ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 369, 2001-12-11 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק הספורט (תיקון - הסמכת בעלי תעודת הוראה), התש"ס-2000.

זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים, הצעת החוק הזאת הונחה במאי 2000, ועוד ארבעה חודשים יעברו שנתיים מאז.

זבולון אורלב: אמרתי לשוקי דקל שחבר כנסת לפעמים יורה פגז, הפגז באוויר, והוא לא יודע בדיוק מתי הוא נוחת.

זבולון אורלב: הגיע התור של העניין הזה.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, כפוף להודעה שלי במליאה בשני עניינים: האחד, שהחוק לא יהיה גורף.

זבולון אורלב: כלומר, אין כוונה שבוגרי מכללות אקדמיות, מעתה ואילך, מאמנים בכל המקצועות בכל דבר; השני, שהנוסח לקריאה ראשונה יהיה בהבנה ותיאום עם משרד המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: הסכמתי לדברים האלה ברצון רב, כי אני לא חושב שחוקי ספורט צריכים לעבור בכיפופי ידיים, אלא באופן ספורטיבי, בהסכמה.

זבולון אורלב: לכן פניתי ליועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט, הפצרתי בה לפני ימים ספורים, הואיל והם המשרד המופקד על החוק, שיזמו דיונים עם משרד החינוך, כדי לנסות ולראות אם אפשר לגבש נוסח מוסכם של הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני רק אהיה הכלי שאעזור לאותה הסכמה.

זבולון אורלב: מטרתנו היום לקיים את הדיון, לשמוע.

זבולון אורלב: לא באתי בידיעה או בהחלטה נחושה שהיום אנחנו מסיימים את הדיונים, אלא אם כן יש הסכמות.

זבולון אורלב: אני לא בעד עיכובים, אבל אין לנו כאן שום אובססיה ואין לנו כאן שום דעות קדומות.

זבולון אורלב: אני מציע שנתחיל מאותה נקודה שבה נסתיימה אתמול הישיבה עם משרד החינוך ונראה אם יש הסכמות, אם אין הסכמות.

זבולון אורלב: נשמע את אנשי משרד החינוך, את אנשי המכללות.

שוקי דקל: אני אקדים ואומר הנחת עבודה ראשונה: העלאת הנושא על-ידך הוא נכון וחשוב.

שוקי דקל: הנחת עבודה שנייה היא, שגם למשרד הספורט יש עניין בהכשרת מדריכי ספורט כראוי, שיהיו לנו יותר מדריכים, כיוון שחסרים.

שוקי דקל: אתמול התקיים הדיון המשותף אצל דורית מורג במשרד החינוך, על בסיס ההנחה איך יוצרים מצב שמורה יהיה גם מדריך בענף מסוים.

שוקי דקל: אנחנו יודעים שאתה, אדוני היושב-ראש, גם יודע וגם מצוי בספורט, ומוקף בספורט גם בבית.

זבולון אורלב: אני יותר מוקף מאשר מבין.

זבולון אורלב: אין לי שום נגיעה אישית.

זבולון אורלב: אשתי וגיסתי וגיסי, כולם בוגרי וינגייט, וכולם לא עוסקים היום כמורים לחינוך גופני.

שוקי דקל: הפנייה שלך היתה פנייה קצת גורפת, שכל מורה יוכל להיות מדריך בכל המקצועות.

שוקי דקל: מכיוון שהוא לומד במכללה להכשרת מורים, הוא יכול להיות מדריך.

שוקי דקל: הוא יכול להיות מדריך לכדורגל, הוא יכול להיות מדריך לשחייה, מדריך לאתלטיקה וכך הלאה.

שוקי דקל: לא זאת היתה הכוונה.

זבולון אורלב: החוק מבחין בין מדריך לבין מאמן?

שוקי דקל: החוק מבחין.

זבולון אורלב: בסעיף 2 כתוב "השר רשאי לקבוע בצו כי בענף ספורט מסוים, כולו או חלקו, לא יוכל אדם לעסוק כמאמן או כמדריך ספורט".

עדנה הראל: התקנות שקבענו עושות את ההבחנה.

זבולון אורלב: אף-על-פי שלמאמן צריך כך וכך ולמדריך ספורט צריך כך וכך?

עדנה הראל: בענפים מסוימים צריך מדריך בסוג פעילות כזה ומאמן בסוג פעילות אחר, בענפים אחרים יש חלוקה אחרת.

שוקי דקל: השורה התחתונה היא, שהיתה הבנה והיתה הסכמה על מורה שיש לו רקע מסוים או זיקה למקצוע הספציפי, ולא בצורה גורפת, שהוא יכול להיות מדריך בכלל לענפים.

שוקי דקל: לדוגמה, אם הוא היה בעבר אתלט והתחרה, יש לו רקע וזיקה, יש לו הכישורים המתאימים, הוא יוכל להיות מדריך אם הוא יקבל תוספת של הכשרה שלא מתקיימת בהכשרת המורים.

שוקי דקל: היא מעיקרה תוספת מקצועית, שבפירוש היא יותר בתורת הענף, בתורת האימון, בפיזיולוגיית המאמץ המיוחדת.

שוקי דקל: אנחנו יודעים שיש שוני בין המכללות.

שוקי דקל: יש מכללות שנותנות 25 שיעורים בשנה למקצוע, לפעמים זה רק בשנה אחת, ואין זה מספיק כדי שאדם יהיה מדריך במקצוע הספציפי הזה.

זבולון אורלב: לצורך העניין אני מביא את בוגר וינגייט, אני מביא אותו כקוד, אני לא מתכוון רק לוינגייט, אני מתכוון לכל המכללות.

עדנה הראל: בוינגייט יש שני הדברים.

עדנה הראל: כשאתה אומר "בוגר וינגייט", אתה מתכוון בית ספר להכשרת מאמנים או בוגר חינוך גופני?

זבולון אורלב: אני מדבר על המורים, בוגרי חינוך גופני.

זבולון אורלב: מורה, בוגר וינגייט, לא יכול להיות מאמן של נבחרת האתלטיקה של בית-הספר?

שוקי דקל: לא.

זבולון אורלב: לפי עניות דעתך הוא לא עבר את ההכשרה הדרושה?

שוקי דקל: ההכשרה הדרושה המיוחדת להיות מאמן.

זבולון אורלב: בשבילי, זאת הפתעה.

עדנה הראל: גם מדריך הוא לא יכול להיות.

זבולון אורלב: בוגר וינגייט לא הוכשר כמאמן או כמדריך בשום מקצוע מענפי הספורט?

שוקי דקל: הכשרה ספציפית כדי להדריך נבחרת.

שוקי דקל: גם אני ניהלתי מכללה, ואני יודע מהם תנאי הקבלה.

זבולון אורלב: מכללת אוהלו שבעמק.

שוקי דקל: יש מכללות שבהם סטודנטים מתקבלים על-ידי מבחנים פסיכומטריים או תעודת בגרות, ולא מתקיים שם שום מבחן מעשי.

שוקי דקל: יש מכללות שמתקיים בהן מבחן מעשי, אבל מתקיים המינימום.

שוקי דקל: זאת אומרת, לימוד 40 ילדים בכיתה.

שוקי דקל: כשיש 40 יכולות שונות, הוא יכול לתת את היסודות של הוראת החינוך הגופני לכול.

שוקי דקל: הוא יכול ללמד איך לרוץ, איך לכדרר בכדור, איך למסור וכן הלאה, אבל להיות מדריך של נבחרת ספציפית של ילדים, שאותרו כבעלי יכולת יותר גבוהה מהממוצע בכיתה, שאותרו כנבחרת הכיתה או כנבחרת בית-הספר, הוא אינו יכול.

שוקי דקל: אני בכוונה הולך למישור המאוד מינורי.

שוקי דקל: צריכה להיות הכשרה ספציפית.

זבולון אורלב: אני רוצה להקשות עליך.

זבולון אורלב: יש אליפות בתי-הספר בירושלים באתלטיקה קלה, ובתי-הספר מתאמנים לקראת זה, ויש שגרה, אתה ודאי יודע על זה.

זבולון אורלב: בית-ספר, לפי החוק הקיים, לא יכול להסתפק במורה לחינוך גופני של בית-הספר, הוא צריך להביא עוד מדריך או עוד מאמן כדי שהוא יעבוד עם נבחרת בית-הספר שהולכת להתחרות באליפות בתי-הספר באתלטיקה בירושלים?

שוקי דקל: התשובה היא: כן.

זבולון אורלב: אותי, באופן אישי זה מדהים.

זבולון אורלב: מה עושים ארבע שנים בוינגייט?

עדנה הראל: ברשותכם, נציג קודם כול מה הוסכם אתמול, כשישבנו בינינו, המשרדים, וניתחנו את השאלה הזאת.

עדנה הראל: ההכשרה של מדריכים ומאמנים היא ספציפית לענפים.

עדנה הראל: גם כדי להיות מדריך בג'ודו, או מדריך בקליעה למטרה, או מדריך בהרמת משקולות, או מדריך בשחייה, אתה לומד ספציפית את תורת האימון של אותו תחום, אתה לומד ספציפית את הפיזיולוגיה של המאמץ הרלוונטית, ועושה כמות ניכרת של שעות מעשיות בהדרכה באותו ענף.

עדנה הראל: הדברים האלה לא מתקיימים בלימודי ההוראה לחינוך גופני.

עדנה הראל: בדרך כלל, בהוראה לחינוך גופני, יוצאים מנקודת הנחה שהמורה צריך להיות בעל הסתכלות כוללת על היכולת ללמד תלמידים, קודם כול עם דגש על פדגוגיה, עם הרבה פחות שעות מעשיות, בוודאי לא כמות השעות המעשיות בכלל הענפים.

עדנה הראל: אם עושים 140 שעות מעשיות בהדרכה בענף אחד, ויש כ-50 ענפים, הרי המורה בוינגייט איננו עושה 50 כפול 140 שעות מעשיות באותם תחומים.

עדנה הראל: מכאן שהמורה בוינגייט איננו בעל היכולות של מדריך להדריך, כאשר נקודת המוצא היא, שבהדרכה צריך להיות בעל יכולת להוציא מהמתאמן את היכולות ההישגיות שלו, את מאמץ היתר, את אותו אלמנט שמאפיין את ההשתתפות בתחרות, בשונה מחינוך גופני שיש לו מטרות כלליות, של בריאות הגוף, של לימוד תנועה - כל אותם דברים שמלמדים כבסיס בבתי-הספר, שזה חשוב מאוד, להביא אנשים לבסיס משותף.

זבולון אורלב: את מודה בזה שבית-ספר, בתקצוב שלו, מתוקצב לשיעורים בחינוך גופני, הוא לא מתוקצב להעסקה, בנוסף למורה לחינוך גופני, של מאמנים ספציפיים?

עדנה הראל: יכול להיות שיש שאלה תקציבית, אבל הייתי רוצה שנפריד את השאלות הטכניות.

עדנה הראל: הסכמנו שיש מקום לראות בהכשרת המורים, שנעשית במכללות השונות, בסיס שהוא לא חסר ערך לצורך הכשרה כמדריכים.

עדנה הראל: ודאי שמורה שלומד במכללה להכשרת מורים מקבל חלק מן הדברים שגם המדריך מקבל.

עדנה הראל: לכן, ודאי שבמכללה להכשרת עובדי הוראה בחינוך גופני יש בסיס נרחב על מנת להכשיר גם מדריכים, וודאי שראוי שתלמיד שלומד במכללה להכשרת עובדי הוראה לחינוך גופני באותה הזדמנות יוכל גם ללמוד להיות מדריך, אם הוא מעוניין בזה ואם הוא עושה את זה אגב הדברים וכתוספת, שהיא ברורה ומובחנת.

