ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 367, 2001-12-10 12:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך.

זבולון אורלב: הנושא היום הוא דו"ח ועדת הקריאה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור ולהזכיר שבעשור האחרון התנהל ויכוח עמוק בין שיטת ההוראה המסורתית להבנת הנקרא, לבין הגישה הנקראת השפה כמכלול, או השפה השלמה.

זבולון אורלב: בדצמבר 2000 מונתה ועדה, בעקבות יוזמה של ועדת החינוך.

זבולון אורלב: זו הייתה ועדה משותפת ע"י ראש הוועדה וע"י מנכ"לית משרד החינוך דאז, וראש הוועדה הייתה פרופסור רינה שפירא, שזו ההזדמנות לאחל לה רפואה שלמה והחלמה מלאה.

זבולון אורלב: יושב פה נציג הוועדה, פרופסור רם פרוסט.

זבולון אורלב: , והוועדה מסרה את ממצאיה לוועדה ולמנכ"לית.

זבולון אורלב: נושא זה הוא מהעקרוניים ביותר מהנושאים שאנו דנים בהם, שכן הוראת הקריאה היא היסוד והבניין לכל מערכת החינוך, בלי מיומנויות יסוד להבנת הנקרא והכתיבה אין שום סיכוי להצליח, לכן ראינו בזה חשיבות רבה.

זבולון אורלב: ההמלצות העיקריות של ועדת הקריאה כללו את העקרונות מוסכמים של הוראת הקריאה שיכילו את כל המרכיבים שהדו"ח ראה אותם כחיוניים ואינני רוצה כאן להאריך ולפרט עליהם.

זבולון אורלב: באופן כללי הדו"ח ראה את שנת הלימודים תשס"ב כשנת מעבר שבה תהיה היערכות.

זבולון אורלב: האמת היא ששנת הלימודים החלה בצלצולי טלפון רבים שקיבלתי בהם אמרו לי שמשרד החינוך לא מתייחס, ולא מיישם, ומצאתי את עצמי בעמדת הגנה על המשרד.

זבולון אורלב: אמרתי, תנו למשרד את הזמן הדרוש כדי להיערך ולהתארגן.

זבולון אורלב: משרד החינוך זו רכבת ארוכה מאד שלא עושה תפניות מיידיות של 90 מעלות כי יש סכנה של התהפכות.

זבולון אורלב: לכן המשכנו לבקש מהמשרד להמשיך ולהיערך ליישום ההמלצות ככתבן וכלשונן ובמלואם.

זבולון אורלב: מהזמן הקצר שקבענו לצורך קיום הישיבה, כולנו מגלים אופטימיות שהיום נצא שבעי רצון, אז אני מציע לשמוע את מנכ"לית המשרד.

4400: אני אפתח במשהו עדכני, מאתמול בערב, נר ראשון של חנוכה, התכנסנו לראשונה חברי ועדה חדשה שהקימותי.

4400: ועדה למימוש ויישום המלצות ועדת הקריאה.

זבולון אורלב: ועדה חיצונית?

זבולון אורלב: מי עומד בראשה?

4400: זו ועדה מעורבת, בראשה עומד פרופסור יוסף שימרון מאוניברסיטת חיפה, חברים בה פרופסור רם פרוסט מהאוניברסיטה העברית, פרופסור סוראל קן מהאוניברסיטה העברית שהובא לנושא של ההערכה, הוא מתמחה בזה וחשוב היה לנו לצרף אותו.

4400: פרופסור פרוסט היה גם חבר בוועדה הקודמת של פרופסור רינה שפירא, כשנציג נוסף מהוועדה הקודמת זו פרופסור איריס לביא מאוניברסיטת תל-אביב שגם היא מומחית לנושא.

4400: נוסף להם פרופסור דוד שר מאוניברסיטת חיפה.

4400: כל הארבעה הם פרופסורים שמתמחים בהוראת הקריאה והכתיבה.

