: נשאלו כאן שאלות כבדות, רציניות, ואני מבקש מכולם לגלות סבלנות ולהקשיב.

יצחק קדמן: זה לא פר שמפילים את זה עליו.

לימור לבנת: הוא צודק במאה אחוז.

זבולון אורלב: אני לא מפיל את זה עליו.

זבולון אורלב: אני שואל אותו.

לימור לבנת: לא אתה מפיל את זה עליו.

רחמים מלול: זה לא פר ששלחו אותו.

2396: מר קדמן, זה שאתה מגן עליו זה סימן שאתה חושב שהוא ילד.

2396: ההורים נשארו בבית ושלחו אותו במקומם.

זבולון אורלב: טוב, גם ההברקות האלה נרשמו.

זבולון אורלב: מר אליאל, תראה איזו הגנה יש לך פה.

זבולון אורלב: אם הגעת להגנה של מר קדמן, מצבך באמת קשה.

אורי אליאל: כשנגמור עם ההומור של היציע נוכל להגיד את הדבר הבא – נאמר כאן קודם שהאוצר קבע, שהאוצר הגיש, ואני חושב שלא ראוי שנתהדר בנוצות לא לנו.

אורי אליאל: מי שאישר את התקציב הוא הממשלה, והיא הנושאת באחריות, וכל השבחים בעניין הזה מגיעים לה.

אורי אליאל: ולמה שבחים?

אורי אליאל: כי נכון שהיו קיצוצים, שהוזכרו, ואני תכף אתייחס אליהם, אבל - - -

דוד עמר: סליחה, אתם קבעתם מה יקוצץ.

דוד עמר: אני לא מוכן להסכים לזה.

זבולון אורלב: מר עמר, אני קורא אותך פעם ראשונה ושנייה לסדר.

זבולון אורלב: אם אקרא לך פעם שלישית, אני מוציא אותך.

זבולון אורלב: אתה תיתן למר אליאל לדבר במלוא הכבוד, ותקשיב לו גם אם אתה לא מסכים לדבריו.

זבולון אורלב: הוא הקשיב לך ולא קרא קריאות ביניים, ואתה עכשיו בקריאה שנייה לסדר.

זבולון אורלב: תהיה זהיר.

אורי אליאל: נכון שהיו קיצוצים, וחלקם הוזכרו פה, אבל היו גם תוספות, שאליהן היתה ההתייחסות יותר מינורית, ולכן אתן אני כמה דוגמאות – טיפול נקודתי – 47 מיליון ש"ח, המגזר הערבי – 28 מיליון, וינוגרד –

לימור לבנת: זה לא בתקציב החינוך.

לימור לבנת: זה שייך להשכלה גבוהה.

אורי אליאל: גם בתקציב החינוך.

אורי אליאל: אני מדבר על שנת 2002.

אורי אליאל: היו תוספות, גם לקליטת ילדי צד"ל, ואפילו מה שקוראים גידול טבעי - - -

עופר חוגי: אלה ההסכמים שהיו.

אורי אליאל: סליחה, תן לי לדבר חמש דקות.

זבולון אורלב: רבותי, תנו לו לדבר.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת חוגי, הוא הפריע לך? תן לו להגיד ארבעה משפטים.

אורי אליאל: אפילו נושא הגידול הטבעי, שבדרך-כלל אינו נספר, שייך לכאן.

אורי אליאל: אני רוצה להגיד לכם שגם במשרדי הבריאות והמשטרה אין מנגנון אוטומטי שנותן פיצוי של מאות מיליונים בגין גידול טבעי.

אורי אליאל: אפשר היה להגיד שגם להם מגיע, אבל משרד החינוך קיבל.

אורי אליאל: סך-הכל, אפילו בתוך תקציב משרד החינוך, במונחים ריאליים, היה גידול של בערך 170 מיליון ש"ח.

אורי אליאל: מה שמעניין אותנו, אני חושב, זה לא כמה גדל תקציב משרד החינוך, אלא כמה סך-כל התקציב לנושאי חינוך גדל.

אורי אליאל: ואפשר להתווכח איפה נכון לרשום את התוספות, נושא שלא אתייחס אליו, אבל אם סך-כל מיכסת הכיתות גדלה מאלפיים ל-5,000 כיתות, הרי 3,000 הכיתות הנוספות הן מיליארד וחצי ש"ח, וגם אם הפיס משלם, עדיין זה כסף נוסף לחינוך.

אורי אליאל: ומי שמדבר על גני טרום-חובה שישאל את מינהל הפיתוח אם מה שמנע עד היום את ההשתתפות שלהם היה שכר-הלימוד, או שפשוט לא היו שם גנים.

אורי אליאל: אני חושב שאלה הסעיפים המרכזיים, וגם פנימיות-היום לא ייכנסו לזה.

אורי אליאל: זה היה צריך להיות רשום - - -

זבולון אורלב: אולי אתה מוכן באמת לגלות לוועדת החינוך איפה זה רשום?

אורי אליאל: ברזרבה הכללית.

אורי אליאל: אבל אני לא רוצה להתייחס לזה, אני רוצה להתייחס לתקציב החינוך.

עופר חוגי: אבל זו לא הרזרבה של החינוך, זו הרזרבה של האוצר.

זבולון אורלב: כן, הרזרבה הכללית היא של האוצר.

אורי אליאל: אין רזרבה כללית של החינוך.

זבולון אורלב: תן לנו אינפורמציה כללית – כמה כסף ברזרבה הכללית שמור לעניין החינוך?

אורי אליאל: אני לא רוצה להתייחס לזה, כי אינני יודע.

אורי אליאל: הייתי מעורב רק בכתיבת תקציב משרד החינוך.

זבולון אורלב: תראה, יש הרגשה, ולא צריכים להסתיר אותה, שהעסק פה הוא פוליטי ולא מקצועי.