עדנה הראל: הסכמנו שיש צורך בתוספת של שעות מעשיות - - -

דורית מורג: לא הסכמנו שיש צורך בתוספת שעות כאלה ואחרות.

עדנה הראל: לגבי שעות מעשיות, הבנתי שהסכמנו.

עדנה הראל: הכול אני אומרת, ככל שהבנתי את הדברים.

עדנה הראל: לצורך כך, יתקיים בנידון שיתוף פעולה בין משרד החינוך למשרד המדע, התרבות והספורט.

עדנה הראל: מורה לחינוך גופני שיקבל הסמכה כאמור, יהיה מוסמך כמדריך לכל דבר ועניין.

עדנה הראל: " זאת אומרת, לא רק בבית-הספר, אלא בכלל.

זבולון אורלב: אורי אפק, יועץ הוועדה, תשכיל אותנו קצת.

אורי אפק: דבר ראשון, כל היושבים פה היו תלמידי.

אורי אפק: ליוויתי את הכנת הצעת החוק ומילאתי מספר תפקידים שאני לא חוזר אליהם.

אורי אפק: אני רק שואל שאלה אחת בקול רם: האם איתן אלדר, בכדור-יד, או עקיבא קורל, באתלטיקה קלה, או ירוחם ברק, במשקלות, או אברהם זוכמן, בכדורעף, כשסיימתם מכללה, האם מישהו בא לאמן את נבחרת בית-הספר שלכם, מאחר ולא הייתם בבית-ספר למאמנים?

אורי אפק: אני מסכים שיש מגמות והכשרת מדריכים וכן הלאה.

אורי אפק: אבל אני שואל: האם מורה בכיתות ד' עד ו', שהם גם משתתפים באליפויות באתלטיקה קלה ברמה מסוימת, הוא בוגר ארבע שנות מכללה, הוא לא יכול לאמן את נבחרת בית-הספר באתלטיקה קלה?

עדנה הראל: אני שואלת בחזרה: האם הוא יכול לאמן אותה בקליעה למטרה או בהרמת משקולות?

זבולון אורלב: עדנה הראל, כשלא היית כאן צמצמתי מאוד את העניין.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים במורים לחינוך גופני, באותם תחומים שעוסקים בהם בתי-ספר.

זבולון אורלב: בתי-ספר לא עוסקים בטריאלתון ולא עוסקים בטניס ולא עוסקים בטאי צ'י ולא עוסקים בחתירה ולא עוסקים בהוקי.

זבולון אורלב: יש מקצועות שנגדיר.

זבולון אורלב: כל בית-ספר עוסק באתלטיקה, כל בית-ספר עוסק בהתעמלות, כל בית-ספר עוסק במשחקי כדור.

זבולון אורלב: יש כמה מקצועות בסיסיים, שנגדיר.

זבולון אורלב: תצאי מנקודת הנחה ש-90% מרשימה של 58 ענפים, כלומר, 51 ענפים כבר יוצאים.

זבולון אורלב: אני לא רואה סקווש וסקי מים וסקי שלג וצניחה חופשית וקייקים, רוגבי, רכיבה על אופניים, רכיבה על סוסים, שחייה צורנית ודאי שלא, סיוף.

זבולון אורלב: כל זה לא קשור.

זבולון אורלב: מטרתי היתה שאותו מורה לחינוך גופני, בתחומים שאליהם הוא הוכשר בבית-ספר, כשזו תוכנית הלימודים, וזה מה שהוא מלמד, יוכל להדריך גם את הקבוצות של בית-הספר לשגרה שבית-הספר מקיים, אחרת יש תקלה תחת ידינו.

זבולון אורלב: לכן נצמצם את הדיון ונמקד אותו.

אורי אפק: אני חושב שבנושאים אחרים יש הסכמות ברוב רובם של הנושאים.

זבולון אורלב: לפי מה שמציגה עדנה הראל, אתמול הוסכם ששר המדע, התרבות והספורט יהיה מוכן להכיר במכללות כבתי-ספר להכשרת מדריכים בענפי ספורט מסוימים, לפי תוכנית ספציפית לכל ענף, שיוכרו לעניין זה.

זבולון אורלב: מפה אתה יכול להבין שמה שקיים היום, כאילו לא מספק.

דורית מורג: אם אני מבינה נכון, לא נבדקה התוכנית.

דורית מורג: לא היה קשר בין ההסמכה לבין המכללות.

זבולון אורלב: אני מבין שההסכמה אומרת כך: במידה והשר רואה שבמכללות מתקיימת תוכנית שמניחה את דעתו, שזה עונה על הצרכים של מדריכים או מאמנים, הוא יהיה מוכן להכיר בה.

זבולון אורלב: עדנה הראל אמרה לי אתמול בסוף השיחה הטלפונית שלנו, שלא בטוח שזה צריך להיות בחקיקה, ומייד נדבר על זה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שבעוד חמש שנים עדנה הראל תהיה היועצת המשפטית לממשלה ומתן וילנאי יהיה ראש הממשלה ושוקי דקל יהיה שר הספורט, ואז תהיה בעיה עם הסכמות.

זבולון אורלב: אני בעד להסדיר את ההסכמות בחקיקה, לראות מה צריך לעשות.

זבולון אורלב: אני לא בעד הסדרים, בעיקר כשיש לנו את חוק הספורט.

זבולון אורלב: אבל, שוב, אין לי אובססיה, זה היתרון.

זבולון אורלב: נעבור לשמוע את המכללות.

איתן אלדר: אני ראש בית-ספר לחינוך במכללת וינגייט.

איתן אלדר: ראשית, לפני שאנחנו מגיעים להסכמות, מחובתי להתריע פה, די בחמת זעם, על אי-הדיוקים שהוצגו בשולחן הזה.

איתן אלדר: אני לא יודע אם הם מגמתיים או שהם נובעים מחוסר ידע.

איתן אלדר: ראשית, המכללות נקראות "מכללות לחינוך גופני ולספורט".

איתן אלדר: הן מלמדות ספורט.

איתן אלדר: במכללות, מורה שמסיים ארבע שנים, מקבל יותר שעות מכל בוגר קורס למדריכים, גם שעות מעשיות, בתחום מסוים שהוא אמור לאמן או להדריך, גם בתורת האימון וגם בפיזיולוגיה.

איתן אלדר: זאת ההערה הראשונה, ואחת ולתמיד צריך להסיר מן השולחן את אי-הדיוקים.

זבולון אורלב: באיזה מקצוע הוא מקבל יותר שעות ספציפיות?

איתן אלדר: בכל אחד מהמקצועות שסטודנט מתמחה, למשל, באתלטיקה, למשל, בהתעמלות, למשל, בכדוריד, למשל בכדורסל.

זבולון אורלב: האם בוגר לוקח רק תחום אחד?

איתן אלדר: הוא לוקח רק תחום אחד התמחות בנוסף על כל השעות הרגילות.

שוקי דקל: זאת לא הכשרה רגילה, זאת התמחות.

איתן אלדר: בוודאי.

זבולון אורלב: אתה אומר שיש התמחות, ולדעתך, לצורך ההתמחות הוא מקבל את כל השעות, מעל ומעבר.

זבולון אורלב: יש דבר שני, התחומים שבהם הוא לא מתמחה, שעל זה אתה לא אומר שהוא צריך לקבל אישור כמדריך או כמאמן.

איתן אלדר: אפשר לבדוק, ברוח הדברים, את מספר השעות, ואפשר לומר שאפשר לדרוש את המינימום שקורס מדריכים נותן.

איתן אלדר: אין לי עם זה שום בעיה.

איתן אלדר: אני לא מקבל את דברייך הנחרצים, עדנה הראל, שהמכללה לא מכשירה בספורט, ומורה לחינוך גופני אינו מסוגל לאמן נבחרת ולא מקבל הכשרה לכך.

איתן אלדר: זאת אמירה לא נכונה ועושה עוול לאלפי מורים שנמצאים בשטח, שיודעים לאמן, ומקבלים את כל הכלים.

זבולון אורלב: היא אמרה שלא הוכשר ספציפית לאותו מקצוע.

איתן אלדר: הוא הוכשר בקורסים במכללות.

איתן אלדר: אני לא יודע אם עברת על הסיליבוסים של הקורסים.

איתן אלדר: אני מזמין אותך ליום עבודה, תעברי על הסיליבוסים של הקורסים.

זבולון אורלב: שוקי דקל לא מכיר את הסיליבוסים שלך?

איתן אלדר: יכול להיות שלא, והם גם השתנו בשנים האחרונות.

איתן אלדר: דבר ראשון, טובי המאמנים ומאמני נבחרות מלמדים; דבר שני, הקורסים נוגעים באימון, בספורט, במחקר.

איתן אלדר: מי שגמר קורס מדריכים לא יכול ולא צריך בכלל לאמן נבחרת בית-ספר, מכיוון שהוא לא קיבל את כל עשרות שעות ההכשרה החינוכיות למניעת אלימות, להדרכת ילדים.

איתן אלדר: אנחנו מדברים בנוער רך שיוצא לאלימות, אנחנו מדברים במדינה שמתמוטטת בגלל אלימות.

איתן אלדר: לבוגר בית-ספר למדריכים אין יכולת לאמן את הנבחרת, אין לו יכולת להתמודד עם כל הקשיים והאמוציות שנובעות מתחרויות ספורט.

איתן אלדר: בוגר שלמד ארבע שנים ולמד את כל התיאוריות בתחום, את כל הכלים הדידקטיים והפדגוגיים, כן יכול.

איתן אלדר: אני בכלל מעלה לדיון, בספק רב, אם לבוגר קורס מדריכים מותר להיכנס לאמן נבחרת בבית-ספר.

זבולון אורלב: תגיד לך היועצת המשפטית של משרד החינוך, שכל מדריך ספורט, שהוא לא מורה מוסמך, צריך אישור של מנכ"לית משרד החינוך להיות בקשר עם תלמידים.

איתן אלדר: אני כרגע לא מתייחס לחוק.

איתן אלדר: אני מביא את ההיגיון הצרוף, והתייחסתי כרגע רק לאי-דיוקים, שאחת ולתמיד צריך לשים אותם על השולחן ולשאול מאיפה הם באו, כי יכול להיות שיש לכך סיבה מסוימת.

זבולון אורלב: מה עמדתך לגבי הצעת החוק?

איתן אלדר: דבר ראשון, אפשר בהחלט לקבוע, או להציע, שמי שידריך, צריך לפחות להשוות את מספר השעות שמקבל מדריך.

איתן אלדר: דבר שני, אין בכלל מה לחלוק על העניין של מי שסיים התמחות ספציפית בתחום מסוים, על זה בכלל אין דיון.

עקיבא קורל: אנחנו מאפשרים, בצורה מאוד מסודרת, מספר ענפים בבחירה להכשרת מדריכים.

עקיבא קורל: יש הבחנה בין שיעורי חובה, שאני מניח שבכל המכללות, פלוס מינוס, מתאימים כדי להורות חינוך גופני ולא כדי להדריך ברמה מתאימה נבחרות ספורט וכדומה.

עקיבא קורל: כן צריכה להיות הבחנה והגדרה מסודרת וקריטריונים מסוימים מה היקף השעות שצריך ללמוד מורה לחינוך גופני, כדי להמשיך ולהתמחות בהתמחות קצת יותר גבוהה, ולא באופן סוחף.

