ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 370, 2001-12-11 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין מכון גנזים.

זבולון אורלב: אנחנו רואים במכון גנזים מעין מכון לאומי לשמירת נכסי התרבות בכל מה שקשור לכתבי היד של משוררים וסופרים.

זבולון אורלב: לאורך כל תפקידי במערכת השתדלנו מאוד לשמור עליו ועל תפקודו.

זבולון אורלב: לצערי, מסיבות שאני מניח שמייד יפורטו כאן, הובא לידיעתי שיש סכנה להמשך קיומו.

זבולון אורלב: לא רק זה, גם הובא לידיעתי שהוא בעצם סגור.

זבולון אורלב: לא ברור לי אם יש שמירה, נאמר לי שיפסיקו לעבוד על המחשבים, ושנכסים, שהם אוצר בלום של תרבות, עלולים, חס וחלילה, לרדת לטמיון.

זבולון אורלב: חשבנו שוועדת החינוך לא יכולה לעמוד מנגד.

זבולון אורלב: למרות שאני יודע שיש רצון טוב של כל הגורמים, החלטנו לקרוא לכל הגופים ולראות ביחד מה ניתן לעשות ואיך מוצאים פתרון לאומי מסודר.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שבישיבה אחת אפשר להשיג את המטרה הזאת.

מיכה ינון: פרוייקט גנזים הוא פרוייקט בסדר גודל לאומי, הוא נמצא בתל-אביב, בבית-הסופר.

מיכה ינון: אומנם הוא לאומי אבל, הוא רכושה, או אחריותה, או יוזמתה, של אגודת הספרים.

מיכה ינון: העניין התנהל על-ידי אגודת הסופרים בתמיכה של משרד החינוך מדורי דורות, ודאי בתקופתך.

מיכה ינון: בתקופתו של השר המנוח, זבולון המר, אפילו התחיל פרוייקט של מזעור ומחשוב, והתקבלה הקצבה נוספת מיוחדת, מעבר להקצבה השוטפת.

מיכה ינון: זאת תוכנית שהיתה אמורה להיות למשך ארבע שנים - כל שנה חצי מיליון שקלים, בסך הכול שני מיליוני שקלים.

מיכה ינון: היא התחילה ב-1997.

מיכה ינון: אני אפילו לא יכול לזקוף את זה לזכותי, זה התחיל שנה לפני שהגעתי לתפקיד, אני רק זכיתי להמשיך את המפעל הזה.

מיכה ינון: אני לא יודע אם זה התחיל בתקופתך, זבולון אורלב, כשהיית מנכ"ל משרד החינוך, אבל אתה באמת צריך להשגיח על זה שזה לא ילך לאיבוד.

מיכה ינון: התחילו לעשות מהלך.

מיכה ינון: יצאו למכרזים ועשו חוזים עם חברה, זה הצליח יותר, הצליח פחות, בכל אופן העברנו, למיטב ידיעתי, שלוש מנות, שלוש פעמים חצי מיליון שקלים, דהיינו, 1.5 שקלים מתוך ה-2 הועברו עד שנת 2000.

מיכה ינון: היינו צריכים לסיים את העניין בשנת 2001.

מיכה ינון: החצי מיליון שקלים האחרונים שתוקצבו, מוקפאים עד היום בגלל הנחיית רשם העמותות, שהסיר אישור ניהול תקין מאגודת הסופרים.

מיכה ינון: אגודת הסופרים סובלת, זה לא חידוש של השנים האחרונות, משך 80 שנות כהונתה, מאי-סדרים בניהולה.

מיכה ינון: ודאי הסופרים יכולים לכתוב על כך.

מיכה ינון: ודאי יש מישהו שיכתוב את ההיסטוריה של העלילות באגודת הסופרים, אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה לא הנושא עכשיו, למרות שהוא נושא כאוב בפני עצמו.

מיכה ינון: אנחנו מודאגים ממכון גנזים, שהוא חלק ממנגנון אגודת הסופרים.

זבולון אורלב: הוא לא ישות משפטית בפני עצמו, הוא נסמך על עמותת אגודת הסופרים.

מיכה ינון: עמותת אגודת הסופרים היא עמותת האם שלו.

מיכה ינון: הכספים, התקציבים, המשכורות, הכול עובר דרך אגודת הסופרים.

מיכה ינון: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא מי אשם, מי לא אשם, זה בבתי-משפט, יש חוקרים, וזה לא הזמן לדבר על זה.

מיכה ינון: ברגע שהשתבשו שם המהלכים, קודם כול, קיימנו התייעצויות רציניות, גם פנימיות שלנו, גם עם אנשי אגודת הסופרים, ובעיקר עם גנז המדינה, שיש לו מעמד חוקי בעניין, בהיות הארכיון הזה ארכיון ציבורי, ואמור להיות מפוקח, על-פי חוק הארכיונים הציבוריים.

מיכה ינון: היועצת המשפטית שלנו, עדנה הראל, תדווח על מגעיה עם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, כי, כידוע, גנזך המדינה הוא חלק ממשרד ראש הממשלה, והיועץ המשפטי הוא משותף.

מיכה ינון: קיימנו התייעצויות אצל גנז המדינה איך להתמודד עם הנושא הזה, כדי שהגנזך המיוחד הזה, גנזים, לא יעלה בעשן המריבות או בעשן האי-סדרים, ולא משנה מה הסיבות.

מיכה ינון: הכסף הוקפא אצלנו, לפי הוראת רשם העמותות.

זבולון אורלב: הכסף שכבר הועבר לאגודת הסופרים עבור גנזים הגיע לייעודו?

מיכה ינון: זה חלק מהדברים שנמצאים בחקירה, נדמה לי, אפילו בחקירת משטרה.

מיכה ינון: הדברים הם עדינים, רגישים ומורכבים.

זבולון אורלב: העניינים רגישים, אבל זכותנו לדעת מה קורה.

מיכה ינון: אני לא מוסמך לתת הודעה בשם משטרת ישראל.

ארז ביטון: אני אסביר אחר כך מה קורה.

אמיר אור: אפשר כבר לומר שהיתה מעילה בכספים.

אמיר אור: זה לא סוד.

מיכה ינון: היות שזו ישיבה בכנסת, אני לא רוצה להגיד כל מיני דברים שאני יודע לא באופן פורמלי.

מיכה ינון: אף אחד לא עדכן אותנו, המשטרה לא מסרה לנו הודעה פורמלית.

מיכה ינון: בכל אופן, מצאנו דרכים, בהסכמת רשם העמותות, להעביר חלק מהשכר לעובדים, שלא צריכים להיפגע.

זבולון אורלב: לעובדים של גנזים?

מיכה ינון: לעובדים של העמותה כולה, למיטב ידיעתי.

זבולון אורלב: מה המצב כרגע בגנזים, לפי ידיעתך?

זבולון אורלב: הוא פתוח או סגור?

מיכה ינון: המנהלת חדוה רוכל נמצאת פה, והיא תעדכן אותנו.

מיכה ינון: גם היום, בשעה 15:00, אנחנו מקיימים ישיבה אצל השר, כדי לדווח לו, אחרי כל הבדיקות המשפטיות והבדיקות של גנז המדינה, שהיה במקום.

זבולון אורלב: הקדמתי את המאוחר.

מיכה ינון: כבר היתה התייעצות אחת, ואחרי זה הלכנו לעשות שיעורי בית.

מיכה ינון: אנחנו באמצע התהליך.

מיכה ינון: ארז ביטון, המשורר שלנו, לקח את המושכות בפועל.

אמיר אור: הוא לא היושב-ראש, הוא חבר ועד.

מיכה ינון: 60 השניות שהסברתי לך על מצב גנזים הספיקו, כי כל מלה נוספת שאומר תעורר ויכוח.

זבולון אורלב: מראש אני אומר לחברים: אפשר לעסוק בבעיות או באי-ההבנות, אני לא יודע איך לקרוא לזה, שמתרחשות באגדות הסופרים.

זבולון אורלב: אין לי שום בעיה.

זבולון אורלב: אם מישהו יבקש, נקיים ישיבה בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני לא מתחמק משום דבר.

זבולון אורלב: אבל הישיבה היום נועדה לתכלית אחת בלבד, שקוראים לה, מכון גנזים - תפקודו, שימורו, הצלתו.

זבולון אורלב: אני לא יודע בדיוק מה צריך לעשות, אבל אנחנו מאוד מוטרדים ומודאגים בקשר למכון הזה.

עדנה הראל: לעניין הזה רציתי להוסיף עוד כמה הבהרות.

עדנה הראל: אנחנו, במשרד, עושים הבחנה מאוד ברורה בין הסכסוכים.

עדנה הראל: בין מצב ניהול העניינים באגודת הסופרים לבין הסוגיה הספציפית של מכון גנזים, שנמצא כחלק מהאישיות המשפטית של אגודת הסופרים ואיננו ישות משפטית נפרדת, אבל יש לו מעמד נפרד גם על-פי חוק.

עדנה הראל: הוא מוכרז כארכיון ציבורי.