זבולון אורלב: זה לא כמו שבשנים קודמות ישבה פקידות מול פקידות והציעו כל מיני הצעות.

זבולון אורלב: ההרגשה פה היא שהכל פוליטי, ועובדה שיושב איש מקצוע ואומר, בעניין שקשור בחינוך, תחום העיסוק שלו, "אני לא יודע, לא הייתי מעורב".

אורי אליאל: תכף אתייחס גם לזה.

אורי אליאל: אני רוצה לחזור ולומר, שסך-הכל, לא רק שתקציב החינוך גדל, אלא שסך-כל ההקצאה של תקציבי חינוך, מעבר למה שבתקציב החינוך, גדל בצורה משמעותית, ואני אומר שוב – רק בקטע של כיתות הלימוד לבדו, המעבר מאלפיים ל-5,000 כיתות הוא מיליארד וחצי ש"ח.

אורי אליאל: לגבי השאלה מדוע לא בוצעה עבודה משותפת של האוצר ומשרד החינוך, ומה קרה בשנים קודמות, אגיד כך – אני בסך-הכל חמש שנים במשרד האוצר, ובשנים קודמות היה ברור שיש ויכוחים על גובה התקציב, אבל ברגע שהיתה הצבעה בממשלה, ונקבע גובה התקציב, היינו יושבים יחד, משרדי החינוך והאוצר, ופורטים את מסגרת התקציב שאושרה על-ידי הממשלה לפרוטות.

אורי אליאל: השנה לא ניתן היה לעשות את זה, למרות שזימנו את אנשי משרד החינוך לדון על המסגרת שנקבעה על-ידי הממשלה, משום שהם קיבלו הנחיה לא להסכים למסגרת שנקבעה.

אורי אליאל: וכשצד אחד לוקח מאה ש"ח והצד השני לוקח 150 ש"ח, אי-אפשר לקיים את התהליך הזה של פריטה לפרוטות, אי-אפשר לעשות זאת ועם שני מספרים שונים, וזאת הסיבה לכך שהתקציב לא בוצע יחד.

אורי אליאל: פשוט לא היתה הסכמה על סך-כל המספרים.

דוד עמר: לא, היתה גם התחייבות שהתקציב לא יבוא לדיון עד אשר לא יסוכם בין שרת החינוך ושר האוצר.

זבולון אורלב: הדברים נאמרו.

זבולון אורלב: בבקשה.

אורי אליאל: זה לגבי העבודה, שפשוט מטעמים טכניים אי-אפשר היה לבצע אותה יחד.

אורי אליאל: הכנת התקציב – נכון שאנחנו הכנו את התקציב.

אורי אליאל: נכון שיותר סימפטי היה לעשות את זה כמו כל שנה, עם משרד החינוך, אבל הסברתי למה לא ניתן היה לעשות זאת.

אורי אליאל: העבודה היתה קשה.

אורי אליאל: למרות שאני חמש שנים באוצר, אני לא מכיר טוב את כל רזי התקציב, אלא רק חלק מהם.

אורי אליאל: הדבר הקל היה שהתוספות סומנו מראש.

אורי אליאל: לגבי ההפחתות היינו צריכים, לפחות ברמת הטיוטה, לקבוע אותן לבד.

אורי אליאל: אני אגיד לכם פחות או יותר מה עשינו, ואני שוב אומר שזה עדיין בגדר טיוטה, ואפשר לשנות.

אורי אליאל: השנה, במהלך שנת 2001, היה קיצוץ של ארבעה אחוזים בחלק מתקציבי המשרד הגמישים; בדקנו וראינו איפה המשרד ביוזמתו הפחית כספים, ובערך באותם מקומות מצאנו לנכון להפחית גם כן.

עופר חוגי: לקצץ עוד פעם?

עופר חוגי: להוסיף מכה על מכה?

עופר חוגי: זה היגיון חולה.

אורי אליאל: תקציב משרד החינוך כולל יותר מאלף תקנות תקציביות, ויכול להיות שטעינו, ולכן אני חוזר ומציע שתתייחסו לחוברת הזו בתור טיוטה.

אורי אליאל: אם יבוא משרד החינוך וירצה לשנות אותה, בתוך המסגרת, או אם הממשלה תחליט לשנות את המסגרת, זה בסדר ואין לנו התנגדות.

אורי אליאל: לגבי קיצוצים ספציפיים שבוצעו - נכון, חלק מהקיצוצים שבוצעו הם כואבים, לדוגמה החברה למתנ"סים, אין ספק שהיא חברה מצוינת עם פעילות ברוכה, אבל לא היתה ברירה אלא לקצץ גם שם.

אורי אליאל: רק צריך שתדעו, שגם משרד החינוך, אפילו בשנים של תוספות, קיצץ תקציבים מהחברה למתנ"סים, ויעיד על כך פרופ' דב גולדברגר, מה שלא מנע ממשרד החינוך לבקש פתיחת מתנ"סים נוספים.

אורי אליאל: אז נכון, היו קיצוצים, אבל חלקם, גם בעבר וגם השנה, בוצעו ביוזמת המשרד, גם בשנים שבהן היו תוספות.

אורי אליאל: אגב, למרות שבוצעו קיצוצים כואבים בפעילות הבלתי-פורמלית, נזהרנו מאוד, ככל שניתן, במה שנוגע לשעות הלימוד, ולדעתי כמעט לא נגענו בהן.

אורי אליאל: הקיצוץ היחיד אולי בשעות לימוד הוא קיצוץ שבוצע על-ידי משרד החינוך דווקא, בשכר-לימוד על-יסודי, בתשס"א ותשס"ב, שהנגזרת שלו בשנת 2002 היא בערך ארבעים מיליון ש"ח, וזה הקיצוץ היחיד שבוצע בשעות.

אורי אליאל: לסיכום - בתקציב, כמו שאתם רואים אותו, אני מניח שיש טעויות, כיוון שלצערנו עשינו אותו בלי האנשים המקצועיים של משרד החינוך.