עקיבא קורל: הנקודה הזאת של המקצועות המקובלים, שקיימים היום בחינוך גופני, אני לא בטוח שאלה המקצועות שיהיו בעתיד.

עקיבא קורל: אנחנו מדברים על מקצועות מסורתיים, והמקצועות האלה משתנים מעת לעת, גם המקצועות שאתה אומר שזה מה שיש, וכל השאר נמחק.

עקיבא קורל: יש היום לבתי-ספר מסוימים את האפשרות, במסגרת העשרה כזאת או אחרת, לקיים גם ענפי ספורט שהיום הם אולי לא בשורה הראשונה, אבל הם כן יכולים להיות בהחלט על מפת הספורט התחרותי, וצריך להכשיר להם מדריכים.

עקיבא קורל: מצד שני, מכללה שעובדת בשוטף שלה ועמלה כדי להכשיר מורים, ורואה, כחלק מהתפקיד של התלמידים, להיות גם מדריכים לאותם צרכים של בית-הספר, יש לתת לה את הקרדיט האקדמי ולהגיד: אם היא קבעה קורס מסוים להסמכה, שתלמידים מסוימים בחרו בו, ואם זה מופיע בגיליון הציונים של הסטודנט, לא להתחיל לטרטר את כל המערכת באישורים מיוחדים ובמערך מאוד מורכב ומסורבל, שחוטא לעניין.

זבולון אורלב: אתה אומר שאותו מקצוע התמחות, כדעת איתן אלדר, הוא מקצוע שבו מורה לחינוך גופני כן צריך לקבל את תעודת המדריך, אבל אתה יותר מחמיר ביחס ליתר הדברים.

זבולון אורלב: במקצועות שבהם הוא לא עבר התמחות, צריך לנסות ולראות מה הצרכים ומה התוכניות.

עקיבא קורל: נכון, ולהגדיר בצורה ברורה את הקריטריונים, שהיום הם לא כל כך ברורים.

עקיבא קורל: מי קבע, למשל, אם 200 שעות זה מספיק להכשיר מדריך לאתלטיקה או לכדורסל או לשחייה צורנית, שאולי מחר תהיה, והיום איננה בשדה הספורט בבית-הספר?

עקיבא קורל: מצד אחד, אנחנו מדגישים הרבה יותר ונותנים מטען הרבה יותר גדול בהיבט החינוכי שהזכיר איתן אלדר, ובזה יש לנו יתרון ברמה החינוכית, כי הוא מוכשר להיות מורה ומחנך בישראל.

עקיבא קורל: מצד שני, צריך לתת את אותו מטען מינימלי של תורת הענף ותורת האימון וכדומה, כדי לאפשר למורים לעסוק בעבודה בבית-הספר ולא להתחיל לגייס מדריכים מבחוץ או להעמיס עליהם יותר.

זבולון אורלב: לפי מיטב ידיעתך, היום הוא לא עובר את כל זה בהכשרה הרגילה שלו?

עקיבא קורל: אי-אפשר.

עקיבא קורל: לדוגמה, אצלנו לא מלמדים כדורגל בכלל, זו מסורת של שנים.

עקיבא קורל: זאת אומרת, שמורה לחינוך גופני, שיוצא לשטח, יש לו "חור בהשכלה", שהוא לא יכול להכשיר, אפילו לא בבסיס, תלמידי בתי-ספר בכדורגל, ואין לי בעיה עם זה.

עקיבא קורל: אני חושב שאני מוציא מורים מספיק טובים גם בלי ללמד כדורגל.

עקיבא קורל: אבל מובן שאני לא יכול באופן סוחף להגיד שהבוגרים שלי מוכשרים להדריך כדורגל בבית-ספר, אלא אם כן הם עשו את ההתמחות המתאימה.

פליקס לבד: אני ראש המכון לחינוך גופני במכללת קיי.

פליקס לבד: בשנתיים האחרונות אנחנו, אנשי המכללות שמתמחות בחינוך גופני, ארגנו פורום בין-מכללתי לצורך הדיונים בנושאים הכואבים.

פליקס לבד: אני מזכיר הפורום הזה, ואני רוצה לדווח לכם שדנו בבעיה הזאת לפני שנה.

פליקס לבד: נפגשנו במכללת אוהלו בקצרין.

פליקס לבד: היו לנו גם חילוקי דעות וגם הסכמות.

פליקס לבד: השאלה היתה קצת יותר כללית, ולא מן הסתם שאלת את ד"ר שוקי דקל מה ההבדל בין מאמן למדריך.

פליקס לבד: למעשה, בהיעדר סטטוס מקצועי של מאמן בארץ, ההבדל לא קיים, משום שלא קיים תעריף ודרגות וקידום ודרישות להשכלה מסוימת.

פליקס לבד: מאמן מצליח, אפילו שהוא מדריך, הוא יאמן את נבחרת ישראל, וזה לא יפריע לאיש.

פליקס לבד: ברגע שמודדים את הרמה שלך ונותנים לך עבודה ושכר והסכם במאות אלפי דולרים, כשאתה מצליח, אתה כבר המאמן הטוב ביותר בעולם.

פליקס לבד: זאת בעיה מאוד קשה, שאצלנו מאמן זה עדיין לא מקצוע.

פליקס לבד: לכן גם אני מסכים עם איתן אלדר שאמר אילו כישורים חינוכיים כלל-תרבותיים, השכלתיים, צריכים להיות למאמן שעובד עם ילדים ובני נוער.

פליקס לבד: ההשקפה הזאת אינה רואה במאמן סתם מקצוע, אלא מקצוע שדורש גם השכלה אקדמית.

פליקס לבד: אני ומספר חברים הגשנו הצעת חוק לחבר הכנסת ריגר, ואני יודע שיש הצעת חוק נוספת שדנה בשינוי מדיניות למעמד המאמן והסטטוס שלו במדינת ישראל.

זבולון אורלב: בשבוע הבא, ביום שני, דנים בהצעה.

פליקס לבד: המכללות טוענות: ארבע שנים אנחנו נותנים לאדם השכלה, מעניקים לו תואר ראשון, זה לא רק לדעת איך ללמד כדוריד.

פליקס לבד: כל ספר שנפתח, אפילו מארצות-הברית, אני כבר לא מדבר על ארץ המוצא שלי, למשל, בכדורסל, בפרק הראשון כתוב ענייני חינוך.

פליקס לבד: מאמן זה מחנך הוא מביא ערכים.

פליקס לבד: הדבר האחרון שמתפתח בעולם זה הקוד האתי של מאמן.

פליקס לבד: לעניין הכשרת מדריכים במכללות.

פליקס לבד: אני חושב שההסכמה כבר קיימת פה ליד השולחן.

פליקס לבד: מה שאתה לא יודע, אתה גם לא זכאי לאמן ולהדריך.

פליקס לבד: אם יש לך ניסיון מוכח, או מהעבר או מההווה, שאתה מומחה.

פליקס לבד: בבקשה, תעודת הוראה מספקת.

זבולון אורלב: מספקת למה?

פליקס לבד: לעבודה בתחום האימון.

זבולון אורלב: כשלאדם יש תעודת הוראה כדי להיות מורה לחינוך גופני של קיי, לפי הסיליבוס שלך, לפי הידע שלך, על מה היית נותן לו תעודה גם כמדריך ספורט?

פליקס לבד: חמש שנים אני מנהל מכון לחינוך גופני, ומהשנה הראשונה, בלי לחכות לשינויים בחוק הספורט, הגעתי לבית-ספר למאמנים.

פליקס לבד: ישבתי עם אנשים בעלי הבנה אישית ומקצועית מלאה, והגענו להסכם שענפי ספורט שאנחנו מלמדים, במספר שעות מסוים, מכיוון שמראש יש לנו 60 שעות של תורת הכושר הגופני, ולפחות 120 שעות של פיזיולוגיה ופיזיולוגיה של המאמץ וכן הלאה, קבענו יחד קריטריונים.

פליקס לבד: בהסכמה עם בית-ספר למאמנים, שאולי אחרי שהצעת החוק תעבור היא תהיה מיותרת, שאנחנו מעניקים חופשי תעודות, לסטודנטים שלנו, בשישה ענפי ספורט תחרותיים, שהם אותם ענפי ספורט בית-ספריים, שהזכרת.

זבולון אורלב: איזה שישה מקצועות?

פליקס לבד: אתלטיקה, כדוריד, כדורסל, כדורעף, התעמלות ספורטיבית ושחייה.

פליקס לבד: כדורגל לא, משום שאנחנו לא מלמדים כדורגל.

פליקס לבד: אנחנו גם מכשירים מדריכי חדרי כושר ומחול אירובי.

פליקס לבד: זה מה שמבוקש בבתי-ספר.

פליקס לבד: מורה שלא יודעת להדריך במחול אירובי, המנהלת לא תיקח אותה כמורה, משום שהיא לא מבוקשת, היא לא אטרקטיבית בתיכון.

פליקס לבד: אנחנו צריכים לתת מענה לכך שהבוגר שלנו יהיה מבוקש בשוק.

זבולון אורלב: אם אני מבין, הדגש שלך, לצורך הדיון שלנו, שבמקום להביא מדריך ספורט או מאמן ספורט, שהוא עילוי בדיסיפלינה שלו, אבל מחוסר הכשרה, ניסיון ורקע קודם בחינוך, מוטב להשקיע במורים לחינוך גופני כדי להתאים אותם להיות מדריכי ספורט, כי הצד החינוכי הוא מאוד דומיננטי, ולא רק הצד הדיסיפלינרי.

פליקס לבד: בהחלט כן, אבל אני גם מזדהה עם ד"ר דקל, מכיוון שכל אחד למעשה, שהוא בריא ומפותח מספיק מבחינה גופנית, יכול להיכנס למכללה וללמוד חינוך גופני.

פליקס לבד: צריך שיהיו קריטריונים מאוד ברורים מה זה ידע, מה זה ניסיון.

זבולון אורלב: אני לא כל כך מבין אותך.

זבולון אורלב: בעיני, הכניסה לא חשובה, חשובה היציאה.

פליקס לבד: יש לנו בבאר-שבע מאמן רוגבי, עולה חדש מארגנטינה.

פליקס לבד: הוא עכשיו מאמן נבחרת ישראל, אבל הוא לא יכול לקבל תעודת מאמן רוגבי, משום שכל כך מעט אנשים כאלה יש בארץ, שאי-אפשר לעשות שום קורס.

פליקס לבד: אני חושב שכל אחד, שהוא בעל כישורים מוכרים, ועל קריטריונים אפשר לדבר, שהוא מורה לחינוך גופני, הוא באופן אוטומטי - - -

זבולון אורלב: מאמן הרוגבי הזה הוא גם מורה לחינוך גופני?

פליקס לבד: כן, ודאי.

זבולון אורלב: אבל מחוץ-לארץ.

זבולון אורלב: אנחנו מצמצמים את הדיון.

זבולון אורלב: הדיון שלנו הוא בבוגרים ישראליים, בוגרי המכללות הישראליות.

פליקס לבד: אני יכול להביא דוגמה אחרת על בוגר ישראלי, שהוא מורה לחינוך גופני.

פליקס לבד: הוא לא מאמן, הוא ספורטאי ומשתתף בתחרויות בין-לאומיות של רכיבה על סוסים.

פליקס לבד: אין קורס כזה.

פליקס לבד: אם הוא מורה לחינוך גופני, הוא צריך, באופן אוטומטי, לקבל אישור להיות גם מאמן, משום שהניסיון שלו מוכח.

ברק ירוחם: קודם כול, יש הפרדה מוחלטת בחוק בין מאמן ומדריך.