עדנה הראל: הוא הוכרז כבר בעבר כארכיון ציבורי, לפי חוק הארכיונים.

זבולון אורלב: מי ממונה על חוק הארכיונים?

עדנה הראל: משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: למה לא העברתם את זה למשרד המדע, התרבות והספורט?

עדנה הראל: ראש הממשלה הוא הממונה על חוק הארכיונים, וגנז המדינה הוא בעל הסמכות, לפי חוק הארכיונים, לשמור על התנאים להכרה בארכיון ציבורי.

עדנה הראל: ארכיון ציבורי שהוכרז ככזה.

עדנה הראל: לאור החשיבות המיוחדת שיש לגנזים ולחומר שמצוי בגנזים, הקדמנו ופנינו אל גנז המדינה.

עדנה הראל: בתיאום עם הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה וידאנו את הסמכויות שיש לגנז המדינה, קודם כול, בשלב הראשון, של בדיקה במקום עצמו, במקום שבו נמצא הארכיון הציבורי המוכרז, האם מתקיימים התנאים לקיומו כארכיון ציבורי.

עדנה הראל: יש לגנז המדינה סמכויות כאלה ואחרות, ואני מקווה שלא נגיע למצב הזה.

זבולון אורלב: איזה סמכויות יש לו?

עדנה הראל: הסמכות הקיצונית ביותר זה הסרת ההכרה מהארכיון הציבורי ככזה, ודאגה להעברת החומר לארכיון ציבורי מתאים או לגנזך המדינה.

עדנה הראל: זה בא מתוך אותה קונספציה שחוק הארכיונים אומר:

עדנה הראל: בארכיון ציבורי יש חומר משמעותי ממדרגה ראשונה.

עדנה הראל: אנחנו במשרד מייחסים לארכיון גנזים, ודאי מהאספקט התרבותי, חשיבות ראשונה במעלה.

זבולון אורלב: ארכיון הכנסת ישמח לקבל את זה.

חנה יעוז קסט: הוא שווה פחות או יותר חצי מיליארד שקלים, לכן כל אחד ישמח לקבל אותו.

חנה יעוז קסט: זה נכס.

עדנה הראל: אנחנו לא מחפשים כרגע מקום אחר לארכיון גנזים, אנחנו עסוקים בהבטחת האינטרס הלאומי, קודם כול, בתיאום עם גנז המדינה, ואני מניחה שלגנז המדינה, מתוך סמכויותיו והתפקיד שלו, יהיה מה להבהיר בעניין מול כל הרשויות האחרות המתאימות.

עדנה הראל: המנכ"ל ביקש ממני להתנצל שהוא לא יכול היה להגיע.

עדנה הראל: הוא תפס אותי בין שתי הישיבות וביקש ממני לעדכן את הוועדה על כך שהוא פגש את רשם העמותות בפגישה נוספת, עוד אתמול, שוב, בעניין הספציפי של הבחנה בין מכון גנזים לבין הפעילות הכללית של ארכיון הסופרים ומציאת הפתרונות המתאימים, בהתחשב במצב המיוחד הזה.

ארז ביטון: אני רוצה להעיר כמה הערות.

ארז ביטון: קודם כול, הערה לעניין המעמד של אנשים בתוך אגודת הסופרים, מה שקרוי "הסכסוך", שנפתח בין שתי קבוצות בוועד, אחת בראשות פרופ' מוקד, והשנייה, בראשות אחרים.

ארז ביטון: העניינים בתהליך מסוים, יש ויכוח מסוים, היה פסק-דין מסוים, גם על זה יש ויכוח.

זבולון אורלב: אני אשמח אם תקצר בזה.

ארז ביטון: אני לא אתייחס לזה, אני רק אומר, גם לכבוד הכנסת וגם לכבוד הסופרים, שאני מציע לקיים את הוויכוח הזה בהליכים מאוד מאוד מינוריים, בהליכים מקובלים, אפילו אם הם משפטיים, מתוך כבוד, לא מתוך אלימות, לא מתוך צעקנות, לא מתוך התבלטות, מתוך האינטרס המהותי של הסופרים, של אגודת הסופרים ושל גנזים.

ארז ביטון: לעניין מעמדי כיושב-ראש.

ארז ביטון: היה יושב-ראש, הוא הלך, ביקשו ממני לקבל את העניינים, כרגע אני מנסה רק דבר אחד, להציל את אגודת הסופרים ולהציל את גנזים.

זבולון אורלב: ולעניין גנזים - - -

ארז ביטון: בדקתי, ויש בידי חוות-דעת של עורך-דין מובהק בעניינים האלה, אוריאל גניהר, עורך-דין טוב מאוד, שהוא גם עורך-דין של אגודת הסופרים, שקבע בצורה חד-משמעית שגנזים, על-פי החוק, הוא רכושה של אגודת הסופרים.

ארז ביטון: שם נמצא רכושם של הסופרים שנתנו את כתבי היד שלהם, מתוך ידיעה ברורה שהם נותנים לאגודת הסופרים, ובעצם שום אינסטנציה לא יכולה להפקיע את זה.

ארז ביטון: יתרה מזו, על-פי חוק גנזך המדינה, חוק הארכיונים, אין סעיף המרשה לגנזך המדינה להפקיע בעלות.

ארז ביטון: אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע להתדיינות בנושא משפטי, אני לא עורך-דין.

ארז ביטון: בואו, גם את הסוגיה המשפטית, נשים בצד.

ארז ביטון: בואו נסתכל מה קורה בגנזים בפועל.

ארז ביטון: גנזים קשור בטבורו לאגודת הסופרים.

ארז ביטון: אם אגודת הסופרים קורסת, באופן טבעי גם גנזים קורסת.

ארז ביטון: היום קיבלתי הודעה מחברת-חשמל שעומדים תוך 24 שעות לנתק את החשמל באגודת הסופרים.

ארז ביטון: המשמעות היא לא רק לגבי אגודת הסופרים, המשמעות היא גם לגבי גנזים.

ארז ביטון: האם יכול מישהו לבוא ולהגיד, שמפני שאין אפשרות לאגודת הסופרים לשלם חשמל, נפקיע את גנזים מאגודת הסופרים?

ארז ביטון: הרי זה לא יעלה על הדעת.

זבולון אורלב: זה כנראה החוק.

ארז ביטון: זה לא החוק.

ארז ביטון: לכן אני אומר: בואו נפריד.

ארז ביטון: כאן הפנייה שלי למיכה ינון, ואני שמח על הכיוון שלכם, שתהיה הפרדה מוחלטת בין הוויכוחים, בין הסופרים, או בין העמותות וחלקי הוועד וכל הדברים האלה, לבין טובת אגודת הסופרים וגנזים.

ארז ביטון: מה זו אגודת הסופרים?

ארז ביטון: אגודת הסופרים זה החשמל, זה המים, זה השמירה על גנזים, זה התשלומים למשכורות.

ארז ביטון: העובדים בבית הסופר הם לא בני ערובה של תעלולים של חברי ועד, כאלה או אחרים, או אנשים שנמצאים באיזה חקירות.

ארז ביטון: העובדים באגודת הסופרים, עשרה מהם בגנזים, עושים עבודתם נאמנה, עבודה מסורה.

ארז ביטון: צריך מייד להעביר להם את המשכורות, עוד השבוע.

ארז ביטון: לא יעלה על הדעת למנוע מהם את המשכורות.

ארז ביטון: בתוך אגודת הסופרים, בשנים האחרונות, גנזים שגשג תחת שרביטה של הגברת חדוה רוכל, תחת עבודתם המסורה של העובדים, ותחת פעילות

ארז ביטון: כם אתם, מיכה ינון, ואתה, זבולון אורלב, וכל האנשים שבעבודת קודש העבירו החלטות של מיליונים לגנזים.

ארז ביטון: אני סך הכול שבועיים בתפקיד, אבל הייתי לפני תשע שנים יושב-ראש, וכבר אז גרסתי שצריך להגדיר תקציבית את גנזים, באופן כזה שאגודת הסופרים לא תוכל למשוך כספים מגנזים, אפילו לא לשם הלוואה.

ארז ביטון: מצד שני, גנזים ימשיך להיות פאר היצירה והכתר של הסופרים.

מיכה ינון: אני רוצה להוסיף עוד נתון.

מיכה ינון: מינינו חשב מלווה, כשבהתחלה אגודת הסופרים לא כל כך שיתפה פעולה עם זה, אבל עכשיו, באמצעותו, גם הצלחנו להעביר משכורות, בהסכמת רשם העמותות, שנתן לנו אישור מיוחד, כדי לא לפגוע בעובדים.

מיכה ינון: הוא הפך גם להיות חוקר, מטעם רשם העמותות, של כל הנושא.

זבולון אורלב: לפי מה שהבנתי מארז ביטון, לאגודת הסופרים אין התנגדות שתוקם ישות משפטית כארגון גנזים.

מיכה ינון: לא ישות נפרדת.