אורי אליאל: אני מציע שתראו אותו כטיוטה, שניתן לשנות אותה במסגרת שאושרה, או במסגרת אחרת, אם המסגרת תשונה.

זבולון אורלב: לחבר-הכנסת חוגי יש שאלה.

עופר חוגי: בנושא הבינוי – איפה מצוין התקציב של המיליארד וחצי, ומי מתכוון לבנות את הכיתות, משרד האוצר או משרד החינוך?

עופר חוגי: ושאלה שנייה, תקציב האוניברסיטאות – האם הוא ברזרבה הכללית, או בתוך תקציב ות"ת?

רחמים מלול: אתה מתכוון לווינוגרד.

זבולון אורלב: גם אני מוסיף שאלה – מרכזי האינטרנט, איפה הם מתוקצבים?

לימור לבנת: וכמה.

לימור לבנת: וגם חוק חינוך חובה.

אורי אליאל: לגבי השאלה השנייה של חבר-הכנסת חוגי, תקציב ות"ת מופיע כולו תחת ות"ת, לפחות לפי מיטב ידיעתי, והייתי מעורב בהכנה שלו יחד עם ות"ת.

אורי אליאל: לגבי השאלה הראשונה - 5,000 כיתות זה כך – 1,400 כיתות מתקציב משרד החינוך, כמו שהיה ב-2001, למפעל הפיס יש כוונה לבנות בשיטת PFI אלף כיתות בשיתוף המגזר הפרטי, וזה כמובן כסף שאינו משולם באופן ישיר באותה שנה, ועוד אלפיים כיתות מפעל הפיס, במסגרת היתר ההגרלות שחידשנו.

זבולון אורלב: אני מבין שאתה מסביר איפה כתובות בספר התקציב 5,000 הכיתות, ואתה אומר כך – 1,400 כיתות כתובות בספר התקציב ואין שום שינוי.

אורי אליאל: כן, ועוד 2,550 – מפעל הפיס.

זבולון אורלב: זה גידול בערך באלפיים כיתות לעומת השנה שעברה.

אורי אליאל: מבחינת הפיס זה גם גידול וגם הקדמה.

לימור לבנת: נחתם הסכם בין האוצר והפיס בעניין הזה?

אורי אליאל: לדעתי כן, אבל הייתי במילואים עד עכשיו, לכן אני יודע שהתגבש משהו, אבל לא אם בפועל נחתם.

לימור לבנת: לדעתי לא נחתם.

עופר חוגי: לשנה או לשלוש שנים?

אורי אליאל: כיוון שנחתתי לפני יומיים אינני בקיא עדיין בפרטי ההסכם, אבל אני אומר באופן כללי - - -

זבולון אורלב: האם יש החלטות באוצר לגבי איך מאשרים, פרוצדורת המיפוי, הפרוגרמות וכל הסיפור?

זבולון אורלב: או שגם פה - - -

אורי אליאל: אני לא יכול לענות, כי לא הייתי שותף לדיונים האחרונים.

לימור לבנת: גם אם אין לך תשובה כרגע, ראוי שתבדוק ותחזור אלינו.

לימור לבנת: רק לשם הבהרה אני רוצה להגיד כך - מפעל הפיס תיקצב בשנת 2001 מעבר ל-1,400 כיתות שהיו מתוקצבות ב-2001 במשרד החינוך, וגם השנה מתוקצב אותו מספר במשרד החינוך.

לימור לבנת: הפיס תיקצב 600 כיתות נוספות ב-2001, כמו כל שנה.

לימור לבנת: עכשיו הודיע שר האוצר שמפעל הפיס יתקצב 2,550, כך כתוב בספר התקציב.

לימור לבנת: אם נכון מה שאומרים לי כאן אנשי המשרד, שההסכם, שככל הנראה טרם נחתם בין מפעל הפיס ומשרד האוצר, הוא על 2,500 כיתות או משהו כזה בשלוש שנים, הרי אין זה נכון לטעון שיהיו 5,000 כיתות ב-2002, אלא יותר קרוב למה שהיה קודם לכן.

לימור לבנת: במקום 600 יהיו 800.

לימור לבנת: כדאי שהציבור יידע זאת.

שלומית יודסון: 780 במקום 600.

לימור לבנת: אז ראוי שהוועדה תקבל תשובה, ולקראת יום רביעי אבקש שבוועדת הכספים תהיה באמת תשובה גם לוועדה.

אורי אליאל: ראשית, אני מקבל את ההערה - חלק מהפיס הוא תוספת וחלק הוא מקדמה, שגם לה יש עלות.

אורי אליאל: כלומר הפיס לוקח חלק מהכיתות שאמור היה לבנות בשנים הבאות, במטרה לתת bulk אחד בשנת 2002 ולמלא את החוסר.

אורי אליאל: אגב, יש סעיף בהסכם, אני לא יודע אם הוא מתגבש או כבר נחתם, שאם הכנסות הפיס יגדלו מעבר למה שנצפה, הם יגדילו את מיכסת הבנייה שלהם.

אורי אליאל: המחויבות של הפיס תינתן בשנה הראשונה, ומשך התקופה הוא שלוש או קצת יותר שנים.

רחמים מלול: כלומר משרד החינוך ינסה לעודד את התלמידים לרכוש פיס.

לימור לבנת: כלומר רק 800 כיתות ב-2002.

אורי אליאל: השרה צודקת.

אורי אליאל: חלק בפועל, וחלק מקדמה על חשבון השנים הבאות.

אברהם רביץ: מה זה משנה איך אתה קורא לזה?

לימור לבנת: כמה כיתות ייבנו ב-2002 על-ידי מפעל הפיס מעבר ל-1,400 ולאלף ה-PFI?