ברק ירוחם: מדריך מוגדר, לצורך החוק, כאחד שרשאי לעסוק בהדרכה של ילדים עד גיל 16, ומאמן הוא אחד שמוכשר לעסוק בהדרכה באוכלוסייה בוגרת יותר.

ברק ירוחם: החוק מגדיר בצורה ברורה את ההבדל בין מדריך למאמן.

ברק ירוחם: אנחנו יכולים להתווכח אם זה טוב או רע, כי אולי יש יתרונות בהעסקת מאמן דווקא לאוכלוסייה הצעירה ובהכשרתה לעתיד, אבל כרגע החוק מדבר על ההפרדה הזאת.

עדנה הראל: אני רק אתקן אותך, ההגדרה היא לא תמיד 16 וכל השאר, לפעמים זה תחרותי ולא תחרותי.

עדנה הראל: יש עוד כמה פקטורים שמבדילים בין מאמן ומדריך בכל ענף.

ברק ירוחם: התנאי ראשון לקבלה לקורס המדריכים זה גילאי 18 ברוב הענפים.

ברק ירוחם: זאת אומרת, ייכנס מישהו לקורס מדריכים אם מלאו לו 18 שנים.

ברק ירוחם: בעצם הצגת תנאי הקבלה והשוואתם לתנאי הקבלה למכללות, אין בסיס להשוואה בכלל.

ברק ירוחם: כמו שאמרת, אדוני, חשוב באיזה מצב יוצאים אחרי גמר ההכשרה.

ברק ירוחם: אנחנו מדברים על נער צעיר בגיל 18, שבמקרה הטוב גומר את מסלול לימודיו בגיל 19, ולא ניתן להשוות אותו בשום פרמטר, לא בצד הענייני ולא בצד המקצועי, וגם אם הוא היה ספורטאי, ויש לו ניסיון ספורטיבי, הוא שיחק בנבחרת הילדים בכדורסל, אתה לא יכול להשוות אותו בצד המתודי, בבגרות שלו לצורך ההוראה, לאחד שגמר מכללה, מסלול של ארבע שנים.

ברק ירוחם: אין שום הבדל בפיזיולוגיה שלומדים במסלול ההתמחות בטניס לפיזיולוגיה של המאמץ שלומד בוגר מכללה במסלול ארבע-שנתי, להפך.

ברק ירוחם: ההתעמקות במדע, בפיזיולוגיה הכללית והפיזיולוגיה של המאמץ, במכללות הרבה יותר מעמיקה ויסודית.

ברק ירוחם: אם קיים הבדל מסוים הוא, שאם אחד לא צמח ברקע הספורטיבי המסוים, אני לא אוכל לתת לו באופן גורף תעודת הסמכה לתחום שהוא לא צמח בו.

ברק ירוחם: אם צמחתי בתחום המשקולות, אתה לא יכול לבוא ולומר, שמפני שאתה בוגר מכללה תקבל תעודת מדריך כדורגל, משום שזה לא הרקע שבו צמחתי.

ברק ירוחם: אבל אם נכנסתי להתמחות במכללה, שסך הכול השעות שאני לומד בה לפעמים עולה על מסגרת ההתמחות שאני עושה במסגרת קורס המדריכים בבית-הספר למאמנים, אין שום מניעה שאני אקבל תעודת מדריך, וגם לא הייתי מגביל את זה למקצועות שציינת, כי היום, במסגרת המכללות, יש מסלולי התמחות בטניס, יש מסלול התמחות בטאי צ'י, יש מסלול התמחות בנושא הימי, יש מסלול התמחות בנושא של חדרי כושר.

ברק ירוחם: כל מסלול התמחות שמכיל בתוכו את סל השעות שיכול להיות מוגדר ומוסכם, הוא טוב.

ברק ירוחם: אני בהחלט מקבל את ההערה של עקיבא קורל.

ברק ירוחם: מעולם לא בדקנו אם 200 השעות או 240 השעות שנקבעו על-ידי בית-הספר למאמנים זה תורה למשה מסיני.

ברק ירוחם: יש הרבה מקומות שסל השעות האלה הוא קטן או גדול.

ברק ירוחם: יש הרבה מאוד מקרים שסל השעות, למשל, לצורך הגדרת מאמן, הוא סך הכול 200 שעות, ובית-ספר למאמנים בארץ קבע שזה 400 שעות.

ברק ירוחם: למה 400 ולא 800 ולא 300?

ברק ירוחם: לא בדקנו את הנושא לעומקו.

ברק ירוחם: אפשר להשוות את זה למוסדות להכשרת מדריכים בחוץ-לארץ ולומר: אנחנו רוצים להיות מושווים לגרמניה או לארצות-הברית או לבריטניה, וללכת על איזה בסיס להשוואה.

ראובן מיטרני: אולי עשו השוואה ואתה לא יודע.

ירוחם ברק: מה שאני יודע, אני יודע.

ירוחם ברק: תקן אותי אם אתה יודע משהו אחר.

ראובן מיטרני: יש הרבה מה לתקן.

ירוחם ברק: לגבי החוק, באמירה גורפת אפשר לומר שהמכללות, ללא פיקוח של בית-הספר למאמנים, ברגע שיש להן את אנשי המקצוע שמוכשרים ומוכרים על-ידי הגופים המוסמכים, ברגע שהן ממלאות את מכסת השעות הנדרשת מהן, ניתן לגופים האלה, למכללות, לתת את תעודת ההסמכה, מטעמם, מטעם המדינה, שהתעודה הזאת תהיה זהה במעמדה לאותה תעודה שמונפקת על-ידי בית-הספר למאמנים.

זבולון אורלב: אתה מדבר רק לגבי מסלולי ההתמחות.

ירוחם ברק: נכון, מסלול ההתמחות.

ראובן מיטרני: אני יכול להישמע מן הצד השני כביכול, אבל אני לא מן הצד השני, אני מדבר עם חברים שלי כאן.

ראובן מיטרני: אני רוצה לשטוח את התמונה מנקודת המבט שלנו, של בית-הספר למאמנים.

ראובן מיטרני: אין הכוונה לבוא ולומר, ולא היתה אף פעם כוונה מצד קודמי ומצדי לומר, שאני בתפקיד כבר ארבע שנים, שהמכללות לחינוך גופני אינן מוסדות אקדמיים ראויים עם כל התארים הטובים.

ראובן מיטרני: הם מלמדים מה שהם מלמדים, הם עושים עבודתם נאמנה.

ראובן מיטרני: לימדתי במכללה למעלה מ-20 שנים, ואני יודע בדיוק מה מלמדים שם.

ראובן מיטרני: המכללות מכשירות אנשים להוראה, ומה לעשות ובעולם הרחב וגם בישראל, ואנחנו חיים בישראל, יש הרבה מאוד הגדרות למקצועות.

ראובן מיטרני: מורה איננו מדריך ואיננו מאמן, כשם שמהנדס איננו ארכיטקט, כשם שטייס איננו נווט וכשם שמורה איננו גננת.

ראובן מיטרני: כאשר מוסד כלשהו מקבל על עצמו להכשיר אנשים בהתאם להנחיות ובהתאם להגדרת התפקיד שלו, אני משער שכל מוסד מבין שזה מה שהוא מכשיר.

ראובן מיטרני: והמכללות עשו את זה היטב, הן מכשירות מורים לחינוך גופני ומורים למקצועות אחרים, הכול נהדר.

ראובן מיטרני: אלא מאי?

ראובן מיטרני: רבים מן היושבים כאן, שלמדו יחד אתי במכללות לחינוך גופני, שכחו שחל שינוי וחל פיחות גם במכללות לחינוך גופני, בפן של מי מתקבל למכללות.

ראובן מיטרני: אינני מטיל ספק לרגע שהאנשים שמתקבלים הם אנשים יקרים, אלא מאי?

ראובן מיטרני: הדגש הועבר והועתק במשך השנים, מהימים שבהם זוכמן ואני וברק ואחרים למדנו במכללות, ובמכללות למדו רק אנשים של הספורט.

ראובן מיטרני: אני ושוקי דקל למדנו באותו מחזור ב-1962, ואורי אפק היה מורה שלנו, וחצי מהכיתה שלו היתה מנבחרת ישראל בכדורגל, ומחזור מעלינו כל נבחרת ישראל בכדורעף.

ראובן מיטרני: אני לא מכוון את דברי לכך שזה נכון לעשות, אני לא קובע עובדה.

ראובן מיטרני: המכללות תעשינה את מה שמתאים להן.

ראובן מיטרני: אלא שהן צריכות להביא בחשבון, ותמיד לזכור, שרבים מהבאים בשעריהן אינם אנשי ספורט.

ראובן מיטרני: נכון, חשוב המוצר הסופי.

ראובן מיטרני: אפשר לייצר כמעט כל דבר, אבל קשה מאוד לייצר יש מאין.

ראובן מיטרני: אדם שאין לו כישורים, לא ניסיון, ואפילו לא גישה לתחום ספורט מסוים או לתחום כלשהו, קשה להאמין או להבין או לקבל את זה כמובן מאליו, שהאדם הזה שלמד חינוך גם יצא אדם שהוכשר ומסוגל להדריך קבוצה, לצורך העניין, בספורט תחרותי, ואנחנו מדברים בעיקר על הספורט התחרותי, אנחנו לא מדברים על הספורט העממי.

ראובן מיטרני: מכאן, שהמכללות שהוקמו להכשרת מורים עושות את עבודתן נאמנה ומכשירות מורים.

ראובן מיטרני: להגיד שכל מורה שמסיים את המכללה הוא גם מוכשר וגם מסוגל וגם יכול להדריך או לאמן, והסמנטיקה אינה משנה כרגע, לדעתי, זו תהיה טעות קשה מאוד.

זבולון אורלב: גם בוגרי המסלולים להתמחות?

ראובן מיטרני: האנומליה הזאת לא עלתה רק היום.

ראובן מיטרני: הוויכוחים האלה קיימים כבר הרבה מאוד שנים.

ראובן מיטרני: אני מכיר אותם מהתיקים שאני קורא כמנהל בית-הספר.

ראובן מיטרני: לפני לא מעט שנים, ב-1996 ניסו לתקן את העניין, ניסו למצוא פתרון למכללות בהקשר הזה של מדריכים ומאמנים, ואז הוצעה הצעה, בזמנו על-ידי ד"ר שושני וד"ר דקל, והם קבעו ואמרו, שהמכללות לחינוך גופני, כמוסד שמכשיר מורים, יוכרו כמי שמכשירים מדריכים, ונתנו להם אפילו דרגה ואמרו, שתלמיד מכללה אשר לומד במגמת אימון ספציפית, עם תום לימודיו, יקבל תעודת מדריך בכיר.

ראובן מיטרני: מדריך בכיר פירושו, שהוא עבר שלב א' של קורס המאמנים.

ראובן מיטרני: זאת אומרת, קיבלו שבוגר המכללה, שלמד או הוכיח שלמד והוא מוכשר לעסוק בהדרכה או באימון, יתקבל אחר כבוד לשנה השנייה או לשלב השני של קורס המאמנים.

ראובן מיטרני: אותו סידור יכול לפעול גם היום.

ראובן מיטרני: אלא מאי?

ראובן מיטרני: המכללות צריכות לוודא שהתלמידים שלומדים במגמות אימון, אכן, באים מהתחומים המקצועיים, ולא להחיל את זה על כלל הסטודנטים.

ראובן מיטרני: זאת אומרת, לא כל מי שנכנס בשערי המכללה יצא מורה וגם מאמן או מדריך.