זבולון אורלב: יכולה להיות ישות נפרדת, שהבעלות שלה היא אגודת הסופרים.

זבולון אורלב: גברת חנה יעוז קסט, יושבת-ראש גנזים.

חנה יעוז קסט: עוד לא קרה לי שנשב עם גברים ולא יפנו לגבר בתואר פרופסור, ולאישה בתואר גברת, גם באוניברסיטה.

חנה יעוז קסט: אני לא קניתי את התואר, כמו מה שמופיע היום בעיתונים.

חנה יעוז קסט: בחלבי ובדמי שילמתי.

זבולון אורלב: סליחה, אני מתנצל.

זבולון אורלב: בנייר שמונח לפני אין תארים, אז אני מתנצל.

חנה יעוז קסט: הוועדה שנתנה ליווי אקדמי לגנזים בארבע-חמש השנים האחרונות קיימת שנים רבות.

חנה יעוז קסט: בארבע השנים האחרונות הייתי בתמונה.

חנה יעוז קסט: יושב פה פרופ' בן-עמי פיינגולד, שהוא אחד מחברי הוועדה האקדמית, יושבים פה חברים נוספים.

חנה יעוז קסט: מבחינה אקדמית, הליווי של הוועדה במשך השנים האחרונות הגיע למסקנה שנעשית עבודה נהדרת.

חנה יעוז קסט: כל הכבוד לחדוה רוכל, ולעבודה שנעשתה על-ידה.

חנה יעוז קסט: אני רוצה לתאר לא רק את השחור, אלא גם את האור, ולהציע איזו הצעה.

חנה יעוז קסט: לפני כמה חודשים, במאי, מלאו 50 שנה לקיום גנזים.

חנה יעוז קסט: היתה מסיבה גדולה מאוד באגודת הסופרים.

חנה יעוז קסט: הכול נראה פנטסטי.

חנה יעוז קסט: אני מדברת על כמה חודשים אחורה.

חנה יעוז קסט: היה משהו יפהפה.

חנה יעוז קסט: היתה אווירה של פרגון, של שמחה, של עשייה, של מחיאות כפיים, של אמירת הידד, היו גם אנשים מגנז המדינה ומהארכיונים.

חנה יעוז קסט: היתה אווירה מאוד טובה.

חנה יעוז קסט: מיולי עד עכשיו נוצר משבר, ואני לא רוצה להיכנס לתוכו.

חנה יעוז קסט: אתם החלטתם שלא נכנסים, ואני החלטתי בעצמי שאני לא נכנסת לתוך זה.

חנה יעוז קסט: אין לי מספיק ידע, אין לי מספיק ניסיון, אין לי מספיק כלים, אין לי סמכות לדעת מה קרה שם.

חנה יעוז קסט: כתוצאה ממצב המשבר הזה, שמצריך בדיקה, ואני מבינה שהוא נבדק בצורה מאוד יסודית, לא נחתם חוזה עם חברה, שחדוה רוכל עבדה המון זמן כדי למצוא אותה, שתתאים לצלם את הכרטסת ולסרוק אותה.

חנה יעוז קסט: היה מדובר על סכום ראשוני של 300,000 שקלים, שהיו בצד.

חנה יעוז קסט: היה מדובר על עוד תוספת, שגם היתה בצד.

חנה יעוז קסט: זה הכול בזכות זבולון המר, זכרונו לברכה, שנתן את הבטחתו.

חנה יעוז קסט: לאחר מותו, יורשיו הרוחניים, הסכימו להמשיך לתת כל שנה את הסכום, וזה דבר שעליו אפשר לכתוב דוקטורט, לא על המשברים, אלא גם על הטוב, אפשר לעשות משהו במדינה הזאת.

חנה יעוז קסט: ההסכם היה חתום רק בראשי תיבות.

חנה יעוז קסט: הנהלת האגודה היתה צריכה לחתום עליו ממשית, ואז קרו דברים, שהם עכשיו בחזקת סוביודיצה.

חנה יעוז קסט: ההסכם לא נחתם, החברה הזאת עדיין מחכה, אני מבינה.

חנה יעוז קסט: הדברים לא נעשו.

חנה יעוז קסט: אנשים לא קיבלו משכורת.

חנה יעוז קסט: המשכורת טופטפה באמצעות עזרה ראשונה.

חנה יעוז קסט: שילמו לפני שבוע-שבועיים את משכורת אוגוסט, בראשית דצמבר.

מיכה ינון: הכסף קיים, דרך אגב.

חנה יעוז קסט: הכסף קיים, ואני מקווה שהוא לא יחזור לאוצר בעוד שבועיים.

חנה יעוז קסט: לעניין עצמו.

חנה יעוז קסט: גנזים, כתוצאה ממצב המשבר, שאנחנו לא נכנסים לתוכו, לא קיבל מהשוטפות סכום גדול מאוד ולא קיבל מהפרוייקט סכום גדול מאוד.

מיכה ינון: לפי הנחיית רשם העמותות.

מיכה ינון: אנחנו פועלים במסגרת החוק.

חנה יעוז קסט: אני לא מדברת מי ומה ולמה.

חנה יעוז קסט: אני מדברת על התוצאה.

חנה יעוז קסט: גנזים לא קיבל סכומים אדירים.

חנה יעוז קסט: יש סכומים גדולים ששואלים איפה הם, ויש בעיה גדולה.

מיכה ינון: אנחנו עוד מחפשים את הסכומים הקודמים של שנה שעברה.

עדנה הראל: שהועברו לאגודה.

ארז ביטון: אם תעבירו לנו את הכסף שמגיע לאגודה, נעביר הכול לגנזים.

זבולון אורלב: מה ההצעה שלך?

חנה יעוז קסט: לפני כן אני רוצה לומר, שזה לא רק נכס תרבותי-רוחני, זה נכס כלכלי.

זבולון אורלב: מיכה ינון צריך לצאת.

מיכה ינון: לא בציונות, בתכל'ס.

זבולון אורלב: פרופ' יעיז קסט.

חנה יעוז קסט: יעוז.

חנה יעוז קסט: אתה מכיר אותי עוד מבר-אילן, אל תשבש.

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך, אנחנו לא בכנס, אנחנו בישיבת ועדה, יש פה סדר, ואם אפשר, תעשי מה שאני מבקש.

זבולון אורלב: תציעי את הצעתך.

חנה יעוז קסט: אני עושה מה שמיכה ינון מבקש, משום שהוא הולך.

חנה יעוז קסט: יש בעיה שאני חושבת שאפשר לפתור.

חנה יעוז קסט: בתוך אגודת הסופרים הגדרה עצמאית נפרדת של גנזים, תקציב סגור, ניהול נפרד של החשבונות.

זבולון אורלב: אין תקציב סגור וניהול עצמאי בלי ישות משפטית.

זבולון אורלב: אין דבר כזה.

זבולון אורלב: אל תחלמו פה.

זבולון אורלב: זה לא עניינים ספרותיים.

זבולון אורלב: פה יש עניינים משפטיים, עניינים חוקיים.

זבולון אורלב: או שיש ישות משפטית נפרדת, ואז יש תקציב נפרד, או שזו אותה קופה.

זבולון אורלב: אין דרך ביניים.

זבולון אורלב: שתי ישויות משפטיות לא אומרות בעלות שונה.

זבולון אורלב: הבעלות של א' יכולה להיות גם הבעלות של ב', אבל היא ישות משפטית נפרדת.

חנה יעוז קסט: כל פעולה לסיוע לגנזים חייבת להביא בחשבון שיש קשר של נכסים של גנזים לאגודה.

חנה יעוז קסט: אנשים נתנו, לא כמו עמיחי שמכר ב-200,000 דולר, ולא עוד אנשים שאני מכירה, שמכרו.

חנה יעוז קסט: אני מפחדת מהפרטה, אני מפחדת מהפרטה יותר מכל דבר אחר.

חנה יעוז קסט: ראיתי בארצות מזרח אירופה את זה.

זבולון אורלב: מה זה הפרטה?

חנה יעוז קסט: מתחילים להלאים, ואחר כך מפריטים.

חנה יעוז קסט: מוכרים דברים.

חנה יעוז קסט: אני לא רוצה להיכנס אל הרע.

זבולון אורלב: אני מציע שלא תעלו פה על השולחן הצעה של הפרטה.

חנה יעוז קסט: יש קשר לנכסים, זה דבר משפטי, אנשים אולי השאירו, ואפשר לבדוק את זה, צוואות שהם נותנים לחברים שלהם ומבקשים שהנכס הזה יישמר על-ידי חברים.

חנה יעוז קסט: אי-אפשר להלאים סתם כך דברים שניתנו לפני 70 שנה.

חנה יעוז קסט: אנשים נתנו את זה לחברים שלהם, לאגודה שלהם.

חנה יעוז קסט: צריך לקיים את זה.

חנה יעוז קסט: להציל את גנזים, פירושו לתת לו לפעול, ולא לעמוד ריקם בלי חשמל, בלי מים, בלי משכורת.

חנה יעוז קסט: הכסף הזה מגיע בתקציב השנתי.