4400: לצדם שילבנו נציגים מהמכללות להכשרת עובדי הוראה, חשוב שנראה את אחרון האנשים המגיעים אל מול המורים בהנחיה ממשרד החינוך שילבנו את יו"ר המזכירות הפדגוגית פרופסור יעקב כץ, את מר יצחק כהן מנהל המנהל הפדגוגי, את מר אדי הרשקוביץ סמנכ"ל לתקציבים, משום שכל התוצרים של הוועדה - - -

זבולון אורלב: חשבתי שהוא יודע לקרוא רק מספרים, לא ידעתי שיש לו הבנת הנקרא.

4400: מעבר להבנת הנקרא, הוא יצטרך לתקצב את התכניות, ואלה תכניות שתדרושנה הרבה מאד השתלמויות והטמעה בשטח.

4400: גם את דוקטור יצחק תומר אשר על ההשתלמויות ועל הכשרת המורים, וגברת צופיה יועד שהיא היום הסגנית של מנהל אגף תכניות לימודים במשרד שכולל בתוכו גם את נושא של ספרי לימוד.

4400: כל הגורמים הללו, שיחד אתי שחברה גם בוועדה הזו, מתכוונים להיות מאד אופרטיביים, והראיה שכבר פרופסור שימרון בסוף המפגש הראשון כבר קבע ועדות, כאשר בכל ועדה יש שילוב של אנשי אקדמיה וגם אנשים מהמשרד.

4400: הוועדה הקימה צוותי עבודה לבדיקה ואישור של תכניות לימודים קיימות, לבניית מנגנון הערכה של הישגי הקריאה וכן להנחיה והדרכה של השתלמויות מורים.

4400: ברוח הדברים הללו קמו תת ועדות או ועדות משנה שכל אחת יש לה את התפקיד של בדיקת התכניות הקיימות בספרי הלימוד, מה כן ומה לא מותר להשתמש, ההערכה כדי שנציב סטנדרטים ובדיקה של אותן תכניות בטווחי זמן שונים.

4400: למשל בתחילת כיתה ב' כבר נעשית בדיקה ארצית של כל הילדים, של מה מצבם בקריאה, כאשר נגדיר להם רף שאליו הם צריכים להתכוונן, ונקבע עוד נקודות בהמשך הדרך.

4400: גם הנושא של השתלמויות מורים, בהכשרת מורים, גם preservice וגם inservice, אלה שמכשירים עצמם להוראה ואלה שכבר נמצאים במערכת.

4400: כל תת הוועדות יזמינו אנשים - - -

זבולון אורלב: מה המנדט של ועדת שימרון?

זבולון אורלב: היא קבלה מינוי בכתב?

4400: אתמול גיבשנו סופית את החברים והיא תקבל בימים הקרובים כתב מינוי.

זבולון אורלב: ומה יהיה המנדט לה?

4400: המנדט שלה מאד אופרטיבי, זאת אומרת שהחלטת שלה הן החלטות שתחייבנה את המשרד, גם בתקצוב מתאים וגם במימוש בפועל.

זבולון אורלב: השאלה אם המנדט שלה הוא יישום המלצות ועדת הקריאה.

4400: כן, זו הכותרת הראשית.

4400: אמרתי בתחילת דבריי, זו ועדה למימוש ויישום המלצות דו"ח ועדת שפירא.

4400: ויתרנו על ועדה פנימית , הייתה הבחנה בין ועדה חיצונית לפנימית, וויתרנו על פנימית ושילבנו את הכוחות כדי שיעבדו יחד.

4400: דבר נוסף, אחת מהמלצות פרופסור שימרון הייתה שנציב אדם שיאגוד אצלו את כל הטיפול בנושא הקריאה, מין מפמ"ר לקריאה, שתהיה לו סמכות כלפי כל היחידות במשרד, גם בהנחיות וגם בתקציבים, ואיציק כהן הציע שאדם זה יהיה אחד מאנשי האקדמיה שחברים בוועדה, ויהיה בחצי ממשרתו, איש מהמשרד.

4400: עוד לא בחרנו מי אבל זה יהיה אחד מהארבעה שהזכרנו.

רם פרוסט: אני מוצא את עצמי במצב שאני לא רגיל אליו, שבו יש לי רק מחמאות לומר.