אורי אליאל: נדמה לי שלפני שיצאתי למילואים המספר היה 2,550, אבל אני אבדוק ואחזור.

אברהם רביץ: מר אליאל, אתה יכול להגיד לי רק מה פירוש בלשון העם "מקדמה"?

אברהם רביץ: אם אני מבין נכון, מקדמה זה כשאתה מקבל היום מה שהיית צריך לקבל מחר.

אורי אליאל: כן.

אברהם רביץ: נו, אז כן יבנו או לא יבנו?

שלומית יודסון: כן, אבל לא 5,000.

שלומית יודסון: 2,500.

אברהם רביץ: אז למה זו מקדמה?

זבולון אורלב: רבותי, אני מבקש לצאת רגע מהסמטה הזאת, יש לנו שאלה מחבר-הכנסת לסרי.

יחיאל לסרי: אני רוצה לשאול שאלה בלוגיקה כלכלית – אם מוסיפים 5,000 כיתות, הכיתות האלה צריכות לאכלס תלמידים, שעות לימוד, מורים ועוד אלף דברים.

יחיאל לסרי: איך אפשר לעשות את זה כשמקצצים?

יחיאל לסרי: למי בונים כיתות?

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את השאלה.

זבולון אורלב: אם תבוא שרת החינוך ותגיד – אם במאזן אני צריכה להפסיק לימודים ביד-ושם ולהפסיק מתנ"סים וכו', או לבנות 5,000 כיתות, אני מוכנה לבנות 4,000 כיתות ואת אלף הכיתות הנותרות נבנה בשלבים, בתנאי שאתם תרדו מהקיצוץ הגדול.

זבולון אורלב: יש איזונים בין דברים.

זבולון אורלב: זה נשמע הגיוני?

עופר חוגי: כלומר זה קצב אחר.

אברהם רביץ: אם זה בשליטה של היזם הפרטי, זה לא אפשרי.

זבולון אורלב: בלי לפרוץ את התקציב.

זבולון אורלב: תבוא שרת החינוך ותאמר – תשאירו למשרד החינוך לשקול את השיקול הגלובלי, את המאזן הכולל של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: הרי מה אתם אומרים?

זבולון אורלב: שבסך-הכל הוספתם.

זבולון אורלב: עכשיו תאפשרו למשרד החינוך לנהל את התוספת הזאת, תחת בקרה.

אורי אליאל: פה יש שתי תשובות.

אורי אליאל: בדרך-כלל תוספות וקיצוצים באים כשורה אחת, כלומר המשרד קובע איפה.

אורי אליאל: לפעמים הממשלה מחליטה לקבוע, ולעתים גם מקומות ספציפיים.

אורי אליאל: לדוגמה, לנושא הכיתות יש גם השלכה על נושא התשתיות, מעבר למתן פתרון חינוכי.

זבולון אורלב: כלומר זה שהילדים ייצאו לרחוב זה לא תשתיות.

אורי אליאל: לא, אני לא אומר את זה.

אורי אליאל: אני לוקח כל מקרה לגופו, ולנושא של כיתות לימוד אני אומר שיש גם היבט אחר, מעבר לחינוך.

אברהם רביץ: יזם פרטי בא עם תוכנית כלכלית רק למטרת כיתות.

אברהם רביץ: אין לו תוכנית כלכלית ליד-ושם.

אברהם רביץ: לכן חייבים להשתמש בזה לכיתות.

זבולון אורלב: אבל אפשר להפנות את תקציב הפיס לדברים אחרים.

יחיאל לסרי: לא הבנתי את התשובה.

זבולון אורלב: אין לו תשובה, הוא לא מופקד על זה.

זבולון אורלב: יש גבול למה שאפשר להעמיס על הכתפיים שלו.

זבולון אורלב: אבל מר אליאל, יש עוד שאלה אחת שלא השבת עליה – לגבי מרכזי האינטרנט שגם שר האוצר הזכיר בנאומו – האם תוכל לומר היכן הם מוזכרים בתקציב ובכמה?

אורי אליאל: אינני מעודכן.

דוד עמר: מר אליאל, כשאתה אומר שמפעל הפיס מקדם את הבנייה, ובמקום השנה הוא נותן בשלוש שנים – אני מבין שזה לא על חשבון יתר הנושאים שמפעל הפיס מחויב לעשות, כמו מרכזי יום לקשיש, מועדוני נוער וכו'.

אורי אליאל: התשובה היא שאני חושב שלא.

אורי אליאל: יכול להיות שלמשרד הפיס יש נושאים שהוא אינו מחויב לתת אותם, והוא ינסה דברים כמו שניסה בעבר.

אורי אליאל: מה שאני יכול להגיד הוא שמפעל הפיס - - -

זבולון אורלב: בקיצור, אינך יודע.

זבולון אורלב: אתה יודע שאני מאוד מכבד ומעריץ אותך על כך שאתה בא הנה ועונה, אבל תבין, אנחנו הרי יושבים פה כבר שנתיים, ואני יודע על מה אתה יודע לענות ועל מה אינך יודע.

זבולון אורלב: זה רק מחזק את ההרגשה - - -

אברהם רביץ: אתה לא נותן לו לנסות לענות.

אורי אליאל: אני אומר שעד היום, לפחות בתחומים שאני מכיר, כמו הסעות למשל, היו מקומות שמפעל הפיס הערים קשיים ובסופו של דבר שילם.

אורי אליאל: הפעם, בנושא הספציפי הזה, אני יודע שהדירקטוריון של מפעל הפיס אישר את הסיכום, בין אם הוא נחתם או לא, ולכן אני מניח שהפיס יעמוד בו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר לך, שהואיל ולהרבה שאלות אין תשובות, כפי שאתה מודה ביושר, ואני מאוד מעריך את הדברים שלך בוועדה, הדבר רק מחזק, לפחות אצלי, את ההרגשה שבאמת נפל כאן דבר והקיצוץ בתקציב החינוך הוא פוליטי, לא מקצועי ולא בסדר במובן הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה עכשיו לעשות סיבוב קצר של כמה אנשים שביקשו לדבר, ואני מבקש שכל אחד ידבר ממש דקה, דקה וחצי.