ראובן מיטרני: אם יעבור את מסלול האימון ויצליח בלימודים, יקבל את תעודת המדריך כראוי, עם כל הכבוד לכך.

ראובן מיטרני: אינני רואה, ואני לא יכול להבין אף פעם, מדוע חברי במכללות, ואני לא גדלתי בבית-ספר למאמנים, אני גדלתי בצד של המכללות, במקצועי אני בכלל בתחום אחר, אני ד"ר לפיזיוטרפיה, אבל השאלה היא מדוע החברים מהמכללות אינם רואים במילוי התפקיד שלשמו המכללה הוקמה, להכשיר מורים, את ההישג הגדול שלהם.

זבולון אורלב: מפני שהם רואים את העיסוק בהדרכת נבחרת אתלטיקה של בית-הספר לתחרות הריצה העירונית כחלק מהותי, אימננטי, בלתי נפרד מהעבודה החינוכית שלהם.

ראובן מיטרני: אבות היישוב יתקנו את התקנה או את ההנחיה שתמנע מהמורה להדריך או להיות מדריך נבחרת בית-הספר לכיתות ד'-ו' בקייקים בשייט נהרות, ובא לציון גואל.

ראובן מיטרני: המורה, שהוא המורה של בית-הספר, שהוא האיש המוביל בתחום של החינוך הגופני, והוא מוכר לילדים, ויש לו את כל הכישורים, כך אני מקווה, בתחום שהוא מדריך אותם, ידריך את נבחרת בית-הספר.

עדנה הראל: בכל תחום?

ראובן מיטרני: כמה תחומים יש בבתי-ספר.

זבולון אורלב: קייקים אין, ולא רוצים שהוא ידריך קייקים.

ראובן מיטרני: יש התאחדות ספורט של בתי-הספר, שזו כבר ליגה בפני עצמה, זה כבר כמעט גוף שעוסק בספורט, אני לא אומר מקצועני, אבל ספורט עליתי.

ראובן מיטרני: הפעילות התחרותית, כמו כל פעילות אחרת, בית-ספרית, או בין בית-ספרית, לא צריכה להיות מבחינתי, מבלי הכובע של מאמן בית-הספר.

זבולון אורלב: אתה מבין שלפי החוק היום זה בלתי אפשרי.

ראובן מיטרני: אם כבר הולכים לשינוי חוק, לא צריך לזרוק את התינוק עם המים.

זבולון אורלב: פתחתי ואמרתי שהנוסח פה גורף, והודעתי מעל במת הכנסת שלא לכך הכוונה.

זבולון אורלב: הכוונה היא בדיוק לאותם מורים בחינוך גופני שרוצים לעסוק בשגרת עבודתם החינוכית גם בהדרכת נבחרות בתי-הספר, לצרכים הבית-ספריים.

ראובן מיטרני: אני לא יודע עד כמה אתה יודע איך בית-ספר למאמנים הוקם.

ראובן מיטרני: קודם כול, הוא הוקם משום שהיה במדינה צורך בכך.

ראובן מיטרני: הוא הוקם במכון וינגייט על-ידי רשות הספורט.

זבולון אורלב: אני אחסוך לך את זה.

זבולון אורלב: הואיל ואתה בא מפיזיוטרפיה, אני בא ממשרד החינוך.

ראובן מיטרני: אני רוצה להזכיר לחברים שקצת שכחו, כי יש כאלה שאמרו דברים אחרים.

ראובן מיטרני: אני אומר את זה בקיצור.

ראובן מיטרני: בית-הספר הוקם כצורך של מדינה, ועם השנים הוא השתנה תכלית השינוי.

ראובן מיטרני: החיים השתנו, הספורט השתנה, התנאים השתנו, הכול השתנה.

ראובן מיטרני: אנחנו היום מתאימים את עצמנו היטב, ואנחנו יודעים היטב מה הרגישויות, ואנחנו עובדים היום תוך הקפדה מלאה למה שקורה בארצות מתקדמות, שמוליכות בתחום של אימון והדרכה, אם זו גרמניה, אם זו קנדה, אם זו אוסטרליה וכדומה.

ראובן מיטרני: איננו מפגרים.

ראובן מיטרני: אנחנו לא מגזימים, ואנחנו נלחמים שלא יקטינו את שעות ההוראה בבית-הספר, משום שאנחנו חושבים שהדרכה ואימון זו לא פעילות של אחר-הצהרים, זה מקצוע.

ראובן מיטרני: זה מקצוע שמחייב אנשים ללמוד.

ראובן מיטרני: לכן, במהלך השנים, נוצרו תוכניות הלימודים בהיקפים שנקבעו היום.

ראובן מיטרני: הם לא ניתנו במעמד הר-סיני, זה נכון, אבל אף אחד עוד לא בא וטען כנגד מספר השעות, כאילו השעות הן רבות או מעטות, או אף אחד לא טען שאנחנו נותנים מעט מדי, או אף אחד לא טען שהתוצר הסופי שלנו הוא תוצר לא טוב, או אף אחד לא בא ואמר שהמורה, בוגר המכללה, הוא מדריך טוב יותר, לצורך העניין, באתלטיקה.

ראובן מיטרני: אני רק יכול לבוא ולומר שאין ויכוח על כך שהתלמיד במכללה לומד נושאים יותר עיוניים יותר שעות, אבל לא רק בזה עסקינן.

ראובן מיטרני: אנחנו עוסקים במקצוע, זה לא תחום ערטילאי.

ראובן מיטרני: מי שלומד נגרות, צריך גם לדעת לעבוד בעץ, הוא לא רק לומד את התיאוריה, הוא צריך לדעת איך מחזיקים את השופין ואיך מחזיקים את המלקחיים ואיך מחזיקים משור, ולא באופן גורף, כמו שכל תלמיד מכללה אכן יודע להחזיק את כל הכלים האלה.

ראובן מיטרני: יש לו כל הכישורים האחרים, האינטלקטואליים, לית מאן דפליג, אבל לבוא ולהגיד שכל אחד יכול - זה לא.

ראובן מיטרני: גם היום, תוכניות הלימודים המתקיימות במכללות לחינוך גופני, שהן אקדמיות, ואנחנו בית-ספר אקדמי, תוכניות הלימודים להכשרת מדריכים במסלול של מדריך בכיר הן תוכניות הלימודים שעוצבו על-ידי בתי-הספר, ואמורות להיות מועברות ככתבן וכלשונן על-ידי המכללות לחינוך גופני.

ראובן מיטרני: לא בכדי זה קרה, משום המערכת הזאת בנתה במשך שנים איזו נורמה, והנורמה הזאת התקבלה על-ידי המכללות, וניתן וצריך להגביר את שיתוף הפעולה, ולוודא שתלמיד מכללה אשר עובר תוכנית לימודים שהיא דומה - היא לא חייבת להיות זהה, אבל במהות שתהיה דומה, שלא יהיה מצב שבוינגייט, בית-ספר למאמנים יכשיר מדריך בהיקף של 240 שעות, ובזינמן ב-100 שעות, זה יהיה קצת לא הגיוני.

ראובן מיטרני: אם תוכניות הלימודים תישמרנה, פחות או יותר, באותו היקף, שנמצא כהיקף מתאים, יבוא לציון גואל.

ראובן מיטרני: תודה.

אברהם זוכמן: אם לומר את האמת, אתמול היתה ישיבה מקדימה, שבה הגענו להבנות והסכמות שהן דומות למה שהשולחן הזה מדבר.

אברהם זוכמן: זאת אומרת, לגבי ההתמחויות.

אברהם זוכמן: גם ההצעה שאתמול הצענו היא זהה למה שכאן הציגו אנשי המכללות.

אברהם זוכמן: עם זאת, כשבאתי הביתה לא ישנתי היטב.

אברהם זוכמן: לא ישנתי היטב, משום שלפחות על-פי דבריה של עורכת-הדין הראל אנחנו עבריינים, כל מורי החינוך הגופני.

אברהם זוכמן: מה שאני הבינותי אתמול, שהמורים לחינוך גופני, שיוצאים לתחרויות עם תלמידי בית-ספרם הם בעצם רק מדריכים, ואסור להם לעשות זאת.

אברהם זוכמן: אני כאן מצטרף, בצורה חדה מאוד, למה שאמר חברי ד"ר ראובן מיטרני, שחובה, ואסור לחכות אפילו יום אחד, לשנות את החוק לכך, שכל מורה לחינוך גופני בתחרויות של בתי-הספר יהיה רשאי להיות עם תלמידי בית-ספרו ולהדריך אותם.

זבולון אורלב: בלי שום קשר לתוכניות הלימודים במכללות?

אברהם זוכמן: כל תוכניות הלימודים במכללות, או כל המכללות, עוסקות בענפי הספורט שאנחנו מקיימים בהם תחרויות.

ראובן מיטרני: קודם כול, צריך להגביל את זה לליגה.

אברהם זוכמן: אני מדבר על בתי-ספר.

זבולון אורלב: אברהם זוכמן, התכוונת לקייקים?

אברהם זוכמן: לא.

זבולון אורלב: פה מדובר על התחומים המסורתיים שבתי-הספר מקיימים בהם תחרויות.

זבולון אורלב: דבר שני, אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים לתת למורים האלה את הזכות להדריך, אך ורק לצרכים של בית-הספר, ולא מעבר לכך.

אברהם זוכמן: דבר שלישי, שאתמול קצת לא דייקתי לגביו בדברים.

אברהם זוכמן: אתמול אמרתי שקורס המדריכים הוא בענפים המסורתיים שקיימים בבתי-הספר, מגיל 16 ומעלה, ולאו דווקא כמו שציינו פה, 18 ומעלה.

אברהם זוכמן: בתוך התוכנית יש 60 שעות עיוניות.

אברהם זוכמן: 60 השעות העיוניות האלה כוללות כ-15 שעות של פסיכולוגיה - - -

ראובן מיטרני: אנטומיה, פיזיולוגיה, פסיכולוגיה.

אברהם זוכמן: ותורת האימון.

אברהם זוכמן: אתמול אמרתי שנדמה לי שבמכללות לא נותנים את תורת האימון, ואני חושב שהמכללות יסכימו להוסיף את תורת האימון.

איתן אלדר: 60 שעות תורת אימון.

אברהם זוכמן: אמרתי שטעיתי והטעיתי.

אברהם זוכמן: מתברר שהנושא הזה של תורת האימון ניתן במכללות.

זבולון אורלב: בדקת בכל המכללות?

אברהם זוכמן: בדקתי בשתי מכללות.

נח גרינפלד: תורת האימון זה קורס חובה בדגם המנחה של המועצה להשכלה גבוהה, שכל המכללות האקדמיות עובדות לפיו.

זבולון אורלב: כמה שעות?

נח גרינפלד: 60 שעות.

זבולון אורלב: כלומר, בלי זה אין הכרה אקדמית.

זבולון אורלב: זה חלק מהתנאים של ההכרה האקדמית.

נח גרינפלד: נכון.

זבולון אורלב: תורת האימון הזאת היא כללית או ספציפית לענפים?

נח גרינפלד: היא כללית.

אברהם זוכמן: יש שם הפיזיולוגיה של המאמץ.

אברהם זוכמן: אין מה להשוות בשעות, בין 15 לבין 90 או 120 שעות.

זבולון אורלב: נח גרינפלד, כמה שעות לומדים פיזיולוגיה של המאמץ?

נח גרינפלד: אם אני לא טועה, 90 שעות.

פליקס לבד: אצלנו זה 120 פלוס מעבדה.