רם פרוסט: היום נסגר מעגל שמביא לאחד השינויים, בעיניי הדרמטיים ביותר במערכת החינוך, במספר עשרות השנים האחרונות.

רם פרוסט: עם אופציה לשינוי כל נושא הוראת הקריאה בישראל, והמעגל הזה נסגר, אחרי שעמלו עליו הרבה, אבל בעיקר בגלל שלושה אנשים שאני אמנה אותם, כי אני חושב שזה חשוב שירשם ברקורד הציבורי.

רם פרוסט: אני אמנה אותם לפי סדר הא' ב' אבל הסדר הוא גם הסדר הכרונולוגי.

רם פרוסט: קודם כל יו"ר ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אורלב, שבאומץ הקים את הוועדה הזו, שבאנגלית אומרים: long time over due שאם הייתה קמה לפני 15 שנה, לא היינו נמצאים היום איפה שאנחנו נמצאים.

רם פרוסט: הוא מינה את ועדת שפירא, ועל כך אני חושב שמגיע לך כל הכבוד.

רם פרוסט: פרופסור רינה שפירא שהייתה יו"ר הוועדה ולא נמצאת פה היום, שניהלה את הוועדה ביד רמה הוציאה מתחת ידיה דו"ח שלמיטב ידיעתי אפילו ביקשו את תרגומו בארצות הברית ששמעו הגיע לשם, והפידבק שאנחנו מקבלים עליו הוא רק חיובי.

רם פרוסט: הניהול של פרופסור שפירא וכתיבת הדו"ח בהחלט ראויים לציון.

רם פרוסט: לבסוף מנכ"לית המשרד, רונית תירוש, שבאומץ בלתי רגיל, מול פקידות המשרד שניהלה את הוראת המשרד בצורה שונה מאד מהכיוון שמסתמן היום, הקימה ועדה ציבורית חיצונית שכוללת הרבה אנשי אקדמיה שהתמחותם, לא רק בתחום הקריאה, אלא גם בתחום הפסיכומטריקה בהערכת הקריאה.

רם פרוסט: היא שילבה אנשים מרכזיים ממשרד החינוך על מנת לשדר we mean business.

רם פרוסט: זה עוד נכון שהצעד הזה היה רשום בדו"ח, כחלק מהמלצות הדו"ח אבל יישומו אינו פשוט וכל חברי הוועדה בהחלט אסירי תודה למנכ"לית על הצעד האמיץ הזה.

רם פרוסט: אתמול בהחלט היה יום גדול להוראת הקריאה בארץ, כשהוקמה ועדה והייתה ישיבתה הראשונה, וצוותי העבודה שלה נכנסים לבודה ישר כבר השבוע.

רם פרוסט: הם יבדקו את כל חומרי הלימוד הקיימים, הם יאשרו תכניות לימוד.

רם פרוסט: יש ועדות שיעסקו בתקצוב השתלמויות של המורים, ולהערכתי התהליך הזה לא יהיה תהליך פשוט, חלקו יסתיים יותר מהר, חלקו יותר לאט, אבל תוך שנה עד שנתיים נוכל להגיע לסידור מערכות מוחלט להוראת הקריאה בארץ.

רם פרוסט: אם הדבר הזה אכן יקרה, אז אני חושב שאחד השינויים החינוכיים והחברתיים המרכזיים ביותר במדינה התרחשו פה.

רם פרוסט: אני, שתמיד סקפטי לגבי האפשרות לשנות משהו בארץ, חושב שזו דוגמא בודדה שאני מכיר איך, כתוצאה משורה של צעדים אמיצים, של מספר מצומצם של אנשים, יכול להתרחש שינוי כל כך משמעותי, ואני מקווה שאכן יתרחש.

רם פרוסט: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

4400: אני רוצה להוסיף לשבחים את השרה - - -

זבולון אורלב: תשאירי את זה לי.

זאב דורות: יו"ר ארגון המנהלים בהסתדרות המורים.

זאב דורות: קודם כל אני מברך את כל מי שיזם את הקמת הוועדה, ואת מסקנותיה שקראתי בתשומת לב רבה.