דב גולדברגר: רק דקה.

דב גולדברגר: אני מצטרף למה שאמרו שרת החינוך ויו"ר הוועדה.

דב גולדברגר: מי שמכיר את מר אליאל יודע שהוא אינו אשם בעניין הזה, ויש מישהו שכך כיוון אותו לעשות את הדברים.

דב גולדברגר: אבל אני רוצה לומר משהו לגבי התקציב – אומר מר אליאל שבשנים האחרונות קיצצו במתנ"סים.

דב גולדברגר: נכון, אז מה, הצטרפנו גם אנחנו לחגיגה עכשיו והחלטנו לקצץ עוד?

דב גולדברגר: צריך לזכור שמשרד החינוך קיצץ, כי בשנים האחרונות קיצצתם אתם למשרד החינוך שני מיליארד ש"ח.

דב גולדברגר: אז מה זה "תתייעלו"?

דב גולדברגר: אומרים עוד 300 התייעלות, האוצר מרגיש שהוא עוסק במשרד חינוך ובמדעים, אז הוא רוצה לעשות ניסוי מדעי מתי הסוס הזה ימות.

דב גולדברגר: אני רוצה לומר לכם שזה קרוב מאוד, הסוס כבר גוסס.

דב גולדברגר: אני רוצה לומר עוד משפט אחד לגבי המתנ"סים - מצבם של המתנ"סים קשה, כי על ה-32 מיליון שקיצצנו בשנים האחרונות הוספתם עוד קיצוץ של 25 מיליון במכה אחת, שזה דבר נורא.

דב גולדברגר: אבל צריך לזכור שהקיצוץ הזה קשה עוד יותר, משום שמצב הרשויות קשה, והן אינן יכולות לתמוך במתנ"סים.

דב גולדברגר: הרשויות המקומיות חייבות למתנ"סים היום, בנובמבר, חמישים מיליון ש"ח.

דב גולדברגר: דבר נוסף – תזכרו שגם מצב התושבים קשה, והם כבר לא יכולים לשלם על הפעילויות.

דב גולדברגר: אין עבודה, יש אבטלה, מיתון כלכלי, וזה לא רק שמצבנו יהיה קשה ולא נוכל לעזור להם, גם הרשויות לא יעזרו, והם עצמם אינם יכולים לעזור לעצמם.

דב גולדברגר: ודבר אחרון, גם משרדי הממשלה מקצצים, ושמענו פה על פרויקטים שיקוצצו - הפרויקטים שיקוצצו אצל ד"ר אבי לוי, הפרויקטים שיקוצצו אצל עודד כהן, ופרויקטים דומים, יפלו בסופו של דבר על התושבים שהמתנ"סים מפעילים.

דב גולדברגר: זאת אומרת שהפעם זה פשוט בלתי אפשרי.

אבנר שלו: אני מצטרף לדברים.

אבנר שלו: אני יודע שמר אליאל מאוד בעדנו, אבל שוב נפלתם על איזה סכום, וזה אומר שגם אנחנו בפנים.

אבנר שלו: אני רוצה להגיד לפורום, ומר אליאל יודע, הקיצוץ שלנו הוא בפועל יותר מעשרים אחוז.

אבנר שלו: הוא בעצם לוקח את יד-ושם בחזרה לשנות השמונים.

אבנר שלו: זה אומר לסגור את הדלת.

אבנר שלו: זה אומר שאנחנו צריכים לפטר יותר מ-25% מהעובדים שלנו, שאנחנו צריכים להפיל רבע מתוכניות החינוך שלנו, לעצור את כל תוכניות העבודה שלנו, כיוון שאתם יודעים שהיום רק חצי מהכסף שמפעיל את יד-ושם בא מהאוצר.

אבנר שלו: חצי בא מהכנסות עצמיות שלנו שגדלות משנה לשנה והן matching למה שנותנת המדינה.

אבנר שלו: יהדות העולם תעצור את זה עכשיו, ותוכניות פיתוח שהבאנו עבורן למעלה ממאה מיליון דולר ייעצרו באחת, כי הכל מותנה בכסף שהממשלה נותנת להחזיק חצי מהשוטף, שלא לדבר על הסיבות הרציניות, שמתוך שני מיליון איש שמבקרים אותנו, שבעים אחוז הם תיירים; אתם יודעים כמה מכניס תייר ביום עבודה?

אבנר שלו: אני מדבר במונחים כלכליים - כל תייר שמבקר מכניס הכנסה.

אבנר שלו: ואם תיירים לא יבואו, כי לא יהיה להם איפה לבקר והם לא ירצו לבקר, הם יבואו פחות וההכנסה הזאת תיפול.

אבנר שלו: אנחנו לא גובים את הכסף הזה במשרד התיירות, משרד החינוך הוא שעושה זאת.

אבנר שלו: ועוד לא אמרתי מלה על המשמעות הרוחנית של הקיצוץ והפגיעה.

אבנר שלו: זה לב נשמת האומה, הנושא היחיד שכל חלקי האומה, כל מי שיושב בחדר הזה, מכל גוון מפלגתי, פוליטי, חדש וישן, מתחברים סביבו, זכרון השואה.

זבולון אורלב: חוץ מכמה אנשים באוניברסיטת תל-אביב שמנגנים את וגנר.

אבנר שלו: אז מר אליאל, אני מבין שזה רק טיוטה, אבל המשמעות ברורה.

יעקב יונה: אני נמצא פה, ותראו כמה שאני אדם מחונך.

יעקב יונה: לפני שלושים שנה דיון כזה לא היה יכול להתקיים, כי כל השולחנות היו מתרוממים עכשיו למעלה.