חנה יעוז קסט: איך עושים את זה?

חנה יעוז קסט: אני לא איש כספים.

חנה יעוז קסט: צריך למצוא את הדרך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מנהלת גנזים, גברת חדוה רוכל.

חדוה רוכל: אין לי שום מעמד באגודת הסופרים לומר מה תהיה המדיניות ומה ייעשה בגנזים.

חדוה רוכל: אני מדברת רק על העניין המקצועי.

חדוה רוכל: בתקופה האחרונה, באופן חריף ביותר, אבל גם קודם לכן, אני כבר מדברת יותר משנה על עניין הבטיחות של הארכיון.

חדוה רוכל: המצב הבטיחותי שלו הוא קשה ביותר.

חדוה רוכל: זה לא מבנה שנועד לארכיון כזה.

חדוה רוכל: היו תוכניות של טיפול בו והרחבה.

חדוה רוכל: היום אין מקום להכניס ארכיונים יותר.

חדוה רוכל: הארכיון סגור בפני ארכיונים נוספים בו.

חדוה רוכל: כלומר, צריך לבצע בו, לפי התוכנית שהגשתי, לפי מהנדס הבטיחות, כ-200,000 דולר כדי לשפר את המצב.

חדוה רוכל: חשבנו שנוכל לעשות את זה.

חדוה רוכל: בשנת 1997 הוגש דוח מצב מאוד קשה.

חדוה רוכל: כשנכנסתי לנהל את גנזים, נכנסתי אחרי שישבה ועדה, במשך שנה שלמה, והם נתנו צ'אנס לאגודת הסופרים לבצע את כל השיפורים המקצועיים הדרושים.

חדוה רוכל: כשראיתי מה המצב, מייד אמרתי שצריך להשיג תקציבים, בלי שנשיג תקציבים הנס הזה לא יקרה.

חדוה רוכל: קיבלתי אז רשות, מיושב-ראש אגודת הסופרים דאז, לגשת לאנשי ציבור ולתורמים ולנסות לגייס את הכספים האלה.

חדוה רוכל: כאן זה היה המקום הראשון שהגשתי, ביקשתי מוועדת החינוך של הכנסת, אז היה היושב-ראש עמנואל זיסמן, וישב גם רובי ריבלין.

חדוה רוכל: הם הגיעו וראו את קלונה של מדינת ישראל אצלנו בארכיון, ומייד אישרו המלצה לתת 2.5 מיליוני שקלים, והתוכנית כבר היתה מוכנה ל-2.5 מיליוני שקלים.

חדוה רוכל: הסכום הזה לא צמח סתם, ביום בהיר.

חדוה רוכל: זבולון המר, זכרונו לברכה, אישר את הסכום הזה, והתחלנו בעבודת שיקום, שנראתה מאוד לא מבטיחה.

זבולון אורלב: כמה מתוך זה כבר הועבר?

חדוה רוכל: 1.5 מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: לגנזים?

עדנה הראל: לאגודת הסופרים.

חדוה רוכל: הועברו 1.5 מיליוני שקלים עד היום, והושקעו 1.5 מיליוני שקלים.

חדוה רוכל: החצי מיליון של השנה שעברה, חלק ממנו הוחזר, כתוצאה מכך שחלק מהעבודה לא נעשה, ועכשיו אנחנו אמורים לקבל עוד מיליון שקלים.

זבולון אורלב: שמעתי רכילות לפני הישיבה, שחלק מהכספים שמשרד המדע, התרבות והספורט העביר לאגודה לצורך הפרוייקט או לצורך השוטף שלכם, לא הגיע אליכם.

חדוה רוכל: אני אומרת שהכסף הוצא, הוא לא שולם לקבלנים.

חדוה רוכל: הקבלנים המשיכו לעבוד בלי לקבל שכר.

זבולון אורלב: גברת רוכל, משרד המדע, התרבות והספורט אומר שלצורך הפרוייקט שציינת מהסכום, שהשר המר זכרונו לברכה בזמנו אישר, 1.5 מיליון נשלח אליכם.

זבולון אורלב: כמה הגיע לגנזים?

חדוה רוכל: מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: כ-400,000 שקלים נתקעו בדרך.

ארז ביטון: ברגע שנקבל את כספי האגודה, מייד נעביר את 400,000 השקלים האלה.

זבולון אורלב: אין מחלוקת על כך ש-400,000 השקלים שהועברו עבור גנזים נתקעו באגודה, בטענה כזאת או בטענה אחרת, כרגע אני לא נכנס לטענות, אלא לעובדות.

זבולון אורלב: מיכה ינון אמר שהחצי מיליון של השנה עדיין לא הועבר, מחשש שמא שוב הוא ייתקע באגודה.

עדנה הראל: יותר מזה, אנחנו מנועים, משום שאין אישור על ניהול תקין.

ארז ביטון: אתם יכולים להעביר את זה ישירות לספקים.

עדנה הראל: אנחנו לא יכולים להעביר ישירות לספקים.

חדוה רוכל: עדיין לא קיבלנו את המשכורות.

זבולון אורלב: כמה חודשים?

חדוה רוכל: שלושה חודשים.

זבולון אורלב: כמה עובדים יש בגנזים?

חדוה רוכל: תשעה עובדים.

זבולון אורלב: אני מבין שפרוייקט המזעור, הצילום והבטיחות הופסק מזה חצי שנה.

חדוה רוכל: בחודשיים האחרונים.

זבולון אורלב: משכורות לא קיבלו שלושה חודשים.

זבולון אורלב: מה קורה עם השמירה?

חדוה רוכל: השמירה עדיין לא חודשה.

חדוה רוכל: לא הועברו הכספים לצורך שמירה, חשמל ומים.

זבולון אורלב: שמירה קיימת?

חדוה רוכל: לא קיימת שמירה.

זבולון אורלב: מה קורה עם השרתים של המחשבים?

חדוה רוכל: ביקשנו איזו עזרה, והשרת פועל, לשמחתנו, אבל העבודה לא מתנהלת.

חנה יעוז קסט: יש עיצומים.

חדוה רוכל: העובדים נמצאים במקום ולא עובדים.

בן-עמי פיינגולד: יש פה שני היבטים: היבט אחד פורמלי והיבט אחד משפטי, שאני לא נכנס אליו.

בן-עמי פיינגולד: הוא ברור ומובהק.

בן-עמי פיינגולד: יש מערכת של יחסי גומלין, הצרכים יוצרים את התקציב, והמציאות יוצרת את החקיקה.

בן-עמי פיינגולד: חוק הגנת הדייר, למשל, נחקק לאחר שהיתה מצוקת דיור בשנות ה-40 וה-50, ולא להפך.

בן-עמי פיינגולד: כלומר, לא צריך להיות מומחה למשפטים כדי להבין שאפשר לשנות חקיקה אם מגיעים למסקנה שיש צרכים חיוניים מסוימים, נקודה.

בן-עמי פיינגולד: לגופו של עניין.

בן-עמי פיינגולד: יש עניין עקרוני, שאם נעקוף אותו, כל הדיון לא יהיה דיון של ועדת חינוך, אלא של ועדת כספים, זה עניין מהותי, והוא נקרא "גנזים".

בן-עמי פיינגולד: בכל מדינה מתקדמת, חקרתי וביררתי בכל מיני מקומות, יש תמיד גופים, שהם לא אקדמיים, והם מקבלים מהמדינה או מהחברה תקצוב כדי לקיים ארכיון.

בן-עמי פיינגולד: יש באנגליה, בלונדון, ארכיון לתיאטרון, ויש שם אוניברסיטאות גדולות, ומקיימים את הארכיון לתיאטרון בתקצוב עירוני או בתקצוב ממלכתי, אני לא יודע בדיוק איך.

בן-עמי פיינגולד: אפשר להביא הרבה מאוד דוגמאות.

בן-עמי פיינגולד: אפשר להביא עוד דוגמאות של ארכיונים, שלא קיבלו תקצוב ומימון, כגון הארכיון של תיאטרון "האוהל" בתל-אביב, והמקום מתפורר ומתפרק, משום שראשי עיריית תל-אביב ב-20 השנים האחרונות לא שמו לב לעניין הזה.

בן-עמי פיינגולד: לגופו של עניין, כל העברה של הארכיון הזה מהמסגרת של אגודת הסופרים לכל מסגרת אחרת, פירושה שהארכיון הזה מאבד את תפקידו.

בן-עמי פיינגולד: אם אני רוצה לאתר, למשל, מחזה ישן של לאה גולדברג, מ-1938, שנקרא ים בחלון, והוא שוכב, אחר כבוד יחד עם עוד מחזות, יש מקום אחד, כתובת אחת, ששם אני יכול לאתר את המחזה הזה, וזה מכון גנזים, או איזה מכתב שכתב סמולנסקין ליל"ג ב-1870.

בן-עמי פיינגולד: שם אני יכול לאתר את זה, לא בשום מקום אחר.

בן-עמי פיינגולד: זה לא אומר שאין מסגרות אחרות, כל מיני ארכיונים.