איתן אלדר: זה 120 שעות ועוד 120 שעות פיזיולוגיה כללית.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים פה עכשיו במכללות אקדמיות, אם כי יש לנו מכללה אחת שעדיין לא אקדמית.

אברהם זוכמן: היא כבר קיבלה את ההכרה.

זבולון אורלב: הואיל והן אקדמיות, אנחנו יודעים מה המחויבות שלהן כלפי המועצה להשכלה גבוהה כחלק מהתנאים של ההכרה.

אברהם זוכמן: יש שתי נקודות עיקריות.

אברהם זוכמן: האחת, אני מצטרף לדברים של ד"ר מיטרני, כל מורה לחינוך גופני יהיה רשאי להדריך את תלמידי בית-ספרו בתחרויות של בתי-הספר, באותם ענפים ספציפיים, אנחנו לא הולכים על זה גורף, כדברים שלא נלמדים.

אברהם זוכמן: השנייה, בנושא של ההתמחויות, כל מכללה בתחום שהסטודנט מתמחה בו, הוא מתמחה, עובר את מבחן הסיום בציון חיובי, כמובן, יהיה זכאי לקבל תעודה שם.

דורית מורג: אני רוצה להקשות על המומחים, כי יש לי בעיה עם העניין של ייחוד של כל מורה לבית-ספרו, משום שאחד משניים.

דורית מורג: אנחנו דווקא, בישיבה שהיתה, רצינו למצוא דרך שהמכללות להכשרת מורים יוכלו להסמיך מדריכים ומאמנים.

דורית מורג: אם צריך ללמד אותם יותר לעניין הזה, ילמדו יותר, יגיעו להסכמה על מה שצריך להילמד שם.

דורית מורג: נראה לי בעניין הזה, שאנחנו, באיזה מקום, מייחדים את ההדרכה רק למורה בית-הספר הספציפי, ואז מתאימים את חוק הספורט למורה בית-הספר הספציפי.

דורית מורג: אנחנו עושים פיחות גם בהכשרה שנותנות המכללות להכשרת עובדי הוראה.

דורית מורג: זאת אומרת, אם מורה מדריך צריך איזה אישור מיוחד כדי לצאת עם בית-ספרו לתחרויות, החרגה לחוק הספורט, אני חושבת שיש בעיה עם זה.

דורית מורג: הכוונה היתה שהמכללות יוכלו לאפשר הדרכה, תעודת מדריך, והיא תהיה תואמת את חוק הספורט.

דורית מורג: בהתאמה הזאת אני חוששת שבאיזה מקום אנחנו פוגעים בהכשרה שניתנת במוסדות להכשרת מורים, כי הכוונה היתה, שהמוסדות להכשרת מורים יוכלו לתת את התעודות המתאימות.

דורית מורג: זה יהיה ספציפי, זאת תהיה הכשרה ספציפית - - -

זבולון אורלב: היא מוכרחה להיות ספציפית לשני דברים.

דורית מורג: היא למקצוע.

זבולון אורלב: היא מוכרחה להיות ספציפית למקצוע, והייתי אפילו אומר, בשני דירוגים.

זבולון אורלב: הרי יש הבחנה בין מקצוע התמחות למקצוע לא התמחות, וזה תלוי גם בדרגת הכיתה.

זבולון אורלב: מורה שלא עבר התמחות באתלטיקה, אני לא בעד זה שהוא ייקח את נבחרת בית-הספר לתחרויות האתלטיקה, נבחרת שמייצגת את מדינת ישראל בנוער באירופה.

זבולון אורלב: הוא לא התמחה בזה, אלא אם כן זה מקצוע ההתמחות שלו.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, מורה שלא עבר התמחות, והוא צריך להוציא את בית-הספר היסודי לתחרויות ריצה זה גם כן שטות, כי אני חושב שכל אחד הבין שכאן יש לו ההכשרה המלאה הדרושה לצורך העניין.

זבולון אורלב: הקונץ פה הוא לשבת ולמצוא את ההגדרות הנכונות כדי לתת את הפתרון.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים, מחד גיסא, להסמיך מורה לחינוך גופני כמדריך, אם אנחנו חושבים שאין לו ההכשרה הראויה והוא לא למד את הדברים הדרושים.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, לא לבלום מורה לחינוך גופני במסגרת הפעילות הבית-ספרית שלו.

זבולון אורלב: אני כרגע עוסק במורים לחינוך גופני במסגרת פעילותם בבתי-הספר.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון מעבר לכך.

זבולון אורלב: אם מכללות רוצות לפתוח בתי-ספר למאמנים ולהתחרות בבתי-ספר למאמנים, זה בסדר גמור.

עדנה הראל: לסמינר הקיבוצים, למשל, יש בית-ספר שהוכר על-ידינו למאמנים בכדורסל, והם מדריכים בקבוצות.

עדנה הראל: אנחנו מעודדים את זה.

זבולון אורלב: אין לנו עם זה שום בעיה, אבל כרגע אנחנו מדברים על אותו מורה לחינוך גופני שלא הולך לבית-ספר למאמנים.

זבולון אורלב: אם רוצים שמורה תדריך את נבחרת בית-הספר במחול אירובי, כי מחר יש הופעה של עיריית דימונה ורוצים שהנבחרת העירונית במחול אירובי תיתן את ההופעה לקראת יום-העצמאות.

זבולון אורלב: היום המורה הזאת עבריינית, כי אין לה תעודת מדריכת ספורט במחול אירובי, ואת האבסורד הזה אנחנו רוצים לתקן.

דורית מורג: זה תיקון מאוד מינורי, נניח שצריכה להיות התאמה כזאת כדי לא לעשות את המורה עבריין על חוק הספורט.

דורית מורג: אבל בשיחה אתמול התכוונו ללכת צעד נוסף, ויש צורך בצעד נוסף כדי לראות איזו מין הכשרה.

דורית מורג: יש אבסורד מסוים במצב הקיים מורה לחינוך גופני, שלומד ארבע שנים, הכוונה היא, שבסופו של דבר הוא יוכל לצאת עם תעודה.

דורית מורג: מצדי שזה לא יהיה אוטומטי, תהיה בחינה בסוף או הכשרה בסוף.

זבולון אורלב: אולי שזה יוכר על-ידי השר.

עדנה הראל: שתהיה התמחות ספציפית.

זבולון אורלב: אם הוא יכיר, לא תהיה התמחות.

דורית מורג: שתהיה התאמה בין שני השרים לעניין הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבחין בין הסדרים שהם בין משרדים או בין אנשי מקצוע מדיסיפלינת הוראת החינוך הגופני לבין דיסיפלינת האימון, ואני שמח שהדו-שיח הזה מתקיים, לבין ההסדרים החוקיים.

זבולון אורלב: הרי ההסדר החוקי לא יכול להיכנס להיקבע עבור המורה הבודד, אבל ההסדר החוקי צריך לתת בסיס לשר לראות בבוגרי המכללות האקדמיות - זה גם אחד המושגים שנתקן כאן - להכשרת מורים לחינוך גופני, כמדריכים במקצועות מסוימים בבתי-הספר, לצורכי פעילות בית-הספר.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים כרגע בנבחרת הכדורסל של בית-הספר שתצא לתחרויות הבין-לאומיות, אלא אם המורה עבר התמחות בכדרוסל.

עדנה הראל: שהוכרה על-ידינו.

זבולון אורלב: פה אולי יש לי קצת ויכוח אתך.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, יש מועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אם המועצה להשכלה גבוהה רואה בהתמחות משהו, עם כל הכבוד, לא יכול לבוא משרד ולא לקבל את זה.

זבולון אורלב: למשל, לא יכולה לשכת עורכי-הדין לבוא ולהגיד: למדת משפטים באוניברסיטה העברית, אבל אני אעשה לך בחינה כזאת, שכל הלימודים שלך בכלל לא רלוונטיים.

זבולון אורלב: זה לא עובד כך.

זבולון אורלב: ההסמכה האקדמית במדינת ישראל היא בעלת משקל.

עדנה הראל: המועצה להשכלה גבוהה קבעה כללים ותוכנית מנחה לצורך הכרה במוסדות אקדמיים להכשרת מורים לחינוך גופני, והיא נותנת להם את ההכרה כמוסדות אקדמיים לעניין הזה.

עדנה הראל: זה לצורך הכשרת מורים לחינוך גופני, ולכן יהיה בלתי סביר אם יבוא משרד החינוך ויגיד: אני לא נותן לכם רשיון הוראה.

עדנה הראל: חוק הספורט הוא חוק שמדבר על מקצוע אחר.

עדנה הראל: ההתמחות, ככל שהבנתי, איננה חובה.

עדנה הראל: עובדה שבית קיי פיתח משהו מסוים בהתייעצות עם מכון וינגייט, ובמקום אחר יש התמחות קצת אחרת.

עדנה הראל: ההתמחות איננה תלויה בעצם ההכרה בו כבית-ספר להכשרת מורים, וההתמחות שמוכרת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה איננה התמחות לצורך אימון והדרכה, היא התמחות לצורך התמחות אקדמית.

עדנה הראל: אני מאוד מבקשת שלא יהיה ספק, גם בתיקון, שהמועצה להשכלה גבוהה איננה באה, לעניין חוק הספורט, במקום השר.

זבולון אורלב: ודאי שלא.

נח גרינפלד: במידה כזאת או אחרת אני מסכים עם מה שעדנה הראל אומרת.

נח גרינפלד: המועצה להשכלה גבוהה ביסודה, למעט בהכרה האחרונה, לא הכירה בהתמחויות, אלא הכרה כללית במסלול החינוך הגופני.

נח גרינפלד: נכון, בכל התוכניות כולן, היו התמחויות ויש התמחויות.

נח גרינפלד: בוינגייט, נדמה לי, הגישו שש התמחויות, בסמינר הקיבוצים, אני לא זוכר את המספר.

זבולון אורלב: מורה לתואר שני בחטיבת הביניים, לפי המצב החוקי כיום, גם אם הוא עבר התמחות באתלטיקה, הוא לא יוכל.

ראובן מיטרני: המפקחת על הגננות יכולה ללמד בבית-ספר?

זבולון אורלב: אם יש לה התמחות.

ראובן מיטרני: זה שלאדם יש תואר שני בחינוך גופני, זה עדיין לא עושה אותו מדריך או מאמן.

ראובן מיטרני: זו התמחות בפני עצמה.

נח גרינפלד: ההכשרה של מורה לחינוך גופני כוללת בתוכה את הרמה של המדריך בתחומי ההתמחות, הן בהיקף והן בתכנים הנדרשים.

עדנה הראל: מי מאשר את ההתמחות?

נח גרינפלד: בואו נעשה את ההפרדה בין הצד המשפטי לצד הלא משפטי, שהוא שונה לגמרי.

נח גרינפלד: אין לי ספק ברמה הזאת, ואיתן אלדר יכול להעיד על כך.

נח גרינפלד: עד לפני שלוש שנים המכללה של זינמן הפיקה תעודות הוראה ותעודות של BED עם רישום של ההתמחות, ואז עשיתי סדר ואמרתי: המועצה להשכלה גבוהה לא הסמיכה אתכם לרשום את ההתמחות.

נח גרינפלד: ההתמחות לא תירשם בתעודה, אלא ההסמכה שהמועצה להשכלה גבוהה העניקה.

נח גרינפלד: ההסמכה חייבת להיות, הן בתעודת ההוראה והן בתעודת התואר, לפי מה שהמכללה הגישה למועצה להשכלה גבוהה, ולפי מה שהמועצה להשכלה גבוהה אשרה לה.

נח גרינפלד: אני חוזר ואומר שהיקף ההתמחות יותר גדול משל מדריך.