זאב דורות: נקודה אחת בלבד שאינה מופיעה במסקנות ומפריעה לי, היא משהו שקרה לפני שנים והוא המסר שהובר למורים שעסקו במלאכה, בעיקר מורות, וזאת שיטת ההנחתות של משרד החינוך.

זאב דורות: כלומר, אתן אמנם אקדמאיות, אמנם למדתן ואתן עוסקות במלאכה, אבל אתן לא יודעות שום דבר, אנחנו יודעים יותר טוב מכם, תתחילו לעשות רק מה שאנחנו עושים, תוך שיטה של גם כפייה וגם הפחדה.

זאב דורות: בגישה החדשה שמופיעה פה במסקנות, עם הרעיונות החדשים, חסרה נקודה אחת והיא המסר החדש למורים.

זאב דורות: כלומר, הרעיון של להבהיר למורים שאנחנו סומכים עליכם שתתאימו את שיטות הלימוד לתלמיד, ולא שיטה אחידה שניסו להנחיל בארץ.

זאב דורות: בדיוק כפי שבצבא הסמל שיוצא עם הכיתה שלו לשדה ללא המג"ד וללא המ"מ, הוא האחראי בשטח, כך אותה מורה עם הכיתה, היא זו שצריכה להחליט איזו שיטה תותאם לתלמיד, וגם לדרוש ממנה אחריות למעשים שלה.

זאב דורות: כלומר לבנות מערכת בקרה אשר תבדוק מה נעשה בשטח ומה האחריות של האנשים שעוסקים במלאכה.

זבולון אורלב: תודה שי לחמן בבקשה.

שי לחמן: אני מבקש להצטרף למחמאות ולדברי השבח שנאמרו כאן, כמובן להוסיף את שרת החינוך, שבאותה ישיבה משותפת שבה הוצג דו"ח הוועדה היא הצטרפה מיד והודיעה שתאמץ את המלצות הוועדה וספרה גם מניסיונם של ילדיה.

שי לחמן: באופן מיוחד אני רוצה לברך גם את חבר הכנסת זבולון אורלב שמלכתחילה לקח על עצמו לקדם את המהלך הזה, שאני מקווה שיוביל למפנה, ואני לא רוצה לדבר במונחים של מפנה היסטורי, אבל אין שום ספק שאם המלצות הוועדה יישומו כמקשה אחת כרוחן וכלשונן, אזי תהיה פה מהפיכה, ואז אולי נחזור ונראה את ילדי ישראל שולטים במיומנויות הקריאה בגיל צעיר.

שי לחמן: חבר הכנסת אורלב דחף את המהלך הזה מלכתחילה.

שי לחמן: אני רוצה לציין גם את פרופסור רינה שפירא שניהלה את הוועדה ביד רמה ובזרוע נטויה, וגם הדו"ח שיצא תחת ידיה הוא דו"ח טוב, למרות שחשבתי שהיה צריך להיות קצת יותר חריף וחד משמעי, אבל התוצאות מדברות בעד עצמן.

שי לחמן: בנקודה הזו אני רוצה ברשותך, גברת תירוש, להתייחס לשיחה אחרונה שהייתה לנו, אמרתי למנכ"לית שאני יודע שיש לה תכניות גדולות, ואני מניח ומקווה שבתקופת כהונתה היא תפעל ותיישם את מרבית תכניותיה.

שי לחמן: אבל, בנושא הספציפי זה, אם היא אכן תאמץ את המלצות הדו"ח ותיישם אותם , תעמוד על כך ותחולל את המהפך הנדרש, אז לא רק מבחינתי, אלא מבחינת ציבור ההורים כולו, ועשרות ומאות אלפי תלמידים במדינת ישראל, היא כבר עשתה את שלה.

שי לחמן: לסיום, עוד נקודה אחת, אחת ההמלצות העיקריות של דו"ח שפירא זו הקמת אותה ועדת היגוי.

שי לחמן: דובר שם על הרכב של שבעה עד תשעה חברים במינוי שר החינוך בהשתתפות המנכ"לית, אנשי אקדמיה וכך הלאה.

זבולון אורלב: אחרת, כבר הוקמה הוועדה.