עדנה הראל: יש עוד ארכיונים: שטיינמן וכן הלאה.

בן-עמי פיינגולד: תראי מה שקרה לארכיון לבון של תנועת העבודה המפוארת, הזיזו אותו, מכרו את המבנה; את בית-ברנר מכרו למיסיון.

בן-עמי פיינגולד: לא ניכנס לזה כאן, זה סיפור אחר.

בן-עמי פיינגולד: המדינה חייבת לשמור על כך שהמסגרת הייחודית הבלעדית, שנקראת גנזים, תמשיך להיות חלק מאגדות הסופרים, עם המימון הנכון ועם התקצוב הנכון ועם הבסיס המשפטי הנכון.

בן-עמי פיינגולד: לשם כך אנחנו פה.

זבולון אורלב: אמיר אור, בבקשה.

אמיר אור: אני שמח שיש תמימות דעים, מפני שמכון גנזים, לא רק שהוא אוצר בפני עצמו, לא רק, כמו שנאמר כאן על-ידי חנה יעוז-קסט, הסופרים הפקידו את כתביהם בו, יש לאגודה גם חובה מוסרית וזכות מוסרית על הארכיון הזה.

אמיר אור: מצד שני, היו בעיות תקציביות מתמשכות, היו גם טענות הדדיות.

אמיר אור: האגודה טענה שגנזים הוא עול על צווארה מבחינה כלכלית עוד לפני כל מה שקרה.

אמיר אור: גנזים סברו שהמצב הפוך, שהאגודה מנצלת את תקציבם, מה שאני יכול להעיד שלא נכון.

אמיר אור: טשטוש התחומים הזה לא תרם לאף אחד, מפני שזה נשאר בתוך המשפחה.

אמיר אור: אם גנזים היה עומד עם ניהול כספי עצמאי, הדברים היו ברורים כשמש.

אמיר אור: ומה שהיה צריך להינתן, היה ניתן, ולא היה כאן שום עירוב תחומים.

אמיר אור: מצד שני, גם אני מצטרף למתנגדים להפקעת גנזים מאגודת הסופרים, כי זה לא מוסרי.

אמיר אור: יש לכבד את רצון הסופרים המתים.

זבולון אורלב: לתת לזה שם להירקב?

זבולון אורלב: אני לא יורד לסוף דעתך?

אורי אור: אני אשתדל שתרדו לסוף דעתי.

זבולון אורלב: אין שמירה.

זבולון אורלב: חס וחלילה יבוא מישהו מחר ויגנוב את הדברים.

אורי אור: ארכיונים אחרים, כולל בית הספרים הלאומי מתוחזקים בצורה אופטימלית.

אורי אור: אם לגנזים דרושים משאבים לשם כך, זה בדיוק ארכיון שהמדינה היתה רוצה לשמור ולשמר לדורות הבאים, כדי שיעמוד לשימוש הקהל.

אורי אור: מה שקרה לאחרונה באגודה, שקבוצה מסוימת השתמשה בכספים ייעודיים, שלא לצרכים הנכונים.

אורי אור: לכן צריך למצוא דרך לניהול כספי עצמאי.

אורי אור: הדקויות של ישות משפטית נפרדת, ומה יחסה לאגודה, אני לא חושב שזה המקום שנוכל לברר אותם עד הסוף, כי זה דיון משפטי.

אורי אור: אחוז בזה, וגם בזה אל תנח ידך.

אורי אור: הרכוש הוא של אגודת הסופרים, אבל הניהול הכספי חייב להיות נפרד.

אורי אור: הבה נמצא לזה נוסחה משפטית.

אורי אור: בזה אני מביע גם את עמדת ועד האגודה, כיושב-ראשה.

עדנה הראל: הייתי רוצה להדגיש שני מישורים.

עדנה הראל: קודם כול, המישור הראשון.

עדנה הראל: לפני שמגיעים לאותן אפשרויות אפוקליפטיות, שמעוררות כל מיני שאלות, למי שייכים הנכסים ואיפה ראוי שהדברים יהיו, מאוד היינו רוצים לא להגיע לשם, והבהרתי את זה.

עדנה הראל: הסיטואציה הראשונית שאנחנו נמצאים בה היא מאוד חשובה, שלפי חוק הארכיונים, יש לארכיון הזה, על אף שהוא בידיים פרטיות ובידי עמותה וולונטרית, יש לו מעמד ציבורי, יש לו הכרה לפי חוק, וכתוצאה מזה יש לגנז סמכות להיכנס, לבדוק ולהבטיח שמתקיימים בו תנאים, אותם תנאים שהזכירה חדוה רוכל, ותנאים אחרים.

עדנה הראל: אם הוא ייווכח שהם לא מתקיימים, אז תתעורר השאלה האם ראוי שארכיון, שהוכרז בממשלה כארכיון ציבורי, יישאר בסיטואציה הזאת שהוא קיים.

עדנה הראל: החוק והתקנות לא שואפים להגיע למצב של הלאמה, הם שואפים למנוע מצב של התפוררות.

עדנה הראל: ארכיון נבון התפורר.

עדנה הראל: אם הוא חשוב והוכרז כארכיון ציבורי, יש בעל סמכות, מומחה מטעם המדינה, שמכוח סמכותו נכנס למנהל ואומר לו: סליחה, איפה השמירה?

עדנה הראל: סליחה, איפה המחשוב?

עדנה הראל: אם הוא לא מקבל את התשובות המתאימות, אז מתעוררת השאלה האם האינטרס הציבורי מחייב אותו לשמור על הספרים של לאה גולדברג מפני ניהול לא תקין.

זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא את הסעיפים המתאימים בתקנות.

זבולון אורלב: תקנות הארכיונים הציבוריים (תנאים לאישור ארכיונים ציבוריים והסדרים לניהולם), התשנ"ח-1957.

זבולון אורלב: סעיף 10 אומר ש"הגנז רשאי להיכנס לכל ארכיון ציבורי, בכל זמן סביר, כדי לברר אם קוימו הוראות תקנות אלה".

זבולון אורלב: סעיף 11 - אי-קיום הוראות.

זבולון אורלב: זה תיקון מהתשנ"ב.

זבולון אורלב: "א.

זבולון אורלב: מצא הגנז שלא קוימו הוראות תקנות אלה או שלא נתקיימו התנאים המהווים בסיס לאישור ארכיון כארכיון ציבורי, חייב הוא, לאחר התייעצות במועצת הארכיונים העליונה, למסור על כך דין-וחשבון לממשלה.

זבולון אורלב: לאחר קבלת הדין-וחשבון רשאית הממשלה לבטל את האישור; ב.

זבולון אורלב: ביטלה הממשלה את האישור של ארכיון כארכיון ציבורי, יועבר החומר הארכיוני שבו לגנזך או לארכיון ציבורי אחר" וכן הלאה.

זבולון אורלב: צריך לדעת שהמחוקק ראה את המחויבות הראשונה שלו לעצם החומר, ולא לבעלים ולא לבעלות.

זבולון אורלב: אגב, אין פה הפקעת בעלות.

זבולון אורלב: כלומר, גם אם מעבירים, הבעלות נשארת אותה בעלות.

עדנה הראל: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לתנאים לאישור ארכיון ואחזקתו, שנמצאים בראשית אותן תקנות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע שעכשיו ידבר גנז המדינה.

טוביה פרילינג: גם במשרד החינוך ובמשרד התרבות היום וגם המערכת שיש לי הכבוד להיות מופקד עליה מבינים היטב גם את החשיבות של גנזים, כי אחרת לא היינו כאן, וגם את העובדה שהנכס האדיר הזה קשור בטבורו לסביבה שיצרה אותו.

טוביה פרילינג: אנחנו גם מודעים לכל מה שקשור ליחסים המורכבים המעניינים בין עוצמה לדת, בין אינטלקטואלים לממסד.

טוביה פרילינג: כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה לפתור את הבעיה אליה נקלעה גנזים.

טוביה פרילינג: כולנו רוצים לפתור את הבעיה של גנזים מבלי להיכנס לסבך המורכב של היחסים בתוך ישות אחרת הקשורה בעניין.

טוביה פרילינג: אני אתחיל מהסוף.

טוביה פרילינג: אין לנו שום עניין לעשות מעשה שייראה כהפקעה או כהלאמה, חלילה.

טוביה פרילינג: אבל החוק, וגם אתם צריכים לעמוד מאחוריו, מחייב אותנו לעשות כל מהלך, כדי שמה שנפרס זה עתה לפניכם, לא יתקיים.

טוביה פרילינג: חלילה, מה יקרה אם מחר תהיה שריפה, או מה יקרה אם מחר תהיה פריצה, או מה יקרה אם מחר תהיה הצפה?

טוביה פרילינג: אתם הראשונים שתבואו למדינה בטענות שיש חוק, וחובתה להגן על הנכסים הללו שהפקדנו בידי הציבור, בסופו של דבר, לא מילאתם את חובתכם.