יעקב יונה: תראו איך התחנכתי, שלושים שנה היתה רווחה, היה חינוך, היו דברים טובים, ואני מדבר ברצינות, לא צוחק.

יעקב יונה: אני מזמין את הוועדה למקום שבו אני יושב, ברח' בר-יוחאי בלוק 102, שם צמחו הפנתרים והאוהלים, שהייתי ביניהם, ויש לנו שם עכשיו משרד שלנו.

לימור לבנת: נהייתם אשכנזים, יש לכם משרד - - -

יעקב יונה: אשכרה אשכנזים.

יעקב יונה: הנה, באתי עם משקפיים על אפס, בסטייל, כאילו דאווין.

יעקב יונה: אתם מבינים, זה חלק מהמשחק שלמדנו.

יעקב יונה: אני בא ואומר לכם – בתקציב של שני מיליון ש"ח יש בכל דרום ירושלים – גילה, קטמונים, שיכוני תלפיות – שקט תעשייתי.

יעקב יונה: תלמידים לומדים, ארוחות חמות ועוד.

יעקב יונה: יש לנו מעבר לזה מיליונים של matching, על שני המיליון ש"ח שלנו נותנים לנו ב-matching עוד עשרה.

יעקב יונה: אתן לך דוגמה, במקרה אתה מכיר, היו"ר, את הסיפור של יד-רחל – יהודייה צנועה, טובה, נותנת שלושה מיליון דולר כל שנה בלי שאף אחד יודע, ותורמת לנושא הזה.

יעקב יונה: אנחנו נגד תרבות עוני.

יעקב יונה: כל החיים שלנו בקטמונים היו לא טובים.

יעקב יונה: היום יש לנו המרכז הכי יפה בארץ, גני-ילדים הכי טובים, גננות הכי טובות בארץ, מחשבים, מרכז מוזיקה, תענוג להגיד - אני גר בקטמונים.

יעקב יונה: הבאתי חברה לפרסום כדי לשווק את השכונה הזאת, שאני גאה לגור בה.

יעקב יונה: אני היום גר בקטמונים יותר טוב מאיפה שסילבן שלום גר.

יעקב יונה: אני מכיר גם את זה.

יעקב יונה: אני, הילדים שלי בקטמונים, ויש להם מערכת חינוך לתפארת מדינת ישראל, בית-ספר גבעת-גונן, גני-ילדים, וכל זה בזכות הרווחה.

יעקב יונה: תאמינו לי, אני מת שסילבן יקצץ, מזמן לא הייתי בתקשורת, הוציאו אותי מערוץ-2 - תנו לי את ההזדמנות להיות שם ולעשות בלגן.

יצחק קדמן: אני רוצה להגיד רק שני דברים שעדיין לא נאמרו פה – אני חושב שבדבר אחד משרד האוצר כבר הצליח, כתבתי את זה גם לשרת החינוך - עברנו לשחק במגרש של האוצר, נכנסנו לוויכוח על גודל הקיצוץ.

יצחק קדמן: אני חושב שוועדת החינוך צריכה לתבוע תוספת משמעותית לחינוך ולא להתפשר.

יצחק קדמן: הנחת היסוד, כאילו הכל תקין היום במערכת וצריך רק למנוע את הקיצוץ, היא טעות מרה.

יצחק קדמן: מערכת החינוך, בחלקים גדולים ממנה, ויסלחו לי המורים וכל מי שקשור בזה, אינה יותר מאשר בייביסיטר לאומי לכמה שעות.

יצחק קדמן: מי שאומר שאפשר ללמד בכיתות של 38 תלמידים לא יודע מה הוא סח.

יצחק קדמן: ובמקום להתקדם, להציב יעדים ולהגיע תוך כך וכך שנים ל-25 תלמידים בכיתה, ובמקום לעשות מלאכה של חינוך אמיתי, כל הדיון שלנו הוא על כמה ייקחו מהעוגה המצ'וקמקת הקיימת.

יצחק קדמן: מתווכחים על גובה הקיצוץ במקום לעבור למגרש אחר ולתבוע תוספת למערכת החינוך.

יצחק קדמן: בסוף, כמו בסיפור מעשה העז, במקום 478 מיליון ש"ח יקצצו רק 250 מיליון, וכולם ירגישו נפלא וילכו הביתה.

יצחק קדמן: שנית – אני חושב שצריך לראות את הדברים על רקע של תהליך מאוד חמור, שאף אחד לא הזכיר אותו - לא יהיו פנתרים, ואני אגיד לכם למה – לא יהיו פנתרים, מפני שחלק גדול מההורים אינם מרוצים ממה שקורה במערכת החינוך, ויהיו עוד פחות מרוצים בהמשך, והם מצביעים ברגליים.

יצחק קדמן: מתחיל פה תהליך הפרטה, שפירושו שתי מערכות חינוך, מערכת פרטית שיש בה הכל ושלא מעניין אותה כמה יקצצו במערכת החינוך, כי זה לא יפגע במי שמתחנך בה, ומערכת - - -

דוד עמר: גם אז, בשנות השישים, היו שתי מערכות חינוך.

דוד עמר: לחלק דאגו, ומתוך האחרים יצאו הפנתרים.

דוד עמר: מר קדמן, אל תטיף לי בבקשה.

דוד עמר: אני מבין מה שאתה אומר.

דוד עמר: אתה, חוץ מלדבר, שום דבר לא עושה.

לימור לבנת: מר עמר, לא הבנת מה הוא אומר בכלל.

דוד עמר: גם אז, גם בשנות השישים, היו שתי מערכות.

דוד עמר: לחלק דאגו, ולחלק לא דאגו.

לימור לבנת: מר עמר ידידי, תקשיב לי – הוא מדבר על ההפרטה של החינוך הדוגל בבתי-הספר הפתוחים והדמוקרטיים האליטיסטים והסלקטיביים, זה הכל.