נח גרינפלד: אני רוצה להדגיש פה את הדברים.

נח גרינפלד: מבחינתי זה אבסורד לומר עכשיו הפוך.

נח גרינפלד: לא שזה לא מחייב תיקון של החוק.

נח גרינפלד: עובד פרה- רפואי שגמר תואר אקדמי פרה-רפואי, שרוצה לעבוד במשרד החינוך, כמנהל כוח-אדם והוראה לשעבר, מחויב לעבור בקורס הסמכה לעבודה כפרה-רפואי במערכת החינוך, מכיוון שחסר לו הפן החינוכי בצורה יותר רחבה.

נח גרינפלד: אם כבר, נתקן שגם מדריך יצטרך לעבור השלמות חינוכיות כדי לעבוד במערכת החינוך.

נח גרינפלד: המסקנה שלי, שמי שגמר התמחות במכללה זכאי וצריך להיות זכאי, וצריך לתקן את החוק, שיהיה זכאי לתעודת מדריך בתחום התמחותו.

נח גרינפלד: ואם צריך להתאים את תוכניות הלימודים כדי שמכלול ההדרכה יהיה רחב יותר - - -

זבולון אורלב: מעבר לזה, אנחנו לא מדברים רק על תחום התמחותו, אנחנו מדברים על כך שבמקצועות הבסיסיים של בתי-הספר, באותם תחומים לא תחרותיים.

זבולון אורלב: אני רוצה לעשות הבחנה.

ראובן מיטרני: לא משחקי ליגה.

נח גרינפלד: יכול להיות שפה צריך יהיה להתאים קצת את תוכנית הלימודים.

נח גרינפלד: לכן השאלות הן מי מאשר את ההתמחות ומי קובע את היקף הלימודים של ההתמחות, ואלה שתי שאלות שצריך לענות עליהן.

זבולון אורלב: על-פי חוק הספורט, השר.

נח גרינפלד: השר לא מפריע לי, אבל שימצאו קריטריונים ברורים ומוחלטים, שמי שעומד בזה, אוטומטית יהיה זכאי.

ראובן מיטרני: הם קיימים במכללות במשך כל השנים.

ראובן מיטרני: בתי-הספר והמכללות עובדים יד ביד.

עדנה הראל: עדיין זה לא השר.

עדנה הראל: אני שמחה שיש תיאום בין בתי-הספר למכללות, אבל השר הוא זה שיאשר את תוכניות ההתמחות.

זבולון אורלב: השאלה מה יקרה מחר בבוקר אם וינגייט או מוסד אחר יבקש מהמועצה להשכלה גבוהה לפתוח מסלול אקדמי להכשרת מאמנים, ויקבל מהמועצה להשכלה גבוהה הסמכה אקדמית כמאמן.

זבולון אורלב: האם השר יסכים שהוא יהיה מאמן?

זבולון אורלב: אבל דיה לצרה בשעתה.

אורי אפק: אני רוצה לחזור לרגע לכוונת המחוקק.

אורי אפק: חוק הספורט בושל, בין 1978 ל-1988, בהובלת קודמו של שוקי דקל, יריב אורן.

אורי אפק: בחמש השנים הראשונות הכינו את החוק, ובחמש השנים הבאות נלחמו בגופי הספורט, הוועד האולימפי וכן הלאה, שניסו לא לתת להעביר את החוק הזה, בעיקר מסיבות חומריות, בטענה שזה עולה הון תועפות להגשים את כל נושא הבדיקות הרפואיות, הביטוח וכן הלאה.

אורי אפק: אני זוכר היטב שאמרו: לא יאמן מאמן ללא תעודה, והשר יקבע מי נותן תעודה.

אורי אפק: ללא ספק, יותר מאשר התכוונו להיבט המקצועי, התכוונו יותר להיבט הבריאותי-חינוכי-פדגוגי.

אורי אפק: בכל הדברים האחרים דיברו בשפה פשוטה, שלא יהיו טעויות, ומישהו ייפול על המגרש, משום שלא ידעו לתת לו עזרה ראשונה נכונה.

אורי אפק: הוסכם גם אז, שאחד הדברים העיקריים בקידום, בין מורה ומאמן, שאצל מורה, אחד המרכיבים העיקריים זה ותק, הוא לא יכול להיות פתאום מפקח או מנהל, בעוד שמאמן זה היצע וביקוש.

אורי אפק: מאמן יכול להיות, אחרי שנתיים, מאמן נבחרת ישראל, אם הוא גילה התאמה בלתי רגילה.

אורי אפק: אנחנו צריכים להבחין בכך שהרבה מאוד פעמים המאמן או המדריך - בהתחלה היה רק תואר מאמן, לאחר מכן, בצדק רב, עברו למדריך - המאמן או המדריך של בית-הספר, הרבה פעמים הוא מאמן, אבל למעשה הוא מלווה ארגוני, מפני שהוא זה שיוצא עם בתי-הספר לתחרויות, ולא פעם הילדים מתאמנים במועדון או באגודה, ששם יש מאמן כחוק של בית-הספר.

אורי אפק: ואז מגיעות התחרויות, ואלפי בתי-ספר, אמרתם כ-4,000 בתי-ספר במעגל הזה, הם יוצאים לתחרויות.

אורי אפק: ומי שיוצא אתם, זה המורה, שאולי הוא לא מהמומחים הכי גדולים.

אורי אפק: נדמה לי שיש הסכמות והבנות, שבסופו של דבר הכיוון יהיה שלא יהיה מדריך, ומדריך יכול לקבל, לצורך לימוד בבתי-הספר, את הכשרתו מהמכללות, כאשר יש הסכמה מהי תוכנית הלימודים.

שוקי דקל: אדוני היושב-ראש, אמרת פעמיים בלחש, ואולי כדאי להגיד בקול רם, שהדיון מצוין.

שוקי דקל: יושבים כאן סביב השולחן אנשים שרוצים אותו דבר.

שוקי דקל: אני בא ממערכת הכשרת מורים.

שוקי דקל: אם מישהו חושב שנאמרו דברים שיש בהם פגיעה בהכשרת מורים, אולי הדברים לא הובנו כראוי.

שוקי דקל: דיבר אתי חבר הכנסת נודלמן איך להפוך את מקצוע האימון לפרופסיה, שזה בעיה, וזה פרוץ, כי אנחנו נתקלים בזה עם המאמנים העולים, שיש לנו בעיה אתם.

שוקי דקל: אנחנו מכירים בתעודות של המאמן העולה.

שוקי דקל: כולם מכירים, אבל, פליקס לבד, אתה מכיר יותר טוב איך ההכשרה שם.

שוקי דקל: מאמן הוא מוכשר לאימון.

שוקי דקל: הוא מורה לחינוך גופני, אבל הוא מקבל אימון ספציפי, והתעודות שלהם הם תעודות מקצועניות, לא רק מקצועיות.

שוקי דקל: אנחנו חושבים שיש צורך במדריכים.

שוקי דקל: דורית מורג אמרה את זה מצוין.

שוקי דקל: אמרנו שלא תהיה ליגה ג' של מורה-מדריך.

שוקי דקל: בהצעה הראשונה שהובלתי, אז הייתי יועץ שר הספורט, אז היה גולדמן סגן שר הספורט, ואז הובלנו, שניתן מדריך בכיר למורה.

שוקי דקל: מה שאתם אומרים פה זה, שנעשה איזו דיפרנציאציה, שאני לא מקבל אותה מקצועית, בא'-ד' ניתן מדריך בלבד לבית-הספר.

שוקי דקל: באנו ואמרנו: לא.

שוקי דקל: מי שבהתמחות, נתאים את השעות.

שוקי דקל: אולי צריך להוריד או צריך להוסיף, אולי צריך לתקן, אולי הפיזיולוגיה של המאמץ היא יותר מדי מבוא ויותר מדי כללית, נעשה אותה יותר ספציפית, שיקבל מדריך.

שוקי דקל: דורית מורג, אתמול התכוונו שהוא יעבוד גם במועדונים, לא רק בבית-הספר.

שוקי דקל: אני פותח לו את זה.

שוקי דקל: זה יכול להיות בשבילו השלב הבא, ללכת לאימון, יהיה מאמן, וזה היצע וביקוש, כמו שאורי אפק אמר, והוא יכול להתפרנס מזה.

שוקי דקל: יש בינינו הבנות, יש הסכמות.

שוקי דקל: עובדה שיש הבנות בין בית-הספר גם עם אוניברסיטת תל-אביב, בעיקר עם סמינר הקיבוצים, שאנחנו, המשרד, הכרנו לפחות דה-פקטו בזה, ואני חושב שזה מודל נכון.

שוקי דקל: אנחנו אומרים אותו דבר.

שוקי דקל: כדי שאדם יהיה מדריך, ואחר כך יהיה מאמן, ואחר כך להכיר בזה כפרופסיה, אל תעשו את המורה ליגה נמוכה, כי בזכות זה שהמכללות הן אקדמיות יש לנו כבר בשטח מדריך אקדמי.

שוקי דקל: תראו מה שהם עושים לספורט במדינת ישראל, אז אל תלכו לפאזה הנמוכה.

שוקי דקל: בהבנות שהגענו אליהן, ובהסכמות, אנחנו מדברים על אותו דבר.

שוקי דקל: אולי, עם הזמן, בגלל הקמפוס המשותף, מכון וינגייט עם זינמן יכולים לעשות.

שוקי דקל: אף אחד לא מכשיר מאמן אקדמי במדינת ישראל.

שוקי דקל: בעולם יש מדינות, בעיקר במזרח-אירופה, שמכשירים באקדמיה, במדינות המערב אין תואר באימון.

שוקי דקל: מה שקודם ד"ר מיטרני אמר, אנחנו יודעים בדיוק כמה מכשירים, באיזה היקפים, יש חמש דרגות מדריך בעולם.

שוקי דקל: באו אלינו, איגוד הכדורעף, ואמרו: בית-הספר, משום שהוא רוצה יותר מדי כסף, ולדעתנו הם גם מעבירים יותר מדי שעות, נלך לקפריסין, בקפריסין מכשירים מאמן ב-45 שעות.

שוקי דקל: הם לקחו מה שנוח להם, כיוון שיש חמש דרגות בסולם הכשרת המאמן, כשהנמוך זה 45 שעות.

שוקי דקל: הסך הכול נותן יותר שעות מאשר בית-הספר במדינת ישראל קובע.

שוקי דקל: גם אתם אמרנו: נשב, נראה מה המינימום שאתם רוצים.

שוקי דקל: לא הייתי רוצה מורה לחינוך גופני במחול אירובי, שהיא לא תחרותית, שאצל ייעשה מאמץ, שיגרום לכל הנזקים האפשריים, ואיתן אלדר יודע בדיוק איזה נזקים יכולים להיות אם היא לא באה מהתחום הזה שהיא התמחתה בו, גם אם זה לא מקצוע תחרותי.

שוקי דקל: מה שהבנתי מכאן ומההבנות אתמול, ואנחנו גם בעד שתהיה התמחות ספציפית.

זבולון אורלב: אני רוצה לעצור אותך.

זבולון אורלב: בוגרת מכללה אקדמית שלא התמחתה במחול אירובי, לא יכולה להכין את נבחרת בית-הספר, היא יכולה לגרום נזקים?

שוקי דקל: לדעתי המקצועית - כן.

איתן אלדר: נזקים ודאי שלא, להפך היא יכולה למנוע נזקים הרבה יותר מאשר מישהו שגמר קורס מדריכים, כי היא מקבלת את כל התיאוריה של מניעת נזקים.