טוביה פרילינג: בחודשיים האחרונים שאנחנו מעורבים בעניין הזה, יחד עם משרד התרבות אנחנו עושים הכול על מנת לנסות ולהגדיר את גנזים כישות שיכולה לקבל כסף, כדי שנוכל להפעיל מחדש את חדוה רוכל ואת הצוות הנפלא שיש לה.

טוביה פרילינג: לא עשינו שום מהלך שכוונתו להפקיע, אבל אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב שנפעיל את החוק, בסופו של דבר, כי אין לנו ברירה אחרת.

טוביה פרילינג: כשנפעיל את החוק, אם נפעיל אותו, לא נפקיע את החומר ולא נתבע עליו בעלות, אלא נעשה מה שאנחנו צריכים לעשות מתוקף תפקידנו, מתוך אחריות שאתם גזרתם עלינו, כי אתם הריבון, כדי שחס וחלילה לא יהיה איזה חזון אפוקליפטי, שאחר כך תשאלו: איפה היינו?

טוביה פרילינג: לכן אני מציע לכל החברים הטובים, עם כל הכבוד לאגודת הסופרים, להוציא את גנזים מהמשחק ולתת לגנזים ולתת לרשויות, כמו משרד המדע ורשויות הגנז, למצוא את הפתרון שיאפשר מחר בבוקר להפעיל את גנזים.

טוביה פרילינג: אם הפתרון הזה יפעל, וגם החשב המלווה הגיונו היה שזה דרוש כדי לתת לגנזים לפעול, מה טוב.

טוביה פרילינג: במידה ואתם, מכל סיבה אחרת, בשל התארכות הדיון המשפטי, בשל דברים אחרים, שמלאכים או לא מלאכים מעורבים בו, לא תצליחו למצוא פתרון, אנחנו ניאלץ לבצע בסופו של דבר מה שהחוק מחייב אותנו, ואנחנו נעשה את זה מתוך זה שאנחנו מבינים היטב למה החומר הזה חשוב, ומתוך זה שאנחנו רוצים להחזיר אותו בבוא העת, בדיוק לבעלים שלו.

טוביה פרילינג: אם זה לא יתקיים מתוך איזה סיפור כזה או אחר, וזה יימשך עוד זמן, ואני יודע שלא משלמים משכורות ואני יודע שלא משלמים חשמל, ואני יודע שמערכת המחשוב תקועה ואני יודע שאנחנו צריכים לשלוח טכנאים מירושלים או לממן מכספי גורם אחר את האחזקה של המחשבים וכיוצא בזה, אנחנו, בסופו של דבר, נצטרך לפתור את הבעיה הזאת.

טוביה פרילינג: מה שעומד לרשותנו, זה החוק.

זבולון אורלב: איך אתה רואה את לוח-הזמנים?

זבולון אורלב: בינתיים אני מבין שאין שמירה, חס וחלילה עומדים להפסיק שם את החשמל.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה יהיה עם המזגנים.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שכל מערכת כיבוי האש האוטומטית לא עובדת.

טוביה פרילינג: הייתי שמח, אדוני היושב-ראש, אם אגודת הסופרים על כל חלקיה, בישות המורכבת הזאת, היתה פונה אלינו ואומרת לנו, לא כגורם עוין או כגורם זר: נסו להפעיל את גנזים בתוך מסגרת שבה אפשר לעשות זאת.

טוביה פרילינג: הדיון בינינו, שהוא מר וכואב, הוא מפותל ומסובך, וכולם יכולים לצטט חוקים וכן הלאה, ולהזכיר בעלויות, ואני מסכים עם מה שאמרה הפרופ' קסט, צריך להניח אותו הצדה ולאפשר לכל הגורמים לנסות ולהפעיל את הארכיון.

טוביה פרילינג: מצדנו, בתל-אביב, במבנה שהוא קיים.

טוביה פרילינג: שאגודת הסופרים תגיד: אנחנו מוציאים את העניין הזה מתוך המשחק.

טוביה פרילינג: אנחנו ננסה להפעיל את זה, בין כארכיון נסמך או בכל הגדרה משפטית אחרת, שתאפשר לנו, ואני לא משפטן, אבל אני יכול לחפש דרך יחד עם משפטנים, להפעיל את הארכיון החשוב הזה כישות נפרדת, דרך ארכיון המדינה, דרך משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אם אגודת הסופרים לא תפנה אליך?

טוביה פרילינג: אם אגודת הסופרים תפריע לנו במהלך הזה, בסופו של דבר, נצטרך - - -

זבולון אורלב: קודם כול, אני שואל על כך שהיא תפנה.

ארז ביטון: יש לי כבר תשובה, אנחנו כן נפנה.

ארז ביטון: לא רק זה, אני מקבל את כל מה שאמרת, מר פרילינג.

ארז ביטון: הדעה שלך היא בדיוק העמדה שכרגע אנחנו מנסים, כשאני אומר לחלק את הפעולה לשניים.

ארז ביטון: פעולה מיידית, שמשרד התרבות יעביר ישירות, אם יש לנו ויכוחים כרגע על חשבונות או דברים כאלה מהממשל הקודם של האגודה, אנחנו מעבירים פס על העבר, ומשרד התרבות ישלם ישירות משכורות לעובדים, כפי שעשה בחודשיים האחרונים.

ארז ביטון: דבר שני.

ארז ביטון: שמשרד התרבות ישלם היום את חשבון חברת החשמל, כי נתנו לי ארכה של שבוע, ולא יאריכו את זה אפילו ביום אחד.

ארז ביטון: אין שום סיבה שמשרד התרבות יעניש את האגודה או את גנזים במניעת התשלומים המגיעים לאגודת הסופרים, כ-1.7 מיליוני שקלים לשנה זאת, שלא הועברו.

ארז ביטון: יש ויכוחים כרגע איך לעשות זאת.

ארז ביטון: אני אומר: פעולה מיידית של היום: חשמל, שמירה מים.

ארז ביטון: תהיה לנו אפשרות של חודש, שבועיים-שלושה, נכנס פורום מקצועי-משפטי, עם עורך-הדין של האגודה, יחד עם הצוות של מר פרילינג.

ארז ביטון: קריאה כזאת מהשולחן הזה תביא לפתרון מוסכם, גם משפטי, גם ניהולי, כשנקודת המוצא המוסכמת על כולם: תקציב ישירות לגנזים.

אמיר אור: זה מאוד מביך שארז ביטון מדבר בשם האגודה, אבל אין לנו חילוקי דעות.

זבולון אורלב: כל אחד ידבר בשם מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: יש חופש דיבור.

זבולון אורלב: אני יכול להגיד שאני ראש הממשלה, תגיד לי לא להגיד שאני ראש הממשלה?

זבולון אורלב: אמיר אור, תהיה לך רשות דיבור, תגיד מה שאתה רוצה, ואני אגן על זכות הדיבור שלך, אני אשתדל שאיש לא יפריע לך.

ארז ביטון: אמיר אור, באסיפות הקרובות אני אבחר בך כיושב-ראש האגודה.

ארז ביטון: תאמין לי.

זבולון אורלב: אתם רוצים לנהל דו-שיח?

זבולון אורלב: תעברו לחדר שלי.

זבולון אורלב: אני רוצה כרגע להתקדם.

ארז ביטון: זו בדיוק הרמה בין מוקד לבין אמיר אור באגודה היום.

זבולון אורלב: אתם רוצים שאני אפסיק את הישיבה, אתם רוצים שאני אוציא אתכם?

זבולון אורלב: אנחנו לא רגילים לדברים האלה.

זבולון אורלב: ארז ביטון, אני מבין שאתם תפנו לגנז, על מנת שהגנז, יחד עם משרד המדע, התרבות והספורט, ינסו לטפל נקודתית בגנזים, בלי קשר לבעיות של אגודות הסופרים.

זבולון אורלב: הבעיות של אגודת הסופרים, בינן לבין עצמן ובינן לבין משרד המדע והתרבות, זה נושא אחד.

זבולון אורלב: הנושא השני זה גנזים, ואין מערבים שמחה בשמחה.

ארז ביטון: לחלוטין נכון.

חנה גזית: משרד התרבות נתן לנו חשב מלווה, שאנחנו מקבלים אותו בזרועות פתוחות.

חנה גזית: באיש שלכם, אתם צריכים להאמין שהוא ילווה וינווט בצורה כזאת, יחד אתנו, שהכספים שמיועדים לגנזים, אכן, יגיעו למקומם הראוי.

זבולון אורלב: חשב מלווה, פירושו של דבר שהוא בעל זכות חתימה, ולא יכול לצאת שום תשלום של האגודה בלי חתימה שלו.

חנה גזית: נכון.

חנה גזית: הפתרון מונח לנו על השולחן מתחת לאף.

חנה גזית: זה הפתרון, לפחות המיידי, שאנחנו יכולים לצאת אתו לדרך, ולו גם כדי לתת, מה שנקרא, מענה ראשוני והצלה ראשונית, ואחר כך, במקביל, לשבת עם כל הגורמים ולנסות לפתור את הבעיות הלאה.