שי לחמן: אני יודע שהוקמה הוועדה, אבל אני מבין שאין בוועדה הזו נציג של הורים או ארגון הורים אז אני מבקש למחות על כך, ואני פונה ליו"ר הוועדה להפעיל את השפעתו ולדאוג לכך.

שי לחמן: אני חושב שצריך להיות גם נציג הורים וגם נציג מורים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עו"ד טלי גל מהמועצה לשלום הילד.

טלי גל: אני לא רוצה לחזור על הברכות למרות שאני שותפה להן.

זבולון אורלב: אני לא מתנגד שתחזרי על הברכות.

זבולון אורלב: אני מתכוון למנכ"לית, לא לי.

טלי גל: אני באמת שותפה לברכות, וגם לתקוות מעכשיו והלאה, ואני רוצה להוסיף עוד משהו ברמה היותר רחבה.

טלי גל: אני מקווה שמשרד החינוך מקבל את המסר ואת מסקנות הוועדה הזו בצורה הרחבה גם לגבי דברים אחרים.

טלי גל: לגבי האופן שבו מתקבלות החלטות על שינויים מבניים ושינויים אחרים במשרד החינוך.

טלי גל: החשש שלנו וזה חשש שהתממש במקרה הזה, זה שמתקבלות תכניות ומתקבלות החלטות לשינויים בלי לבדוק אותם באופן מתמשך על ידי מחקרים והערכות בצורה מבנית של בדיקת הנושא.

טלי גל: אנחנו חוששים שהדבר הזה עלול לקרות גם בתחומים אחרים, ואני מקווה שהמסר הזה יעבור.

2411: אני רוצה להגיד רק מילה אחת.

2411: יש פה מה שנקרא אקטיביזם חינוכי.

2411: לוקחים את השור בקרניו ועושים דבר.

2411: אנחנו, יחד ם המנכ"לית ועם כל הוועדה הולכים לעשות את זה גם בתחומים אחרים.

איציק כהן: שתי הערות.

איציק כהן: האחת, אני לא מתרשם משיחות רבות עם מנהלים ומורים שהמנהלים הם כאלה נפחדים וכפיה והפחדה גרמו להם לכופף את קומתם, יש לי דעה הרבה יותר חיובית על המנהלים מכפי שהוצגה פה.

איציק כהן: הערה שניה, אחת מהמלצות הוועדה אומרת שלכל בית ספר תימצא ספריה של ספרות יפה וספרי עזר.

זבולון אורלב: הבנתי מה הנושא.

איציק כהן: מאחר וכולנו יודעים שגדענו בצורה קשה וכואבת את כל מה שקשור בספריות בבתי ספר בעקבות החלטה שהתקבלה בוועדת החינוך של הכנסת על ביטול האפשרות של גבייה של תשלומי רשות בנושא הזה, אני מבקש ממך אדוני היו"ר, תחזור ותשקול את העניין שנית.

איציק כהן: אנחנו לא רוצים מקורות תקציבים נוספים.

זבולון אורלב: אתה תופס אותי ביום לא טוב, ביום שבו מתפרסם דו"ח העוני, לבוא ולדבר על תשלומי הורים, "בבית התלוי לא מזכירים את החבל".

זבולון אורלב: אני חושב שזו יציאה לא טובה.

איציק כהן: אני מוכן להעלות את זה יום אחר, אין בעיה.

זבולון אורלב: אני שמח שעדיין לא איבדנו את חוש ההומור, אבל אני חוזר ואומר, אנחנו חושבים שספריות בבתי ספר הם חשובות וחשובות מאד.

זבולון אורלב: אבל אם המקור לכך הוא תשלומי הורים, אנחנו חושבים שהמחיר אינו שווה בצער רב.

זבולון אורלב: אין תשלומי רשות דיפרנציאליים.

זבולון אורלב: לו היו תשלומי רשות דיפרנציאליים במקומות שיכולים ישלמו ההורים ובמקומות שלא יכולים שזה יהיה פרוגרסיבי ולא רגרסיבי, יש על מה לדבר.