לימור לבנת: והוא צודק.

זבולון אורלב: מר עמר, אני איתך.

יצחק קדמן: חבר-הכנסת לשעבר דוד עמר, לא באתי להתווכח איתך ולא להתנצח.

יצחק קדמן: אני בדיוק בעד אותם דברים שאתה.

יצחק קדמן: אני רק אומר שבכל נושא אחר, לו היה קיים קיצוץ כזה, הצרכנים היו מתמרדים.

יצחק קדמן: אבל ההורים, הצרכנים של מערכת החינוך, אינם מתמרדים, כי הם מצביעים ברגליים, ובברכת מערכת המשפט של ישראל, שמאפשרת את זה, יוצרים פה שתי מערכות לימוד, שיהרסו אותנו לגמרי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יצחק קדמן: בסוף יש לי הצעה – אם אפשר להוסיף למערכת החינוך, כמו ששמענו, תקציבים, ובלבד שהדבר לא ייעשה בתקציב משרד החינוך, אלא ברזרבה, אני מציע להעביר את כל תקציב משרד החינוך לרזרבה ולתת את הכספים הדרושים משם.

זבולון אורלב: מאה אחוז, תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותי, נמצאים איתנו גם ארגוני המורים; זאת ההזדמנות לאחל למזכ"ל הסתדרות המורים מזל טוב, כי הערב הוא מחתן את הבן שלו.

זבולון אורלב: לישיבה הוא שלח את המישנה, גב' עפרה דונסקי, שביקשה להגיד משפט אחד.

זבולון אורלב: מר רן ארז ויתר על רשות הדיבור, ואני מודה לו על כך.

זבולון אורלב: בבקשה גב' דונסקי.

עפרה דונסקי: קודם כל, כדוגמה למה שדיבר עליו יצחק קדמן, הכיתה הזאת היא כיתה לא תקנית, והמורה בקושי משתלט עליה, מה שבעצם מראה לכם - - -

זבולון אורלב: המורה מחכה לצלצול.

עפרה דונסקי: ובעצם הרעיון הוא ששרת החינוך, עם כניסתה לתפקיד, התחילה לדבר על ערכים, על דברים שהם מעבר להישגיות בלי לוותר על הישגיות, ואני לא רוצה לחזור על מה שאמרו כל האנשים לפני, אבל יש המון דברים שאנחנו מכירים אותם – ארבעים ילדים בכיתה, שילוב החינוך-המיוחד - אמירה של כל מיני סיסמאות, שבהן אנחנו בעצם מתכוונים לחברה טובה יותר, אבל בפועל נסוגים אחורה.

עפרה דונסקי: עוד משפט אחד – על כל הנושא המקוצץ שנקרא השתלמויות מורים אף אחד פה לא דיבר.

עפרה דונסקי: איננו יכולים ללכת קדימה בלי להטמיע תוכניות לימודים חדשות.

עודד כהן: אין לי הרבה להוסיף על כל הדברים היפים ששמענו, ואני חושב שהסיכום של השרה ממצה, וגם התגובות של נציג האוצר.

עודד כהן: אני רוצה לנסות להגיד שלושה דברים קצרים, שישנו מעט את המשמעות.

עודד כהן: אני רוצה להתייחס אל אותם ילדים של קידום-נוער – כשמדברים על ילדים של קידום-נוער, זה אומר בעצם שהמערכת נכשלה.

עודד כהן: אבל הצ'אנס האחרון של הילדים הללו הוא קידום-נוער.

עודד כהן: השלמת השכלה.

עודד כהן: אז הילדים שלי מקבלים חוק חינוך חובה חינם, לומדים בבית-ספר ומקבלים את כל הטוב שאפשר, ואני גם משלם, אבל נוער מנותק לא - לנוער מנותק יש תקציב בפרויקט השלמת השכלה, קובעים לו את ה-limit.

עודד כהן: זה חבל.

עודד כהן: תכינו חוק חינוך חובה לנוער מנותק, נקבל את אותם ממדים, לפי מספרי תעודות הזהות, וילד שלומד כנער מנותק יקבל את אותו דבר שמקבל ילד אחר.

עודד כהן: אני חושב שחלק מהפערים ייעלמו כך.

עודד כהן: זה היה הדבר הראשון שרציתי להגיד.

עודד כהן: שנית, מדברים המון על ערכים.

עודד כהן: בואו נשים לרגע את הערכים על השולחן – מדובר על אהבת מולדת, על יציאה אל השדה, על טיולים שהולכים ונעלמים, ואנחנו הוכחנו השנה, וקיבלנו גיבוי חזק מאוד מהמשרד, מהשרה, מהמנכ"לית, שמספר הטיולים הלך וירד, אבל בכל מקום שהיו בו מדריכים ייעודיים, מדריכי של"ח - שדה, לאום וחברה - בכל מקום שעסקנו בו בערכים וזהות, זהות יהודית, זהות לאומית, זהות ציונית, ועשייה בתוך בית-הספר במערכות בלתי-פורמליות, המערכת גדלה.

עודד כהן: משפט אחרון – משהו על נשמה יתרה.

עודד כהן: ברגע הזה יש משבר בנוער.

עודד כהן: כשמדברים על טיפול בחינוך בלתי-פורמלי ונוער במרחב הפתוח, על מה מדברים?

עודד כהן: על ילדים שמסוגרים בבתיהם ואני צריך להוציא אותם החוצה?

עודד כהן: שצריך לטפל בהם היום יותר מכפי שטיפלו בהם אי-פעם?

עודד כהן: באגפי נוער, במועדונים, מה אנחנו עושים?

עודד כהן: מה עם יהודה, שומרון, חבל עזה והביקעה, שצריך לעשות להם טיפול נקודתי?