איתן אלדר: מה שאני כן מסכים עם שוקי דקל ועם ראובן מיטרני, שהיא פחות ברמה המקצועית.

ראובן מיטרני: איתן אלדר, לא לומדים את זה במכללות.

ירוחם ברק: אני בהחלט מקבל את העמדה של איתן אלדר - ההפרדה בין נזק לבין מקצועיות או התמחות.

ירוחם ברק: ברמה של נזקים, אין שום ספק שלמורה לחינוך גופני יש הראייה יותר מאשר ראייה של מדריך לגבי נושא של גרימת נזקים, יש לה בעיה בתחום ההתמחות.

זבולון אורלב: זה שההופעה לא תהיה הכי יפה בעולם זה סיפור אחר.

זבולון אורלב: אני כרגע לא מדבר על המקצועיות, חשוב לי שלום התלמידים.

זבולון אורלב: אומר לי שוקי דקל שעלולים להיות נזקים גופניים.

שוקי דקל: אני חוזר לעמדה המקצועית שלי.

שוקי דקל: דווקא באירובי, הנזקים של מאמץ יתר של לב-ריאות ובעיקר מפרקים-עמוד שדרה, וזה תחום התמחות שלי, אני חושב שמי שלא התמחה בזה עלול לגרום לנזק.

שוקי דקל: נאמרו הדברים לאורך חוט השני, שיש לנו עניין במורים שיהיו מתמחים, אבל באותו תחום התמחות בספציפיקציה לענף.

זבולון אורלב: למדתי הרבה מאוד בדיון הזה, ואני מאוד שמח שהיתה לנו הזכות לקיים אותו.

זבולון אורלב: לאור הדיון פה תרכזו עוד פגישה רצינית אחת בפורום שתמצאו לנכון.

זבולון אורלב: אני מציע גם לשתף שניים או שלושה מאנשי המכללות ואנשי הכשרת עובדי הוראה.

זבולון אורלב: ניקח לעצמנו חודש ימים, תקיימו עוד דיון אחד.

זבולון אורלב: לאור הדיון הזה תראו איך אפשר לפרט יותר את ההסכמה.

שוקי דקל: אנחנו נרכז?

זבולון אורלב: השר המופקד על החוק הוא שר המדע, התרבות והספורט, אתם צריכים לרכז את הדיון הזה.

שוקי דקל: קבעת איזה נציגים ישבו?

זבולון אורלב: אני מציע שתזמינו את נציגי משרד החינוך.

זבולון אורלב: יש שלוש קטגוריות במשרד החינוך: האחת,

זבולון אורלב: הלשכה המשפטית; השנייה, הכשרת המורים; והשלישית, זה המפמ"ר על החינוך הגופני.

זבולון אורלב: אלה שלוש קבוצות במשרד החינוך, שאני לא רואה איך מסתדרים בלעדיהן; קטגוריה שנייה אלה המכללות.

זבולון אורלב: הואיל והם ילדים גדולים, והיום הן מכללות אקדמיות, שיקבעו ביניהם נציג אחד או שניים, שיהיו שותפים.

זבולון אורלב: אלה דיונים וולונטריים, אלא לא דיונים מחייבים.

זבולון אורלב: אלה דיונים של רצון טוב, כדי לחסוך פה בעוד כמה דיונים.

עדנה הראל: צריך להזמין נציג מבית-הספר להכשרת מאמנים.

זבולון אורלב: כמובן, בית-הספר להכשרת מאמנים.

זבולון אורלב: אלה חמשת הגורמים, יחד אתכם זה שישה גורמים.

איתן אלדר: חייבים להבדיל בין שני ערוצים.

איתן אלדר: האחד, מי רשאי להיכנס לבתי-הספר וללמד ואילו מקצועות.

איתן אלדר: והשני, איזו תעודה רשאית מכללה, אם בכלל, להעניק.

איתן אלדר: אלה שני מסלולים נפרדים שצריך לדון בהם.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לעניין המשפטי.

זבולון אורלב: יש לנו שתי רמות: רמה אחת, זאת רמת החוק, ואני ברושם שונה משלך, עדנה הראל.

זבולון אורלב: כן צריך התיקון לבוא לידי ביטוי, תיקון מסוים שייתן את הבסיס החוקי לפעולה של המורים בבית-הספר.

זבולון אורלב: הרמה השנייה, זה ההסכמות בין כל הגורמים לגבי תוכניות הלימודים, ההכשרות הספציפיות, שאני מאוד תומך בהן.

זבולון אורלב: אני מאוד תומך בכך שתהיה הבנה, ואני שמח שאיתן אלדר מהנהן בראשו.

זבולון אורלב: לפעמים אנשים מתבצרים ואומרים: מה שקיים זה מספיק, ואני לא מתכוון לשנות שום דבר.

זבולון אורלב: אני רואה שאתם ספורטיביים.

זבולון אורלב: עם הגישה הזאת נגיע לפתרונות טובים.

זבולון אורלב: אני מציע להקציב חודש ימים, ואז אנחנו צריכים לקבל שני מסמכים.

זבולון אורלב: מסמך אחד זה נוסח לתיקון, ומסמך שני זה הנוסח על ההסכמות בין שני המשרדים, איזה פרוטוקול מחייב בין שני המשרדים לגבי ההסדרים למיניהם.

מירב ישראלי: ריכזתי כמה דברים שעלו פה בדיון.

מירב ישראלי: אני לא אומרת שחייבים להתייחס אליהם, אבל רצוי לדון בהם, כדי להחליט אם צריך להתייחס אליהם.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות שתזמינו אותה גם לפגישה הזאת.

עדנה הראל: אנחנו נשמח.

מירב ישראלי: קודם כול, מדובר פה על הבחנה בין פעילות בית-ספרית פרופר לבין משהו שנקרא "פעילות תחרותית", שצריך לראות אם אפשר להבחין, ואיך.

מירב ישראלי: על איזה פעילות בדיוק אנחנו מדברים כשאנחנו רוצים לעשות את התיקון.

מירב ישראלי: הדבר השני הוא, אם צריך להבחין בין גילאים.

מירב ישראלי: דובר פה על בית-ספר יסודי, על חטיבת ביניים, חטיבה עליונה.

זבולון אורלב: או גילאים.

מירב ישראלי: דובר פה על מקצועות שהם בית-ספריים.

מירב ישראלי: דובר על בין שישה לשמונה.

מירב ישראלי: איך מגדירים את המקצועות האלה, והאם צריך להשאיר פתח למקצועות נוספים?

מירב ישראלי: דובר על כך שיש התפתחות בתחום הזה, אז ודאי שצריך להשאיר פתח בנושא הזה.

מירב ישראלי: האם מדובר על זה שהשר יכיר או שאנחנו מדברים על קביעת חריג, שברגע שעומדים באיזו נורמה מינימלית, מעניקים להם את התעודה הזאת?

זבולון אורלב: או קומבינציה, שעל דברים מסוימים השר מחליט.

מירב ישראלי: לשר היום יש סמכות להכיר בכל דבר.

עדנה הראל: הייתי מציעה שלא נשאיר את זה פתוח, כי נדמה לי שהיושב-ראש סיכם בעניין.

עדנה הראל: דווקא בנקודה הזאת היושב-ראש סיכם, וזאת נקודה מאוד מהותית.

עדנה הראל: הוא אמר, שלעניין הפעילות השוטפת של מורה בבית-ספר, ומספר ענפים, הוא מבקש תיקון של החוק.

זבולון אורלב: שהשר יכיר.

מירב ישראלי: גם היום יש לו זכות להכיר.

זבולון אורלב: אבל אין את הציון המיוחד.

דורית מורג: השאלה אם הדיון לא יישאר יותר רחב.

דורית מורג: אני מציע שבדיון המקצועי בינינו לא נתמקד רק למורים של בית-הספר הספציפי, אלא לנושא של הסמכה, מורה שהוכשר לצורך אימון.

זבולון אורלב: לצורך אימון היכן?

דורית מורג: לצורך הדרכה באיזה מקום.

זבולון אורלב: אני התכוונתי להסמכה של מורה לחינוך גופני לצורך פעילותו כמורה לחינוך גופני בבית-הספר.

זבולון אורלב: זה מה שהטריד אותי.

זבולון אורלב: לא נתתי את דעתי אם המורה יעבוד מחוץ לבית-הספר.

זבולון אורלב: לא באתי כרגע לפתוח דיון על פתיחת מסלול מתחרה לבית-ספר למאמנים בשוק החופשי.

זבולון אורלב: אני חושב שזה גם יכביד על הדיון.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא 4,000 מוסדות החינוך והפעילויות המתקיימות שם, ואותם אלפי מורים לחינוך גופני, שהיום הם עבריינים על החוק, ואנחנו רוצים להסדיר את זה בשני מישורים, במישור החוקי ובמישור של התאמות של הדברים.

זבולון אורלב: עם איזו תעודה הוא יוצא?

זבולון אורלב: אם הוא יצא בוגר וינגייט כמדריך לספורט, וכתוצאה מזה הוא יוכל לעשות, בנוסף להיותו מורה לחינוך גופני, גם חלטורה במתנ"ס או באגודת מכבי, אני לא פוסל.

זבולון אורלב: אני רק מבקש שזה לא יפריע לזרם המרכזי.

זבולון אורלב: הזרם המרכזי הוא בית-הספר, המוסד החינוכי, שלצורך העסקה בו צריך רשיונות וצריך תעודות.

זבולון אורלב: זאת כרגע הבעיה היסודית שלי.

עקיבא קורל: צריך להתמקד בילד ולא בבית הספר.

ירוחם ברק: אני מסכים עם התפיסה שהציג שוקי דקל.

ירוחם ברק: הוא הציג את התפיסה שמורה שיקבל תעודת מדריך, אין שני סוגים של מדריך.

ירוחם ברק: מדריך זה מדריך.

זבולון אורלב: תביאו בחשבון שאתם מומחים יותר ממני, אני "ליימן" מוחלט בסיפור הזה.

זבולון אורלב: כרגע אתה אומר שמדריך יהיה לא רק מדריך בבית-ספר, מדריך ספורט של נבחרת בית-ספר באחד מששת המקצועות הרגילים של בית-הספר, ואני אתן לו תעודה כללית בששת המקצועות האלה.

זבולון אורלב: אין לי מושג מה אמרתי כרגע.

זבולון אורלב: אין לי מושג מה ההשלכות של זה.

זבולון אורלב: לא חשבתי על זה אף פעם.

זבולון אורלב: אתם אומרים שבאותה חגיגה אתם רוצים לדון גם בזה, אין לי התנגדות שתדונו בזה, רק שזה לא יפריע לבעיה העיקרית שלנו.

עדנה הראל: אני מבקשת שלא יבינו אותך לא נכון, כי נדמה לי שיכול להיות שתהיה פה אי-הבנה, משהו שלא אליו התכוונת.

עדנה הראל: אתה לא פוסל את זה, שכתוצאה מההתמחות שיש בסמינרים, בתחומים מסוימים, יוסכם בין שני המשרדים, בתנאים מסוימים, שתינתן תעודת מדריך לכל דבר ועניין באותו ענף שהיתה התמחות?

זבולון אורלב: אני אפילו אשמח.

עדנה הראל: לזה התכוונו החברים.

זבולון אורלב: רק אמרתי שלא התכוונתי לזה, ואין לי הבנה בזה.

זבולון אורלב: אם כתוצאה מהעיסוק במוסדות החינוך אפשר לפתור עוד כמה בעיות בהסכמות, אני מאוד אשמח.

זבולון אורלב: תודה רבה.