זבולון אורלב: תציעו כזו תכנית, שבמקומות שלא יכולים המשרד ישלים, זה יכול להיות מעניין.

זבולון אורלב: כרגע תשלומי הורים הם רגרסיביים והם מהגורמים לפערים האלה.

זבולון אורלב: לכן, לצערי, לא תמצא אוזן קשבת בכל מה שקשור לתשלומי הורים וגם אם הייתה כניסה נחבאת והיינו ותרנים כי נכנסה קדנציה חדשה ולא רצינו להכביד, אז אולי שוב נשים ידנו בעניין, אבל אני לא רוצה להשבית את החגיגה היום.

קריאה: יש הצעת חוק?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק שמונחת על תוספת בביטוח הלאומי, אני יודע שאתם בעד אבל הבעיה היא שאין לכם השפעה על שר האוצר משום מה, לא רק בעניין הזה גם בעוד כמה עניינים אחרים.

זבולון אורלב: אני רוצה קודם כל לומר דברי הערכה לשרת החינוך.

זבולון אורלב: אני יודע, גם כאיש פוליטי, שזה לא כל כך פשוט לקבל דו"ח חיצוני ולהתמודד מול פקידות, כפי שרם ציין.

זבולון אורלב: מה עוד שהיא לא הרתה ולא ילדה את הדו"ח הזה ולא הייתה שותפה, והיא מקבלת דבר מוצנח.

זבולון אורלב: אני זוכר את כל הלבטים.

זבולון אורלב: לכן, דווקא כגודל הספקות שהיו לה, כך גודל התודה וההוקרה שמגיעה לה, כי היא נושאת באחריות והיא קבלה את ההחלטה ואני חושב שהיא ראויה בכנסת לגיבוי להוקרה של ועדת חינוך והתרבות.

זבולון אורלב: זו דוגמא טובה לשירות הציבורי במנהל בשלטון כיצד שרה, מאמצת המלצות דו"ח ציבורי ומבצעת אותו באומץ ונחישות.

זבולון אורלב: כמובן שאנחנו יודעים שלכל מנכ"ל יש את החלק המרכזי שלו בקבלת החלטה ובביצוע החלטה, ומי כמוני יכול להעיד על כך, לכן אני חושב שגם המנכ"לית, גברת רונית תירוש, ראויה לכל מילת שבח שיכלה להוציא מהכוח לפועל את החלטת המדיניות שקבעה השרה, לעצב את אותה ועדה שנראית על פניה כוועדה מאד רצינית וראויה.

זבולון אורלב: כולנו בתחושה שהאסימון נפל ואני באמת חושב שזה יום בשורה למערכת החינוך ויום בשורה גם לגופם של דברים בהוראת הקריאה, אבל גם בכל ההתנהלות של קבלת המלצות של ועדה מקצועית רצינית שישבה וכתבה את אחד מהדו"חות החשובים של מערכת החינוך, בוודאי בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: היה דו"ח וילנאי בחמש השנים האחרונות ומי יכול להצביע על עוד דו"ח רציני שמשפיע על הליכים מאד בסיסיים ומאד מרכזיים, אין עוד כזה.

זבולון אורלב: זה בעצם הדו"ח היחיד.

שי לחמן: רק שלא יקרה לדו"ח הזה מה שקרה לדו"ח וילנאי.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שעוד נגיע לדיון על דו"ח וילנאי.

זבולון אורלב: אל תהיה כל כך פסימי, 22 מתוך 26 סעיפים כנראה נמצאים בהליכי יישום, אני בודק את זה.

זבולון אורלב: גם שם זה חלק מהתפקיד שלנו.

זבולון אורלב: אני חושב שמבחינה זו גם ועדת החינוך והכנסת מילאה את תפקידה הציבורי, היה פה שילוב מנצח שמי שמרוויח מזה הם ילדי ישראל.

זבולון אורלב: הואיל ועסקנו בדו"ח העוני, כולם מבינים שהאמצעי היחידי להיחלץ ממצוקה זה חינוך והשכלה.

זבולון אורלב: אם היום תרמנו תרומה חשובה, אז אני חושב שדיינו בכך.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכולכם, הישיבה נעולה.