עודד כהן: לכן אני אומר שמה שאמר קדמן הוא נכון – גם אני אינני מקבל את הקיצוץ, כי גם השרה שלי אינה מקבלת וגם המנכ"לית אינה מקבלת אותו.

עודד כהן: אני אומר שהרגע הוא שעת חירום.

עודד כהן: זה החוסן האמיתי שלנו.

עודד כהן: חוסן אמיתי נבחן לא בעוד שעה ובעוד דבר, אלא בכך שאם יש בעיה נקודתית אמיתית, בה אנחנו צריכים להשקיע, כי אם לא נשקיע, הכל יתמוטט.

רוני יוסף: ניהלתי שש שנים את התיכון בשדרות, ועכשיו אני מנהל את אגף החינוך בעיר.

רוני יוסף: מאז שאגף שח"ר נכנס במלוא העוצמה בכיתות אומץ, השתנה משהו במערכת החינוך בשדרות.

רוני יוסף: אני אישית אספתי 21 ילדים, אני לא רוצה להיכנס לתיאורים מאיפה - משווקים, ילדה על סף הידרדרות לסמים וכו', אתם ודאי מכירים את כל הסיפורים - והיום אני מחזיק ביד את תעודות הבגרות.

רוני יוסף: ספרתי מאה פעם - מתוך 22 בוגרים 17 מקבלים היום תעודות בגרות.

רוני יוסף: שמונים אחוז הצלחה, ולעוד עשרה ילדים חסרה בחינה אחת.

רוני יוסף: ושתדעו לכם, לכיתות אומץ התקבלו רק ילדים עם שמונה שליליים ומעלה.

רוני יוסף: הקפדנו על כך הקפדה יתרה.

זבולון אורלב: מה משמעות הקיצוץ בשבילכם?

רוני יוסף: המשמעות של הקיצוץ – קודם כל, עיריית שדרות משתתפת במיליון ש"ח נוספים לשש כיתות אומץ.

רוני יוסף: שלוש כיתות במקיף הדתי ושלוש כיתות במקיף הכללי.

רוני יוסף: אם הקיצוץ יבוא לידי ביטוי בכך שמשרד החינוך יבטל את אומץ, זה אומר שמערכת החינוך בשדרות חוזרת אחורה, לתקופה שלפני אומץ.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אחרון הדוברים, צעיר הצעירים.

צחי לנגר: אני מייצג פה את הסטודנטים לחינוך.

צחי לנגר: התחלתי בשדרות, הייתי קומונר בתנועת-נוער, המשכתי והייתי גם בפנימיות נוער, גם בראשון לציון וגם במקומות נוספים.

צחי לנגר: המצב היום הוא על הפנים.

צחי לנגר: אני בכוונה משתמש בביטוי הזה.

צחי לנגר: המצב גרוע, יש לנו ילדים שיורדים לעוני, שמידרדרים לסמים.

צחי לנגר: מי שמדבר על קיצוץ, אני חושב שאינו מבין שבמשרד החינוך כל קיצוץ הוא קיצוץ בריבוע, כי אנחנו מדברים על ילדים שאחר-כך מגיעים לבתי-כלא, והמדינה משקיעה בהם שם, כך שקיצוץ פה יוצר קיצוץ נוסף.

צחי לנגר: אני אומר לכם, אסור לתת לקיצוץ הזה לעבור.

צחי לנגר: ביום רביעי הסתכלתי בטלוויזיה, ראיתי את חברי-הכנסת שהצביעו בעד התקציב ועיני חשכו.

צחי לנגר: אני אומר – כל הכבוד לחבר-הכנסת זבולון אורלב, וכל הכבוד ללימור לבנת - - -

זבולון אורלב: ולסגני השרים, שגם הם בקואליציה ולא הצביעו בעד התקציב.

צחי לנגר: ולכל אלה שבאמת הצביעו נגד, למרות כל הלחצים.

צחי לנגר: אנחנו נסתכל שוב, ולא נשתוק.

צחי לנגר: חבר-כנסת שיצביע בעד התקציב הזה, עם הקיצוץ במערכת החינוך, נוקיע אותו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מצטער, היינו צריכים לסיים את הישיבה לפני חמש דקות, מטבע הדברים היה צריך לקיים אולי ישיבה יותר ארוכה, אבל זה מה שאנחנו יכולים.

לימור לבנת: אני חושבת שמיצינו את הנושא.

זבולון אורלב: ודאי נקיים פגישות נוספות ונשתדל לזכור את כל אלה שלא דיברו ולאפשר להם לדבר בפעמים הבאות.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כך, ושחברים יתקנו אותי אם הם מוצאים לנכון – ועדת החינוך והתרבות שמעה את סקירתה של שרת החינוך באשר למשמעויות של הקיצוץ בתקציב משרד החינוך לשנת 2002, וקובעת באופן חד-משמעי כי הקיצוץ הזה הוא בלתי אפשרי ואסור לקבל אותו, כי הוא יפגע פגיעה אנושה דווקא בתלמידים הזקוקים לסיוע ולעידוד.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי יש לאפשר למשרד החינוך לנהל את התקציב הלאומי של החינוך בעצמו, בכפוף לסדרי השלטון הרגילים והתקינים, וסבורה כי הליך זה לא התקיים כראוי בתקציב 2002.

זבולון אורלב: ועדת החינוך קוראת לחברי ועדת הכספים לא לאשר את התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אם לא יתוקן עניין הקיצוץ בתקציב, וקוראת לגופים השונים לבקש להשתתף בישיבת ועדת הכספים ולעמוד על כך שיקבלו את רשות הדיבור כדי להביא לביטול הקיצוץ.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הוועדה מטילה על יו"ר הוועדה ועל יו"ר הקואליציה, שהוא חבר ועדת החינוך, לבוא בדברים עם ראש הממשלה, עם שר האוצר ועם שרת החינוך, כדי לגבש פתרון שיבטל את הקיצוץ.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.