זבולון אורלב: את מדברת כרגע על גנזים?

חנה גזית: אני מדברת כרגע על גנזים.

חנה גזית: הדיון הוא על גנזים.

חנה גזית: אדם שבא מטעם משרד התרבות ומלווה אותנו הוא בר-סמכא לכל דבר, ויש לו זכות חתימה, זה יכול להיות הפתרון המיידי כאן ועכשיו.

חנה גזית: במקביל לעשייה וחשיבה על כל מה שצריך.

זבולון אורלב: על איזה בסיס חוקי הוא חשב מלווה ובעל זכות חתימה?

עדנה הראל: מלכתחילה הוא לא מונה כחשב מלווה - חשב מלווה זה מושג מפקודת העיריות - אלא מונה כמעין חשב מלווה, לצורך בדיקה וביקורת, מתוקף החלטות הממשלה על בדיקה וביקורת בגופים נתמכים.

עדנה הראל: לימים, משנתבררה מורכבות הבעיה, והיו סיבוכים מסוגים שונים, ורשם העמותות שנכנס לתמונה - וכאמור, אנחנו גם מעוניינים במעורבות של רשם העמותות, גם כדי שיבין את החשיבות הספציפית של גנזים בתוך העניין - מינה את אותו אדם כחוק, מטעמו.

עדנה הראל: יש לו הסמכויות הנתונות לחוקר, לפי חוק העמותות.

זבולון אורלב: מה זה חוקר מטעם רשם העמותות?

עדנה הראל: יש לו גם סמכויות התערבות שונות.

עדנה הראל: אני לא משוכנעת לגבי היקפן.

זבולון אורלב: זה מאוד מהותי.

זבולון אורלב: אם נתונה לו סמכות, שלא ניתן להוציא הוצאה בלי חתימתו, זה מאוד מהותי.

עדנה הראל: רציתי להציע שנבדוק את ההצעה הזאת ואפשרות היישום שלה עם רשם העמותות, מכיוון שזה גם מותנה בסוגיית אישור הניהול התקין וגם בעצם השאלה של סמכויות חוקר מטעם הרשם.

חנה גזית: הפנייה מיסודה הגיעה מטעם משרד התרבות.

עדנה הראל: אמרתי, בתור מבקר.

עדנה הראל: אחר כך הוא קיבל סמכות גם של חוקר.

חנה יעוז קסט: אני רוצה להעיר שתי הערות.

חנה יעוז קסט: הייתי מבחינה בין הצורך הדחוף לפתור את המשבר הנוכחי, המיידי, האקוטי, של גנזים.

חנה יעוז קסט: אני לא נכנסת לדברים אחרים, אני לא מבינה בהם.

חנה יעוז קסט: אני רוצה לומר, שגם לגבי המשבר הנוכחי יש שתי רמות.

חנה יעוז קסט: יש המשבר האקוטי העכשווי שנוצר מכך שאין משכורות, קיים חשש לחשמל, מים, שמירה וכן הלאה, שזה עכשווי, מיידי, עניין של שבועות, מקסימום חודשיים.

ארז ביטון: עניין של ימים.

חנה יעוז קסט: אני מדברת על המשבר.

חנה יעוז קסט: והוא חייב סיוע מצד כל מי שבאמת מדבר על הצלת גנזים.

חנה יעוז קסט: אני ילידת הארץ, ואני אומרת מה שאני חושבת, אני לא פוליטיקאית, ואני לא יודעת לעטוף את המלים.

חנה יעוז קסט: השמועות שהגיעו אלי כל הזמן היו - אני אומרת את זה דוגרי, משום שאני רוצה להוריד את כאב הלב, ולצאת מפה בלי כאב לב, מספיק כאבי לב היו מסביב לסיפורים האלה - השיח הציבורי שאני שומעת בעיתונות ובכל מיני מקומות, ואני לא מפנה את זה אישית נגד אדם שיושב פה, שגנז המדינה או מישהו מאנשי המשפטים מצא פרצה בחוק והתלבש עליה, איך אפשר לשים יד על גנזים.

חנה יעוז קסט: אני אומרת את הדברים כפי ששמעתי.

חנה יעוז קסט: אולי זה שקר, אבל זה מה ששמעתי, וזה היה בעיתונות.

זבולון אורלב: זה נכון, וזו לא שמועה ולא פרצה בחוק.

זבולון אורלב: זו חובה בסיסית ויסודית בחוק.

זבולון אורלב: את מעלה על דעתך שנכס לאומי ילך לאבדון, והגנז לא ישים את ידו על זה?

חנה יעוז קסט: שום דבר לא הולך לאבדון.

זבולון אורלב: לפי התיאור שלכם, כן.

חנה יעוז קסט: קיים מצב ארוך טווח, ארוך שנים, שאני שומעת עליו מחדוה רוכל כבר ארבע שנים, שצריך לחזק את התקרות, צריך לחזק את השמירה, צריך לחזק את המחשבים.

חנה יעוז קסט: לפני ארבע שנים לא היה שום מחשב, הכנסנו את זה במסגרת הפרוייקט.

חנה יעוז קסט: פתאום המחשבים זה האידיאל.

חנה יעוז קסט: את המחשבים הכנסנו בפרוייקט, וצריך לשמור עליהם.

חנה יעוז קסט: כל דבר ששופר ושודרג צריך לשמור עליו.

חנה יעוז קסט: יש שתי רמות: יש משבר נוכחי, שצריך לקחת מוחות טובים, גם של כלכלנים, גם משפטנים, ולפתור אותו.

חנה יעוז קסט: מפני שהכסף קיים לזכות גנזים ולא הועבר מסיבות מוצדקות אולי של רשם העמותות, אבל זה כסף של גנזים.

חנה יעוז קסט: מצד שני, קיימת תופעה ארוכת טווח, ארוכת שנים של הגירה אדירה של ארכיונים יקרי עורך, ומזמנו של בולק, שעוד קדם לחדוה רוכל, שעשה עבודה אדירה באיסוף ובשכנוע אנשים לתת אותם מרצונם החופשי.

חנה יעוז קסט: מאז שאני מכירה את חדוה רוכל, אני שומעת: אין מספיק מקום, צריך לחזק את התקרות.

חנה יעוז קסט: יש צרכים מתמשכים, אמיתיים, של המקום.

חנה יעוז קסט: למעשה, בחשבון ארוך טווח, אני מדברת עכשיו על משהו שלא נראה לי הגיוני בכלל, אבל עצם העובדה לקחת ולהעביר ממקום משכנו, הלא כל כך טוב והלא כל כך פנטסטי והלא כל כך בטיחותי, למקום אחר, זאת עלות.

חנה יעוז קסט: רק להעביר דירה, אני יודעת מה זה, להעביר ארכיון לתנאים אחרים, זאת עלות אדירה.

חנה יעוז קסט: למעשה, אם יעשו את זה בצורה הנכונה אפשר לשפץ תקרות, אפשר לשפץ חשמל, אפשר לשפץ את הדברים, אפשר להשקיע.

חנה יעוז קסט: השאלה היא הרצון הטוב.

חנה יעוז קסט: אני מאמינה בזה.

חנה יעוז קסט: אם רק יש נכונות.

חנה יעוז קסט: אני מאוד מאמינה, לא רק בחוק, אלא בצורה שבה מבינים את החוק, מפרשים אותו, מפעילים אותו, ברצון הטוב של מפעיליו, ובחוכמת המעשה.

חנה יעוז קסט: זה לא רק להיות צודק, זה גם להיות חכם.

חנה יעוז קסט: ראיתי במזרח-אירופה, ואני לא אכנס לפרטים, אבל ראיתי מה קרה לארכיונים גדולים, יקרים, שנאספו במשך שנים, ברגע שהחליפו, לא רק בעלות, אלא משטרים.

חנה יעוז קסט: דברים נעלמו, הדברים ברחו, שמו יד על כל מיני חלקים מהם.

חנה יעוז קסט: יש סכנה, דווקא במצב משבר, שיקרו דברים שאחר כך אפשר רק להתחרט עליהם.

חנה יעוז קסט: אם יש מקום לעזור, זה להפעיל גם את החשיבה המשפטית וגם את החשיבה הכלכלית.

חנה יעוז קסט: אני מאמינה בזה גם מבחינה מוסרית.

חנה יעוז קסט: איך לנצל מצב משבר לא רק כדי לפתור אותו, אלא גם כדי לשפר ולהצעיד קדימה את גנזים.

חנה יעוז קסט: מי שהיה מטעמכם בחגיגת 50 שנה לגנזים רק מחא כף.

חנה יעוז קסט: איש לא דיבר על מצב משבר, איש לא דיבר על לקחת, אף אחד לא אמר שזה גרוע.

חנה יעוז קסט: כולם אמרו: יוצא מן הכלל.

חנה יעוז קסט: תוך חודשיים, פתאום, זה הדבר הכי גרוע במדינת ישראל, חורבן, לוקחים, נשרף, נגמר.

חנה יעוז קסט: מה קרה?

חנה יעוז קסט: למה לפני חודשיים זה היה נהדר.

חנה יעוז קסט: יש תופעות שצריך לטפל בהן, גם שורשיות וגם זמניות, וצריך לעשות זאת בחוכמה ובאמת, ולא בזבנג וגמרנו, מפני שה"גמרנו" יהיה אחר כך בכייה לדורות.

בן-עמי פיינגולד: צריך באופן תכליתי להפריד בין שני היבטים.

בן-עמי פיינגולד: היבט אחד הוא שיקום מיידי ותקצוב מסודר של גנזים, בהתאם לצרכים שמשתנים ומתרחבים מפעם לפעם.

בן-עמי פיינגולד: היבט שני, בפרספקטיבה מרחיקת לכת, בבוא היום, ייתכן שיהיה מקום לשבת ולדון בצד המינהלי, הציבורי, של הארכיון, לכאן ולכאן.

בן-עמי פיינגולד: אבל, נדמה לי, שהבעיה הקריטית ברגע זה איננה עתידו של גנזים או סכנה שמא הוא ילך לאיבוד, אלא פשוט עניין של תקצוב שהשתבש, לפי מיטב הבנתי, בגלל אלף ואחת סיבות, חלקן ביורוקרטיות, אולי חלק רציונליות, אינני יודע, אבל באיזה מקום צריך להפריד בין שני הדברים.

בן-עמי פיינגולד: יש עוד עניין שאקרא לו "פסיכולוגי", והוא העניין של המודעות לתקצוב.

בן-עמי פיינגולד: זאת אומרת, איש לא שואל האם צריך לתקצב מפעל סרק שנקרא "פסטיבל תיאטרון בעכו", שאין בו שום תרומה משמעותית לתיאטרון הישראלי.

בן-עמי פיינגולד: מדוע?

בן-עמי פיינגולד: משום שהוא מכוסה במסות של יחסי ציבור.

בן-עמי פיינגולד: וזה כל כך מובן מאליו, שאם איזה שר חינוך או שר תרבות לא ישלח את התקציב השנתי לפסטיבל עכו, הארץ תתמוטט תק על תק פרסה.

בן-עמי פיינגולד: במקרה של גנזים, כאשר איזה חוקר, איזה סטודנט לבי.

בן-עמי פיינגולד: איי עושה עבודה סמינריונית על שלונסקי או על אליעזר שטיינמן ויושב לו שם בשקט בפינה וחוקר כמה ניירות.

בן-עמי פיינגולד: מה זה חשוב?

בן-עמי פיינגולד: מי כותב על זה בכלל?

בן-עמי פיינגולד: צריך גם מודעות לעניין המיוחד הזה, שאני יושב בספרייה ואני לוקח את המכתב או את כתב העט, ולא חשוב את מה, שכתב פלוני או אלמוני.

בן-עמי פיינגולד: צריך לתת את הדעת גם על הצד העקרוני הזה - גנזים צריך להישאר גנזים.

בן-עמי פיינגולד: מובן שיש שינויים שנובעים מעניינים תפעוליים ותפקודיים, וצריך לבחון אותם באופן תכליתי.

בן-עמי פיינגולד: לדעתי, העניין הראשון הוא אותו טיפול נמרץ שצריך לתת לגנזים, לתקצב אותו באופן ענייני.

בן-עמי פיינגולד: נקודה.

בן-עמי פיינגולד: תודה.

ארז ביטון: קודם כול, צריך להבין שבעתיד קשה לי להאמין שאם גנזים לא יהיה חלק מאגודת הסופרים, קשה לי להאמין שסופרים ייתנו את העזבונות שלהם למכון.

ארז ביטון: ועובדה, שאותם סופרים שרצו לתת עזבונות למקומות אחרים, שהם לא באגודת הסופרים, עשו זאת.

ארז ביטון: לכן, יש גם סכנה לגבי העזבונות לעתיד.

ארז ביטון: דבר שני, אני פונה ליועצים המשפטיים של משרד התרבות, לשבת ברוח טובה וקונסטרוקטיבית יחד עם היועצים המשפטיים של אגודת סופרים, יחד עם רשם העמותות, כדי למצוא את המנגנון שיאפשר העברת כספים לגנזים, מיידית.

זבולון אורלב: נסכם, שאתם תפנו בכתב לגנז המדינה כדי לבקש את התערבותו, ייתכן שתימצא הדרך.

זבולון אורלב: הוא בעל הסמכות כאן.

זבולון אורלב: הבנתי ממך שיש נכונות מצדכם לעשות זאת.

ארז ביטון: נעשה את זה.

זבולון אורלב: אני אשמח אם בדברי הסיכום נוכל לרשום לפנינו את הסכמתכם לפנייה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע ארבעה דברים.

זבולון אורלב: דבר ראשון, נבהיר את החשיבות שאנחנו רואים בעניין מכון גנזים.

זבולון אורלב: אני חושב שחשוב מאוד שתהיה כאן אמירה של ועדת החינוך והתרבות, כי זה היסוד והעניין.

זבולון אורלב: דבר שני, נציין את תמונת המצב העגומה שנפרסת לפנינו, שבו נמצא מכון שהוא כל כך חשוב.

זבולון אורלב: אני כל פעם מתרגש כשאני רואה שם את כתבי היד, ולאחרונה ראיתי שוב את כתבי היד של צ'רניחובסקי ואחרים.

זבולון אורלב: אתה מרגיש שאתה נוגע ממש בשורשים וביסודות התרבותיים שלנו.

זבולון אורלב: מה שאנו רואים שם, זו תמונת מצב עגומה, שיש בה סכנה ואיום לגבי שמירת הנכסים שנמצאים שם, ולתפקיד החינוכי של הארכיון, שיכולים לבקר ויכולים לפעול שם וכדומה.

זבולון אורלב: נוצר מצב שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו, אבל הואיל והוא תחת אגודת הסופרים, ואגודת הסופרים, מסיבות כאלה ואחרות, משותקת כספית, למעשה יש פה שיתוק.

זבולון אורלב: באשר לפתרון המיידי.

זבולון אורלב: נרשום לפנינו את הודעת אגדות הסופרים,

זבולון אורלב: שתהיה פנייה בכתב לגנז המדינה, על מנת לבקש את התערבותו, מתוך הבנה שבהתערבות הזאת, יחד עם הפעילות הנמרצת של משרד המדע, התרבות והספורט ורשם העמותות, תימצא הדרך להמשיך ולקיים את מכון גנזים ולהסיר את הסכנות מעל המשך תפקודו.

זבולון אורלב: באשר לפתרון ארוך הטווח.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט סבורים שצריך להימצא פתרון ארוך טווח, אולי על-ידי הקמת ישות משפטית נפרדת, מבלי להיכנס לשאלות הבעלות, שנראית על פניה כפתרון ראוי.

זבולון אורלב: אגב, זה פתרון מאוד מקובל במוסדות.

זבולון אורלב: בכל מוסד רגיל פועלות כמה וכמה מסגרות משפטיות, כדי לתת פתרונות כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: תיקחו כל מוסד ציבורי, אז תמצאו שם ארבע או חמש עמותות, ולפעמים גם שש עמותות, כדי שתהיינה ישויות משפטיות נפרדות.

זבולון אורלב: כרגע, על-פי הנראה לנו, ראוי לשקול בחיוב הקמת ישות משפטית נפרדת, או פתרון אחר, שהוא סביר.

זבולון אורלב: אני לא אומר שזה הפתרון הבלעדי.

זבולון אורלב: גם רשמנו לפנינו שמשרד המדע, התרבות והספורט שומר את התקציבים שמיועדים לפרוייקט המזעור והסריקה, שהתקציבים האלה שמורים כדי לתת את הפתרון.

זבולון אורלב: אני מציע שבטווח של שלושה חודשים, או משהו כזה, נקבל דיווח בכתב ממשרד המדע, התרבות והספורט.

עדנה הראל: מהגנז.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אם בתוך מסגרת הזמן הזאת יהיו משברים פתאומיים, אנחנו גם מבקשים לקבל דיווח מכל הגורמים, בין אם זו אגודת הסופרים או גנזים או הגנז או משרד המדע או רשם העמותות, כי אנחנו רוצים לפקח על הרשות המבצעת, שהיא עושה את כל הדרוש על מנת שמכון גנזים ימלא את תפקידו.

זבולון אורלב: זאת גם הזדמנות להודות ולהוקיר את העבודה החשובה שנעשית במכון גנזים ולהוקיר גם את העובדים שעובדים שם.

זבולון אורלב: אולי הציבור לא מספיק מודע, אבל אני, שאני אולי קצת יותר מעורב, אני מרגיש חובה ממש להוקיר את העובדים שעושים שם מלאכת קודש.

זבולון אורלב: כאיש חינוך וכאיש תרבות אני גם מאמין שלפיתוח של מכון גנזים יכולה להיות תרומה מאוד חשובה למערכת החינוך ולמערכת התרבות.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.